Links Libertarisme

Ik denk dat je ergens in de hoek van PvdA, GL, D66 terecht komt. Maar die zijn wel voorstander van globalisering over het algemeen.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 15:19 schreef PerpetualTraveler het volgende:
Ik ben een Libertarian (hoe zeg je dat op z'n Nederlands? Libertarist?), qua persoonlijke vrijheid, maar ben niet voor ongereguleerde grote bedrijven zoals de rechtse libertarians dat zien. Ik ben dan ook weer niet tegen persoonlijke eigendommen zoals links libertarians dat zien. Ik ben tegen globalisering op de manier dat het nationale, lokale soevereiniteit hindert en de upper class en grootbedrijven bevoordeelt, maar internationale migratie, samenwerking en commercie moet kunnen. ETC.

Is er een stroming waar ik me in zou kunnen vinden?

Je bent dus gewoon een GroenLinkser.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 15:19 schreef PerpetualTraveler het volgende:
qua persoonlijke vrijheid

Ben je tegen de leer/school/dienstplicht, voor vrij wapenbezit, tegen een wettelijk minimumloon, om maar wat te noemen?

Dan ben je niet 'gewoon' een groenlinkser.

Een politieke stroming die vóór maximale persoonlijke vrijheid is maar wel tegen die van de grote internationale bedrijven. Niet zo gek dat er geen naam voor is, het gaat overal tegenin waar de samenleving op gestoeld is .

Communistisch libertarisme? ( ! ) Of je hebt/had ook nog één of andere hippie partij die hetzelfde dacht. https://nl.wikipedia.org/(...)e_Pioniers_Nederland SOPN.

Maar dan zit je wel diep in de hoek van de gekkigheid volgens mij.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 15:19 schreef PerpetualTraveler het volgende:
Ik ben een Libertarian (hoe zeg je dat op z'n Nederlands? Libertarist?), qua persoonlijke vrijheid, maar ben niet voor ongereguleerde grote bedrijven zoals de rechtse libertarians dat zien. Ik ben dan ook weer niet tegen persoonlijke eigendommen zoals links libertarians dat zien. Ik ben tegen globalisering op de manier dat het nationale, lokale soevereiniteit hindert en de upper class en grootbedrijven bevoordeelt, maar internationale migratie, samenwerking en commercie moet kunnen. ETC.

Is er een stroming waar ik me in zou kunnen vinden?

Als ik het zo lees zou het een midden-variant van libertarisme kunnen zijn, niet tegen persoonlijk eigendom maar wel tegen te veel marktwerking. Hoe zou je de economische orde het liefst willen zien? Misschien een soort mutualisme?

quote:

Op maandag 18 juli 2016 16:53 schreef PerpetualTraveler het volgende:

[..]

Ja een midden variant inderdaad, ik hoopte dat er meer 'common sense' libertarians zijn in een soort stroming.

Het punt is dat ongereguleerd kapitalisme teveel kapot maakt, ik vertrouw grote bedrijven net als overheden met teveel macht; totaal niet. Aan de andere kant moet het ook weer niet zo worden dat er totaal geen marktwerking is, want dat is economisch gezien fataal lijkt me. Dus regulering van grote bedrijven, geen monopolieen, en het stimuleren van dingen als cooperatives en zelfstandige en kleine ondernemers (misschien dmv belastingen) maar verder zo weinig mogelijk centrale overheid.

Op persoonlijk vlak ben ik het in de meeste gevallen eens met rechtse libertarians, de overheid behoort niet zich in te mengen in mijn persoonlijke leven, tenzij ik iemand anders schaad.

Politiek gezien vindt ik dat de macht bij de regio hoort, op zo lokaal mogelijk nivo. Ik vindt het systeem van Zwitserland wat dat betreft bijna ideaal.

Sorry voor m'n Nederlands trouwens.

Persoonlijk ben ik dan een rechtse libertarier die wel voor een ongereguleerde markt is maar ik zie je punt. Het belangrijkste voor een libertarier is om tegen te veel macht van de overheid te zijn, het economisch aspect komt wat mij betreft op de tweede plaats(sommige libertariers zullen het anders beredeneren). Ik zelf als ancap zou het geen probleem vinden om samen te werken met linkse libertariers tegen de macht van de overheid(de vraag is of zij dat ook willen). Als we eenmaal onze libertarische maatschappij hebben dan moeten gemeenschappen maar voor zichzelf bepalen welke route zij opgaan.

Sowieso is libertarisme een fringe stroming die niet heel veel aanhangers trekt. Links Libertarisme had begin 20ste eeuw meer aanhangers dan nu en Rechts Libertarisme is nooit echt populair geweest. Het is bijzonder dat er zo veel mensen in dwang geloven.

Niks mis met jouw Nederlands! Het is dat je het zegt

quote:

Op maandag 18 juli 2016 16:53 schreef PerpetualTraveler het volgende:

[..]

Ja een midden variant inderdaad, ik hoopte dat er meer 'common sense' libertarians zijn in een soort stroming.

Het punt is dat ongereguleerd kapitalisme teveel kapot maakt, ik vertrouw grote bedrijven net als overheden met teveel macht; totaal niet. Aan de andere kant moet het ook weer niet zo worden dat er totaal geen marktwerking is, want dat is economisch gezien fataal lijkt me. Dus regulering van grote bedrijven, geen monopolieen, en het stimuleren van dingen als cooperatives en zelfstandige en kleine ondernemers (misschien dmv belastingen) maar verder zo weinig mogelijk centrale overheid.

Op persoonlijk vlak ben ik het in de meeste gevallen eens met rechtse libertarians, de overheid behoort niet zich in te mengen in mijn persoonlijke leven, tenzij ik iemand anders schaad.

Politiek gezien vindt ik dat de macht bij de regio hoort, op zo lokaal mogelijk nivo. Ik vindt het systeem van Zwitserland wat dat betreft bijna ideaal.

Sorry voor m'n Nederlands trouwens.

Op zich denk ik wel dat als je libertarisme los laat op de wereld met de grote corporaties die er nu al zijn dat je dikke stront aan de knikker krijgt ja, die hebben zo veel macht en kapitaal dat er binnen de kortste keren machtsblokken ontstaan waar je ziek van wordt. Dus zou het pre-libertarisme eerst hard op de reset knop gedrukt moeten worden (totaal tegen het libertarisme in denk ik zo maar ) voor je de vrijheid geeft. Iedereen (ongeveer) op dezelfde startplek en dan kan je vrije marktwerking wel zijn gang laten gaan. Want de grote corporaties zijn deels zo groot door dat ze de macht van de politiek gebruiken om voor hun gunstige regelgeving te creëren.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 17:25 schreef PerpetualTraveler het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, maar aan de andere kant blijven er ook zonder overheids steun grote corporaties komen (denk Facebook an andere tech companies). Daarom lijkt me gewoon doorgaand sterk reguleren en taxeren de beste oplossing voor die situaties.

Ik heb stiekem wel een naief vertrouwen in de wereld dat als iedereen en alles gewoon vanaf de (relatieve) nullijn begint, financieel gezien, de marktwerking elkaar relatief eerlijk kan houden. Al zitten er altijd haken en ogen aan. Ik ben een beetje vergelijkbaar als jij qua wereldbeeld en wantrouwen van de (extreem) grote bedrijven. En een soort van basisregulering vanuit een overheid achtige entiteit lijkt me wel wenselijk. De extreemste vorm van libertarisme zou er eventueel voor zorgen dat bijvoorbeeld elk waterbedrijf zijn eigen leidingen aan moet leggen om klanten van water te voorzien, hetzelfde met internet, electra en gas. Dat gaat gekkigheid worden. Dus een kleine overzichtsinstantie die ervoor zorgt dat er één infrastructuur is en onderhouden wordt en verder voor kostprijs verkeer voor alle bedrijven die er gebruik van wil maken. Something like that.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 17:53 schreef PerpetualTraveler het volgende:

[..]

Tsja, nullijn is natuurlijk ook internationaal een non starter.. niet echt realistisch dat dat ooit kan gebeuren.

Stiekem geldt dat op het moment voor het hele libertarische gedachtegoed (helaas). Veel verder dan een lichte variatie binnen de status quo kom je niet.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 17:20 schreef PerpetualTraveler het volgende:

[..]

Goed idee, laten we samenwerken . Ik denk dat het punt van links libertarians is dat zowel overheids als bedrijfsmacht een imperking van persoonlijke vrijheid is, maar over het overheids gedeelte zouden ze het eens moeten kunnen worden.

Raar wel dat het een fringe is, in mijn kennissen group is misschien wel 50% libertarian of heeft overtuigingen in die hoek.

Ben m'n Nederlands een beetje aan het kwijtraken, te lang in het buitenland gewoond. Vandaar. Ik praat ook met zo'n verschrikkelijk engels accent waar ik vroeger altijd zo'n hekel aan had!

Ja precies, samenwerking is prima mogelijk. Natuurlijk kunnen we het niet overal over eens zijn maar dat is nou het mooie van het libertarisme, dat iedereen de vrijheid heeft om te geloven wat hij of zij wil.

Ik ken ook nog wel anderen die een paar libertarische trekjes hebben maar echt zuivere libertariers kom ik slechts sporadisch tegen. De meesten die ik ken zitten in het centrum. Verder baseerde ik mijn stelling voornamelijk op het gemiddelde kiesgedrag in Nederland. Velen zijn voorstander van een vrij grote overheid.

Ik zou zeggen: welkom terug in Nederland!

Het is ook niet zo dat zogenoemde rechts-libertariers allemaal heel blij worden van grote, machtige multinationals. Vele, zoals ik ook, zijn bijvoorbeeld tegen (de meeste) IP-laws en uiteraard het lobbycircuit, om die macht tegen te gaan en het speelveld voor kleinere bedrijven wat meer gelijk te trekken.

Klinkt als sociaal-liberalisme zoals LibDem voorstaat. Ik zou niet weten waarom je per se de term libertarisme zou willen gebruiken.

Definieer grote overheid eens trouwens. Als je zo tegen grootbedrijven en complete vrijheid bent voor de hogere klasse en voor internationale migratie en commercie bent zal je toch een overheid moeten hebben met de capaciteit om dat enigszins in goede banen te leiden.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 17:22 schreef jogy het volgende:

[..]

Op zich denk ik wel dat als je libertarisme los laat op de wereld met de grote corporaties die er nu al zijn dat je dikke stront aan de knikker krijgt ja, die hebben zo veel macht en kapitaal dat er binnen de kortste keren machtsblokken ontstaan waar je ziek van wordt. Dus zou het pre-libertarisme eerst hard op de reset knop gedrukt moeten worden (totaal tegen het libertarisme in denk ik zo maar ) voor je de vrijheid geeft. Iedereen (ongeveer) op dezelfde startplek en dan kan je vrije marktwerking wel zijn gang laten gaan. Want de grote corporaties zijn deels zo groot door dat ze de macht van de politiek gebruiken om voor hun gunstige regelgeving te creëren.

Ik denk dat je gelijk hebt dat het niet werkt (want ik vind libertarisme sowieso nogal een naïef idee van jonge hoogopgeleide gasten die denken dat ze het wel even gaan maken en daarom zo min mogelijk bemoeienis willen), maar als je eerst de vrijheid gaat beperken, om de wereld klaar te maken voor libertarisme, kom je in precies hetzelfde vaarwater als het communisme. Die hadden ook een naïef idee van complete vrijheid, waarin iedereen plotseling hartstikke lief voor elkaar zou zijn. Moet je alleen wel even de bevolking heropvoeden door ze met harde hand te onderdrukken.

[ Bericht 32% gewijzigd door FlyDutchMan op 19-07-2016 09:48:10 ]

Er is een vorm van "progressief-liberalisme" dat de vrijheidsbepaling invulling geeft op grond van z.g.n communautaire waarden. Deze staat niet haaks op maar botst wel met een meer privé invulling van de klassiek liberalen. Beide stellen vrijheid van het individu centraal boven de rol van de overheid, maar met een ander uitgangspunt.

De eerste invulling betekent kort gezegd dat persoonlijke vrijheden niet ten koste mag gaan van de hele gemeenschap maar dat er binnen de gemeenschap geen ruimte is voor een autoritaire overheid. Dat is een ingewikkeld uitgangspunt maar een bloedgroep van GroenLinks heeft dat an sich wel oké uitgewerkt. Denk bijvoorbeeld aan milieuvervuiling. Iedereen heeft het recht om te leven zoals deze wil leven maar moet wel de verantwoordelijkheid nemen voor het milieu en de leefomgeving aangezien dat de hele gemeenschap aangaat. Zelfde kan gesteld worden voor de eigenaars van grote ondernemingen. Die mogen ondernemen zoals zij willen maar met oog op het gemeenschappelijk belang, dus er moeten wel belastingen worden afgedragen.

quote:

Op maandag 18 juli 2016 17:32 schreef jogy het volgende:

[..]

Ik heb stiekem wel een naief vertrouwen in de wereld dat als iedereen en alles gewoon vanaf de (relatieve) nullijn begint, financieel gezien, de marktwerking elkaar relatief eerlijk kan houden. Al zitten er altijd haken en ogen aan. Ik ben een beetje vergelijkbaar als jij qua wereldbeeld en wantrouwen van de (extreem) grote bedrijven. En een soort van basisregulering vanuit een overheid achtige entiteit lijkt me wel wenselijk. De extreemste vorm van libertarisme zou er eventueel voor zorgen dat bijvoorbeeld elk waterbedrijf zijn eigen leidingen aan moet leggen om klanten van water te voorzien, hetzelfde met internet, electra en gas. Dat gaat gekkigheid worden. Dus een kleine overzichtsinstantie die ervoor zorgt dat er één infrastructuur is en onderhouden wordt en verder voor kostprijs verkeer voor alle bedrijven die er gebruik van wil maken. Something like that.

Dat zijn zogenaamde "natuurlijke monopoly's". Er is in Nederland maar ruimte voor één infrastructuur waardoor niet elke aanbieder van een dergelijk goed zijn eigen infrastructuur kan aanhouden Hierdoor ontstaat er als vanzelf een monopoliepositie en daarmee een machtspositie van één aanbieder wat marktwerking onmogelijk maakt.

Dat dat vraagt om een overheid die zich actief bemoeid met de markt is denk ik wel een vaststaand feit. Maar dat is dusdanig algemeen geaccepteerd dat ik mij niet kan voorstellen dat serieuze partijen daar nog in hun theorie bij stil staan. Misschien als je nog heel jong bent en pas net begonnen bent met politieke filosofie en economische theorieën. Een echte politieke partij zou je daar dan niet bij vinden.