NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Misschien kun je aan de slag bij het bouwen van een muur om Nederland.quote:Op donderdag 14 juli 2016 23:03 schreef Igen het volgende:
Daarnaast, Confetti, ben ik nog steeds benieuwd naar de manier waarop je solidair met mij bent. Ik maak nu gebruik van het vrij verkeer van personen. Hoe wil jij, als solidair mede-staatsburger (toch?), mijn leven aangenamer maken?
Ik stel vast dat EU-burgers die in een ander land wonen en/of werken het idee hebben gekregen dat ze dezelfde rechten hebben als staatsburgers van het gastland. Dat is een illusie. Zo heeft het Hof van Justitie meerdere keren moeten erkennen dat de rechten die voortvloeien uit het EU-burgerschap slechts binnen de grenzen gesteld in het Verdrag van Lissabon kunnen worden uitgeoefend. Wanneer een soeverein land, democratisch, besluit om afstand te nemen van het Verdrag van Lissabon vervallen alle juridische rechten van alle 'EU-burgers' .quote:
[..]
Het Koninkrijk der Nederlanden is op het Congres van Wenen gesticht, na het verslaan van Napoleon, als bufferstaat tussen de drie grootmachten Duitsland, Frankrijk en Engeland. En na WO-II zijn we bevrijd door de geallieerden.
Dat Nederland nog als land bestaat is dus puur te danken aan de grootmachten, die elkaar niet toestaan dat een van hen Nederland inpikt.
[..]
En hier lees ik geen feiten of argumenten maar alleen jouw mening.
De arbeidsmigranten doen alsof ze een soort juridische status hebben opgebouwd die niet meer af te pakken is. Flauwekul en nergens op gebaseerd. Eigenlijk hebben ze geen poot om op te staan.
Ik betaal belasting en de regering, die democratisch is gekozen, mag bepalen wat ze ermee doen. Zoals het hoort.quote:
Daarnaast, Confetti, ben ik nog steeds benieuwd naar de manier waarop je solidair met mij bent. Ik maak nu gebruik van het vrij verkeer van personen. Hoe wil jij, als solidair mede-staatsburger (toch?), mijn leven aangenamer maken?
Met de weg en water bouwkundige, zou het niet beter zijn een gracht gevuld met krokodillen en piranhas?quote:
[..]
Misschien kun je aan de slag bij het bouwen van een muur om Nederland.
Die democratisch gekozen regering steunt het vrij verkeer van personen. Waar ik nu recht op heb en gebruik van maakt.quote:
[..]
Ik betaal belasting en de regering, die democratisch is gekozen, mag bepalen wat ze ermee doen. Zoals het hoort.
Jij vindt dat waanzin, kom dan maar op met hoe jij als solidair mede-staatsburger mijn leven beter gaat maken door het afschaffen van mijn verblijfsrecht in het land waar ik nu woon.
Vrij verkeer van personen is ook niet verkeerd toch?quote:
[..]
Die democratisch gekozen regering steunt het vrij verkeer van personen. Waar ik nu recht op heb en gebruik van maakt.
Jij vindt dat waanzin, kom dan maar op met hoe jij als solidair mede-staatsburger mijn leven beter gaat maken door het afschaffen van mijn verblijfsrecht in het land waar ik nu woon.
Tenzij ze verboden dingen vervoeren is het niet?
Volgende keer dat je iets knipt en plakt moet je even kijken of wat je citeert wel zegt wat je denkt dat het zegt. Het Hof heeft zich nooit uitgesproken over landen die zich terugtrekken, en verder heeft het Hof nooit ook maar enige beperking toegestaan van arbeidsmigratie.quote:
[..]
Ik stel vast dat EU-burgers die in een ander land wonen en/of werken het idee hebben gekregen dat ze dezelfde rechten hebben als staatsburgers van het gastland. Dat is een illusie. Zo heeft het Hof van Justitie meerdere keren moeten erkennen dat de rechten die voortvloeien uit het EU-burgerschap slechts binnen de grenzen gesteld in het Verdrag van Lissabon kunnen worden uitgeoefend. Wanneer een soeverein land, democratisch, besluit om afstand te nemen van het Verdrag van Lissabon vervallen alle juridische rechten van alle 'EU-burgers' .
De arbeidsmigranten doen alsof ze een soort juridische status hebben opgebouwd die niet meer af te pakken is. Flauwekul en nergens op gebaseerd. Eigenlijk hebben ze geen poot om op te staan.
[..]
Ik betaal belasting en de regering, die democratisch is gekozen, mag bepalen wat ze ermee doen. Zoals het hoort.
Het Hof heeft natuurlijk geen bevoegdheid om te oordelen over situaties in een ex-lidstaat. Ik zou dat deel van zijn post dus niet willen tegenspreken.quote:
[..]
Volgende keer dat je iets knipt en plakt moet je even kijken of wat je citeert wel zegt wat je denkt dat het zegt. Het Hof heeft zich nooit uitgesproken over landen die zich terugtrekken, en verder heeft het Hof nooit ook maar enige beperking toegestaan van een arbeidsmigrant.
Maar het is ook niet heel relevant. Dat een recht vervalt als de wettelijke grondslag wordt afgeschaft is niet zo gek; maar zolang die wettelijke grondslag er wel is, is het recht een recht. Dat is immers het hele principe van een recht in een rechtsstaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 23:17:21 ]
Hij impliceert dat die uitspraken er wel zijn. Of tenminste uitspraken die relevant zijn voor zo'n situatie.quote:
[..]
Het Hof heeft natuurlijk geen bevoegdheid om te oordelen over situaties in een ex-lidstaat. Ik zou dat deel van zijn post dus niet willen tegenspreken.
Maar het is ook niet heel relevant. Dat een recht vervalt als de wettelijke grondslag wordt afgeschaft is niet zo gek; maar zolang die wettelijke grondslag er wel is, is het recht een recht.
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik doel natuurlijk op de EU-burgers die nu in het VK leven en nu laag en hoog springen dat ze het recht hebben om daar te blijven zolang ze willen, zelfs na een Brexit.quote:
[..]
Die democratisch gekozen regering steunt het vrij verkeer van personen. Waar ik nu recht op heb en gebruik van maakt.
Jij vindt dat waanzin, kom dan maar op met hoe jij als solidair mede-staatsburger mijn leven beter gaat maken door het afschaffen van mijn verblijfsrecht in het land waar ik nu woon.
Het gaat erom dat de rechten die EU-burgers hebben slechts binnen de grenzen gesteld in het Lissabon verdrag kunnen worden uitgeoefend.quote:
[..]
Volgende keer dat je iets knipt en plakt moet je even kijken of wat je citeert wel zegt wat je denkt dat het zegt. Het Hof heeft zich nooit uitgesproken over landen die zich terugtrekken, en verder heeft het Hof nooit ook maar enige beperking toegestaan van een arbeidsmigrant.
Het Hof van Justitie staat inderdaad vrijwel geen beperking van arbeidsmigratie toe maar als het VK straks uit de EU stapt hebben al die migranten geen poot om op te staan. Dat lijken ze niet helemaal te begrijpen.
Ik ga zo naar bed dus ik ga het niet precies uitzoeken, maar ik kan me wel vaag herinneren dat het EU-HvJ een uitspraak heeft gedaan over de burgerschapsregels in de geest van wat Confetti zegt.quote:
[..]
Hij impliceert dat die uitspraken er wel zijn. Of tenminste uitspraken die relevant zijn voor zo'n situatie.
Na hoeveel jaar had men daar nog eens recht op iets?
Dacht 3 jr kan echter ook 4 jr zijn, gewerkte jaren, voordat men ergens aanspraak op zou kunnen maken?
Dacht 3 jr kan echter ook 4 jr zijn, gewerkte jaren, voordat men ergens aanspraak op zou kunnen maken?
Ok. Zie post twee posts hierboven.quote:
[..]
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik doel natuurlijk op de EU-burgers die nu in het VK leven en nu laag en hoog springen dat ze het recht hebben om daar te blijven zolang ze willen, zelfs na een Brexit.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 23:23:40 ]
Dat weet jij helemaal niet. Net zomin als ik overigens. Rechters in het Verenigd Koninkrijk kunnen daar heel anders over oordelen.quote:
[..]
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik doel natuurlijk op de EU-burgers die nu in het VK leven en nu laag en hoog springen dat ze het recht hebben om daar te blijven zolang ze willen, zelfs na een Brexit.
[..]
Het gaat erom dat de rechten die EU-burgers hebben slechts binnen de grenzen gesteld in het Lissabon verdrag kunnen worden uitgeoefend.
Het Hof van Justitie staat inderdaad vrijwel geen beperking van arbeidsmigratie toe maar als het VK straks uit de EU stapt hebben al die migranten geen poot om op te staan. Dat lijken ze niet helemaal te begrijpen.
Ik kon het niet laten om toch nog even te zoeken, en uit bijv. het arrest in de zaak Rottmann blijkt toch erg duidelijk dat het EU-burgerschap uitsluitend een toevoeging op het nationale staatsburgerschap is, en dat het EU-burgerschap en de bijbehorende rechten, zoals het recht op verblijf in een andere lidstaat, wegvallen als het staatsburgerschap van een EU-lidstaat wegvalt. (Door een werkgroep van de Duitse bondsdag wordt op pagina 9 ook nog eens expliciet het recht op vrije vestiging in dit verband genoemd.)quote:
[..]
Dat weet jij helemaal niet. Net zomin als ik overigens. Rechters in het Verenigd Koninkrijk kunnen daar heel anders over oordelen.
Volgens mij valt er dus weinig anders te concluderen dan dat het recht om als EU-burger in het VK te blijven bij een Brexit vervalt, ook voor bestaande gevallen. En dat het VK hooguit uit coulantie alsnog iets voor die mensen kan regelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2016 00:10:22 ]
Ik heb nu geen tijd om arresten te gaan bekijken, maar ik kan me niet voorstellen dat het Hof iets anders heeft gedaan dan een uitspraak over wanneer EU recht nou precies toepassing is. Meestal gaan zaken over mensen die denken een bepaald recht te hebben als EU burger, terwijl ze nooit buiten hun eigen land zijn geweest. Het is overigens EU recht dat het EU burgerschap aanvulllend is op het nationale burgerschap. Dat alles betekent echter niet dat nationaal recht per se moet vinden dat de regering het recht heeft om iemand een bepaald recht af te nemen. Zelfs niet als dat recht oorspronkelijk gebaseerd was op EU regels die inmiddels niet meer gelden. Zeker in het Engelse rechtssysteem kun je dergelijke uitspraken verwachten.quote:
[..]
Ik kon het niet laten om toch nog even te zoeken, en uit bijv. het arrest in de zaak Rottmann blijkt toch erg duidelijk dat het EU-burgerschap uitsluitend een toevoeging op het nationale staatsburgerschap is, en dat het EU-burgerschap en de bijbehorende rechten, zoals het recht op verblijf in een andere lidstaat, wegvallen als het staatsburgerschap van een EU-lidstaat wegvalt.
Volgens mij valt er dus weinig anders te concluderen dan dat het recht om als EU-burger in het VK te blijven bij een Brexit vervalt, ook voor bestaande gevallen. En dat het VK hooguit uit coulantie alsnog iets voor die mensen kan regelen.
Wat mensen makkelijk vergeten is dat het niet zo is dat Nationale rechten worden ontnomen door EU recht.
Ik zal dat arrest morgen eens lezen. Ik kwam iets soortgelijks tegen in de zaak Dano waarin werd herhaald dat het EU-burgerschap een aanvulling is op het nationale burgerschap. Hoewel het Hof daarnaast wel blijft benoemen dat 'it is destined to become the fundamental status of nationals of the Member States. Maar dan heb je een compleet Federaal Europa waarbij discriminatie op grond van nationaliteit verboden wordt. Lijkt mij een utopie.quote:
[..]
Ik kon het niet laten om toch nog even te zoeken, en uit bijv. het arrest in de zaak Rottmann blijkt toch erg duidelijk dat het EU-burgerschap uitsluitend een toevoeging op het nationale staatsburgerschap is, en dat het EU-burgerschap en de bijbehorende rechten, zoals het recht op verblijf in een andere lidstaat, wegvallen als het staatsburgerschap van een EU-lidstaat wegvalt. (Door een werkgroep van de Duitse bondsdag wordt op pagina 9 ook nog eens expliciet het recht op vrije vestiging in dit verband genoemd.)
Volgens mij valt er dus weinig anders te concluderen dan dat het recht om als EU-burger in het VK te blijven bij een Brexit vervalt, ook voor bestaande gevallen. En dat het VK hooguit uit coulantie alsnog iets voor die mensen kan regelen.
Interessante materie in ieder geval.
Dat probeerde men hier ook. Als ik het goed begrijp ging het over een Oostenrijker die in München was gaan wonen en Duitser was geworden, en daardoor zijn Oostenrijkse nationaliteit had verloren, maar een rechtszaak in Oostenrijk had verzwegen, zodat zijn Duitse nationaliteit werd ingetrokken en hij statenloos werd. Als Duitser woonachtig in Duitsland was er eigenlijk geen sprake van unierecht, was idd het argument van de Duitse en Oostenrijkse overheid, maar het HvJ vond dat het toch wel ook een beetje een Europese aangelegenheid was als iemand statenloos wordt en zo het EU-burgerschap met bijbehorende rechten verliest.quote:
[..]
Ik heb nu geen tijd om arresten te gaan bekijken, maar ik kan me niet voorstellen dat het Hof iets anders heeft gedaan dan een uitspraak over wanneer EU recht nou precies toepassing is. Meestal gaan zaken over mensen die denken een bepaald recht te hebben als EU burger, terwijl ze nooit buiten hun eigen land zijn geweest.
Met dat stukje argumentatie geeft het HvJ aan dat dus idd. het EU-burgerschap met bijbehorende rechten verloren gaat als je geen burger van een EU-lidstaat meer bent.
In Engeland hebben ze volgens mij, net als in Nederland, het principe dat het parlement het laatste woord heeft en dat er geen constitutionele toetsing is. Dus als de regering met instemming van het parlement een bepaald recht afneemt dan is daar, zonder bevoegdheid van het EU-HvJ na een Brexit, volgens mij weinig aan te veranderen.quote:Het is overigens EU recht dat het EU burgerschap aanvulllend is op het nationale burgerschap. Dat alles betekent echter niet dat nationaal recht per se moet vinden dat de regering het recht heeft om iemand een bepaald recht af te nemen. Zelfs niet als dat recht oorspronkelijk gebaseerd was op EU regels die inmiddels niet meer gelden. Zeker in het Engelse rechtssysteem kun je dergelijke uitspraken verwachten.
Ik zou dus maar niet te hard erop rekenen dat het allemaal wel losloopt en dat 'nadelige' effecten wel juridisch onmogelijk zullen zijn.
Common Law geeft rechters aanzienlijke vrijheid in het nemen van besluiten, ook zonder beroep op internationale verdragen of een (overigens niet geschreven) constitutie. Een beroep op de HRA zou al tot verrassende resultaten kunnen leiden.
Ik reken nergens op, het kan allemaal gitzwart worden, maar ik geef aan dat je eigenlijk niks kunt voorspellen over de situatie die er volgt op een Brexit.
Ik reken nergens op, het kan allemaal gitzwart worden, maar ik geef aan dat je eigenlijk niks kunt voorspellen over de situatie die er volgt op een Brexit.
Zwitserland is toch ook geen lid van de EU? Of gaan die ook allemaal doodquote:
Common Law geeft rechters aanzienlijke vrijheid in het nemen van besluiten, ook zonder beroep op internationale verdragen of een (overigens niet geschreven) constitutie. Een beroep op de HRA zou al tot verrassende resultaten kunnen leiden.
Ik reken nergens op, het kan allemaal gitzwart worden, maar ik geef aan dat je eigenlijk niks kunt voorspellen over de situatie die er volgt op een Brexit.
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Daar heb je echt niet vrij verkeer in de huidige vorm voor nodig. Zoals selang al zei dat kan altijd wel. Mij is ook wel eens een baan aangeboden buiten de EU. Ik had daar niet zoveel behoefte aan. Maar anders was alles gewoon voor me geregeld.quote:
[..]
Hoe profiteren wij precies van vrij verkeer van mensen?
Multinationals profiteren van beide, wij hebben wat lichte voordelen. Maar echt wereldschokkend is het voor ons niet.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Verkeer van arbeid waar het gastland behoefte aan heeft en het niet intern kan vervullen. Dat kunnen net zo goed putjesscheppers zijn als daar behoefte aan is.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Ja, dat is zo,n beetje de regeling zoals je die voor werken in de VS als arbeidsmigrant hebt.quote:
Dat neem je voor lief als je gaat werken in een land waar je geen Staatsburger van ben. Je bent en blijft een gast.
En toch hele volksstammen die in de rij staan voor een baan in Silicon Valley
[ Bericht 13% gewijzigd door bluemoon23 op 15-07-2016 08:52:21 ]
Kun je mij met rust laten? Ik heb geen trek in jouw gebroken plaat gedrag.quote:
[..]
Zwitserland is toch ook geen lid van de EU? Of gaan die ook allemaal dood
Ik zie het vrij verkeer van personen als een balans, als je aan de ene kant het recht geeft aan alle eu-burgers van vrije vestiging, neem je aan de andere kant het collectieve recht van de inwoners van een land om te beslissen wie erin mag weg.
Welke kant die balans opgaat is afhankelijk van de publieke opinie en hoe die doorwerkt in de politiek. Als er geen draagkracht meer is onder de bevolking voor vrij verkeer, dan zal de politiek daar iets mee moeten doen. Probleem hier natuurlijk s dat er in bijv. Polen wel heel veel draagkracht is, maar in VK dan weer minder.
Het mooie van wet en regelgeving is dat het niet statisch is en dus, met enige vertraging, aangepast kan worden. Het niet alsof de eu regelgeving een koran achtig, laatste en definitieve boodschap van god is.
Welke kant die balans opgaat is afhankelijk van de publieke opinie en hoe die doorwerkt in de politiek. Als er geen draagkracht meer is onder de bevolking voor vrij verkeer, dan zal de politiek daar iets mee moeten doen. Probleem hier natuurlijk s dat er in bijv. Polen wel heel veel draagkracht is, maar in VK dan weer minder.
Het mooie van wet en regelgeving is dat het niet statisch is en dus, met enige vertraging, aangepast kan worden. Het niet alsof de eu regelgeving een koran achtig, laatste en definitieve boodschap van god is.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
