Zelfmoord cijfers omhoog

quote:

[b]Op donderdag 30 juni 2016 19:10 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/264429]Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.

Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.

• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'

Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.

• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'

Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.

Een paar oorzaken die bij me opkomen:
Ik denk dat er tegenwoordig zeker meer druk op mensen staat. Op sociale media lijken veel mensen erg gelukkig, avontuurlijk enz. Kijk ik even naar mijn eigen profiel dan geeft die ook een behoorlijk vertekend beeld. Door ziekte zijn er veel dagen waarop ik amper wat doe, ik rust veel. Maar daar is op mijn pagina niks van te zien. Ik houd niet bewust de schijn hoog, maar mijn slechte momenten vind ik meer iets voor mezelf en mensen dicht om me heen, niet voor iedereen.

Ook vind ik dat er veel wordt geschreven over hoe je gelukkig kunt worden. Niks mis mee, maar het moet ook niet doorslaan vind ik. Periodes waarin je je niet gelukkig voelt, kunnen er ook zijn.
Gelukkig worden en zijn lijkt wel een beetje de norm vind ik.

De maatschappij is ook snel en dat is onder andere terug te zien in werk: voor mensen met een wat trager tempo, een lichte beperking o.i.d. is het moeilijk een plekje te vinden. Ik heb het idee dat er zeker tijden waren waarin er wat meer een plek was voor iedereen.

En zo zullen er nog wel meer oorzaken zijn. Het zal ook niet één aspect zijn, waarschijnlijk een samenloop van allerlei omstandigheden.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 07:30 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.

Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken. Bovendien is de impact van dergelijk onderzoek niet te bepalen. Je kan die miljarden erin stoppen, maar er niet direct iets voor terugkrijgen. Leg dat maar eens uit aan niet-academici (en zelfs academici).

Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.

Nouja, dat is een kwestie van meningen.

In tijden van crisis moet je vooral de lange termijn niet uit het oog verliezen vind ik. Daar is goed fundamenteel onderzoek voor nodig. Laat me het anders stellen; al die PPS projecten drijven op eerder fundamenteel onderzoek. Laat je dat schieten hebben we over 20 jaar weinig echt toepassingsonderzoek om te doen.

Er zijn imho 2 zaken zeer belangrijk:

1. Voldoende funding voor fundamenteel onderzoek om te begrijpen hoe zaken in elkaar steken, welke principes erachter schuilen en wat er nu exact gebeurt.
2. Grote projecten zoals ITER, Man on the moon, waarin er veel mensen van allerlei disciplines samen werken om iets wat nog niet gedaan is voor elkaar te krijgen. Je ziet dan dat eerder onderzoek op heel ingenieuze manier wordt toegepast. Nog steeds gebruiken wij tig uitvindingen uit de jaren 60 die zijn ontwikkeld voor de ruimtevaart.

Voor mij is het gen argument dat we van sommig onderzoek nog niet weten wat eruit gaat komen, of het bruikbaar is. Zolang wij weten dat we het een belangrijk onderwerp vinden is een doodlopende weg ook zeer nuttige informatie. Impact vind ik pas belangrijk bij toegepast onderzoek. En juist daar snappen academici dan vaak weer geen reet van (en dat is niet erg, het zijn wetenschappers, geen business developers).

Ik ben het met je eens dat het aanhalen van Diederik Stapel een beetje gemeen is. Inderdaad moet je ervan uitgaan dat de meetgegevens in een paper niet bij elkaar bedacht zijn. Het kaf van koren scheiden zul je moeten doen op basis van de onderzoeksvraag, gebruikte methodes en de gebruikte statistiek etc. Dus point taken; hij heeft het geraffineerd in elkaar gezet, eigenlijk moet je daarvoor een goed wetenschapper zijn (paradoxaal genoeg).

Echter vaak zie ik (ik heb wat meer verstand van statistiek dan gemiddeld) dat er grove fouten gemaakt worden, maar niet expres. Hetzelfde geldt voor meetmethoden; bijna iedereen neemt dat klakkeloos aan, maar wie heeft de machines gecalibreerd, de repeatability en reproducability bekeken? Ik heb wel eens een zeer geleerd collega erop gewezen dat de sensor waarmee hij werkte gecheckt moest worden. Bleek dat hij heel goed werk aan het doen was, met een kapot stuk hardware.... niemand had het doorgehad, tot ik wat beter naar de statistiek ging kijken en wat vreemde zaken opmerkte.

Onbewust gaan dingen toch regelmatig fout.

Als laatste is het idee van peer review prima, bij goede journals... kwlaiteit van de controle is gelijk aan kwaliteit van de peers. Citations indices zijn kwalijker, spelen pervers gedrag in de kaart; quote jij mij, dan quote ik jou.....

quote:

Op maandag 4 juli 2016 11:00 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.

• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'

Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.

• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'

Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.

Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 12:08 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Nouja, dat is een kwestie van meningen.

In tijden van crisis moet je vooral de lange termijn niet uit het oog verliezen vind ik. Daar is goed fundamenteel onderzoek voor nodig. Laat me het anders stellen; al die PPS projecten drijven op eerder fundamenteel onderzoek. Laat je dat schieten hebben we over 20 jaar weinig echt toepassingsonderzoek om te doen.

Er zijn imho 2 zaken zeer belangrijk:

1. Voldoende funding voor fundamenteel onderzoek om te begrijpen hoe zaken in elkaar steken, welke principes erachter schuilen en wat er nu exact gebeurt.
2. Grote projecten zoals ITER, Man on the moon, waarin er veel mensen van allerlei disciplines samen werken om iets wat nog niet gedaan is voor elkaar te krijgen. Je ziet dan dat eerder onderzoek op heel ingenieuze manier wordt toegepast. Nog steeds gebruiken wij tig uitvindingen uit de jaren 60 die zijn ontwikkeld voor de ruimtevaart.

Ik ben het met je eens hoor, maar denk dat we over nét iets anders praten. Zelf refereer ik meer naar de wetenschappelijke methode, die in principe niet veranderd is.

Wat echter wel verandert, aldus Kuhn, is het paradigma. Bijvoorbeeld de verschuiving van toegepaste wetenschap naar fundamentele wetenschap. Maar dat is niet het kaf van het koren scheiden, waar die twee eerder over spraken. Zij hadden het over betrouwbaarheid van press releases tov wetenschappelijke artikelen.

quote:

Voor mij is het gen argument dat we van sommig onderzoek nog niet weten wat eruit gaat komen, of het bruikbaar is. Zolang wij weten dat we het een belangrijk onderwerp vinden is een doodlopende weg ook zeer nuttige informatie. Impact vind ik pas belangrijk bij toegepast onderzoek. En juist daar snappen academici dan vaak weer geen reet van (en dat is niet erg, het zijn wetenschappers, geen business developers).

In een ideale wereld: ja. Dan zou het geen argument moeten zijn. Alleen zijn we beperkt door economie en daarmee door de maatschappij, iets waar de wetenschap haar dienst aan levert én ontleent.
Tel daarbij op dat wetenschap relatief duur is, zeker wanneer de grenzen van fundamentele wetenschap worden opgerekt, dan speelt het zeker een rol of het bruikbaar is (en dan doel ik op toegepaste wetenschap). Wil je geld hebben voor onderzoek, dan zal je een impactcijfer moeten tonen om beleidsmakers and investeerders te overtuigen. Met fundamenteel onderzoek is dat niet (goed) mogelijk, want de tijd tussen ontdekking en nut is vaak tientallen jaren, en moeilijk te voorspellen. Wie had immers ooit kunnen denken dat de theoretische laser van Einstein nu in vrijwel elk huishouden in de praktijk leeft, voor entertainment en dataoverdracht?

Dus helaas maar waar, ik denk dat we er zeker rekening mee moeten houden. Echter denk ik ook dat dit specifieke paradigma heen en weer schuift.

quote:

Ik ben het met je eens dat het aanhalen van Diederik Stapel een beetje gemeen is. Inderdaad moet je ervan uitgaan dat de meetgegevens in een paper niet bij elkaar bedacht zijn. Het kaf van koren scheiden zul je moeten doen op basis van de onderzoeksvraag, gebruikte methodes en de gebruikte statistiek etc. Dus point taken; hij heeft het geraffineerd in elkaar gezet, eigenlijk moet je daarvoor een goed wetenschapper zijn (paradoxaal genoeg).

Echter vaak zie ik (ik heb wat meer verstand van statistiek dan gemiddeld) dat er grove fouten gemaakt worden, maar niet expres. Hetzelfde geldt voor meetmethoden; bijna iedereen neemt dat klakkeloos aan, maar wie heeft de machines gecalibreerd, de repeatability en reproducability bekeken? Ik heb wel eens een zeer geleerd collega erop gewezen dat de sensor waarmee hij werkte gecheckt moest worden. Bleek dat hij heel goed werk aan het doen was, met een kapot stuk hardware.... niemand had het doorgehad, tot ik wat beter naar de statistiek ging kijken en wat vreemde zaken opmerkte.

Ja, dat is iets waar ik ook ervaring mee heb; het gebrek aan statistische kennis. Gelukkig heb ik de hulp in kunnen schakelen van enkele geinteresseerde statistici, maar voor zover mij bekend is hier nog geen goed beleid voor. Gelukkig gaan er meer en meer stemmen op voor nieuwe beleidsvormen, wat zeer nodig is.

quote:

Onbewust gaan dingen toch regelmatig fout.

Als laatste is het idee van peer review prima, bij goede journals... kwlaiteit van de controle is gelijk aan kwaliteit van de peers. Citations indices zijn kwalijker, spelen pervers gedrag in de kaart; quote jij mij, dan quote ik jou.....

Zelf ben ik vooral tegen de 'publicatie-woede'; zoveel mogelijk publiceren, om het publiceren. Dat verwatert wetenschap, het vertrouwen van de maatschappij (dat altijd al wankelt) en werkt fouten in de hand. Door de grote stroom aan publicaties wordt reviewen en reproduceren steeds lastiger.

De ironie wil dat de maatschappij de wetenschap soms inperkt, onder economische druk, waardoor o.a. Stapels vaker voorkomen. Waardoor de maatschappij skeptischer raakt en nog meer beperkingen oplegt. Bovendien weten velen het kaf van het koren niet te scheiden, en laten die nu net het meeste geluid maken.

Wat mij betreft mag wetenschap weer meer een nobel streven worden, vanuit het systeem gestimuleerd, bedoel ik dan.

Wetenschapsfilosofie. Maar niet iets voor dit topic. Het ontspoorde al omdat iemand weer met autisme begon te dwepen, maar dit raakt wel errug offtopic zo. Mocht je hier nog over door willen praten, dan stel ik voor dat we een topic in F&L of W&T aanmaken.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 16:44 schreef Kamina het volgende:

[..]

Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.

[..]

Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.

Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.

Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.

Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 17:55 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.

Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.

Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.

Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.

Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 20:48 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.

Er zijn mensen die willen iets niet snappen en mensen die snappen iets maar doen hun best.
Die eerste groep kan voor sommige mensen best pijnlijk zijn, maar ook die mensen zullen bewust of onbewust hun redenen hebben.

Jaren terug was er onderzoek in UK; ~ 2/3 van de mensen voelen zich oncomfortabel te praten met iemand die iets heeft, 1/5 vermijdt het praten met hen dan ook actief.

----------------------
Vele posts gaan over de kwetsbare groepen die al iets hebben en al bijv. Sociale isolatie ervaren. Ik wou even zeggen dat er ook zat gezonde mensen gediscrimineerd, gepest, belaagd en seksueel geintimideerd zijn of worden op de werkvloer. Ongelijke machtsverhoudingen, als je het aangeeft word je ontslagen of weggepest wegens voordelige financiele regelingen voor de werkgever, uitzichtloosheid, etc.

Het staat dichterbij iedereen dan we beseffen.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 02:42 schreef Yiwei het volgende:
Jaren terug was er onderzoek in UK; ~ 2/3 van de mensen voelen zich oncomfortabel te praten met iemand die iets heeft, 1/5 vermijdt het praten met hen dan ook actief.

----------------------
Vele posts gaan over de kwetsbare groepen die al iets hebben en al bijv. Sociale isolatie ervaren. Ik wou even zeggen dat er ook zat gezonde mensen gediscrimineerd, gepest, belaagd en seksueel geintimideerd zijn of worden op de werkvloer. Ongelijke machtsverhoudingen, als je het aangeeft word je ontslagen of weggepest wegens voordelige financiele regelingen voor de werkgever, uitzichtloosheid, etc.

Het staat dichterbij iedereen dan we beseffen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 17:55 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.

Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.

Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.

Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.

Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.
En heel veel mensen verwachten dat met medicatie, therapie/psycholoog een depressie na paar weekjes/maanden wel weg is.

En je word ook moe na een tijdje om zoiets uit te leggen omdat mensen het niet (kunnen) snappen. Zelf lieg ik tegenwoordig tegen mijn therapeut omdat ik toch wel weet dat zij mij niet kan helpen en ik het ook sneu vind dat ondanks haar hulp en zorgen het niet beter gaat.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 13:53 schreef flibber het volgende:

[..]

Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.
En heel veel mensen verwachten dat met medicatie, therapie/psycholoog een depressie na paar weekjes/maanden wel weg is.

En je word ook moe na een tijdje om zoiets uit te leggen omdat mensen het niet (kunnen) snappen. Zelf lieg ik tegenwoordig tegen mijn therapeut omdat ik toch wel weet dat zij mij niet kan helpen en ik het ook sneu vind dat ondanks haar hulp en zorgen het niet beter gaat.

Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?

Als je specifiek denkt dat zij je niet kan helpen zijn er vast nog andere instanties/mensen waarbij je kunt aankloppen. Liegen wordt niemand beter van, zij ook niet.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 13:56 schreef viceversa het volgende:

[..]

Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?

Als je specifiek denkt dat zij je niet kan helpen zijn er vast nog andere instanties/mensen waarbij je kunt aankloppen. Liegen wordt niemand beter van, zij ook niet.

psychiater, psycholoog, therapeute(s) en medicatie.
Ik weet wel exact waar depressies door komen maar ik kan er vrij weinig tegen doen, daar waar ik met andere ellendige dingen er juist sterker uit kom.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 17:07 schreef Libertarisch het volgende:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.

Maar....

we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.

Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).

Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!

Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.

Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.

Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.

Je moet gewoon een beetje schijt aan andere mensen hebben. En gewoon je gang gaan en vooral niet teveel naar andere kijken en wat ze hebben.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 11:00 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.

De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.

quote:

• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'

Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.

• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'

Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.

Kan je nog aanvullen met:
* Zelfmoord is egoïstisch want je zadelt daarmee anderen met jouw problemen op
* Zelfmoord is egoïstisch want je zadelt daarmee anderen met een schuldgevoel/rouwproces op
* Ja maar, ja maar.. en je kinderen/partner/ouders/zussen/broers dan??
* In Afrika hebben de mensen het nog veel slechterderderder..

Opvallend in al die opsommingen is dat het nooit over de persoon die het niet meer ziet zitten en de oorzaken daarvan gaat maar om anderen. Blijkbaar zijn die zo egoïstisch dat een ander maar een leven vol uitzichtloos lijden moet leven omdat zij niet geconfronteerd willen worden met het feit dat die persoon heeft geleden.

Dat verwijzen naar Afrika komt me de keel ook wel een beetje uit. Dat is appels met peren vergelijken.
De Nederlandse maatschappij stikt van de wetjes en regeltjes waar je zonder middelen al snel in verstikt zit en geen kant meer uit kan. De Nederlandse maatschappij is ook ingericht op een minimale welvaart waardoor je met minder gewoon buiten de boot/maatschappij valt.
In Afrika zijn veel minder regeltjes en wetjes die elke stap die je zet dirigeren. Arm zijn is daar ook vooral de norm en iedereen om je heen is arm waardoor je gewoon met de maatschappij meedraait als je weinig of geen middelen hebt.

Neem iets simpels als huisvesting.
Afrika: Pak een stukje ongebruikte grond en bouw een hut.
Nederland: Je moet huren of kopen. Beiden is aan allerlei regeltjes gebonden zoals een minimaal inkomen, een huisvestiging vergunning, een BSN nummer, sleutelgeld enz. Vervolgens vloeien er ook allerlei regeltjes en wetjes uit voort zoals de belastingen, contracten voor g/w/l, afvalregelingen, overlast regelingen, de woning moet gebruikt worden enz enz
Heb je geen dak boven je hoofd dan moet je naar de daklozenopvang. Is die vol of kom je dar niet voor in aanmerking omdat je geen psychiatrisch patiënt bent en geen drugsverslaafde, of kinderen bij je hebt of zo.. dan moet je het maar uitzoeken maar op openbaar terrein mag je van de wet niet slapen en op privéterrein mag je van de eigenaar niet slapen. En dan? Een ongebruikt stukje grond pakken en een hut bouwen is al helemaal verboden.

Appels en peren dus.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 14:03 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.

Dat mensen het concept depressie niet (zeggen te) kennen zegt niks over het al dan niet voorkomen van depressie. Daarnaast zegt ook het aantal diagnoses in die landen vaak niet veel, aangezien er weinig toegang is tot hulp en die hulp wegens bijgeloof en stigma weinig wordt aangenomen. (het betert al, maar is nog steeds een probleem).

Maar zelfs gebaseerd op die diagnoses (met een correctie op de onderraportering op te vangen), zie je dat je claim dat er geen depressie is in Afrika niet klopt, in tegendeel zelfs. Een studie van de universiteit van Queensland van 2013 ( http://journals.plos.org/(...)journal.pmed.1001547 )toont zelfs aan dat in Noord Afrika en Botswana het aantal mensen met een depressie zelfs hoger is dan gemiddeld in de wereld.

Volledig mee eens dat de Westerse samenleving oneindig veel complexer is dan die in een 3e wereld land. De prestatiemaatschappij is hier ook veel nadrukkelijker aanwezig / opgelegd, en steeds meer en meer mensen die daarin niet meer (eindeloos) in meekunnen en afhaken, tegen hun grenzen aanlopen.

Verder is het een valse voorstelling van zaken om te doen alsof men in 3e wereld landen altijd zo vrolijk en opgewekt is. Een diagnose als depressie komt daar als zodanig misschien niet (veel) voor, maar reken maar dat velen daar ook treuren van ellende.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 14:19 schreef Ouder1 het volgende:

De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.

Goede opmerking. Ik herken dat wel.

Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.

Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 14:53 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]

Goede opmerking. Ik herken dat wel.

Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.

Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.

Goed om te weten dat het nu beter met je gaat.

----------------------
Er zal altijd discrepantie zijn tussen gezonde en mensen die wat anders zijn (geworden). Net zoals discrepantie tussen gelovigen en ongelovigen, tussen rijken en armen, tussen linkse en rechtse mensen, enzo.

Het gebrek aan acceptatie dat iemand anders kan zijn vind ik een probleem. Bijv. Gezonde mensen gaan aan de diagnose twijfelen, omdat ze nog nooit van zoiets hebben gehoord. Of ze gaan zomaar advies geven alsof de ander daar behoefte aan heeft. Ze zijn (tijdelijk) cognitief niet in staat om er in aanraking mee te komen. Als tegenpartij moeten ze zichzelf nog verdedigen lijkt het wel, terwijl ze veel dingen aan hun hoofd hebben en moeite hebben met het dagelijks leven omdat deze naar andere maatstaven zijn bepaald.

Algemeen bedoeld: Als je wat anders bent, kan je beter niet de illusie hebben dat je goed kan opschieten met de tegenpartij; fundamentele verschillen. En mensen op tijd herkennen en/of laten voor wat het is kan beter zijn. Ook al betekent dat verhoogde kans op sociale isolatie. Je bent niet iemands opvoeder, al die onnozele gesprekken moet je niet willen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Yiwei op 05-07-2016 16:30:53 ]

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 16:16 schreef Yiwei het volgende:
Het gebrek aan acceptatie dat iemand anders kan zijn vind ik een probleem. Bijv. Gezonde mensen gaan aan de diagnose twijfelen, omdat ze nog nooit van zoiets hebben gehoord. Of ze gaan zomaar advies geven alsof de ander daar behoefte aan heeft. Ze zijn (tijdelijk) cognitief niet in staat om er in aanraking mee te komen. Als tegenpartij moeten ze zichzelf nog verdedigen lijkt het wel, terwijl ze veel dingen aan hun hoofd hebben en moeite hebben met het dagelijks leven omdat deze naar andere maatstaven zijn bepaald.

Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 14:53 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.

Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.

De bekende dooddoeners dus:
* Praat eens met een psycholoog..
* Van tegenslag wordt je sterker
* Als er één deur voor je dicht gaat gaan er twee voor je open
* Opnieuw beginnen geeft zoveel mooie nieuwe kansen
* Tegen je ziekte moet je strijden, vechten
* Je moet het goede er van in blijven zien
* Het leven is te mooi om ....
* Je moet je kansen grijpen
* Waar een wil is is een weg

Hoe zouden die mensen handelen als ze afgeschreven zijn, ziek worden, uit hun huis gezet worden en wat voor meer ellende je kunt bedenken?
Nâh, verder dan: "Ik heb geen klik met mijn ouders" komen ze vaak niet

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 16:35 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.

Het was meer een reactie op gesprekken met ongewenste/nare uitlatingen.

Hier kunnen we naar de cijfers kijken: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=7022GZA

Neoliberalisme en de gevolgen. Moeilijk om in te leven. Inderdaad zelfs daklozenopvang, daar zijn voorwaarden aan verbonden; zorgpas, (geldig?) ID, eigen bijdrage, wachttijd, bepaalde afkomst (ja, dit staat zelfs op de website van de GGD). Overigens, de zorgpas is 8 weken geldig, voorwaarden: dakloos, meerdere problemen die zelf niet op te lossen zijn, geldig ID, Nederlandse nationaliteit, binding met regio. De registratie van problemen bij zorginstellingen; eigen risico en laat nou net die groep zijn die financiele problemen hebben waarbij ze de zorgverzekering en de eigen risico niet kunnen betalen.

In bosjes hebben andere daklozen ook hun plekken, daar moet je als mede dakloze ook rekening mee houden. Op een station waar ik vaak ben, wordt zelfs de politie gebeld om daklozen te verjagen terwijl ze geen overlast veroorzaken en geen plekken in bezet houden op bankjes/treinen. Ze drinken niet en gebruiken ook geen drugs, liggen alleen maar op de grond te slapen naast het station. Geen/onvoldoende compassie, regels boven mensen wegens efficientie documentatie. Het kan inderdaad heel moeilijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Yiwei op 05-07-2016 17:58:33 ]

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 17:52 schreef Yiwei het volgende:
Hier kunnen we naar de cijfers kijken: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=7022GZA

Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?

Of zit die babyboomgeneratie ertussen in?

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 16:35 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.

Het meerendeel van de mensen die zelfmoord plegen heeft dan ook wel een psychiatrische diagnose of een lichamelijke beperking. Dat die psychiatrische diagnose onder andere door de klappen die mensen hebben gekregen kan komen, betwist ik niet. Maar helaas zijn het effectief wel die mensen die ergens 'afwijken' die het vaakst zelfmoord plegen of een poging doen.

Facebook en Instagram spelen hier ook een rol in.
Op dat soort sites speelt iedereen mooi weer. Gevolg; vrienden zien het. Vinden hun leven minder leuk etc. Etc.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3477910/

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 18:40 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?

Of zit die babyboomgeneratie ertussen in?

Ik vind het niet meteen terug, maar ik herinner me dat het dalende relatieve aantal 80+ers ook te maken heeft met het feit dat mensen sneller dan vroeger in een rusthuis belanden. Vroeger was dat echt alleen als de bomma compleet dement was, en zelfs dan namen veel mensen haar in huis, nu gebeurt dat veel minder. En in een rusthuis is er meer sociale controle. Zelfs als je bij de kinderen woont, zijn die vaak wel weg en is er meer mogelijkheid of ruimte om jezelf wat aan te doen.

De toename naar 40-60 zou ook samenhangen met het feit dat mensen in die periode de kinderen uit huis zien gaan en het leven een herbestemming moeten geven of met menen dat door de leeftijd bepaalde dingen niet meer mogelijk zijn. De befaamde mid-life crisis.

Dat van die herbestemming van het leven, merk je ook door het grote aantal zelfdodingen tussen 20 en 30 jaar. Als je de pogingen erbij zou opnemen, zou je, denk ik, in België althans wel, zien dat de meeste pogingen (al of niet leidend tot zelfmoord) gedaan worden tussen 14 en 30 jaar. Een leeftijdsfase waarin je je plek in de wereld begint te zoeken, op de middelbare school, eventueel op voortgezet onderwijs, in de beroepswereld en algemeen sociaal. Vaak vinden mensen dat niet meteen, zijn ze zoekende en dat creëert een wanhoop die, gecombineerd met andere factoren het risico doet toenemen.