Het is geen recente ontwikkeling.quote:Op zondag 3 juli 2016 10:42 schreef Droopie het volgende:
[..]
Uit de heup,
door de nieuwe samenleving waar mensen redelijk snel gaan scheiden blijven de vaders achter zonder hun kinderen, tel daarbij op dat er zat vrouwen zijn die de kinderen in een gevecht als onderdeel gebruiken om de ex-partner te grazen te nemen zou dat best een goede verklaring kunnen zijn.
Oude zaken door ervaringen uit de oorlogen ofzo? Gok het maar hoor.quote:
Nee, oestrogeen. Vrouwen hebben meer kans op depressie vlak na de bevalling of in de overgang.quote:Op zondag 3 juli 2016 10:46 schreef Droopie het volgende:
[..]
Oude zaken door ervaringen uit de oorlogen ofzo? Gok het maar hoor.
quote:However, despite this complexity, recent evidence suggests that biological factors, such as the variation in ovarian hormone levels and particularly decreases in estrogen, may contribute to the increased prevalence of depression and anxiety in women and that strategies to mitigate decreases in estrogen levels may be protective.
Negatieve ervaringen spelen bij beide een grote rol, vooral als het in de kindertijd plaatsvindt. Heeft te maken met die genetische component en aangeleerde hulpeloosheid.quote:Op zondag 3 juli 2016 10:46 schreef Droopie het volgende:
Dus reden voor mannen omstandigheden en ervaringen en vrouwen meer psychisch en aanleg?
Met je eerste alinea ben ik het eens, de tweede niet helemaal. Meestal zijn er in een samenleving veel meer zelfmoordpogingen door vrouwen dan door mannen. Mannen blijken alleen vaker naar agressievere en effectievere middelen te grijpen, waar vrouwen voor terugdeinzen, waardoor mannen minder vaak gered worden. Maar dat mannen dat doen, heeft wel weer te maken met biologische factoren.quote:Op zondag 3 juli 2016 10:09 schreef Angst het volgende:
Als ik me goed herinner plegen mannen in elke samenleving vaker zelfmoord dan vrouwen.
Daarentegen hebben vrouwen bijvoorbeeld vaker last van angststoornissen en spanningsklachten en mannen weer meer van schizofrenie.
Dus dat mannen meer zelfmoord plegen dan vrouwen, ligt meer aan de biologische kant. Als het stijgt zal bij vrouwen vermoedelijk het aantal met angststoornissen stijgen als dit aan een maatschappelijk verandering ligt.
Het zou nu natuurlijk wel ook zo kunnen zijn dat de crisis mannen harder raakt dan vrouwen.
Dat is een ongelofelijk geweldige man en een zeer duidelijke uitleg!quote:Op zondag 3 juli 2016 10:14 schreef viceversa het volgende:
[..]
En hier nog wat meer over factoren die bijdragen aan het ontstaan van depressie en wat depressie precies is:
Klopt! Ik heb al een heleboel van hem gezien.quote:Op zondag 3 juli 2016 11:13 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Dat is een ongelofelijk geweldige man en een zeer duidelijke uitleg!
Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
Denk dat mannen efficienter zijn in zelfmoord plegen dan vrouwen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat mannen efficienter zijn dan vrouwen in alles ofzo. Maar vrouwen doen aan meerdere zelfmoordpoging dan mannen, maar op manieren waar ze het sneller kunnen overleven. Veel pillen inslikken, polsen snijden, enz. Mannen springen eerder voor een trein of kogel door het hoofd.quote:Op zondag 3 juli 2016 10:23 schreef viceversa het volgende:
[..]
Wat op zich vreemd is, aangezien vrouwen meer kans hebben op depressie dan mannen. Schijnt met hormonen te maken te hebben.
Ik zei niks over zelfmoord.quote:Op zondag 3 juli 2016 15:52 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Denk dat mannen efficienter zijn in zelfmoord plegen dan vrouwen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat mannen efficienter zijn dan vrouwen in alles ofzo. Maar vrouwen doen aan meerdere zelfmoordpoging dan mannen, maar op manieren waar ze het sneller kunnen overleven. Veel pillen inslikken, polsen snijden, enz. Mannen springen eerder voor een trein of kogel door het hoofd.
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.quote:Op zondag 3 juli 2016 01:02 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Daarnaast heb je uitlokkende factoren, zoals een lage sociaaleconomische status, weinig steun van de familie, traumatische gebeurtenissen, langdurige stress, sociale isolatie,... en het hebben van een psychiatrische stoornis, vooral stemmingsstoornissen, schizofrenie, verslavingen en persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn dingen die de kans dat je het ontwikkelt groter maken, maar ook dat is nog niet definitief.
Ik zei vooral, niet uitsluitend.quote:Op zondag 3 juli 2016 17:00 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.
Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).
De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).
Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.
Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.
Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.
En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.
De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan .
Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Over verminderen van depressie bij autisme: misschien de moeite waard om daar een apart topic over te openen?
Goede video.quote:Op zondag 3 juli 2016 11:13 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Dat is een ongelofelijk geweldige man en een zeer duidelijke uitleg!
Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
Weten ze al iets over de oorzaak van autisme?quote:Op zondag 3 juli 2016 17:00 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.
Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).
De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).
Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.
Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.
Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.
En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.
De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan .
Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Je miste een belangrijke groep, leek me een logische aanvulling zo.quote:Op zondag 3 juli 2016 17:23 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Ik zei vooral, niet uitsluitend.
Maar inderdaad, autisme is ook een risicofactor.
quote:Prima dat ik het niet moet omdraaien, maar dat deed ik dan ook nergens?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Is dat een hint of een waarschuwing?? Want ik begrijp niet waarom je dit nu op dergelijke wijze naar voren brengt, daar was toch geen enkele reden voor?Er is al een autisme-reeks en ik heb in de loop der tijd in die reeks al over (onder andere) dit onderwerp geschreven/bericht.quote:Over verminderen van depressie bij autisme: misschien de moeite waard om daar een apart topic over te openen?
Waarschijnlijk genetisch. Maar even serieus...is dat echt de meest relevante vraag die je te stellen hebt als reactie op een post dat voornamelijk gaat over depressie en zelfmoord in een topic over depressie en zelfmoord?quote:Op zondag 3 juli 2016 17:32 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Weten ze al iets over de oorzaak van autisme?
Ja. Ik stel het vanwege mijn interesse in het onderwerp over zelfmoord. Bovendien heb ik deze topic geopend, dus ik kan bepalen welke vraag ik stel over dit onderwerp.quote:Op zondag 3 juli 2016 17:43 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Waarschijnlijk genetisch. Maar even serieus...is dat echt de meest relevante vraag die je te stellen hebt als reactie op een post dat voornamelijk gaat over depressie en zelfmoord in een topic over depressie en zelfmoord?
Of je hier wel of niet iets over te zeggen hebt, beter open je hierover een eigen topic of post even in de ASS-reeks mee (even een voorstel, ook vanwege bovengestelde vraag/onduidelijkheid naar jouw intenties met jouw bovenstaande post).
De antwoorden op deze vragen, heb ik al gegeven in de post die je zelf hebt gequote (hieronder opnieuw voor je gedaan, inclusief vetgedrukte stukjes).quote:Op zondag 3 juli 2016 19:02 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Wat ik wil weten is waarom mensen met autisme een grote kans op depressie en zelfmoord hebben en of het daadwerkelijk iets is dat vanaf het geboorte bestaat.
Dus nee, autisten zijn niet puur genetisch gezien depressiever. Het is duidelijk dat de omgeving ze (massaal) depressief maakt en ze zelfs massaal de dood in drijft.quote:Op zondag 3 juli 2016 17:00 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.
Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).
De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).
Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.
Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.
Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.
En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.
De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan .
Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Hierzo vragen?quote:Ook vraag ik me af of er evolutionaire voordelen bestaan bij autisme. Ik ben niet zo slim als jij dus ik snap dit soort dingen allemaal niet zo goed, maar ik probeer het wel te begrijpen.
Ik heb dus geleerd om niks aan te trekken van wat andere mensen vinden. Mensen zijn over het algemeen dom, kom ik steeds meer achter. Niet dat ik mezelf superieur vind, maar die voorbeeld dat je geeft over pestgedrag is een goede. Mensen hier maken massaal topics over hoe kut ze vinden om te pesten of buitengesloten te worden, of niet gehoord te worden, maar ze doen het zelf net zoveel tegen anderen. Gebrek aan empathie.quote:Op zondag 3 juli 2016 19:11 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
De antwoorden op deze vragen, heb ik al gegeven in de post die je zelf hebt gequote (hieronder opnieuw voor je gedaan, inclusief vetgedrukte stukjes).
[..]
Dus nee, autisten zijn niet puur genetisch gezien depressiever. Het is duidelijk dat de omgeving ze (massaal) depressief maakt en ze zelfs massaal de dood in drijft.
Op zichzelf zijn autisten helemaal niet suïcidaal...dat zou natuurlijk absurd zijn.
[..]
Hierzo vragen?
Ja, ik wil niet lullig doen, maar mij is alleen al de laatste maand meermalen verweten dat ik het onderwerp al meermalen probeer richting autisme te veranderen enzo.
Dus stel maar hier, voordat diegenen die hierover klagen (wat gewoonlijk ook diegenen zijn die zeuren over dat pestgedrag aangepakt zou moeten worden), daar nu weer over gaan beginnen (en die reeks is daar toch wat geschikter voor. En ja, er zijn zeker evolutionaire voordelen, er is sowieso een link met autisme en een hoger IQ en autisten zijn meer onafhankelijke denkers (staan dichter bij de waarheid, wat in bijvoorbeeld wetenschap natuurlijk sowieso een voordeel is)).
Okee, blijkbaar kwam mijn reactie anders over dan de intentie was. Ik bedoelde alleen maar dat ik nergens had beweerd dat mijn lijstje exhaustief zou zijn geweest. Bquote:Op zondag 3 juli 2016 17:40 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Je miste een belangrijke groep, leek me een logische aanvulling zo.
[..]
Prima dat ik het niet moet omdraaien, maar dat deed ik dan ook nergens?
Is dat een hint of een waarschuwing?? Want ik begrijp niet waarom je dit nu op dergelijke wijze naar voren brengt, daar was toch geen enkele reden voor?
[..]
Er is al een autisme-reeks en ik heb in de loop der tijd in die reeks al over (onder andere) dit onderwerp geschreven/bericht.
Ik heb geleerd om me juist wel aan te trekken van wat anderen proberen te zeggen. Of dat wat ze zeggen, ook letterlijk zo is, is weer een heel ander verhaal.quote:Op zondag 3 juli 2016 19:17 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Ik heb dus geleerd om niks aan te trekken van wat andere mensen vinden. Mensen zijn over het algemeen dom, kom ik steeds meer achter. Niet dat ik mezelf superieur vind, maar die voorbeeld dat je geeft over pestgedrag is een goede. Mensen hier maken massaal topics over hoe kut ze vinden om te pesten of buitengesloten te worden, of niet gehoord te worden, maar ze doen het zelf net zoveel tegen anderen. Gebrek aan empathie.
Je bedoelde iets te zeggen wat ikzelf -ook- niet had ingebracht. Ik heb nergens de boodschap uitgedragen dat jouw lijstje exhaustief was. Ik heb zelfs aangegeven dat je een belangrijke vergeten was.quote:Op zondag 3 juli 2016 19:28 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Okee, blijkbaar kwam mijn reactie anders over dan de intentie was. Ik bedoelde alleen maar dat ik nergens had beweerd dat mijn lijstje exhaustief zou zijn geweest. B
Dit concludeer je verkeerd.quote:Mijn mededeling in spoiler was ook alleen maar omdat jouw post enigszins suggereert dat autisme een zwaar predisponerende factor voor suïcide is, terwijl je eigenlijk, in de cijfers die je zelf aanhaalt, ziet dat depressie vaker voorkomt bij autisme, en dat de suicidaliteit een grotere correlatie heeft met het al dan niet depressief zijn, dan met het al dan niet autisme hebben.
Wat?quote:Dat was geen hint, geen waarschuwing, geen steek onder water, geen 'ben je nu weer daar met je autisme', het was gewoon een opmerking over wat je schreef. Het spijt me als ik je daarmee op je paard gekregen heb, dat was geenszins de bedoeling.
Oké. Stuur me maar een linkje zodra je zo'n topic ergens tegenkomt .quote:En mijn vraag over een apart topic was net omdat ik het interessant vind.
Het was relevant voor de vraag om er een (apart) topic over te openen. Ik heb beantwoord dat ik dit o.a. niet zelf heb gedaan vanwege o.a. de reden die jij nu als irrelevant voor dit topic beschouwt (wat op zich ook zo is, maar in mijn antwoord was het wel relevant, ik wil gewoon eerlijk zijn en heb gewoon eerlijk antwoord gegeven).quote:Op zondag 3 juli 2016 20:21 schreef Samzz het volgende:
Zullen we bij het onderwerp blijven ? Wat wel en niet mocht onder het vorige team doet er niet toe.
De discussie verloopt goed, let's keep it that way.
Dat is fijn, maar is hier offtopic dus het hoeft er verder ook niet over te gaan.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:25 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Het was relevant voor de vraag om er een (apart) topic over te openen. Ik heb beantwoord dat ik dit o.a. niet zelf heb gedaan vanwege o.a. de reden die jij nu als irrelevant voor dit topic beschouwt (wat op zich ook zo is, maar in mijn antwoord was het wel relevant, ik wil gewoon eerlijk zijn en heb gewoon eerlijk antwoord gegeven).
Precies wat jij zegt in het vetgedrukte.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:14 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Ik heb geleerd om me juist wel aan te trekken van wat anderen proberen te zeggen. Of dat wat ze zeggen, ook letterlijk zo is, is weer een heel ander verhaal.
Of mensen over het algemeen dom zijn, is relatief. Maar wel is mij opgevallen dat mensen er maar wat vaak voor kiezen om dom te doen. Het is zelfs 1 van de standaard-strategieën die gebruikt worden in het communicatieve verkeer dat ik zie plaatsvinden.
Maar dit is slechts gekozen domheid.
Wat bedoel je nou precies met vetgedrukte hierboven?
Over welke mensen heb je het? De meeste mensen die topics aanmaken over gepest zijn en daar daadwerkelijk ook last van te hebben...ik zie hier niet topics over mensen die zelf pesten en ook zelf buitengesloten worden. Wel zie ik mensen die klagen over hoe ze benadeeld zijn, maar blind zijn voor het nadeel dat ze een ander aandoen. Nou weet ik niet of -dit- is waar jij nu op probeert te doelen, maar het punt dat je me probeert te brengen, is mij gewoon niet echt helder.
Wat bedoel je nou?
Snap ik, en is goed.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:28 schreef Samzz het volgende:
[..]
Dat is fijn, maar is hier offtopic dus het hoeft er verder ook niet over te gaan.
Laten we bij het onderwerp blijven, alsjeblieft .
Oké. Maar wat heeft dit met mijn lange verhaaltje te maken over depressiviteit en suïcidaliteit van en over autisme? Ik zie de link nml niet.. (ook niet toen je me vroeg over of autisme wel of niet genetisch was. Ik snap je invalshoek gewoon niet, kan van alles mee bedoeld zijn, ook dingen die ik niet zie).quote:Op zondag 3 juli 2016 20:30 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Precies wat jij zegt in het vetgedrukte.
Ik zie niet wat ik verkeerd concludeer. Je zegt zelf dat autisten massaal door de omgeving in depressie gedwongen worden, hoe is het dan verkeerd als ik zeg dat depressie vaker voorkomt bij autisme? Ik heb nergens gezegd dat dat genetisch of biologisch gecorreleerd is, ik heb me nergens over de oorsprong van die depressie uitgesproken.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:14 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Je bedoelde iets te zeggen wat ikzelf -ook- niet had ingebracht. Ik heb nergens de boodschap uitgedragen dat jouw lijstje exhaustief was. Ik heb zelfs aangegeven dat je een belangrijke vergeten was.
[..]
Dit concludeer je verkeerd.
De meeste mensen met autisme, worden juist depressief door een factor die op zichzelf niks met het autisme te maken heeft, maar meer met het feit dat ze door de omgeving depressief gemaakt worden.
Mensen zonder autisme worden om velerlei redenen depressief, maar autisten krijgen daar nog een gratis schepje bovenop en die schep bovenop wordt veroorzaakt omdat de meeste anderen mensen die anders zijn, de depressie in pesten en dat wordt niet erkent.
En dit is makkelijk te zien, al is het alleen maar omdat er een bepaalde groep mensen is die er alles aan doet om de huidige auti-stigma's in stand te houden, door onder andere autist als scheldwoord te blijven gebruiken (maar ook door dit zo min mogelijk actief te bestrijden (tenzij ik ga zeuren)) en "autist" als synoniem voor "dom" te gebruiken (er zijn nog veel meer voorbeelden, wat logisch is, gezien de malaise waar ik op doel).
Autisten zelf zijn niet van nature depressief. Ze worden depressief gemaakt en willen dit zelf niet.
Ze voelen zich ongewenst (wat dus ook de bedoeling is van velen) en mede door die gevoelens gaan er zoveel dood. En dit wordt niet erkent (of in elk geval zo min mogelijk).
Het is waar het eerder in dit topic over ging, dat het oké is als 1 groep kapotgemaakt wordt, zolang de eigen groep maar geen extra krasje hoeft te krijgen.
[..]
Wat?
[..]
Oké. Stuur me maar een linkje zodra je zo'n topic ergens tegenkomt .
Ik heb er nooit echt 1 gemaakt denk ik? Niet over dit onderwerp in elk geval? Maar dit weet ik gewoon niet meer zeker, ik maak (tegenwoordig in elk geval) zelden nieuwe topics in R&P.
En het leek me ook altijd vrij zinloos, veel van mijn vorige recente pogingen een normaal en serieus topic hier van de grond te krijgen, zijn vrij snel stukgemaakt (mag je o.a. het vorige moderatorteam van R&P voor bedanken, die lieten iedereen barsten die kritiek op ze waagde te uiten en niet gezellig met ze meedeed), maar gewoon niet meer echt over nagedacht, ook niet echt tijd voor gehad? Weet dat niet precies.
Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:37 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Snap ik, en is goed.
[..]
Oké. Maar wat heeft dit met mijn lange verhaaltje te maken over depressiviteit en suïcidaliteit van en over autisme? Ik zie de link nml niet.. (ook niet toen je me vroeg over of autisme wel of niet genetisch was. Ik snap je invalshoek gewoon niet, kan van alles mee bedoeld zijn, ook dingen die ik niet zie).
Iedereen wordt toch belachelijk gemaakt tegenwoordig en voelt zich heel snel aangevallen.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:46 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.
Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen hier.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:43 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Ik zie niet wat ik verkeerd concludeer. Je zegt zelf dat autisten massaal door de omgeving in depressie gedwongen worden, hoe is het dan verkeerd als ik zeg dat depressie vaker voorkomt bij autisme? Ik heb nergens gezegd dat dat genetisch of biologisch gecorreleerd is, ik heb me nergens over de oorsprong van die depressie uitgesproken.
Al wat ik zei, was dat jij een correlatie tussen autisme en (door de omgeving aangestuurde?) zelfmoord (leek?) te leggen, terwijl je eigen uitleg aantoont dat het juist de depressie is (waar autisten al dan niet door hun omgeving in geduwd worden) die de belangrijke factor voor de suicidaliteit is. Niet het autisme zelf. Dus eigenlijk zijn we het gewoon eens
Ja oké, maar je hebt het hier dan juist over mensen die wel gepest zijn, maar niet autistisch zijn ofzo??? Ik had het nml juist wel specifiek over de groep autisten.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:46 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.
Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
Ik denk dat het zeker waar is. En het erge is; die druk op resultaat en op de prestatie zelf ipv het proces en het leren, je best doen verlaagt de prestaties juist.quote:Op donderdag 30 juni 2016 21:03 schreef Donnie-Brasco het volgende:
[..]
Ik denk juist dat dit oorzaak is. Zoals er ook wel eens gezegd wordt 'Depression is a decease of society'.
We leven in een maatschappij waar alles steeds sneller gaat en we aan meer eisen moeten voldoen. Die Jet Bussemaker die bijvoorbeeld al pleitte om kindjes van 2 al naar school te sturen. Iedereen moet voldoen aan een steeds hoger verwachtingspatroon. Loop je even spaak of kan je dit niet bijbenen dan loop je al gauw achter en mis je de boot.
Als je vergelijkt wat kinderen nu moeten kunnen tegenover 20 jaar geleden is daar al zo veel verandering. En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.
Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.
We zijn teveel verwijderd van onze echte ik..Iedereen leeft met een masker op..En er is maar weinigen gegund om bij andere personen helemaal jezelf te zijnquote:Op zondag 3 juli 2016 20:52 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Ik denk dat het zeker waar is. En het erge is; die druk op resultaat en op de prestatie zelf ipv het proces en het leren, je best doen verlaagt de prestaties juist.
Studenten waren nog nooit zo dom, kinderen leren minder dan vroeger, daarnaast missen ze het vormen van vaardigheden zoals ondernemen, zelf nadenken, creativitiet mag ook al niet meer.
Of daar meer zelfmoorden van komen kan ik niet beoordelen, maar het aantal burn-outs onder 25 jarigen is idioot hoog. Op die leeftijd hoor je gewoon een beetje freewheelend rond te neuken, wat te werken en te feesten.
ZOals iemand eerder al noemde, misschien is het ergste nog wel dat je echt niet meer mag afwijken van de norm, je mag niet anders, minder of slechter. Maar ook beter is echt niet de bedoeling....
Mhm, ik snap je wel. Mensen kunnen heel slecht om met mensen die anders zijn en staan heel weinig stil bij wat de consequenties van hun gedrag zijn.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:47 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen hier.
Het feit dat ze autistisch zijn, -is- namelijk de reden dat ze de depressie in gedreven worden. Dus wat dat betreft is de factor
Het komt er op neer dat autisme juist een sleutelrol speelt in het al dan niet de depressie ingedreven worden (ben je autistisch? Dan drijven wij jou de depressie in, want jij bent anders (beetje gechargeerd, maar de essentie heeft wel deze richting)) en de mate van depressie en zelfmoord binnen deze groep is niet op te lossen zonder dit onderdeel ook te belichten. Dat is wat ik met dat stukje wilde zeggen in elk geval, zeg maar de essentie.
Kijk, het is mijn visie dat elke mens het recht heeft om te bestaan en gelukkig te zijn of in ieder geval naar geluk te streven. Het is gewoon zo dat autisten dat veel minder goed kunnen, niet alleen in Nederand, maar over heel de wereld. Dit komt omdat neurotypische mensen het niet begrijpen en niet willen begrijpen. Niet alle neurotypische mensen, maar over het algemeen zijn veel neurotypische mensen egoïstisch tegenwoordig. Mensen in het algemeen zijn egoïstisch geworden. Afgelopen 40 jaar is het empthievermogen gedaald onder jongeren. Psychologen denken dat dit komt door gebrek aan spelen. Kinderen spelen veel minder dan vroeger.quote:Op zondag 3 juli 2016 20:50 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Ja oké, maar je hebt het hier dan juist over mensen die wel gepest zijn, maar niet autistisch zijn ofzo??? Ik had het nml juist wel specifiek over de groep autisten.
Ik snap trouwens nog steeds niet waar je heen wilde gaan met je vraag wat de oorzaak van autisme is (heb graag dat je wat meer open kaart met me gaat spelen) en waarom je de rest van mijn post dan minder belangrijk vindt om op te reageren.
Ik snap het gewoon niet (helemaal).
Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:quote:Op zondag 3 juli 2016 21:02 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Mhm, ik snap je wel. Mensen kunnen heel slecht om met mensen die anders zijn en staan heel weinig stil bij wat de consequenties van hun gedrag zijn.
Maar denk je dat dat bij autisme zoveel groter is dan bij psychotici, of mensen met ocd of een tikstoornis? (Het is echt gewoon een zuivere vraag, geen vraag die impliceert dat je mis zit).
Nee, je bent heel helder nu. Neem maar contact met me op als je meer wilt weten .quote:Op zondag 3 juli 2016 21:04 schreef Keep_Walking het volgende:
[..]
Kijk, het is mijn visie dat elke mens het recht heeft om te bestaan en gelukkig te zijn of in ieder geval naar geluk te streven. Het is gewoon zo dat autisten dat veel minder goed kunnen, niet alleen in Nederand, maar over heel de wereld. Dit komt omdat neurotypische mensen het niet begrijpen en niet willen begrijpen. Niet alle neurotypische mensen, maar over het algemeen zijn veel neurotypische mensen egoïstisch tegenwoordig. Mensen in het algemeen zijn egoïstisch geworden. Afgelopen 40 jaar is het empthievermogen gedaald onder jongeren. Psychologen denken dat dit komt door gebrek aan spelen. Kinderen spelen veel minder dan vroeger.
Ik studeer rechten en het is mijn ambitie om in de toekomst een rol te spelen in het veranderen van dit maatschappelijke probleem.
Reden waarom ik vraag is omdat ik het wil begrijpen. Ik ben niet zo slim als jij en ben in Nederland niet opgegroeid. Ik probeer het systeem te begrijpen, en mensen te begrijpen.
Snap je of moet ik nog verder uitleggen?
De grootste groep die zelfmoord pleegt is tussen de 40 en 50 jaar.quote:Op zondag 3 juli 2016 21:10 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:
Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast (dus vandaar dat met dat tekstbestandje), wist ik veel dat ik die linkjes nu al nodig zou gaan hebben
Zat trouwens nog te denken....autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen?
Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelopen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).
En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.
edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
Maar de grootste groep mensen die zelfmoord pleegt, is waarschijnlijk dan ook gewoon niet autistisch.quote:Op zondag 3 juli 2016 21:14 schreef Droopie het volgende:
[..]
De grootste groep die zelfmoord pleegt is tussen de 40 en 50 jaar.
Om dan te impliceren dat veel van deze mensen nog niet hun autisme 'ontdekt' hebben vind een soort van tunnelvisie.
Hooggevoelige mensen en mensen met een angststoonis kunnen ook hoog in die groepen zitten.
En homo's uit andere culturen of moslimmeisjes.
Ik *denk* dat de studie die je bedoelt deze is?quote:Op zondag 3 juli 2016 21:10 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:
Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast (dus vandaar dat met dat tekstbestandje), wist ik veel dat ik die linkjes nu al nodig zou gaan hebben
Zat trouwens nog te denken....de diagnose autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen? (ik probeerde te doelen op dat een groot deel van de autisten die zelfmoord heeft gepleegd, dit doen voordat de correcte diagnose ooit gesteld heeft kunnen worden...beetje onhandig verwoord).
Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelogen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).
En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.
edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
Het was een onderzoek uit maart 2016, vergelijkbaar met dat Zweedse onderzoek van een jaar terug (zoiets?) dat uit 27000 proefpersonen bestond? (zolang je maar weet over welk Zweedse onderzoek ik 't heb, ben ff afk, reageer dan op de rest van je post).quote:Op zondag 3 juli 2016 21:31 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Ik *denk* dat de studie die je bedoelt deze is?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3089029/#!po=47.2222
In ieder geval stelt de auteur in dit artikel dat het risico op suicide bij mensen met een ASS significant groter is wanneer 1)man (ook groter in algemene populatie) 2)bij comorbiditeit met schizofrenie 3)bij comorbiditeit met stemmingsstoornissen (ook in algemene populatie). Hij vermeldt wel dat de comorbiditeit met schizofrenie een beetje vaag is, omdat je eigenlijk volgens de dsmIV niet meer van autismespectrum kon spreken als er positieve symptomen van psychose waren, wat het beeld misschien zou kunnen vertekenen. Maar ergens vind ik dat een beetje... mja. Als ons kat een koe was, konden we ze melken achter de stoof ook.
Die gedachte, ik snap hem, maar ik denk dat je dan voorbijgaat aan de mensen met ptss, borderline, gegeneraliseerde angststoornis, bipolaire stoornis, psychotische depressie,... die ook jaren ongediagnosticeerd of misgediagnosticeerd zijn gebleven of zogezegd alleen depressief zijn.
Ik denk dat je die redenering 'misschien waren al die mensen wel mensen met een ongediagnosticeerde stoornis x of y) bij elke stoornis wel kan inroepen en dat dat ook iets is wat moeilijk te onderzoeken zou zijn. Hoe ga je na de dood van een persoon als onderzoeker nog een diagnose gaan stellen? Op basis van wat familie zegt? Dagboeken? (toegegeven, ik ben nogal sceptisch tegenover een psychologische autopsie en dat zal mijn visie hierop ook wel erg kleuren) En hoe ga je dat doen zonder het resultaat wat je wil zien erin te zien, of 'hineinzulesen'? (Ja, hypotheseblinde diagnostici, I know, maar dat is sowieso al een moeilijke)
Ah! Nu weet ik over welke studie je het hebt. Ik vind op google voornamelijk pressreleases en niet de studie zelf, maar morgen passeer ik bij leven en welzijn nog eens op mijn werk en daar kan ik het rapport zelf waarschijnlijk wel helemaal lezen. Pressreleases zijn vaak volkomen onbetrouwbaar...quote:Op zondag 3 juli 2016 21:35 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Het was een onderzoek uit maart 2016, vergelijkbaar met dat Zweedse onderzoek van een jaar terug (zoiets?) dat uit 27000 proefpersonen bestond? (zolang je maar weet over welk Zweedse onderzoek ik 't heb, ben ff afk, reageer dan op de rest van je post).
Dat onderzoek refereerde ook naar dat Zweedse onderzoek en bevestigde dat de diagnose autisme zorgt voor een gemiddeld 16-jaar korter leven (bij normaal/hoogbegaafde autisten was dit iets van 12 jaar korter?).
Maar het was dus een vergelijkbaar onderzoek met dat Zweedse onderzoek van ongeveer een jaar of wat terug.
edit: Empathie is weer een heel ander nieuw onderwerp, maar sowieso speelt een bepaalde sociale en/of emotionele gevoeligheid hier een rol in en ook hoeveel je je in een ander herkent.
Er zullen zeker wel uitzonderingen zijn, maar daar heb ik net zoveel aan als een opmerking als "iedereen is wel een beetje autistisch".
Ah very good!quote:Op zondag 3 juli 2016 21:43 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Ah! Nu weet ik over welke studie je het hebt. Ik vind op google voornamelijk pressreleases en niet de studie zelf, maar morgen passeer ik bij leven en welzijn nog eens op mijn werk en daar kan ik het rapport zelf waarschijnlijk wel helemaal lezen. Pressreleases zijn vaak volkomen onbetrouwbaar...
De wetenschap fungeert nog steeds hetzelfde.quote:Op zondag 3 juli 2016 21:48 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Ah very good!
Ik wil die cijfers zelf ook wel lezen (ik trek graag mijn eigen conclusies), maar dit is voor mij gewoon bijna niet te doen .
Vetgedrukte: Ja ik weet 't...
2 dingen:
1) Dit is dan ook een grote frustratie voor mij (om het kaf van het koren te scheiden)
2) Ook al wilde ik voor ik naar de peuterschool ging, zelf wetenschapper worden....zoals de wetenschap nu fungeert...ehm...ik vind het echt een blamage...(no offense of wat dan ook, maar dat is wat ik vind).
Helaas functioneert dat echt niet hetzelfde. Ik als opdrachtgever van universiteiten in PPS-en en bilateralen vind zelfs dat er veel te weinig ruimte is voor gedegen fundamenteel onderzoek. Universiteiten worden als je niet oppast gedegradeerd tot applied science....quote:Op zondag 3 juli 2016 22:53 schreef Kamina het volgende:
[..]
De wetenschap fungeert nog steeds hetzelfde.
Maar als jij het kaf van het koren niet kan scheiden, dan ben je simpelweg niet capabel genoeg voor zo'n intellectueel beroep.
Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.quote:Op zondag 3 juli 2016 23:03 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Helaas functioneert dat echt niet hetzelfde. Ik als opdrachtgever van universiteiten in PPS-en en bilateralen vind zelfs dat er veel te weinig ruimte is voor gedegen fundamenteel onderzoek. Universiteiten worden als je niet oppast gedegradeerd tot applied science....
De staat zou veel meer moeten investeren in langdurige, diepe onderzoekspaden. En daarin kiezen waar Nederland goed in wil zijn. Ze doen wel iets met quantumcomputing bijvoorbeeld, maar rammel daar nu eens gewoon een paar honderd miljoen in, in plaats van briljant wetenschappers van beurs tot onderzoekje te laten lobbyen....
Overigens is kaf van koren scheiden mogelijk, maar zeker niet altijd makkelijk. Diederik Stapel heeft toch vrij lang zijn gang kunnen gaan... en met het huidige quotation-systems ligt fraude en vriendjespolitiek ontzettend op de loer.
duh swsquote:Op donderdag 30 juni 2016 19:32 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?
*Nu* weet je dat wat hij deed geen wetenschap is. Bij zijn doctoraat in '97 wisten 'we' dat niet. Je zegt het zelf: het duurde even voor ie tegen de lamp liep. Het duurde even vooraleer het kaf van het koren gescheiden kon worden. Zelfs door een hele groep peers, die maar wat graag onderzoeken van anderen onderuit halen ten voordele van hun eigen onderzoek. Met andere woorden, zo simpel is dat kaf van koren scheiden soms niet. En al helemaal niet als je niet dag in, dag uit met het onderzoekstopic of -veld bezig bent.quote:Op maandag 4 juli 2016 07:30 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.
Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken.
Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.
Eens een leugen, altijd een leugen toch?quote:Op maandag 4 juli 2016 07:44 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
*Nu* weet je dat wat hij deed geen wetenschap is. Bij zijn doctoraat in '97 wisten 'we' dat niet. Je zegt het zelf: het duurde even voor ie tegen de lamp liep. Het duurde even vooraleer het kaf van het koren gescheiden kon worden.
Peers willen niet per se onderzoeken van anderen onderuit halen, met name omdat ze daar regelmatig zelfs citaten aan ontlenen. Een belangrijk principe aan wetenschappelijk onderzoek is dat je erop mag vertrouwen dat het klopt (Stapel en co vallen daar dus niet onder). De context waarin het onderzoek staat, is wat belangrijk is om je overtuigingen op te baseren. Daarvoor moet je het 'kaf van het koren' kunnen scheiden, maar dat is niet voor iedereen weggelegd.quote:Zelfs door een hele groep peers, die maar wat graag onderzoeken van anderen onderuit halen ten voordele van hun eigen onderzoek. Met andere woorden, zo simpel is dat kaf van koren scheiden soms niet. En al helemaal niet als je niet dag in, dag uit met het onderzoekstopic of -veld bezig bent.
Eens, maar dat was het al met autisme.quote:Edit: eigenlijk is dit behoorlijk offtopic van me. Excuses, TS.
Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.quote:[b]Op donderdag 30 juni 2016 19:10 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/264429]Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
Nouja, dat is een kwestie van meningen.quote:Op maandag 4 juli 2016 07:30 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.
Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken. Bovendien is de impact van dergelijk onderzoek niet te bepalen. Je kan die miljarden erin stoppen, maar er niet direct iets voor terugkrijgen. Leg dat maar eens uit aan niet-academici (en zelfs academici).
Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.
Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.quote:Op maandag 4 juli 2016 11:00 schreef Drieklank het volgende:
[..]
Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'
Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.
• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'
Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
Ik ben het met je eens hoor, maar denk dat we over nét iets anders praten. Zelf refereer ik meer naar de wetenschappelijke methode, die in principe niet veranderd is.quote:Op maandag 4 juli 2016 12:08 schreef Spanky78 het volgende:
[..]
Nouja, dat is een kwestie van meningen.
In tijden van crisis moet je vooral de lange termijn niet uit het oog verliezen vind ik. Daar is goed fundamenteel onderzoek voor nodig. Laat me het anders stellen; al die PPS projecten drijven op eerder fundamenteel onderzoek. Laat je dat schieten hebben we over 20 jaar weinig echt toepassingsonderzoek om te doen.
Er zijn imho 2 zaken zeer belangrijk:
1. Voldoende funding voor fundamenteel onderzoek om te begrijpen hoe zaken in elkaar steken, welke principes erachter schuilen en wat er nu exact gebeurt.
2. Grote projecten zoals ITER, Man on the moon, waarin er veel mensen van allerlei disciplines samen werken om iets wat nog niet gedaan is voor elkaar te krijgen. Je ziet dan dat eerder onderzoek op heel ingenieuze manier wordt toegepast. Nog steeds gebruiken wij tig uitvindingen uit de jaren 60 die zijn ontwikkeld voor de ruimtevaart.
In een ideale wereld: ja. Dan zou het geen argument moeten zijn. Alleen zijn we beperkt door economie en daarmee door de maatschappij, iets waar de wetenschap haar dienst aan levert én ontleent.quote:Voor mij is het gen argument dat we van sommig onderzoek nog niet weten wat eruit gaat komen, of het bruikbaar is. Zolang wij weten dat we het een belangrijk onderwerp vinden is een doodlopende weg ook zeer nuttige informatie. Impact vind ik pas belangrijk bij toegepast onderzoek. En juist daar snappen academici dan vaak weer geen reet van (en dat is niet erg, het zijn wetenschappers, geen business developers).
Ja, dat is iets waar ik ook ervaring mee heb; het gebrek aan statistische kennis. Gelukkig heb ik de hulp in kunnen schakelen van enkele geinteresseerde statistici, maar voor zover mij bekend is hier nog geen goed beleid voor. Gelukkig gaan er meer en meer stemmen op voor nieuwe beleidsvormen, wat zeer nodig is.quote:Ik ben het met je eens dat het aanhalen van Diederik Stapel een beetje gemeen is. Inderdaad moet je ervan uitgaan dat de meetgegevens in een paper niet bij elkaar bedacht zijn. Het kaf van koren scheiden zul je moeten doen op basis van de onderzoeksvraag, gebruikte methodes en de gebruikte statistiek etc. Dus point taken; hij heeft het geraffineerd in elkaar gezet, eigenlijk moet je daarvoor een goed wetenschapper zijn (paradoxaal genoeg).
Echter vaak zie ik (ik heb wat meer verstand van statistiek dan gemiddeld) dat er grove fouten gemaakt worden, maar niet expres. Hetzelfde geldt voor meetmethoden; bijna iedereen neemt dat klakkeloos aan, maar wie heeft de machines gecalibreerd, de repeatability en reproducability bekeken? Ik heb wel eens een zeer geleerd collega erop gewezen dat de sensor waarmee hij werkte gecheckt moest worden. Bleek dat hij heel goed werk aan het doen was, met een kapot stuk hardware.... niemand had het doorgehad, tot ik wat beter naar de statistiek ging kijken en wat vreemde zaken opmerkte.
Zelf ben ik vooral tegen de 'publicatie-woede'; zoveel mogelijk publiceren, om het publiceren. Dat verwatert wetenschap, het vertrouwen van de maatschappij (dat altijd al wankelt) en werkt fouten in de hand. Door de grote stroom aan publicaties wordt reviewen en reproduceren steeds lastiger.quote:Onbewust gaan dingen toch regelmatig fout.
Als laatste is het idee van peer review prima, bij goede journals... kwlaiteit van de controle is gelijk aan kwaliteit van de peers. Citations indices zijn kwalijker, spelen pervers gedrag in de kaart; quote jij mij, dan quote ik jou.....
Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.quote:Op maandag 4 juli 2016 16:44 schreef Kamina het volgende:
[..]
Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.
[..]
Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.quote:Op maandag 4 juli 2016 17:55 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.
Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.
Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.
Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
Er zijn mensen die willen iets niet snappen en mensen die snappen iets maar doen hun best.quote:Op maandag 4 juli 2016 20:48 schreef Kamina het volgende:
[..]
Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.
quote:Op dinsdag 5 juli 2016 02:42 schreef Yiwei het volgende:
Jaren terug was er onderzoek in UK; ~ 2/3 van de mensen voelen zich oncomfortabel te praten met iemand die iets heeft, 1/5 vermijdt het praten met hen dan ook actief.
----------------------
Vele posts gaan over de kwetsbare groepen die al iets hebben en al bijv. Sociale isolatie ervaren. Ik wou even zeggen dat er ook zat gezonde mensen gediscrimineerd, gepest, belaagd en seksueel geintimideerd zijn of worden op de werkvloer. Ongelijke machtsverhoudingen, als je het aangeeft word je ontslagen of weggepest wegens voordelige financiele regelingen voor de werkgever, uitzichtloosheid, etc.
Het staat dichterbij iedereen dan we beseffen.
Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.quote:Op maandag 4 juli 2016 17:55 schreef MarieAlice het volgende:
[..]
Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.
Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.
Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.
Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?quote:Op dinsdag 5 juli 2016 13:53 schreef flibber het volgende:
[..]
Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.
En heel veel mensen verwachten dat met medicatie, therapie/psycholoog een depressie na paar weekjes/maanden wel weg is.
En je word ook moe na een tijdje om zoiets uit te leggen omdat mensen het niet (kunnen) snappen. Zelf lieg ik tegenwoordig tegen mijn therapeut omdat ik toch wel weet dat zij mij niet kan helpen en ik het ook sneu vind dat ondanks haar hulp en zorgen het niet beter gaat.
psychiater, psycholoog, therapeute(s) en medicatie.quote:Op dinsdag 5 juli 2016 13:56 schreef viceversa het volgende:
[..]
Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?
Als je specifiek denkt dat zij je niet kan helpen zijn er vast nog andere instanties/mensen waarbij je kunt aankloppen. Liegen wordt niemand beter van, zij ook niet.
Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.quote:Op vrijdag 1 juli 2016 17:07 schreef Libertarisch het volgende:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.
Maar....
we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.
Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).
Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!
Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.
Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.
De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.quote:Op maandag 4 juli 2016 11:00 schreef Drieklank het volgende:
[..]
Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
Kan je nog aanvullen met:quote:• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'
Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.
• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'
Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
Dat mensen het concept depressie niet (zeggen te) kennen zegt niks over het al dan niet voorkomen van depressie. Daarnaast zegt ook het aantal diagnoses in die landen vaak niet veel, aangezien er weinig toegang is tot hulp en die hulp wegens bijgeloof en stigma weinig wordt aangenomen. (het betert al, maar is nog steeds een probleem).quote:Op dinsdag 5 juli 2016 14:03 schreef schrijfveer het volgende:
[..]
Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.
Goede opmerking. Ik herken dat wel.quote:Op dinsdag 5 juli 2016 14:19 schreef Ouder1 het volgende:
De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.
Goed om te weten dat het nu beter met je gaat.quote:Op dinsdag 5 juli 2016 14:53 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Goede opmerking. Ik herken dat wel.
Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.
Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.quote:Op dinsdag 5 juli 2016 16:16 schreef Yiwei het volgende:
Het gebrek aan acceptatie dat iemand anders kan zijn vind ik een probleem. Bijv. Gezonde mensen gaan aan de diagnose twijfelen, omdat ze nog nooit van zoiets hebben gehoord. Of ze gaan zomaar advies geven alsof de ander daar behoefte aan heeft. Ze zijn (tijdelijk) cognitief niet in staat om er in aanraking mee te komen. Als tegenpartij moeten ze zichzelf nog verdedigen lijkt het wel, terwijl ze veel dingen aan hun hoofd hebben en moeite hebben met het dagelijks leven omdat deze naar andere maatstaven zijn bepaald.
De bekende dooddoeners dus:quote:Op dinsdag 5 juli 2016 14:53 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.
Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
Het was meer een reactie op gesprekken met ongewenste/nare uitlatingen.quote:Op dinsdag 5 juli 2016 16:35 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?quote:Op dinsdag 5 juli 2016 17:52 schreef Yiwei het volgende:
Hier kunnen we naar de cijfers kijken: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=7022GZA
Het meerendeel van de mensen die zelfmoord plegen heeft dan ook wel een psychiatrische diagnose of een lichamelijke beperking. Dat die psychiatrische diagnose onder andere door de klappen die mensen hebben gekregen kan komen, betwist ik niet. Maar helaas zijn het effectief wel die mensen die ergens 'afwijken' die het vaakst zelfmoord plegen of een poging doen.quote:Op dinsdag 5 juli 2016 16:35 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
Ik vind het niet meteen terug, maar ik herinner me dat het dalende relatieve aantal 80+ers ook te maken heeft met het feit dat mensen sneller dan vroeger in een rusthuis belanden. Vroeger was dat echt alleen als de bomma compleet dement was, en zelfs dan namen veel mensen haar in huis, nu gebeurt dat veel minder. En in een rusthuis is er meer sociale controle. Zelfs als je bij de kinderen woont, zijn die vaak wel weg en is er meer mogelijkheid of ruimte om jezelf wat aan te doen.quote:Op dinsdag 5 juli 2016 18:40 schreef Ouder1 het volgende:
[..]
Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?
Of zit die babyboomgeneratie ertussen in?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |