abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_163479869
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 10:42 schreef Droopie het volgende:

[..]

Uit de heup,
door de nieuwe samenleving waar mensen redelijk snel gaan scheiden blijven de vaders achter zonder hun kinderen, tel daarbij op dat er zat vrouwen zijn die de kinderen in een gevecht als onderdeel gebruiken om de ex-partner te grazen te nemen zou dat best een goede verklaring kunnen zijn.
Het is geen recente ontwikkeling.
pi_163479884
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 10:45 schreef viceversa het volgende:

[..]

Het is geen recente ontwikkeling.
Oude zaken door ervaringen uit de oorlogen ofzo? Gok het maar hoor.

Dus reden voor mannen omstandigheden en ervaringen en vrouwen meer psychisch en aanleg?
Hell To The Liars
pi_163479903
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 10:46 schreef Droopie het volgende:

[..]

Oude zaken door ervaringen uit de oorlogen ofzo? Gok het maar hoor.
Nee, oestrogeen. Vrouwen hebben meer kans op depressie vlak na de bevalling of in de overgang.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4478054/

quote:
However, despite this complexity, recent evidence suggests that biological factors, such as the variation in ovarian hormone levels and particularly decreases in estrogen, may contribute to the increased prevalence of depression and anxiety in women and that strategies to mitigate decreases in estrogen levels may be protective.
pi_163479922
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 10:46 schreef Droopie het volgende:
Dus reden voor mannen omstandigheden en ervaringen en vrouwen meer psychisch en aanleg?
Negatieve ervaringen spelen bij beide een grote rol, vooral als het in de kindertijd plaatsvindt. Heeft te maken met die genetische component en aangeleerde hulpeloosheid.
  zondag 3 juli 2016 @ 11:11:59 #105
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163480306
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 10:09 schreef Angst het volgende:
Als ik me goed herinner plegen mannen in elke samenleving vaker zelfmoord dan vrouwen.
Daarentegen hebben vrouwen bijvoorbeeld vaker last van angststoornissen en spanningsklachten en mannen weer meer van schizofrenie.

Dus dat mannen meer zelfmoord plegen dan vrouwen, ligt meer aan de biologische kant. Als het stijgt zal bij vrouwen vermoedelijk het aantal met angststoornissen stijgen als dit aan een maatschappelijk verandering ligt.

Het zou nu natuurlijk wel ook zo kunnen zijn dat de crisis mannen harder raakt dan vrouwen.
Met je eerste alinea ben ik het eens, de tweede niet helemaal. Meestal zijn er in een samenleving veel meer zelfmoordpogingen door vrouwen dan door mannen. Mannen blijken alleen vaker naar agressievere en effectievere middelen te grijpen, waar vrouwen voor terugdeinzen, waardoor mannen minder vaak gered worden. Maar dat mannen dat doen, heeft wel weer te maken met biologische factoren.

En mja, misschien raakt het mannen harder dan vrouwen. Is het moeilijker voor een man om zonder werk te vallen en dus niet zijn gezin te kunnen 'onderhouden', dan voor een vrouw.
  zondag 3 juli 2016 @ 11:13:56 #106
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163480350
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 10:14 schreef viceversa het volgende:

[..]


En hier nog wat meer over factoren die bijdragen aan het ontstaan van depressie en wat depressie precies is:
Dat is een ongelofelijk geweldige man :) en een zeer duidelijke uitleg!
Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
pi_163480621
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 11:13 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Dat is een ongelofelijk geweldige man :) en een zeer duidelijke uitleg!
Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
Klopt! Ik heb al een heleboel van hem gezien.
  zondag 3 juli 2016 @ 15:52:08 #108
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163486993
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 10:23 schreef viceversa het volgende:

[..]

Wat op zich vreemd is, aangezien vrouwen meer kans hebben op depressie dan mannen. Schijnt met hormonen te maken te hebben.
Denk dat mannen efficienter zijn in zelfmoord plegen dan vrouwen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat mannen efficienter zijn dan vrouwen in alles ofzo. Maar vrouwen doen aan meerdere zelfmoordpoging dan mannen, maar op manieren waar ze het sneller kunnen overleven. Veel pillen inslikken, polsen snijden, enz. Mannen springen eerder voor een trein of kogel door het hoofd.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
pi_163487939
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 15:52 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Denk dat mannen efficienter zijn in zelfmoord plegen dan vrouwen. Ik bedoel daarmee niet te zeggen dat mannen efficienter zijn dan vrouwen in alles ofzo. Maar vrouwen doen aan meerdere zelfmoordpoging dan mannen, maar op manieren waar ze het sneller kunnen overleven. Veel pillen inslikken, polsen snijden, enz. Mannen springen eerder voor een trein of kogel door het hoofd.
Ik zei niks over zelfmoord.
pi_163488536
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 01:02 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Daarnaast heb je uitlokkende factoren, zoals een lage sociaaleconomische status, weinig steun van de familie, traumatische gebeurtenissen, langdurige stress, sociale isolatie,... en het hebben van een psychiatrische stoornis, vooral stemmingsstoornissen, schizofrenie, verslavingen en persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn dingen die de kans dat je het ontwikkelt groter maken, maar ook dat is nog niet definitief.
Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.

Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).

De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).

Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.

Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.

Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.

En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.

De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan :P.

Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
  zondag 3 juli 2016 @ 17:23:31 #111
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163489194
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 17:00 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.

Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).

De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).

Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.

Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.

Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.

En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.

De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan :P.

Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Ik zei vooral, niet uitsluitend. ;)
Maar inderdaad, autisme is ook een risicofactor.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Over verminderen van depressie bij autisme: misschien de moeite waard om daar een apart topic over te openen?
  zondag 3 juli 2016 @ 17:31:15 #112
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163489342
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 11:13 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Dat is een ongelofelijk geweldige man :) en een zeer duidelijke uitleg!
Denk dat er ook een hele cursus behavioral psychology van hem op youtube staat.
Goede video.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
  zondag 3 juli 2016 @ 17:32:57 #113
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163489377
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 17:00 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.

Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).

De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).

Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.

Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.

Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.

En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.

De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan :P.

Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Weten ze al iets over de oorzaak van autisme?
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
pi_163489539
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 17:23 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Ik zei vooral, niet uitsluitend. ;)
Maar inderdaad, autisme is ook een risicofactor.
Je miste een belangrijke groep, leek me een logische aanvulling zo.
quote:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Prima dat ik het niet moet omdraaien, maar dat deed ik dan ook nergens?

Is dat een hint of een waarschuwing?? Want ik begrijp niet waarom je dit nu op dergelijke wijze naar voren brengt, daar was toch geen enkele reden voor?
quote:
Over verminderen van depressie bij autisme: misschien de moeite waard om daar een apart topic over te openen?
Er is al een autisme-reeks en ik heb in de loop der tijd in die reeks al over (onder andere) dit onderwerp geschreven/bericht.
pi_163489587
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 17:32 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Weten ze al iets over de oorzaak van autisme?
Waarschijnlijk genetisch. Maar even serieus...is dat echt de meest relevante vraag die je te stellen hebt als reactie op een post dat voornamelijk gaat over depressie en zelfmoord in een topic over depressie en zelfmoord?

Of je hier wel of niet iets over te zeggen hebt, beter open je hierover een eigen topic of post even in de ASS-reeks mee (even een voorstel, ook vanwege bovengestelde vraag/onduidelijkheid naar jouw intenties met jouw bovenstaande post).

[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 03-07-2016 17:54:37 ]
  zondag 3 juli 2016 @ 19:02:36 #116
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163491081
quote:
5s.gif Op zondag 3 juli 2016 17:43 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Waarschijnlijk genetisch. Maar even serieus...is dat echt de meest relevante vraag die je te stellen hebt als reactie op een post dat voornamelijk gaat over depressie en zelfmoord in een topic over depressie en zelfmoord?

Of je hier wel of niet iets over te zeggen hebt, beter open je hierover een eigen topic of post even in de ASS-reeks mee (even een voorstel, ook vanwege bovengestelde vraag/onduidelijkheid naar jouw intenties met jouw bovenstaande post).
Ja. Ik stel het vanwege mijn interesse in het onderwerp over zelfmoord. Bovendien heb ik deze topic geopend, dus ik kan bepalen welke vraag ik stel over dit onderwerp.

Wat ik wil weten is waarom mensen met autisme een grote kans op depressie en zelfmoord hebben en of het daadwerkelijk iets is dat vanaf het geboorte bestaat. Ook vraag ik me af of er evolutionaire voordelen bestaan bij autisme. Ik ben niet zo slim als jij dus ik snap dit soort dingen allemaal niet zo goed, maar ik probeer het wel te begrijpen.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
pi_163491320
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 19:02 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Wat ik wil weten is waarom mensen met autisme een grote kans op depressie en zelfmoord hebben en of het daadwerkelijk iets is dat vanaf het geboorte bestaat.
De antwoorden op deze vragen, heb ik al gegeven in de post die je zelf hebt gequote (hieronder opnieuw voor je gedaan, inclusief vetgedrukte stukjes).
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 17:00 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Je vergeet autisme. Diagnose autisme zorgt voor een significant grotere kans om aan zelfmoord te overlijden dan de diagnose psychose.

Hier is de laatste tijd meer onderzoek naar gedaan (bronnen komen nog).

De kans dat iemand met autisme met een IQ van normaal tot hoogbegaafd niveau aan zelfmoord overlijdt, is 9x groter dan de controlegroep (diagnose autisme maakt de kans dat je door zelfmoord overlijdt, 9 keer groter (das dus 800% hoger dan zonder de diagnose autisme).

Onder autisten is zelfmoord een belangrijkere doodsoorzaak dan bijvoorbeeld kanker en mede door het hoge aantal zelfmoorden leven autisten met een normaal tot hoogbegaafd IQ minstens 12 jaar korter dan mensen met een normaal tot hoogbegaafd IQ zonder autisme.

Van alle kinderen jonger dan 16 jaar heeft 0,5% weleens aan zelfmoord gedacht of een zelfmoordpoging gedaan, waar dit bij kinderen tot 16 jaar met autisme 14% is.

Opvallend daarbij is dat bij autisten zonder depressieve klachten, het aantal zelfmoorden op een veel lager niveau zit, waarbij de conclusie getrokken wordt dat depressie (wat sowieso onder autisten vele malen vaker voorkomt dan de controlegroep (dus alles zonder autisme)) de belangrijkste motivator voor autisten is om zelfmoord te plegen.

En die depressie bij autisme is makkelijk significant te verminderen, de oorzaken van depressie bij autisme zijn voor het grootste deel omgevingsafhankelijk en dingen zoals pesten vanaf de kinderleeftijd, buitengesloten worden (omdat ze niet geaccepteerd worden, simpelweg omdat ze anders zijn) en een maatschappij die de persoonlijke ontwikkeling van autisten belemmert, zelfs verhindert.

De bronnen moet ik je nog even schuldig blijven, maar heb tijdens m'n lan-party afgelopen weekend (tijdens de dooie momentjes) nog even wat extra huiswerk gedaan :P.

Wel wrang dan dat er zoveel support is om pestgedrag in stand te houden (wet van Darwin? En weet ik wat voor andere smoesjes ik al voorbij heb zien komen), maar ergens verbaast dit me niet.
Dus nee, autisten zijn niet puur genetisch gezien depressiever. Het is duidelijk dat de omgeving ze (massaal) depressief maakt en ze zelfs massaal de dood in drijft.
Op zichzelf zijn autisten helemaal niet suïcidaal...dat zou natuurlijk absurd zijn.
quote:
Ook vraag ik me af of er evolutionaire voordelen bestaan bij autisme. Ik ben niet zo slim als jij dus ik snap dit soort dingen allemaal niet zo goed, maar ik probeer het wel te begrijpen.
Hierzo vragen? :)
Ja, ik wil niet lullig doen, maar mij is alleen al de laatste maand meermalen verweten dat ik het onderwerp al meermalen probeer richting autisme te veranderen enzo.

Dus stel maar hier, voordat diegenen die hierover klagen (wat gewoonlijk ook diegenen zijn die zeuren over dat pestgedrag aangepakt zou moeten worden), daar nu weer over gaan beginnen (en die reeks is daar toch wat geschikter voor. En ja, er zijn zeker evolutionaire voordelen, er is sowieso een link met autisme en een hoger IQ en autisten zijn meer onafhankelijke denkers (staan dichter bij de waarheid, wat in bijvoorbeeld wetenschap natuurlijk sowieso een voordeel is)).
  zondag 3 juli 2016 @ 19:17:10 #118
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163491459
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 19:11 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

De antwoorden op deze vragen, heb ik al gegeven in de post die je zelf hebt gequote (hieronder opnieuw voor je gedaan, inclusief vetgedrukte stukjes).

[..]

Dus nee, autisten zijn niet puur genetisch gezien depressiever. Het is duidelijk dat de omgeving ze (massaal) depressief maakt en ze zelfs massaal de dood in drijft.
Op zichzelf zijn autisten helemaal niet suïcidaal...dat zou natuurlijk absurd zijn.

[..]

Hierzo vragen? :)
Ja, ik wil niet lullig doen, maar mij is alleen al de laatste maand meermalen verweten dat ik het onderwerp al meermalen probeer richting autisme te veranderen enzo.

Dus stel maar hier, voordat diegenen die hierover klagen (wat gewoonlijk ook diegenen zijn die zeuren over dat pestgedrag aangepakt zou moeten worden), daar nu weer over gaan beginnen (en die reeks is daar toch wat geschikter voor. En ja, er zijn zeker evolutionaire voordelen, er is sowieso een link met autisme en een hoger IQ en autisten zijn meer onafhankelijke denkers (staan dichter bij de waarheid, wat in bijvoorbeeld wetenschap natuurlijk sowieso een voordeel is)).
Ik heb dus geleerd om niks aan te trekken van wat andere mensen vinden. Mensen zijn over het algemeen dom, kom ik steeds meer achter. Niet dat ik mezelf superieur vind, maar die voorbeeld dat je geeft over pestgedrag is een goede. Mensen hier maken massaal topics over hoe kut ze vinden om te pesten of buitengesloten te worden, of niet gehoord te worden, maar ze doen het zelf net zoveel tegen anderen. Gebrek aan empathie.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
  zondag 3 juli 2016 @ 19:28:05 #119
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163491749
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 17:40 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Je miste een belangrijke groep, leek me een logische aanvulling zo.

[..]

Prima dat ik het niet moet omdraaien, maar dat deed ik dan ook nergens?

Is dat een hint of een waarschuwing?? Want ik begrijp niet waarom je dit nu op dergelijke wijze naar voren brengt, daar was toch geen enkele reden voor?

[..]

Er is al een autisme-reeks en ik heb in de loop der tijd in die reeks al over (onder andere) dit onderwerp geschreven/bericht.
Okee, blijkbaar kwam mijn reactie anders over dan de intentie was. Ik bedoelde alleen maar dat ik nergens had beweerd dat mijn lijstje exhaustief zou zijn geweest. B

Mijn mededeling in spoiler was ook alleen maar omdat jouw post enigszins suggereert dat autisme een zwaar predisponerende factor voor suïcide is, terwijl je eigenlijk, in de cijfers die je zelf aanhaalt, ziet dat depressie vaker voorkomt bij autisme, en dat de suicidaliteit een grotere correlatie heeft met het al dan niet depressief zijn, dan met het al dan niet autisme hebben.

Dat was geen hint, geen waarschuwing, geen steek onder water, geen 'ben je nu weer daar met je autisme', het was gewoon een opmerking over wat je schreef. Het spijt me als ik je daarmee op je paard gekregen heb, dat was geenszins de bedoeling.

En mijn vraag over een apart topic was net omdat ik het interessant vind.
pi_163491918
Ja het leven is ook gewoon hartstikke kut
Dit bericht is intellectueel eigendom van Baas_bas. Het aanpassen, censureren of verwijderen is derhalve niet toegestaan. De lezer is zelf aansprakelijk voor de opvatting van de inhoud van de post. Aan dit bericht kunnen geen rechten worden ontleent.
pi_163493014
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 19:17 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik heb dus geleerd om niks aan te trekken van wat andere mensen vinden. Mensen zijn over het algemeen dom, kom ik steeds meer achter. Niet dat ik mezelf superieur vind, maar die voorbeeld dat je geeft over pestgedrag is een goede. Mensen hier maken massaal topics over hoe kut ze vinden om te pesten of buitengesloten te worden, of niet gehoord te worden, maar ze doen het zelf net zoveel tegen anderen. Gebrek aan empathie.
Ik heb geleerd om me juist wel aan te trekken van wat anderen proberen te zeggen. Of dat wat ze zeggen, ook letterlijk zo is, is weer een heel ander verhaal.

Of mensen over het algemeen dom zijn, is relatief. Maar wel is mij opgevallen dat mensen er maar wat vaak voor kiezen om dom te doen. Het is zelfs 1 van de standaard-strategieën die gebruikt worden in het communicatieve verkeer dat ik zie plaatsvinden.

Maar dit is slechts gekozen domheid.

Wat bedoel je nou precies met vetgedrukte hierboven?

Over welke mensen heb je het? De meeste mensen die topics aanmaken over gepest zijn en daar daadwerkelijk ook last van te hebben...ik zie hier niet topics over mensen die zelf pesten en ook zelf buitengesloten worden. Wel zie ik mensen die klagen over hoe ze benadeeld zijn, maar blind zijn voor het nadeel dat ze een ander aandoen. Nou weet ik niet of -dit- is waar jij nu op probeert te doelen, maar het punt dat je me probeert te brengen, is mij gewoon niet echt helder.

Wat bedoel je nou?
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 19:28 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Okee, blijkbaar kwam mijn reactie anders over dan de intentie was. Ik bedoelde alleen maar dat ik nergens had beweerd dat mijn lijstje exhaustief zou zijn geweest. B
Je bedoelde iets te zeggen wat ikzelf -ook- niet had ingebracht. Ik heb nergens de boodschap uitgedragen dat jouw lijstje exhaustief was. Ik heb zelfs aangegeven dat je een belangrijke vergeten was.
quote:
Mijn mededeling in spoiler was ook alleen maar omdat jouw post enigszins suggereert dat autisme een zwaar predisponerende factor voor suïcide is, terwijl je eigenlijk, in de cijfers die je zelf aanhaalt, ziet dat depressie vaker voorkomt bij autisme, en dat de suicidaliteit een grotere correlatie heeft met het al dan niet depressief zijn, dan met het al dan niet autisme hebben.
Dit concludeer je verkeerd.

De meeste mensen met autisme, worden juist depressief door een factor die op zichzelf niks met het autisme te maken heeft, maar meer met het feit dat ze door de omgeving depressief gemaakt worden.

Mensen zonder autisme worden om velerlei redenen depressief, maar autisten krijgen daar nog een gratis schepje bovenop en die schep bovenop wordt veroorzaakt omdat de meeste anderen mensen die anders zijn, de depressie in pesten en dat wordt niet erkent.

En dit is makkelijk te zien, al is het alleen maar omdat er een bepaalde groep mensen is die er alles aan doet om de huidige auti-stigma's in stand te houden, door onder andere autist als scheldwoord te blijven gebruiken (maar ook door dit zo min mogelijk actief te bestrijden (tenzij ik ga zeuren)) en "autist" als synoniem voor "dom" te gebruiken (er zijn nog veel meer voorbeelden, wat logisch is, gezien de malaise waar ik op doel).

Autisten zelf zijn niet van nature depressief. Ze worden depressief gemaakt en willen dit zelf niet.

Ze voelen zich ongewenst (wat dus ook de bedoeling is van velen) en mede door die gevoelens gaan er zoveel dood. En dit wordt niet erkent (of in elk geval zo min mogelijk).

Het is waar het eerder in dit topic over ging, dat het oké is als 1 groep kapotgemaakt wordt, zolang de eigen groep maar geen extra krasje hoeft te krijgen.
quote:
Dat was geen hint, geen waarschuwing, geen steek onder water, geen 'ben je nu weer daar met je autisme', het was gewoon een opmerking over wat je schreef. Het spijt me als ik je daarmee op je paard gekregen heb, dat was geenszins de bedoeling.
Wat?
quote:
En mijn vraag over een apart topic was net omdat ik het interessant vind.
Oké. Stuur me maar een linkje zodra je zo'n topic ergens tegenkomt :P.
Ik heb er nooit echt 1 gemaakt denk ik? Niet over dit onderwerp in elk geval? Maar dit weet ik gewoon niet meer zeker, ik maak (tegenwoordig in elk geval) zelden nieuwe topics in R&P.

En het leek me ook altijd vrij zinloos, veel van mijn vorige recente pogingen een normaal en serieus topic hier van de grond te krijgen, zijn vrij snel stukgemaakt (mag je o.a. het vorige moderatorteam van R&P voor bedanken, die lieten iedereen barsten die kritiek op ze waagde te uiten en niet gezellig met ze meedeed), maar gewoon niet meer echt over nagedacht, ook niet echt tijd voor gehad? Weet dat niet precies.
  zondag 3 juli 2016 @ 20:21:33 #122
191665 Samzz
Patagonische supergirl
pi_163493175
Zullen we bij het onderwerp blijven :)? Wat wel en niet mocht onder het vorige team doet er niet toe.

De discussie verloopt goed, let's keep it that way.
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
pi_163493286
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:21 schreef Samzz het volgende:
Zullen we bij het onderwerp blijven :)? Wat wel en niet mocht onder het vorige team doet er niet toe.

De discussie verloopt goed, let's keep it that way.
Het was relevant voor de vraag om er een (apart) topic over te openen. Ik heb beantwoord dat ik dit o.a. niet zelf heb gedaan vanwege o.a. de reden die jij nu als irrelevant voor dit topic beschouwt (wat op zich ook zo is, maar in mijn antwoord was het wel relevant, ik wil gewoon eerlijk zijn en heb gewoon eerlijk antwoord gegeven).
  zondag 3 juli 2016 @ 20:28:37 #124
191665 Samzz
Patagonische supergirl
pi_163493386
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:25 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Het was relevant voor de vraag om er een (apart) topic over te openen. Ik heb beantwoord dat ik dit o.a. niet zelf heb gedaan vanwege o.a. de reden die jij nu als irrelevant voor dit topic beschouwt (wat op zich ook zo is, maar in mijn antwoord was het wel relevant, ik wil gewoon eerlijk zijn en heb gewoon eerlijk antwoord gegeven).
Dat is fijn, maar is hier offtopic dus het hoeft er verder ook niet over te gaan.

Laten we bij het onderwerp blijven, alsjeblieft :).
“What do I wear in bed? Why, Chanel No. 5, of course”
  zondag 3 juli 2016 @ 20:30:27 #125
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163493439
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:14 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ik heb geleerd om me juist wel aan te trekken van wat anderen proberen te zeggen. Of dat wat ze zeggen, ook letterlijk zo is, is weer een heel ander verhaal.

Of mensen over het algemeen dom zijn, is relatief. Maar wel is mij opgevallen dat mensen er maar wat vaak voor kiezen om dom te doen. Het is zelfs 1 van de standaard-strategieën die gebruikt worden in het communicatieve verkeer dat ik zie plaatsvinden.

Maar dit is slechts gekozen domheid.

Wat bedoel je nou precies met vetgedrukte hierboven?

Over welke mensen heb je het? De meeste mensen die topics aanmaken over gepest zijn en daar daadwerkelijk ook last van te hebben...ik zie hier niet topics over mensen die zelf pesten en ook zelf buitengesloten worden. Wel zie ik mensen die klagen over hoe ze benadeeld zijn, maar blind zijn voor het nadeel dat ze een ander aandoen. Nou weet ik niet of -dit- is waar jij nu op probeert te doelen, maar het punt dat je me probeert te brengen, is mij gewoon niet echt helder.

Wat bedoel je nou?

Precies wat jij zegt in het vetgedrukte.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
pi_163493653
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:28 schreef Samzz het volgende:

[..]

Dat is fijn, maar is hier offtopic dus het hoeft er verder ook niet over te gaan.

Laten we bij het onderwerp blijven, alsjeblieft :).
Snap ik, en is goed.
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:30 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Precies wat jij zegt in het vetgedrukte.
Oké. Maar wat heeft dit met mijn lange verhaaltje te maken over depressiviteit en suïcidaliteit van en over autisme? Ik zie de link nml niet.. (ook niet toen je me vroeg over of autisme wel of niet genetisch was. Ik snap je invalshoek gewoon niet, kan van alles mee bedoeld zijn, ook dingen die ik niet zie).
  zondag 3 juli 2016 @ 20:43:21 #127
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163493803
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:14 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Je bedoelde iets te zeggen wat ikzelf -ook- niet had ingebracht. Ik heb nergens de boodschap uitgedragen dat jouw lijstje exhaustief was. Ik heb zelfs aangegeven dat je een belangrijke vergeten was.

[..]

Dit concludeer je verkeerd.

De meeste mensen met autisme, worden juist depressief door een factor die op zichzelf niks met het autisme te maken heeft, maar meer met het feit dat ze door de omgeving depressief gemaakt worden.

Mensen zonder autisme worden om velerlei redenen depressief, maar autisten krijgen daar nog een gratis schepje bovenop en die schep bovenop wordt veroorzaakt omdat de meeste anderen mensen die anders zijn, de depressie in pesten en dat wordt niet erkent.

En dit is makkelijk te zien, al is het alleen maar omdat er een bepaalde groep mensen is die er alles aan doet om de huidige auti-stigma's in stand te houden, door onder andere autist als scheldwoord te blijven gebruiken (maar ook door dit zo min mogelijk actief te bestrijden (tenzij ik ga zeuren)) en "autist" als synoniem voor "dom" te gebruiken (er zijn nog veel meer voorbeelden, wat logisch is, gezien de malaise waar ik op doel).

Autisten zelf zijn niet van nature depressief. Ze worden depressief gemaakt en willen dit zelf niet.

Ze voelen zich ongewenst (wat dus ook de bedoeling is van velen) en mede door die gevoelens gaan er zoveel dood. En dit wordt niet erkent (of in elk geval zo min mogelijk).

Het is waar het eerder in dit topic over ging, dat het oké is als 1 groep kapotgemaakt wordt, zolang de eigen groep maar geen extra krasje hoeft te krijgen.

[..]

Wat?

[..]

Oké. Stuur me maar een linkje zodra je zo'n topic ergens tegenkomt :P.
Ik heb er nooit echt 1 gemaakt denk ik? Niet over dit onderwerp in elk geval? Maar dit weet ik gewoon niet meer zeker, ik maak (tegenwoordig in elk geval) zelden nieuwe topics in R&P.

En het leek me ook altijd vrij zinloos, veel van mijn vorige recente pogingen een normaal en serieus topic hier van de grond te krijgen, zijn vrij snel stukgemaakt (mag je o.a. het vorige moderatorteam van R&P voor bedanken, die lieten iedereen barsten die kritiek op ze waagde te uiten en niet gezellig met ze meedeed), maar gewoon niet meer echt over nagedacht, ook niet echt tijd voor gehad? Weet dat niet precies.
Ik zie niet wat ik verkeerd concludeer. Je zegt zelf dat autisten massaal door de omgeving in depressie gedwongen worden, hoe is het dan verkeerd als ik zeg dat depressie vaker voorkomt bij autisme? Ik heb nergens gezegd dat dat genetisch of biologisch gecorreleerd is, ik heb me nergens over de oorsprong van die depressie uitgesproken.

Al wat ik zei, was dat jij een correlatie tussen autisme en (door de omgeving aangestuurde?) zelfmoord (leek?) te leggen, terwijl je eigen uitleg aantoont dat het juist de depressie is (waar autisten al dan niet door hun omgeving in geduwd worden) die de belangrijke factor voor de suicidaliteit is. Niet het autisme zelf. Dus eigenlijk zijn we het gewoon eens :)
  zondag 3 juli 2016 @ 20:46:03 #128
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163493874
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:37 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Snap ik, en is goed.

[..]

Oké. Maar wat heeft dit met mijn lange verhaaltje te maken over depressiviteit en suïcidaliteit van en over autisme? Ik zie de link nml niet.. (ook niet toen je me vroeg over of autisme wel of niet genetisch was. Ik snap je invalshoek gewoon niet, kan van alles mee bedoeld zijn, ook dingen die ik niet zie).
Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.

Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
pi_163493899
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:46 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.

Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
Iedereen wordt toch belachelijk gemaakt tegenwoordig en voelt zich heel snel aangevallen.
Woon je in de stad ben je een kaaskop volgens de marokkanen.
Ben je tegen zinloos eweld ben je een watje.
Fluit een scheidsrechter verkeerd is het een tyfushomo.

Allemaal korte teentjes en het is maar net hoe je ermee omgaat.

Het gaat over zelfmoord dit topic en nu ontaard het opeens in een kijk mensen andere mensen eens de put in praten.

De mensen die andere mensen niet snappen, moeten gewoon genegeerd worden en er moet geen dader/ slachtoffer spelletje gespeeld worden.
Hell To The Liars
pi_163493923
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:43 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Ik zie niet wat ik verkeerd concludeer. Je zegt zelf dat autisten massaal door de omgeving in depressie gedwongen worden, hoe is het dan verkeerd als ik zeg dat depressie vaker voorkomt bij autisme? Ik heb nergens gezegd dat dat genetisch of biologisch gecorreleerd is, ik heb me nergens over de oorsprong van die depressie uitgesproken.

Al wat ik zei, was dat jij een correlatie tussen autisme en (door de omgeving aangestuurde?) zelfmoord (leek?) te leggen, terwijl je eigen uitleg aantoont dat het juist de depressie is (waar autisten al dan niet door hun omgeving in geduwd worden) die de belangrijke factor voor de suicidaliteit is. Niet het autisme zelf. Dus eigenlijk zijn we het gewoon eens :)
Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen hier.

Het feit dat ze autistisch zijn, -is- namelijk de reden dat ze de depressie in gedreven worden. Dus wat dat betreft is de factor autisme juist wel essentieel hier.

Het komt er op neer dat autisme juist een sleutelrol speelt in het al dan niet de depressie ingedreven worden (ben je autistisch? Dan drijven wij jou de depressie in, want jij bent anders (beetje gechargeerd, maar de essentie heeft wel deze richting)) en de mate van depressie en zelfmoord binnen deze groep is niet op te lossen zonder dit onderdeel ook te belichten. Dat is wat ik met dat stukje wilde zeggen in elk geval, zeg maar de essentie.

[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 03-07-2016 20:53:53 (halve zin vergeten :') :@) ]
pi_163493991
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:46 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou, mensen klagen vaak over hoe oneerlijk de wereld is voor hen, maar staan niet bij stil over hun eigen slechte handelingen tegenover anderen.

Bijvoorbeeld wat ik vaak zie is mensen zeggen dat ze pesters haten en onbegrepen voelen, maar maken autistische mensen belachelijk of sluiten ze buiten.
Ja oké, maar je hebt het hier dan juist over mensen die wel gepest zijn, maar niet autistisch zijn ofzo??? Ik had het nml juist wel specifiek over de groep autisten.
Ik snap trouwens nog steeds niet waar je heen wilde gaan met je vraag wat de oorzaak van autisme is (heb graag dat je wat meer open kaart met me gaat spelen) en waarom je de rest van mijn post dan minder belangrijk vindt om op te reageren.

Ik snap het gewoon niet (helemaal).
pi_163494056
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juni 2016 21:03 schreef Donnie-Brasco het volgende:

[..]

Ik denk juist dat dit oorzaak is. Zoals er ook wel eens gezegd wordt 'Depression is a decease of society'.

We leven in een maatschappij waar alles steeds sneller gaat en we aan meer eisen moeten voldoen. Die Jet Bussemaker die bijvoorbeeld al pleitte om kindjes van 2 al naar school te sturen. Iedereen moet voldoen aan een steeds hoger verwachtingspatroon. Loop je even spaak of kan je dit niet bijbenen dan loop je al gauw achter en mis je de boot.

Als je vergelijkt wat kinderen nu moeten kunnen tegenover 20 jaar geleden is daar al zo veel verandering. En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.

Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.
Ik denk dat het zeker waar is. En het erge is; die druk op resultaat en op de prestatie zelf ipv het proces en het leren, je best doen verlaagt de prestaties juist.

Studenten waren nog nooit zo dom, kinderen leren minder dan vroeger, daarnaast missen ze het vormen van vaardigheden zoals ondernemen, zelf nadenken, creativitiet mag ook al niet meer.

Of daar meer zelfmoorden van komen kan ik niet beoordelen, maar het aantal burn-outs onder 25 jarigen is idioot hoog. Op die leeftijd hoor je gewoon een beetje freewheelend rond te neuken, wat te werken en te feesten.

ZOals iemand eerder al noemde, misschien is het ergste nog wel dat je echt niet meer mag afwijken van de norm, je mag niet anders, minder of slechter. Maar ook beter is echt niet de bedoeling....
Whatever...
pi_163494423
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:52 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Ik denk dat het zeker waar is. En het erge is; die druk op resultaat en op de prestatie zelf ipv het proces en het leren, je best doen verlaagt de prestaties juist.

Studenten waren nog nooit zo dom, kinderen leren minder dan vroeger, daarnaast missen ze het vormen van vaardigheden zoals ondernemen, zelf nadenken, creativitiet mag ook al niet meer.

Of daar meer zelfmoorden van komen kan ik niet beoordelen, maar het aantal burn-outs onder 25 jarigen is idioot hoog. Op die leeftijd hoor je gewoon een beetje freewheelend rond te neuken, wat te werken en te feesten.

ZOals iemand eerder al noemde, misschien is het ergste nog wel dat je echt niet meer mag afwijken van de norm, je mag niet anders, minder of slechter. Maar ook beter is echt niet de bedoeling....
We zijn teveel verwijderd van onze echte ik..Iedereen leeft met een masker op..En er is maar weinigen gegund om bij andere personen helemaal jezelf te zijn
Hell To The Liars
  zondag 3 juli 2016 @ 21:02:22 #134
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163494440
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:47 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen hier.

Het feit dat ze autistisch zijn, -is- namelijk de reden dat ze de depressie in gedreven worden. Dus wat dat betreft is de factor

Het komt er op neer dat autisme juist een sleutelrol speelt in het al dan niet de depressie ingedreven worden (ben je autistisch? Dan drijven wij jou de depressie in, want jij bent anders (beetje gechargeerd, maar de essentie heeft wel deze richting)) en de mate van depressie en zelfmoord binnen deze groep is niet op te lossen zonder dit onderdeel ook te belichten. Dat is wat ik met dat stukje wilde zeggen in elk geval, zeg maar de essentie.
Mhm, ik snap je wel. Mensen kunnen heel slecht om met mensen die anders zijn en staan heel weinig stil bij wat de consequenties van hun gedrag zijn.

Maar denk je dat dat bij autisme zoveel groter is dan bij psychotici, of mensen met ocd of een tikstoornis? (Het is echt gewoon een zuivere vraag, geen vraag die impliceert dat je mis zit).
  zondag 3 juli 2016 @ 21:04:56 #135
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_163494527
quote:
5s.gif Op zondag 3 juli 2016 20:50 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ja oké, maar je hebt het hier dan juist over mensen die wel gepest zijn, maar niet autistisch zijn ofzo??? Ik had het nml juist wel specifiek over de groep autisten.
Ik snap trouwens nog steeds niet waar je heen wilde gaan met je vraag wat de oorzaak van autisme is (heb graag dat je wat meer open kaart met me gaat spelen) en waarom je de rest van mijn post dan minder belangrijk vindt om op te reageren.

Ik snap het gewoon niet (helemaal).
Kijk, het is mijn visie dat elke mens het recht heeft om te bestaan en gelukkig te zijn of in ieder geval naar geluk te streven. Het is gewoon zo dat autisten dat veel minder goed kunnen, niet alleen in Nederand, maar over heel de wereld. Dit komt omdat neurotypische mensen het niet begrijpen en niet willen begrijpen. Niet alle neurotypische mensen, maar over het algemeen zijn veel neurotypische mensen egoïstisch tegenwoordig. Mensen in het algemeen zijn egoïstisch geworden. Afgelopen 40 jaar is het empthievermogen gedaald onder jongeren. Psychologen denken dat dit komt door gebrek aan spelen. Kinderen spelen veel minder dan vroeger.

Ik studeer rechten en het is mijn ambitie om in de toekomst een rol te spelen in het veranderen van dit maatschappelijke probleem.

Reden waarom ik vraag is omdat ik het wil begrijpen. Ik ben niet zo slim als jij en ben in Nederland niet opgegroeid. Ik probeer het systeem te begrijpen, en mensen te begrijpen.

Snap je of moet ik nog verder uitleggen?
To truly try means to accept God's love, his healing, to accept the world can be ugly, but your heart doesn't have to be."
pi_163494724
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:02 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Mhm, ik snap je wel. Mensen kunnen heel slecht om met mensen die anders zijn en staan heel weinig stil bij wat de consequenties van hun gedrag zijn.

Maar denk je dat dat bij autisme zoveel groter is dan bij psychotici, of mensen met ocd of een tikstoornis? (Het is echt gewoon een zuivere vraag, geen vraag die impliceert dat je mis zit).
Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:

Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast :P (dus vandaar dat met dat tekstbestandje), wist ik veel dat ik die linkjes nu al nodig zou gaan hebben :D :P

Zat trouwens nog te denken....de diagnose autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen? (ik probeerde te doelen op dat een groot deel van de autisten die zelfmoord heeft gepleegd, dit doen voordat de correcte diagnose ooit gesteld heeft kunnen worden...beetje onhandig verwoord).

Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelogen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).

En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.

edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
En als late toevoeging, dat wat je hier beschrijft, is denk ik zelf 1 van de oorzaken van de shit waar we als maatschappij nu in zitten.

Iets leren zonder in te (willen) zien wat je fout doet...maakt het daadwerkelijk leren een heel end moielijker...en de fouten stapelen zich op.

[ Bericht 3% gewijzigd door magnetronkoffie op 03-07-2016 21:15:59 ]
pi_163494807
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:04 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Kijk, het is mijn visie dat elke mens het recht heeft om te bestaan en gelukkig te zijn of in ieder geval naar geluk te streven. Het is gewoon zo dat autisten dat veel minder goed kunnen, niet alleen in Nederand, maar over heel de wereld. Dit komt omdat neurotypische mensen het niet begrijpen en niet willen begrijpen. Niet alle neurotypische mensen, maar over het algemeen zijn veel neurotypische mensen egoïstisch tegenwoordig. Mensen in het algemeen zijn egoïstisch geworden. Afgelopen 40 jaar is het empthievermogen gedaald onder jongeren. Psychologen denken dat dit komt door gebrek aan spelen. Kinderen spelen veel minder dan vroeger.

Ik studeer rechten en het is mijn ambitie om in de toekomst een rol te spelen in het veranderen van dit maatschappelijke probleem.

Reden waarom ik vraag is omdat ik het wil begrijpen. Ik ben niet zo slim als jij en ben in Nederland niet opgegroeid. Ik probeer het systeem te begrijpen, en mensen te begrijpen.

Snap je of moet ik nog verder uitleggen?
Nee, je bent heel helder nu. Neem maar contact met me op als je meer wilt weten :).
pi_163494922
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:10 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:

Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast :P (dus vandaar dat met dat tekstbestandje), wist ik veel dat ik die linkjes nu al nodig zou gaan hebben :D :P

Zat trouwens nog te denken....autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen?

Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelopen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).

En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.

edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
De grootste groep die zelfmoord pleegt is tussen de 40 en 50 jaar.
Om dan te impliceren dat veel van deze mensen nog niet hun autisme 'ontdekt' hebben vind een soort van tunnelvisie.

Hooggevoelige mensen en mensen met een angststoonis kunnen ook hoog in die groepen zitten.
En homo's uit andere culturen of moslimmeisjes.
Hell To The Liars
pi_163495497
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:14 schreef Droopie het volgende:

[..]

De grootste groep die zelfmoord pleegt is tussen de 40 en 50 jaar.
Om dan te impliceren dat veel van deze mensen nog niet hun autisme 'ontdekt' hebben vind een soort van tunnelvisie.

Hooggevoelige mensen en mensen met een angststoonis kunnen ook hoog in die groepen zitten.
En homo's uit andere culturen of moslimmeisjes.
Maar de grootste groep mensen die zelfmoord pleegt, is waarschijnlijk dan ook gewoon niet autistisch.

Je zou kunnen stellen dat van alle mensen die zelfmoord heeft gepleegd (in elk geval hier in Nederland en omringende langen), 10% de diagnose autisme had (de overige 90% kan dus nog extra ongediagnostiseerde autisten bevatten (ik verwacht dat die groep met name vrouwen zal bevatten, daar die veel lastiger opgespoord worden)). Tis een beetje nattevingerwerk (1,nogwat % autistisch, 9x vaker zelfmoord, exacte cijfers moeilijk te vinden of worden sowieso niet goed bijgehouden).

En vetgedrukte impliceer ik helemaal niet?

En autisten zijn gewoonlijk juist gevoeliger (want sneller geprikkeld, zeker op de wijze waarop jij een bepaald type gevoeligheid beschrijft) en hebben ook vaker last van angstklachten dan de restgroep.

Ik ken de door jou specifiek genoemde zelfmoordcijfers over homo's en moslimmeisjes niet? Heb je een bron?

Lijkt me vervelend als je een autistische homofiele moslim bent dan...dan ben je al helemaal de lul :')

En ik kom gewoon met harde cijfers hoor (ja ik weet, ik heb nu niet de bronnen van de info die ik eerder dit weekend gevonden heb, maar wel in de ASS reeks).

En ten slotte, homofilie en islam zijn zeg maar een wat andere groep dan mensen in de psychiatrie.

Weet eigenlijk niet zo goed wat ik met je post moet.
  zondag 3 juli 2016 @ 21:31:23 #140
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163495783
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:10 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Vetgedrukte: Dat is wat ik las in een conclusie van een onderzoek dat ik dacht dit jaar was uitgevoerd (stond vrij letterlijk dat het om significant meer ging dan bij mensen die psychotisch waren...zoiets)...want hier is het punt:

Ik was bij iemand op bezoek en heb daar lopen googlen. Maar omdat google bij hem thuis met andere zoekresultaten komt dan bij mij thuis, heb ik alle links die ik heb gevonden bij hem in een tekstbestand opgeslagen en hem gevraagd of ie mij dat tekstbestand een keertje wil skypen...alleen is ie dus nog niet online geweest en het was allemaal een beetje in de haast :P (dus vandaar dat met dat tekstbestandje), wist ik veel dat ik die linkjes nu al nodig zou gaan hebben :D :P

Zat trouwens nog te denken....de diagnose autisme wordt vaak pas na jaren gesteld (de meesten krijgen eerst nog jarenlang verkeerde diagnoses inclusief verkeerde behandeling, waardoor het psychische leed nog jarenlang door kan gaan (en soms zelfs verslechtert)). Maar dit impliceert toch ook dat een groot deel van de mensen die zelfmoord heeft gepleegd, kan bestaan uit autisten die zelfmoord hebben gepleegd, voordat ze de correcte diagnose hebben gekregen? (ik probeerde te doelen op dat een groot deel van de autisten die zelfmoord heeft gepleegd, dit doen voordat de correcte diagnose ooit gesteld heeft kunnen worden...beetje onhandig verwoord).

Ik zuig sowieso nooit zomaar dingen uit m'n duim...hooguit lees ik iets verkeerd of blijkt de bron zelf me voorgelogen te hebben (wat beide meer buiten mijn macht is).

En zoals ik verder al aangaf, exacte cijfers zijn voor mij heel lastig te vinden. Maar (en zoals ik ook al zei) ik heb in het verleden in de autismereeks al zo nu en dan over onderwerpen geschreven die met autisme te maken hadden, gewoonlijk voorzien van 1 of meerdere bronnen.

edit: Wat onderstreepte betreft: Dit is denk ik ook afhankelijk van de daadwerkelijke verschillen, maar weet niet of dit binnen het bereik van dit topic valt.
Ik *denk* dat de studie die je bedoelt deze is?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3089029/#!po=47.2222
In ieder geval stelt de auteur in dit artikel dat het risico op suicide bij mensen met een ASS significant groter is wanneer 1)man (ook groter in algemene populatie) 2)bij comorbiditeit met schizofrenie 3)bij comorbiditeit met stemmingsstoornissen (ook in algemene populatie). Hij vermeldt wel dat de comorbiditeit met schizofrenie een beetje vaag is, omdat je eigenlijk volgens de dsmIV niet meer van autismespectrum kon spreken als er positieve symptomen van psychose waren, wat het beeld misschien zou kunnen vertekenen. Maar ergens vind ik dat een beetje... mja. Als ons kat een koe was, konden we ze melken achter de stoof ook.

Die gedachte, ik snap hem, maar ik denk dat je dan voorbijgaat aan de mensen met ptss, borderline, gegeneraliseerde angststoornis, bipolaire stoornis, psychotische depressie,... die ook jaren ongediagnosticeerd of misgediagnosticeerd zijn gebleven of zogezegd alleen depressief zijn.

Ik denk dat je die redenering 'misschien waren al die mensen wel mensen met een ongediagnosticeerde stoornis x of y) bij elke stoornis wel kan inroepen en dat dat ook iets is wat moeilijk te onderzoeken zou zijn. Hoe ga je na de dood van een persoon als onderzoeker nog een diagnose gaan stellen? Op basis van wat familie zegt? Dagboeken? (toegegeven, ik ben nogal sceptisch tegenover een psychologische autopsie en dat zal mijn visie hierop ook wel erg kleuren) En hoe ga je dat doen zonder het resultaat wat je wil zien erin te zien, of 'hineinzulesen'? (Ja, hypotheseblinde diagnostici, I know, maar dat is sowieso al een moeilijke)

Edit: dat gebrek aan empathie en rekening houden met anderen, dat is trouwens niet per se iets van niet-autisten... ik denk dat je bij zowel niet-autisten als autisten wel heel meelevende en 'considerate' mensen hebt, net zoals je ongevoelige, egocentrische eikels in beide groepen zal hebben. Dat iemand meer gevoelig is, betekent niet dat ie meer rekening houdt met een ander, helaas. *pleit enigszins schuldig*
pi_163495918
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:31 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Ik *denk* dat de studie die je bedoelt deze is?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3089029/#!po=47.2222
In ieder geval stelt de auteur in dit artikel dat het risico op suicide bij mensen met een ASS significant groter is wanneer 1)man (ook groter in algemene populatie) 2)bij comorbiditeit met schizofrenie 3)bij comorbiditeit met stemmingsstoornissen (ook in algemene populatie). Hij vermeldt wel dat de comorbiditeit met schizofrenie een beetje vaag is, omdat je eigenlijk volgens de dsmIV niet meer van autismespectrum kon spreken als er positieve symptomen van psychose waren, wat het beeld misschien zou kunnen vertekenen. Maar ergens vind ik dat een beetje... mja. Als ons kat een koe was, konden we ze melken achter de stoof ook.

Die gedachte, ik snap hem, maar ik denk dat je dan voorbijgaat aan de mensen met ptss, borderline, gegeneraliseerde angststoornis, bipolaire stoornis, psychotische depressie,... die ook jaren ongediagnosticeerd of misgediagnosticeerd zijn gebleven of zogezegd alleen depressief zijn.

Ik denk dat je die redenering 'misschien waren al die mensen wel mensen met een ongediagnosticeerde stoornis x of y) bij elke stoornis wel kan inroepen en dat dat ook iets is wat moeilijk te onderzoeken zou zijn. Hoe ga je na de dood van een persoon als onderzoeker nog een diagnose gaan stellen? Op basis van wat familie zegt? Dagboeken? (toegegeven, ik ben nogal sceptisch tegenover een psychologische autopsie en dat zal mijn visie hierop ook wel erg kleuren) En hoe ga je dat doen zonder het resultaat wat je wil zien erin te zien, of 'hineinzulesen'? (Ja, hypotheseblinde diagnostici, I know, maar dat is sowieso al een moeilijke)
Het was een onderzoek uit maart 2016, vergelijkbaar met dat Zweedse onderzoek van een jaar terug (zoiets?) dat uit 27000 proefpersonen bestond? (zolang je maar weet over welk Zweedse onderzoek ik 't heb, ben ff afk, reageer dan op de rest van je post).

Dat onderzoek refereerde ook naar dat Zweedse onderzoek en bevestigde dat de diagnose autisme zorgt voor een gemiddeld 16-jaar korter leven (bij normaal/hoogbegaafde autisten was dit iets van 12 jaar korter?).

Maar het was dus een vergelijkbaar onderzoek met dat Zweedse onderzoek van ongeveer een jaar of wat terug.

edit: Empathie is weer een heel ander nieuw onderwerp, maar sowieso speelt een bepaalde sociale en/of emotionele gevoeligheid hier een rol in en ook hoeveel je je in een ander herkent.

Er zullen zeker wel uitzonderingen zijn, maar daar heb ik net zoveel aan als een opmerking als "iedereen is wel een beetje autistisch". Kan ik helemaal niks mee, leuk-klinkende one-liner en/of dooddoener. Soms zelfs een tautologie of een paradox.
  zondag 3 juli 2016 @ 21:43:19 #142
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163496215
quote:
2s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:35 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Het was een onderzoek uit maart 2016, vergelijkbaar met dat Zweedse onderzoek van een jaar terug (zoiets?) dat uit 27000 proefpersonen bestond? (zolang je maar weet over welk Zweedse onderzoek ik 't heb, ben ff afk, reageer dan op de rest van je post).

Dat onderzoek refereerde ook naar dat Zweedse onderzoek en bevestigde dat de diagnose autisme zorgt voor een gemiddeld 16-jaar korter leven (bij normaal/hoogbegaafde autisten was dit iets van 12 jaar korter?).

Maar het was dus een vergelijkbaar onderzoek met dat Zweedse onderzoek van ongeveer een jaar of wat terug.

edit: Empathie is weer een heel ander nieuw onderwerp, maar sowieso speelt een bepaalde sociale en/of emotionele gevoeligheid hier een rol in en ook hoeveel je je in een ander herkent.

Er zullen zeker wel uitzonderingen zijn, maar daar heb ik net zoveel aan als een opmerking als "iedereen is wel een beetje autistisch".
Ah! Nu weet ik over welke studie je het hebt. Ik vind op google voornamelijk pressreleases en niet de studie zelf, maar morgen passeer ik bij leven en welzijn nog eens op mijn werk en daar kan ik het rapport zelf waarschijnlijk wel helemaal lezen. Pressreleases zijn vaak volkomen onbetrouwbaar...
pi_163496525
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:43 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Ah! Nu weet ik over welke studie je het hebt. Ik vind op google voornamelijk pressreleases en niet de studie zelf, maar morgen passeer ik bij leven en welzijn nog eens op mijn werk en daar kan ik het rapport zelf waarschijnlijk wel helemaal lezen. Pressreleases zijn vaak volkomen onbetrouwbaar...
Ah very good! ^O^

Ik wil die cijfers zelf ook wel lezen (ik trek graag mijn eigen conclusies), maar dit is voor mij gewoon bijna niet te doen :').

Vetgedrukte: Ja ik weet 't...

2 dingen:
1) Dit is dan ook een grote frustratie voor mij (om het kaf van het koren te scheiden)
2) Ook al wilde ik voor ik naar de peuterschool ging, zelf wetenschapper worden....zoals de wetenschap nu fungeert...ehm...ik vind het echt een blamage...(no offense of wat dan ook, maar dat is wat ik vind).
  zondag 3 juli 2016 @ 22:53:03 #144
456432 Kamina
Tenacious!
pi_163499143
quote:
14s.gif Op zondag 3 juli 2016 21:48 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ah very good! ^O^

Ik wil die cijfers zelf ook wel lezen (ik trek graag mijn eigen conclusies), maar dit is voor mij gewoon bijna niet te doen :').

Vetgedrukte: Ja ik weet 't...

2 dingen:
1) Dit is dan ook een grote frustratie voor mij (om het kaf van het koren te scheiden)
2) Ook al wilde ik voor ik naar de peuterschool ging, zelf wetenschapper worden....zoals de wetenschap nu fungeert...ehm...ik vind het echt een blamage...(no offense of wat dan ook, maar dat is wat ik vind).
De wetenschap fungeert nog steeds hetzelfde.

Maar als jij het kaf van het koren niet kan scheiden, dan ben je simpelweg niet capabel genoeg voor zo'n intellectueel beroep.
1 + 1 = blauw
pi_163499600
quote:
1s.gif Op zondag 3 juli 2016 22:53 schreef Kamina het volgende:

[..]

De wetenschap fungeert nog steeds hetzelfde.

Maar als jij het kaf van het koren niet kan scheiden, dan ben je simpelweg niet capabel genoeg voor zo'n intellectueel beroep.
Helaas functioneert dat echt niet hetzelfde. Ik als opdrachtgever van universiteiten in PPS-en en bilateralen vind zelfs dat er veel te weinig ruimte is voor gedegen fundamenteel onderzoek. Universiteiten worden als je niet oppast gedegradeerd tot applied science....

De staat zou veel meer moeten investeren in langdurige, diepe onderzoekspaden. En daarin kiezen waar Nederland goed in wil zijn. Ze doen wel iets met quantumcomputing bijvoorbeeld, maar rammel daar nu eens gewoon een paar honderd miljoen in, in plaats van briljant wetenschappers van beurs tot onderzoekje te laten lobbyen....

Overigens is kaf van koren scheiden mogelijk, maar zeker niet altijd makkelijk. Diederik Stapel heeft toch vrij lang zijn gang kunnen gaan... en met het huidige quotation-systems ligt fraude en vriendjespolitiek ontzettend op de loer.
Whatever...
  zondag 3 juli 2016 @ 23:05:26 #146
450228 LeesFoknl
Was sich liebt das neckt sich!
pi_163499645
Beste medefokkers !!

Maandag 4 juli komt op NPO 2 om 17.10 het programma FOCUS met een documentaire over:
"leven met autisme"

Ik ben eerlijk, ik weet nagenoeg niks over autisme, en verbaas mij dat ik dat woord, begrip, de laatste tijd vaak (vaker dan voorheen) tegenkom.

Ik heb mijn apparatuur geprogrammeerd om dit op te nemen.

Misschien kijken jullie ook, nemen het op, of kijken het later bij programma gemist. ben echt benieuwd naar wat ik daar ga leren en zien.

^O^ :W
Mijn bijdrage aan dit forum is ter lering en ter vermaak.
Laat je niet gek maken, en maak vooral jezelf niet gek
Count your blessings . LeesFoknl a.k.a.vrouwen(f)luisteraar!
Wat gij wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander!
  maandag 4 juli 2016 @ 07:30:08 #147
456432 Kamina
Tenacious!
pi_163503607
quote:
0s.gif Op zondag 3 juli 2016 23:03 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Helaas functioneert dat echt niet hetzelfde. Ik als opdrachtgever van universiteiten in PPS-en en bilateralen vind zelfs dat er veel te weinig ruimte is voor gedegen fundamenteel onderzoek. Universiteiten worden als je niet oppast gedegradeerd tot applied science....

De staat zou veel meer moeten investeren in langdurige, diepe onderzoekspaden. En daarin kiezen waar Nederland goed in wil zijn. Ze doen wel iets met quantumcomputing bijvoorbeeld, maar rammel daar nu eens gewoon een paar honderd miljoen in, in plaats van briljant wetenschappers van beurs tot onderzoekje te laten lobbyen....

Overigens is kaf van koren scheiden mogelijk, maar zeker niet altijd makkelijk. Diederik Stapel heeft toch vrij lang zijn gang kunnen gaan... en met het huidige quotation-systems ligt fraude en vriendjespolitiek ontzettend op de loer.
Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.

Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken. Bovendien is de impact van dergelijk onderzoek niet te bepalen. Je kan die miljarden erin stoppen, maar er niet direct iets voor terugkrijgen. Leg dat maar eens uit aan niet-academici (en zelfs academici).

Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.

[ Bericht 5% gewijzigd door Kamina op 04-07-2016 07:42:15 ]
1 + 1 = blauw
pi_163503616
quote:
10s.gif Op donderdag 30 juni 2016 19:32 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn? :D
duh sws
  maandag 4 juli 2016 @ 07:44:20 #149
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163503659
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 07:30 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.

Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken.

Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.
*Nu* weet je dat wat hij deed geen wetenschap is. Bij zijn doctoraat in '97 wisten 'we' dat niet. Je zegt het zelf: het duurde even voor ie tegen de lamp liep. Het duurde even vooraleer het kaf van het koren gescheiden kon worden. Zelfs door een hele groep peers, die maar wat graag onderzoeken van anderen onderuit halen ten voordele van hun eigen onderzoek. Met andere woorden, zo simpel is dat kaf van koren scheiden soms niet. En al helemaal niet als je niet dag in, dag uit met het onderzoekstopic of -veld bezig bent.

Edit: eigenlijk is dit behoorlijk offtopic van me. Excuses, TS.

[ Bericht 2% gewijzigd door MarieAlice op 04-07-2016 07:58:49 ]
  maandag 4 juli 2016 @ 08:44:12 #150
456432 Kamina
Tenacious!
pi_163503963
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 07:44 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

*Nu* weet je dat wat hij deed geen wetenschap is. Bij zijn doctoraat in '97 wisten 'we' dat niet. Je zegt het zelf: het duurde even voor ie tegen de lamp liep. Het duurde even vooraleer het kaf van het koren gescheiden kon worden.
Eens een leugen, altijd een leugen toch?

quote:
Zelfs door een hele groep peers, die maar wat graag onderzoeken van anderen onderuit halen ten voordele van hun eigen onderzoek. Met andere woorden, zo simpel is dat kaf van koren scheiden soms niet. En al helemaal niet als je niet dag in, dag uit met het onderzoekstopic of -veld bezig bent.
Peers willen niet per se onderzoeken van anderen onderuit halen, met name omdat ze daar regelmatig zelfs citaten aan ontlenen. Een belangrijk principe aan wetenschappelijk onderzoek is dat je erop mag vertrouwen dat het klopt (Stapel en co vallen daar dus niet onder). De context waarin het onderzoek staat, is wat belangrijk is om je overtuigingen op te baseren. Daarvoor moet je het 'kaf van het koren' kunnen scheiden, maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

quote:
Edit: eigenlijk is dit behoorlijk offtopic van me. Excuses, TS.
Eens, maar dat was het al met autisme.
1 + 1 = blauw
pi_163505567
quote:
1s.gif [b]Op donderdag 30 juni 2016 19:10 schreef [url=http://forum.fok.nl/user/profile/264429]Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.

• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'

Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.

• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'

Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
  maandag 4 juli 2016 @ 11:15:14 #152
219073 pietkanarie
Vreemde vogel
pi_163505816
Een paar oorzaken die bij me opkomen:
Ik denk dat er tegenwoordig zeker meer druk op mensen staat. Op sociale media lijken veel mensen erg gelukkig, avontuurlijk enz. Kijk ik even naar mijn eigen profiel dan geeft die ook een behoorlijk vertekend beeld. Door ziekte zijn er veel dagen waarop ik amper wat doe, ik rust veel. Maar daar is op mijn pagina niks van te zien. Ik houd niet bewust de schijn hoog, maar mijn slechte momenten vind ik meer iets voor mezelf en mensen dicht om me heen, niet voor iedereen.

Ook vind ik dat er veel wordt geschreven over hoe je gelukkig kunt worden. Niks mis mee, maar het moet ook niet doorslaan vind ik. Periodes waarin je je niet gelukkig voelt, kunnen er ook zijn.
Gelukkig worden en zijn lijkt wel een beetje de norm vind ik.

De maatschappij is ook snel en dat is onder andere terug te zien in werk: voor mensen met een wat trager tempo, een lichte beperking o.i.d. is het moeilijk een plekje te vinden. Ik heb het idee dat er zeker tijden waren waarin er wat meer een plek was voor iedereen.

En zo zullen er nog wel meer oorzaken zijn. Het zal ook niet één aspect zijn, waarschijnlijk een samenloop van allerlei omstandigheden.
I believe i can fly!
I believe i can touch the sky!
pi_163507029
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 07:30 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het is continu in ontwikkeling, dat is de constante, aldus Kuhn.

Fundamenteel onderzoek wordt alsmaar duurder, dus in een tijd van crisis is het niet vreemd dat de riem wordt aangetrokken. Bovendien is de impact van dergelijk onderzoek niet te bepalen. Je kan die miljarden erin stoppen, maar er niet direct iets voor terugkrijgen. Leg dat maar eens uit aan niet-academici (en zelfs academici).

Wat Stapel deed was simpelweg geen wetenschap. Dat was science misconduct. Hij was daar echter goed in en was ervaren, dus daarom duurde het even voor hij tegen de lamp liep.
Nouja, dat is een kwestie van meningen.

In tijden van crisis moet je vooral de lange termijn niet uit het oog verliezen vind ik. Daar is goed fundamenteel onderzoek voor nodig. Laat me het anders stellen; al die PPS projecten drijven op eerder fundamenteel onderzoek. Laat je dat schieten hebben we over 20 jaar weinig echt toepassingsonderzoek om te doen.

Er zijn imho 2 zaken zeer belangrijk:

1. Voldoende funding voor fundamenteel onderzoek om te begrijpen hoe zaken in elkaar steken, welke principes erachter schuilen en wat er nu exact gebeurt.
2. Grote projecten zoals ITER, Man on the moon, waarin er veel mensen van allerlei disciplines samen werken om iets wat nog niet gedaan is voor elkaar te krijgen. Je ziet dan dat eerder onderzoek op heel ingenieuze manier wordt toegepast. Nog steeds gebruiken wij tig uitvindingen uit de jaren 60 die zijn ontwikkeld voor de ruimtevaart.

Voor mij is het gen argument dat we van sommig onderzoek nog niet weten wat eruit gaat komen, of het bruikbaar is. Zolang wij weten dat we het een belangrijk onderwerp vinden is een doodlopende weg ook zeer nuttige informatie. Impact vind ik pas belangrijk bij toegepast onderzoek. En juist daar snappen academici dan vaak weer geen reet van (en dat is niet erg, het zijn wetenschappers, geen business developers).

Ik ben het met je eens dat het aanhalen van Diederik Stapel een beetje gemeen is. Inderdaad moet je ervan uitgaan dat de meetgegevens in een paper niet bij elkaar bedacht zijn. Het kaf van koren scheiden zul je moeten doen op basis van de onderzoeksvraag, gebruikte methodes en de gebruikte statistiek etc. Dus point taken; hij heeft het geraffineerd in elkaar gezet, eigenlijk moet je daarvoor een goed wetenschapper zijn (paradoxaal genoeg).

Echter vaak zie ik (ik heb wat meer verstand van statistiek dan gemiddeld) dat er grove fouten gemaakt worden, maar niet expres. Hetzelfde geldt voor meetmethoden; bijna iedereen neemt dat klakkeloos aan, maar wie heeft de machines gecalibreerd, de repeatability en reproducability bekeken? Ik heb wel eens een zeer geleerd collega erop gewezen dat de sensor waarmee hij werkte gecheckt moest worden. Bleek dat hij heel goed werk aan het doen was, met een kapot stuk hardware.... niemand had het doorgehad, tot ik wat beter naar de statistiek ging kijken en wat vreemde zaken opmerkte.

Onbewust gaan dingen toch regelmatig fout.

Als laatste is het idee van peer review prima, bij goede journals... kwlaiteit van de controle is gelijk aan kwaliteit van de peers. Citations indices zijn kwalijker, spelen pervers gedrag in de kaart; quote jij mij, dan quote ik jou.....
Whatever...
  maandag 4 juli 2016 @ 16:44:39 #154
456432 Kamina
Tenacious!
pi_163514537
quote:
3s.gif Op maandag 4 juli 2016 11:00 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.

• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'

Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.

• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'

Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.

quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 12:08 schreef Spanky78 het volgende:

[..]

Nouja, dat is een kwestie van meningen.

In tijden van crisis moet je vooral de lange termijn niet uit het oog verliezen vind ik. Daar is goed fundamenteel onderzoek voor nodig. Laat me het anders stellen; al die PPS projecten drijven op eerder fundamenteel onderzoek. Laat je dat schieten hebben we over 20 jaar weinig echt toepassingsonderzoek om te doen.

Er zijn imho 2 zaken zeer belangrijk:

1. Voldoende funding voor fundamenteel onderzoek om te begrijpen hoe zaken in elkaar steken, welke principes erachter schuilen en wat er nu exact gebeurt.
2. Grote projecten zoals ITER, Man on the moon, waarin er veel mensen van allerlei disciplines samen werken om iets wat nog niet gedaan is voor elkaar te krijgen. Je ziet dan dat eerder onderzoek op heel ingenieuze manier wordt toegepast. Nog steeds gebruiken wij tig uitvindingen uit de jaren 60 die zijn ontwikkeld voor de ruimtevaart.
Ik ben het met je eens hoor, maar denk dat we over nét iets anders praten. Zelf refereer ik meer naar de wetenschappelijke methode, die in principe niet veranderd is.

Wat echter wel verandert, aldus Kuhn, is het paradigma. Bijvoorbeeld de verschuiving van toegepaste wetenschap naar fundamentele wetenschap. Maar dat is niet het kaf van het koren scheiden, waar die twee eerder over spraken. Zij hadden het over betrouwbaarheid van press releases tov wetenschappelijke artikelen.

quote:
Voor mij is het gen argument dat we van sommig onderzoek nog niet weten wat eruit gaat komen, of het bruikbaar is. Zolang wij weten dat we het een belangrijk onderwerp vinden is een doodlopende weg ook zeer nuttige informatie. Impact vind ik pas belangrijk bij toegepast onderzoek. En juist daar snappen academici dan vaak weer geen reet van (en dat is niet erg, het zijn wetenschappers, geen business developers).
In een ideale wereld: ja. Dan zou het geen argument moeten zijn. Alleen zijn we beperkt door economie en daarmee door de maatschappij, iets waar de wetenschap haar dienst aan levert én ontleent.
Tel daarbij op dat wetenschap relatief duur is, zeker wanneer de grenzen van fundamentele wetenschap worden opgerekt, dan speelt het zeker een rol of het bruikbaar is (en dan doel ik op toegepaste wetenschap). Wil je geld hebben voor onderzoek, dan zal je een impactcijfer moeten tonen om beleidsmakers and investeerders te overtuigen. Met fundamenteel onderzoek is dat niet (goed) mogelijk, want de tijd tussen ontdekking en nut is vaak tientallen jaren, en moeilijk te voorspellen. Wie had immers ooit kunnen denken dat de theoretische laser van Einstein nu in vrijwel elk huishouden in de praktijk leeft, voor entertainment en dataoverdracht?

Dus helaas maar waar, ik denk dat we er zeker rekening mee moeten houden. Echter denk ik ook dat dit specifieke paradigma heen en weer schuift.

quote:
Ik ben het met je eens dat het aanhalen van Diederik Stapel een beetje gemeen is. Inderdaad moet je ervan uitgaan dat de meetgegevens in een paper niet bij elkaar bedacht zijn. Het kaf van koren scheiden zul je moeten doen op basis van de onderzoeksvraag, gebruikte methodes en de gebruikte statistiek etc. Dus point taken; hij heeft het geraffineerd in elkaar gezet, eigenlijk moet je daarvoor een goed wetenschapper zijn (paradoxaal genoeg).

Echter vaak zie ik (ik heb wat meer verstand van statistiek dan gemiddeld) dat er grove fouten gemaakt worden, maar niet expres. Hetzelfde geldt voor meetmethoden; bijna iedereen neemt dat klakkeloos aan, maar wie heeft de machines gecalibreerd, de repeatability en reproducability bekeken? Ik heb wel eens een zeer geleerd collega erop gewezen dat de sensor waarmee hij werkte gecheckt moest worden. Bleek dat hij heel goed werk aan het doen was, met een kapot stuk hardware.... niemand had het doorgehad, tot ik wat beter naar de statistiek ging kijken en wat vreemde zaken opmerkte.
Ja, dat is iets waar ik ook ervaring mee heb; het gebrek aan statistische kennis. Gelukkig heb ik de hulp in kunnen schakelen van enkele geinteresseerde statistici, maar voor zover mij bekend is hier nog geen goed beleid voor. Gelukkig gaan er meer en meer stemmen op voor nieuwe beleidsvormen, wat zeer nodig is.

quote:
Onbewust gaan dingen toch regelmatig fout.

Als laatste is het idee van peer review prima, bij goede journals... kwlaiteit van de controle is gelijk aan kwaliteit van de peers. Citations indices zijn kwalijker, spelen pervers gedrag in de kaart; quote jij mij, dan quote ik jou.....
Zelf ben ik vooral tegen de 'publicatie-woede'; zoveel mogelijk publiceren, om het publiceren. Dat verwatert wetenschap, het vertrouwen van de maatschappij (dat altijd al wankelt) en werkt fouten in de hand. Door de grote stroom aan publicaties wordt reviewen en reproduceren steeds lastiger.

De ironie wil dat de maatschappij de wetenschap soms inperkt, onder economische druk, waardoor o.a. Stapels vaker voorkomen. Waardoor de maatschappij skeptischer raakt en nog meer beperkingen oplegt. Bovendien weten velen het kaf van het koren niet te scheiden, en laten die nu net het meeste geluid maken.

Wat mij betreft mag wetenschap weer meer een nobel streven worden, vanuit het systeem gestimuleerd, bedoel ik dan.

Wetenschapsfilosofie. :9 Maar niet iets voor dit topic. Het ontspoorde al omdat iemand weer met autisme begon te dwepen, maar dit raakt wel errug offtopic zo. Mocht je hier nog over door willen praten, dan stel ik voor dat we een topic in F&L of W&T aanmaken. :)
1 + 1 = blauw
  maandag 4 juli 2016 @ 17:55:38 #155
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163516053
quote:
0s.gif Op maandag 4 juli 2016 16:44 schreef Kamina het volgende:

[..]

Als je verwacht dat de omgeving je altijd maar komt helpen, of de oorzaak is van je problemen, dan ben je egocentrisch. Voor het egoisme van de omgeving is ook wat te zeggen, maar de keuze wordt niet door hen gemaakt.

[..]
Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.

Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.

Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.

Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
  maandag 4 juli 2016 @ 20:48:06 #156
456432 Kamina
Tenacious!
pi_163520181
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 17:55 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.

Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.

Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.

Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.
1 + 1 = blauw
pi_163520412
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 20:48 schreef Kamina het volgende:

[..]

Het is voor velen dan ook een eng onderwerp waar ze zich niet in kunnen, en zelfs wíllen, verplaatsen. Dat moet je ook kunnen begrijpen.
Er zijn mensen die willen iets niet snappen en mensen die snappen iets maar doen hun best.
Die eerste groep kan voor sommige mensen best pijnlijk zijn, maar ook die mensen zullen bewust of onbewust hun redenen hebben.
Hell To The Liars
pi_163527948
Jaren terug was er onderzoek in UK; ~ 2/3 van de mensen voelen zich oncomfortabel te praten met iemand die iets heeft, 1/5 vermijdt het praten met hen dan ook actief.

----------------------
Vele posts gaan over de kwetsbare groepen die al iets hebben en al bijv. Sociale isolatie ervaren. Ik wou even zeggen dat er ook zat gezonde mensen gediscrimineerd, gepest, belaagd en seksueel geintimideerd zijn of worden op de werkvloer. Ongelijke machtsverhoudingen, als je het aangeeft word je ontslagen of weggepest wegens voordelige financiele regelingen voor de werkgever, uitzichtloosheid, etc.

Het staat dichterbij iedereen dan we beseffen.
  dinsdag 5 juli 2016 @ 06:42:13 #159
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163528157
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 02:42 schreef Yiwei het volgende:
Jaren terug was er onderzoek in UK; ~ 2/3 van de mensen voelen zich oncomfortabel te praten met iemand die iets heeft, 1/5 vermijdt het praten met hen dan ook actief.

----------------------
Vele posts gaan over de kwetsbare groepen die al iets hebben en al bijv. Sociale isolatie ervaren. Ik wou even zeggen dat er ook zat gezonde mensen gediscrimineerd, gepest, belaagd en seksueel geintimideerd zijn of worden op de werkvloer. Ongelijke machtsverhoudingen, als je het aangeeft word je ontslagen of weggepest wegens voordelige financiele regelingen voor de werkgever, uitzichtloosheid, etc.

Het staat dichterbij iedereen dan we beseffen.
pi_163534301
quote:
1s.gif Op maandag 4 juli 2016 17:55 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Als je je verhaal bij iemand probeert te doen en de enige reacties die je krijgt, zijn meteen 'zeur niet zo', 'verman je wat', 'ga eens naar een therapeut', 'ga wat meer bewegen' of iets dergelijks, dan heb je snel het gevoel dat het mensen niet interesseert of dat ze het niet serieus nemen. Wat ook niet bepaald constructief is om adequater met je gevoelens en gedachten om te kunnen gaan.

Je verhaal bij iemand kwijt willen kunnen, is trouwens niet hetzelfde als verwachten dat je omgeving alles oplost (wat naast egocentrisme soms ook gewoon aangeleerde hulpeloosheid is). Iedereen wil z'n hart wel eens luchten, maar zodra het over thema's als een doodswens, of een zware ziekte ofzo gaat, zie je dat mensen zeer voozichtig worden in hun antwoorden of het gesprek proberen op een ander spoor te brengen of met zoveel praktische tips komen zonder eerst te luisteren naar het hele verhaal. (En dan vaak gefrustreerd raken want 'ik geef allemaal tips en jij hebt telkens een reden om ze niet goed te vinden') en na een tijdje geven mensen het dan op. Langs beide kanten.

Heel vaak zie je trouwens wel dat nabestaanden achteraf ineens signalen zien (en zich dan vaak voor het hoofd slaan omdat ze niet ingrepen). Hij zei dat hij er geen zin meer in had, maar ik vond dat hij gewoon een nachtje goed moest slapen. Hij was zo lief en zei zo vaak dat hij van me hield, terwijl hij dat anders zelden deed. Ze zei dat ze zich afvroeg of het allemaal de moeite waard was en ik zei 'natuurlijk, je moet het positief bekijken joh'. Ze zei dat ze soms liefst niet meer zou wakker worden en ik zei dan dat ze zulke dingen niet mocht zeggen.

Is het dan de schuld van de omgeving? Neen, alleen al omdat zo goed als niemand zelfmoord pleegt omwille van slechts 1 ding. En omdat het inderdaad uiteindelijk een beslissing is die de persoon zelf neemt.
Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.
En heel veel mensen verwachten dat met medicatie, therapie/psycholoog een depressie na paar weekjes/maanden wel weg is.

En je word ook moe na een tijdje om zoiets uit te leggen omdat mensen het niet (kunnen) snappen. Zelf lieg ik tegenwoordig tegen mijn therapeut omdat ik toch wel weet dat zij mij niet kan helpen en ik het ook sneu vind dat ondanks haar hulp en zorgen het niet beter gaat.
pi_163534385
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 13:53 schreef flibber het volgende:

[..]

Heel veel mensen weten (gelukkig voor hun) niet wat een depressie is, dan is het ook moeilijk dat ze daar goed mee om kunnen gaan.
En heel veel mensen verwachten dat met medicatie, therapie/psycholoog een depressie na paar weekjes/maanden wel weg is.

En je word ook moe na een tijdje om zoiets uit te leggen omdat mensen het niet (kunnen) snappen. Zelf lieg ik tegenwoordig tegen mijn therapeut omdat ik toch wel weet dat zij mij niet kan helpen en ik het ook sneu vind dat ondanks haar hulp en zorgen het niet beter gaat.
Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?

Als je specifiek denkt dat zij je niet kan helpen zijn er vast nog andere instanties/mensen waarbij je kunt aankloppen. Liegen wordt niemand beter van, zij ook niet.
pi_163534479
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 13:56 schreef viceversa het volgende:

[..]

Hoe weet je dat? Heb je het wel echt een kans gegeven?

Als je specifiek denkt dat zij je niet kan helpen zijn er vast nog andere instanties/mensen waarbij je kunt aankloppen. Liegen wordt niemand beter van, zij ook niet.
psychiater, psycholoog, therapeute(s) en medicatie.
Ik weet wel exact waar depressies door komen maar ik kan er vrij weinig tegen doen, daar waar ik met andere ellendige dingen er juist sterker uit kom.
  dinsdag 5 juli 2016 @ 14:03:24 #163
433501 schrijfveer
Mist inkt en papier
pi_163534514
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 juli 2016 17:07 schreef Libertarisch het volgende:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.

Maar....

we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.

Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).

Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!

Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.

Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.
Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.
pi_163534532
Je moet gewoon een beetje schijt aan andere mensen hebben. En gewoon je gang gaan en vooral niet teveel naar andere kijken en wat ze hebben.
pi_163534818
quote:
3s.gif Op maandag 4 juli 2016 11:00 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Mensen die slecht met hun gevoelens en tegenslagen kunnen omgaan, merken dat anderen vinden dat zij slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.
De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.
quote:
• 'Stop met zeuren. Het leven is wat je er zelf van maakt.'
• 'Stop met zeuren. Het komt wel goed schatje.'
• 'Stop met zeuren. Ga naar een psycholoog.'
• 'Stop met zeuren. Ga bij een vereniging.'
• 'Stop met zeuren. Onderneem actie.'

Daarom hebben mensen afgeleerd om te praten over hun gevoelens en tegenslagen. Als die mensen dan zelfmoord plegen, dan zeggen anderen dat ze niet op de hoogte waren van de gevoelens en de tegenslagen.

• 'Hij was altijd zo vrolijk.'
• 'Hij had een goede baan, een leuke vriendin, een mooi huis.'
• 'Hij had net een wereldreis gepland.'
• 'Hij was door iedereen geliefd.'

Vervolgens wordt overleden persoon verweten dat hij egoïstisch is, terwijl de overleden persoon zich nooit geholpen voelde door zijn omgeving en zich voor zijn dood heeft afgevraagd of anderen niet egoïstisch zijn om van hem te verwachten een lang leven te lijden.
Kan je nog aanvullen met:
* Zelfmoord is egoïstisch want je zadelt daarmee anderen met jouw problemen op
* Zelfmoord is egoïstisch want je zadelt daarmee anderen met een schuldgevoel/rouwproces op
* Ja maar, ja maar.. en je kinderen/partner/ouders/zussen/broers dan??
* In Afrika hebben de mensen het nog veel slechterderderder..

Opvallend in al die opsommingen is dat het nooit over de persoon die het niet meer ziet zitten en de oorzaken daarvan gaat maar om anderen. Blijkbaar zijn die zo egoïstisch dat een ander maar een leven vol uitzichtloos lijden moet leven omdat zij niet geconfronteerd willen worden met het feit dat die persoon heeft geleden.
pi_163535141
Dat verwijzen naar Afrika komt me de keel ook wel een beetje uit. Dat is appels met peren vergelijken.
De Nederlandse maatschappij stikt van de wetjes en regeltjes waar je zonder middelen al snel in verstikt zit en geen kant meer uit kan. De Nederlandse maatschappij is ook ingericht op een minimale welvaart waardoor je met minder gewoon buiten de boot/maatschappij valt.
In Afrika zijn veel minder regeltjes en wetjes die elke stap die je zet dirigeren. Arm zijn is daar ook vooral de norm en iedereen om je heen is arm waardoor je gewoon met de maatschappij meedraait als je weinig of geen middelen hebt.

Neem iets simpels als huisvesting.
Afrika: Pak een stukje ongebruikte grond en bouw een hut.
Nederland: Je moet huren of kopen. Beiden is aan allerlei regeltjes gebonden zoals een minimaal inkomen, een huisvestiging vergunning, een BSN nummer, sleutelgeld enz. Vervolgens vloeien er ook allerlei regeltjes en wetjes uit voort zoals de belastingen, contracten voor g/w/l, afvalregelingen, overlast regelingen, de woning moet gebruikt worden enz enz
Heb je geen dak boven je hoofd dan moet je naar de daklozenopvang. Is die vol of kom je dar niet voor in aanmerking omdat je geen psychiatrisch patiënt bent en geen drugsverslaafde, of kinderen bij je hebt of zo.. dan moet je het maar uitzoeken maar op openbaar terrein mag je van de wet niet slapen en op privéterrein mag je van de eigenaar niet slapen. En dan? Een ongebruikt stukje grond pakken en een hut bouwen is al helemaal verboden.

Appels en peren dus.
  dinsdag 5 juli 2016 @ 14:49:35 #167
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163535417
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 14:03 schreef schrijfveer het volgende:

[..]

Ik kan me nog eens een nieuwsuitzending herinneren waar de verslaggever in Afrika een interview met mensen wilden houden over depressie en armoede. Ze hadden daar nog nooit over zoiets als een depressie gehoord. Ik wil daar niet mee zeggen dat mensen niet diep in de put kunnen zitten of de problemen in Afrika bagatelliseren, maar ik denk wel dat de consumptie- en prestatiemaatschappij waarin we leven ons veel ruimte biedt om ontevreden over onszelf te zijn.
Dat mensen het concept depressie niet (zeggen te) kennen zegt niks over het al dan niet voorkomen van depressie. Daarnaast zegt ook het aantal diagnoses in die landen vaak niet veel, aangezien er weinig toegang is tot hulp en die hulp wegens bijgeloof en stigma weinig wordt aangenomen. (het betert al, maar is nog steeds een probleem).

Maar zelfs gebaseerd op die diagnoses (met een correctie op de onderraportering op te vangen), zie je dat je claim dat er geen depressie is in Afrika niet klopt, in tegendeel zelfs. Een studie van de universiteit van Queensland van 2013 ( http://journals.plos.org/(...)journal.pmed.1001547 )toont zelfs aan dat in Noord Afrika en Botswana het aantal mensen met een depressie zelfs hoger is dan gemiddeld in de wereld.
pi_163535499
Volledig mee eens dat de Westerse samenleving oneindig veel complexer is dan die in een 3e wereld land. De prestatiemaatschappij is hier ook veel nadrukkelijker aanwezig / opgelegd, en steeds meer en meer mensen die daarin niet meer (eindeloos) in meekunnen en afhaken, tegen hun grenzen aanlopen.

Verder is het een valse voorstelling van zaken om te doen alsof men in 3e wereld landen altijd zo vrolijk en opgewekt is. Een diagnose als depressie komt daar als zodanig misschien niet (veel) voor, maar reken maar dat velen daar ook treuren van ellende.

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 14:19 schreef Ouder1 het volgende:

De vraag is of zij nu echt zo slecht met hun gevoelens en hun tegenslagen kunnen omgaan of dat die gevoelens gewoon en terecht zijn en een gevolg van tegenslagen die de mensen die dit soort dingen zeggen zich gewoon niet voor kunnen stellen omdat zij vrijwel altijd de wind in de zeilen hebben gehad.
Goede opmerking. Ik herken dat wel.

Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.

Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_163536897
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 14:53 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]

Goede opmerking. Ik herken dat wel.

Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.

Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
Goed om te weten dat het nu beter met je gaat.

----------------------
Er zal altijd discrepantie zijn tussen gezonde en mensen die wat anders zijn (geworden). Net zoals discrepantie tussen gelovigen en ongelovigen, tussen rijken en armen, tussen linkse en rechtse mensen, enzo.

Het gebrek aan acceptatie dat iemand anders kan zijn vind ik een probleem. Bijv. Gezonde mensen gaan aan de diagnose twijfelen, omdat ze nog nooit van zoiets hebben gehoord. Of ze gaan zomaar advies geven alsof de ander daar behoefte aan heeft. Ze zijn (tijdelijk) cognitief niet in staat om er in aanraking mee te komen. Als tegenpartij moeten ze zichzelf nog verdedigen lijkt het wel, terwijl ze veel dingen aan hun hoofd hebben en moeite hebben met het dagelijks leven omdat deze naar andere maatstaven zijn bepaald.

Algemeen bedoeld: Als je wat anders bent, kan je beter niet de illusie hebben dat je goed kan opschieten met de tegenpartij; fundamentele verschillen. En mensen op tijd herkennen en/of laten voor wat het is kan beter zijn. Ook al betekent dat verhoogde kans op sociale isolatie. Je bent niet iemands opvoeder, al die onnozele gesprekken moet je niet willen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Yiwei op 05-07-2016 16:30:53 ]
pi_163537298
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 16:16 schreef Yiwei het volgende:
Het gebrek aan acceptatie dat iemand anders kan zijn vind ik een probleem. Bijv. Gezonde mensen gaan aan de diagnose twijfelen, omdat ze nog nooit van zoiets hebben gehoord. Of ze gaan zomaar advies geven alsof de ander daar behoefte aan heeft. Ze zijn (tijdelijk) cognitief niet in staat om er in aanraking mee te komen. Als tegenpartij moeten ze zichzelf nog verdedigen lijkt het wel, terwijl ze veel dingen aan hun hoofd hebben en moeite hebben met het dagelijks leven omdat deze naar andere maatstaven zijn bepaald.
Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
pi_163537491
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 14:53 schreef Tomatenboer het volgende:
Ik heb zelf jaren geleden ook psychisch een moeilijke periode doorgemaakt voortkomend uit een slechte jeugd, en dan hoor je ook veel mensen zeggen dat je gewoon sterk moet zijn en dat veel mensen juist sterker uit een moeilijke jeugd komen, en dan komen ze met diverse succesverhalen.

Want succesverhalen lijken soms wel de norm geworden. Terwijl ze juist zijn geworden om wat ze zijn, succesverhalen, juist omdat dat niet de norm is maar noemenswaardig.
De bekende dooddoeners dus:
* Praat eens met een psycholoog..
* Van tegenslag wordt je sterker
* Als er één deur voor je dicht gaat gaan er twee voor je open
* Opnieuw beginnen geeft zoveel mooie nieuwe kansen
* Tegen je ziekte moet je strijden, vechten
* Je moet het goede er van in blijven zien
* Het leven is te mooi om ....
* Je moet je kansen grijpen
* Waar een wil is is een weg

Hoe zouden die mensen handelen als ze afgeschreven zijn, ziek worden, uit hun huis gezet worden en wat voor meer ellende je kunt bedenken?
Nâh, verder dan: "Ik heb geen klik met mijn ouders" komen ze vaak niet :{w
pi_163539346
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 16:35 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
Het was meer een reactie op gesprekken met ongewenste/nare uitlatingen.

Hier kunnen we naar de cijfers kijken: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=7022GZA

Neoliberalisme en de gevolgen. Moeilijk om in te leven. Inderdaad zelfs daklozenopvang, daar zijn voorwaarden aan verbonden; zorgpas, (geldig?) ID, eigen bijdrage, wachttijd, bepaalde afkomst (ja, dit staat zelfs op de website van de GGD). Overigens, de zorgpas is 8 weken geldig, voorwaarden: dakloos, meerdere problemen die zelf niet op te lossen zijn, geldig ID, Nederlandse nationaliteit, binding met regio. De registratie van problemen bij zorginstellingen; eigen risico en laat nou net die groep zijn die financiele problemen hebben waarbij ze de zorgverzekering en de eigen risico niet kunnen betalen.

In bosjes hebben andere daklozen ook hun plekken, daar moet je als mede dakloze ook rekening mee houden. Op een station waar ik vaak ben, wordt zelfs de politie gebeld om daklozen te verjagen terwijl ze geen overlast veroorzaken en geen plekken in bezet houden op bankjes/treinen. Ze drinken niet en gebruiken ook geen drugs, liggen alleen maar op de grond te slapen naast het station. Geen/onvoldoende compassie, regels boven mensen wegens efficientie documentatie. Het kan inderdaad heel moeilijk zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Yiwei op 05-07-2016 17:58:33 ]
pi_163540090
quote:
1s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 17:52 schreef Yiwei het volgende:
Hier kunnen we naar de cijfers kijken: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=7022GZA
Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?

Of zit die babyboomgeneratie ertussen in?
  dinsdag 5 juli 2016 @ 19:58:51 #174
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163541702
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 16:35 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Je legt de nadruk erg op mensen met een beperking of die 'afwijken' alsof het speciaal die mensen zijn die kiezen voor zelfmoord.
Volgens mij zijn het vooral mensen die wel heel erg veel en/of harde klappen van het leven krijgen ook als zij 'gewone' mensen zijn. Zeker in deze tijd van hoge werkloosheid, bezuinigingen en stijgende lasten.
Het meerendeel van de mensen die zelfmoord plegen heeft dan ook wel een psychiatrische diagnose of een lichamelijke beperking. Dat die psychiatrische diagnose onder andere door de klappen die mensen hebben gekregen kan komen, betwist ik niet. Maar helaas zijn het effectief wel die mensen die ergens 'afwijken' die het vaakst zelfmoord plegen of een poging doen.
  dinsdag 5 juli 2016 @ 20:03:36 #175
453086 OscarMopperkont
Hugs & Kisses
pi_163541810
Facebook en Instagram spelen hier ook een rol in.
Op dat soort sites speelt iedereen mooi weer. Gevolg; vrienden zien het. Vinden hun leven minder leuk etc. Etc.


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3477910/
Haters can be so lame and vicious
Hating on me because I'm ambitious
They sound like they need lots of love, lots of love
That's why I'm sending them hugs and kisses
  dinsdag 5 juli 2016 @ 20:19:52 #176
451157 MarieAlice
MarieAlice
pi_163542119
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juli 2016 18:40 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Opvallend dat het eerst vooral de bejaarden en hoogbejaarden (70+) waren die zelfmoord pleegden en dat dat nu geheel verschoven is naar 40-60 jarigen... Toch iets te maken met de bezuinigingen, de hoge (uitzichtloze) werkloosheid in die groep en de participatiewet?

Of zit die babyboomgeneratie ertussen in?
Ik vind het niet meteen terug, maar ik herinner me dat het dalende relatieve aantal 80+ers ook te maken heeft met het feit dat mensen sneller dan vroeger in een rusthuis belanden. Vroeger was dat echt alleen als de bomma compleet dement was, en zelfs dan namen veel mensen haar in huis, nu gebeurt dat veel minder. En in een rusthuis is er meer sociale controle. Zelfs als je bij de kinderen woont, zijn die vaak wel weg en is er meer mogelijkheid of ruimte om jezelf wat aan te doen.

De toename naar 40-60 zou ook samenhangen met het feit dat mensen in die periode de kinderen uit huis zien gaan en het leven een herbestemming moeten geven of met menen dat door de leeftijd bepaalde dingen niet meer mogelijk zijn. De befaamde mid-life crisis.

Dat van die herbestemming van het leven, merk je ook door het grote aantal zelfdodingen tussen 20 en 30 jaar. Als je de pogingen erbij zou opnemen, zou je, denk ik, in België althans wel, zien dat de meeste pogingen (al of niet leidend tot zelfmoord) gedaan worden tussen 14 en 30 jaar. Een leeftijdsfase waarin je je plek in de wereld begint te zoeken, op de middelbare school, eventueel op voortgezet onderwijs, in de beroepswereld en algemeen sociaal. Vaak vinden mensen dat niet meteen, zijn ze zoekende en dat creëert een wanhoop die, gecombineerd met andere factoren het risico doet toenemen.
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')