Zelfmoord cijfers omhoog

Je hebt het gevoel dat er iets in de lucht hangt waar iedereen last van heeft maar niemand geeft het toe? nee ik snap niet wat je bedoelt.... je doelt op een energie waar heel nederland last van heeft? of alleen in bepaalde context

Die laatste zin is wel ontzettend vaag. Maar dan ook ontzettend. Dus jij hebt het gevoel dat er iets in de lucht hangt en dat iedereen het voelt maar de rest doet alsof het niet bestaat... juist ja.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat jij dat alleen voelt, en dat de rest niet in een of ander groot complot zit, maar dat die niks voelen, omdat er misschien niks te voelen is, en dus jij de enige bent die iets voelt. Snap je wat ik bedoel?

Jammer dat men niet meer ingaat op het vervrouwelijken van het therapeutisch landschap. Dit kan wel degelijk een probleem zijn bij mannen. Ik zie het nu met name bij seksuele problematiek. Mannelijke patienten hebben hier vaak meer moeite mee om over te praten, maar aan de andere hebben vrouwelijke therapeuten er ook juist nog wel eens moeite mee om het te horen.

Gaat het verder goed TS? Die laatste zin klinkt alsof je weer op het verkeerde pad bent

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:17 schreef CoolGuy het volgende:
Die laatste zin is wel ontzettend vaag.

"Snap je wat ik bedoel?" vind je vaag?

Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:31 schreef Jaimy_Luca het volgende:

[..]

"Snap je wat ik bedoel?" vind je vaag?

De op een na laatste dan.

Komt door de besparingen in de zorg.

quote:

Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan.

Dat komt waarschijnlijk omdat we een schitterende samenleving hebben.

Een maatschappij die ook nog eens veel druk zet op alles en iedereen helpt evenmin.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:41 schreef Moonraker2.0 het volgende:
Een maatschappij die ook nog eens veel druk zet op alles en iedereen helpt evenmin.

Dit. De druk is gewoon veel te hoog. Ouderen zeiken graag over hoe zwaar alles vroeger was, maar de prestatiedruk en de snelheid van het leven is tegenwoordig torenhoog - en ik denk dat niet alle mensen daar voor gemaakt zijn.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:48 schreef Swlabr het volgende:

[..]

Dit. De druk is gewoon veel te hoog. Ouderen zeiken graag over hoe zwaar alles vroeger was, maar de prestatiedruk en de snelheid van het leven is tegenwoordig torenhoog - en ik denk dat niet alle mensen daar voor gemaakt zijn.

En dan ook nog dat veroordelende als iemand afwijkt van de norm.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 20:05 schreef Keep_Walking het volgende:
Ter verduidelijking van de laatste zin:

Ik vind dat er iets gaande is op wereldwijde niveau dat niet echt benoemd wordt. Men doet alsof alles koek en ei is, terwijl dat niet zo is.

Blijft vaag imo. Wat is er dan gaande volgens jou? Een groot complot?

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:41 schreef Moonraker2.0 het volgende:
Een maatschappij die ook nog eens veel druk zet op alles en iedereen helpt evenmin.

En ik denk dat die druk op mannen groter is dan op vrouwen. Vandaar ook het grote verschil in cijfers. Dat in combinatie met dat psychische hulp zoeken voor mannen nog steeds wel een taboe is in veel kringen.

'Het aantal zelfmoord'

Niet verder gelezen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 20:13 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nee, geen complot. Maar maatschappelijke onrust. Niet alleen in Nederland, maar heel Europa of misschien heel de wereld. Gedoe met Rusland, in de midden-Oosten, de V.S, enz. Hier in Nederland merk je dat mensen wantrouwerig zijn geworden tegenover elkaar en autoriteit.

Maar dat zijn allemaal onderwerpen die wel worden besproken...en jij had het over een of ander vaag gevoel waar niemand het over had.

Kan best dat de cijfers zijn gestegen hoor, maar ik denk inderdaad dat dat komt door eerder genoemde redenen (hogere druk, etc), niet zozeer door iets onzichtbaars dat in de lucht hangt

De druk ligt tegenwoordig meer psychisch dan fysiek. Daarbij lijkt de mens meer emotioneel verfijnd te zijn geworden (dit voor 1ste en 2e wereldlanden).

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:10 schreef Keep_Walking het volgende:
Persoonlijk kan ik me irriteren aan de stelselmatige bezuinigingen op de GGZ. Ook vind ik dat mensen slecht met hun gevoelens en tegenslagen omgaan. Als laatste wil ik zeggen dat ik het gevoel Heb dat er iets in de lucht hangt en iedereen voelt het, maar iedereen doet alsof het niet bestaat. Snap je wat ik bedoel?

Onzekere tijden? Klimaatverandering? WW3(/4)?

Ik krijg bij deze TS toch elke keer opnieuw het gevoel dat hij vooral heel graag een heel speciaal sneeuwvlokje wil zijn. Hij is in veel topics die hij opent de uitzondering op datgene dat hij beschrijft, of in ieder geval, zo wil hij overkomen.

Nu ook weer, iedereen voelt het, maar niemand praat er over...behalve hij.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 20:11 schreef habitue het volgende:

[..]

En ik denk dat die druk op mannen groter is dan op vrouwen. Vandaar ook het grote verschil in cijfers. Dat in combinatie met dat psychische hulp zoeken voor mannen nog steeds wel een taboe is in veel kringen.

Oh zeker... Het is ook een groot taboe nog steeds.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:41 schreef Moonraker2.0 het volgende:
Een maatschappij die ook nog eens veel druk zet op alles en iedereen helpt evenmin.

Ik denk juist dat dit oorzaak is. Zoals er ook wel eens gezegd wordt 'Depression is a decease of society'.

We leven in een maatschappij waar alles steeds sneller gaat en we aan meer eisen moeten voldoen. Die Jet Bussemaker die bijvoorbeeld al pleitte om kindjes van 2 al naar school te sturen. Iedereen moet voldoen aan een steeds hoger verwachtingspatroon. Loop je even spaak of kan je dit niet bijbenen dan loop je al gauw achter en mis je de boot.

Als je vergelijkt wat kinderen nu moeten kunnen tegenover 20 jaar geleden is daar al zo veel verandering. En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.

Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 20:13 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nee, geen complot. Maar maatschappelijke onrust. Niet alleen in Nederland, maar heel Europa of misschien heel de wereld. Gedoe met Rusland, in de midden-Oosten, de V.S, enz. Hier in Nederland merk je dat mensen wantrouwerig zijn geworden tegenover elkaar en autoriteit.

Dat komt omdat onze generatie onrust niet gewend is.
Voorlopig kan bijna iedere jongere werken, eten en een huis kopen op de voorwaarde dat je de lat een beetje laag hangt.

Onze ouders en zeker de grootouders hebben oorlogen meegemaakt, cubacrisis en echte armoede en honger.

Als bepaalde groepen dit nog nooit meegemaakt hebben, kan ik mij voorstellen dat het vreemd aanvoelt.

ps. bij de gemiddelde intake bij ggz krijg je redelijke snel de vraag, heb je het gevoel dat er iets slechts staat te gebeuren. just sayin

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:32 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?

Vrouwen hebben aan de andere kant wel vaker psychische problemen dan mannen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:32 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?

Nee, het heeft er mee te maken dat er voor mannen nog steeds een groot taboe rust op zwakte tonen en gevoelens delen en dat zij zelfmoordmethoden kiezen waarvan de slagingskans hoger is.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 21:19 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Nee, het heeft er mee te maken dat er voor mannen nog steeds een groot taboe rust op zwakte tonen en gevoelens delen en dat zij zelfmoordmethoden kiezen waarvan de slagingskans hoger is.

Ik vraag me af wie dat taboe bedenkt of ervaart.
Ben er nog nooit op afgerekend of een stempel ervaren.

Zijn tijden niet veranderd en denken (nederlandse) mensen dat er een taboe op rust.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 21:03 schreef Donnie-Brasco het volgende:

[..]

Ik denk juist dat dit oorzaak is. Zoals er ook wel eens gezegd wordt 'Depression is a decease of society'.

We leven in een maatschappij waar alles steeds sneller gaat en we aan meer eisen moeten voldoen. Die Jet Bussemaker die bijvoorbeeld al pleitte om kindjes van 2 al naar school te sturen. Iedereen moet voldoen aan een steeds hoger verwachtingspatroon. Loop je even spaak of kan je dit niet bijbenen dan loop je al gauw achter en mis je de boot.

Als je vergelijkt wat kinderen nu moeten kunnen tegenover 20 jaar geleden is daar al zo veel verandering. En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.

Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.

Weet het, maar kijk ook eens naar het uitgavenpatroon van een Nederlander en de druk die men elkaar oplegt om dat ook te moeten doen. Kom met gemak rond van 1000,- in de maand terwijl anderen al vlug het dubbele nodig hebben. Als er dan ook iets spaaak loopt relatie eindigt verleis van baan en dan is het al vlug gestress om het geld.

Kijk om je heen hoe mensen van 25 er tegenwoordig uitzien helemaal op zijn ze, en dat is zo zonde. We verkloten hele generaties met die zogenaamde druk en maar mee moeten doen.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 21:37 schreef Moonraker2.0 het volgende:

[..]

Weet het, maar kijk ook eens naar het uitgavenpatroon van een Nederlander en de druk die men elkaar oplegt om dat ook te moeten doen. Kom met gemak rond van 1000,- in de maand terwijl anderen al vlug het dubbele nodig hebben. Als er dan ook iets spaaak loopt relatie eindigt verleis van baan en dan is het al vlug gestress om het geld.

Kijk om je heen hoe mensen van 25 er tegenwoordig uitzien helemaal op zijn ze, en dat is zo zonde. We verkloten hele generaties met die zogenaamde druk en maar mee moeten doen.

Ik ben 24 en krijg ook al vaak daar opmerkingen over Vrienden van me zijn ook die leeftijd en werken 60 uur per week, als je die ziet. Op leven na dood.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 21:51 schreef Donnie-Brasco het volgende:

[..]

Ik ben 24 en krijg ook al vaak daar opmerkingen over Vrienden van me zijn ook die leeftijd en werken 60 uur per week, als je die ziet. Op leven na dood.

Ben bijna 30 en krijg juist vaak te horen van neen max 22 of zo Werk wel alleen doe wat ik wil... De projecten die mij trekken. Verschil voor mij is weer wel doe niets voor geld, als dat zou kiezen zou het ook op dat soort uren uitkomen.

Weet je heb jong geleerd dat ik het toch niet mee kan nemen snap je?

Vandaag ook bij Nieuwsuur.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:32 schreef Jaimy_Luca het volgende:
Zou het vrouwelijk geslacht dan tóch het sterke geslacht zijn?

Mneen. Als je verder in dat onderzoek zou gaan kijken, zou je zien dat vrouwen algemeen veel meer pogingen doen dan mannen en dat wanneer een vrouw zelfmoord pleegt, er doorgaans veel meer pogingen aan voorafgegaan zijn.

(wat dus niet wil zeggen dat vrouwen aandachtstrekkers zijn en mannen het wel echt menen en dat als je het echt meent, dat je dan sowieso dood bent en dat wie het zegt, het niet doet en alle andere dooddoeners -pun enigszins intended- die hierover zo leuk verteld worden)

Mannen kiezen vaker voor agressievere, meer drastische methoden, daarnaast gaan ze vaak ook minder snel hulp zoeken en zal er minder ingegaan worden op signalen die die mannen uitsturen over hoe diep ze zitten.

Over de OP

Dat de zelfmoordcijfers omhoog gaan *kan* ook *deels* te maken hebben met het feit dat meer zelfmoorden als dusdanig geregistreerd worden, vooral bij ouderen dan. Ik weet dat bij bejaarden, bijvoorbeeld, zelfmoord vaak toch als een natuurlijk overlijden werd beoordeeld, omdat dat een hele hoop rompslomp wegneemt, de verzekering de nabestaanden dan uitbetaalt, er geen politie bij moet komen,om de familie niet met het idee 'opa heeft zelfmoord epleegd' op te zadelen,...

Idem voor depressieve klachten, ik weet niet of het objectief zo is, ik zie wel dat mensen sneller hulp inroepen, dat er ook meer hulp is dan pakweg 15 jaar geleden en dat het minder taboe is om erover te spreken. Zijn er dan ook effectief meer klachten, of werd er toen eenvoudigweg niet over gesproken?

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 20:05 schreef Keep_Walking het volgende:
Ter verduidelijking van de laatste zin:

Ik vind dat er iets gaande is op wereldwijde niveau dat niet echt benoemd wordt. Men doet alsof alles koek en ei is, terwijl dat niet zo is.

iets hangt in de lucht, ben ik het mee eens. Een soort spirituele duisternis?

Mogelijk de eindtijd waar de bijbel over spreekt. Google maar. Bijvoorbeeld: http://www.signs-of-end-t(...)-of-world-signs.html

Of misschien kom ik niet vaak genoeg buiten.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 20:13 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nee, geen complot. Maar maatschappelijke onrust. Niet alleen in Nederland, maar heel Europa of misschien heel de wereld. Gedoe met Rusland, in de midden-Oosten, de V.S, enz. Hier in Nederland merk je dat mensen wantrouwerig zijn geworden tegenover elkaar en autoriteit.

Volgens mij doet niemand in dat opzicht alsof alles koek en ei is.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 23:19 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Mneen. Als je verder in dat onderzoek zou gaan kijken, zou je zien dat vrouwen algemeen veel meer pogingen doen dan mannen en dat wanneer een vrouw zelfmoord pleegt, er doorgaans veel meer pogingen aan voorafgegaan zijn.

(wat dus niet wil zeggen dat vrouwen aandachtstrekkers zijn en mannen het wel echt menen en dat als je het echt meent, dat je dan sowieso dood bent en dat wie het zegt, het niet doet en alle andere dooddoeners -pun enigszins intended- die hierover zo leuk verteld worden)

Mannen kiezen vaker voor agressievere, meer drastische methoden, daarnaast gaan ze vaak ook minder snel hulp zoeken en zal er minder ingegaan worden op signalen die die mannen uitsturen over hoe diep ze zitten.

Over de OP

Dat de zelfmoordcijfers omhoog gaan *kan* ook *deels* te maken hebben met het feit dat meer zelfmoorden als dusdanig geregistreerd worden, vooral bij ouderen dan. Ik weet dat bij bejaarden, bijvoorbeeld, zelfmoord vaak toch als een natuurlijk overlijden werd beoordeeld, omdat dat een hele hoop rompslomp wegneemt, de verzekering de nabestaanden dan uitbetaalt, er geen politie bij moet komen,om de familie niet met het idee 'opa heeft zelfmoord epleegd' op te zadelen,...

Idem voor depressieve klachten, ik weet niet of het objectief zo is, ik zie wel dat mensen sneller hulp inroepen, dat er ook meer hulp is dan pakweg 15 jaar geleden en dat het minder taboe is om erover te spreken. Zijn er dan ook effectief meer klachten, of werd er toen eenvoudigweg niet over gesproken?

Ter aanvulling: niet iedereen die zelfmoord pleegt is (klinisch) depressief. Het kan ook in een opwelling zijn.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 09:04 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Ter aanvulling: niet iedereen die zelfmoord pleegt is (klinisch) depressief. Het kan ook in een opwelling zijn.

En dat. (En niet depressief en desondanks niet in een opwelling kan ook.)

Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.

Maar....

we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.

Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).

Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!

Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.

Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 21:03 schreef Donnie-Brasco het volgende:

En dat galmt helemaal door door de maatschappij. Daarnaast heeft de crisis ook zo z'n sporen achter gelaten.

Crisis? Volgens mij ligt er nog voldoende voedsel in de supermarkt en volgens mij draaien de fabrieken gewoon door.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 21:03 schreef Donnie-Brasco het volgende:

Een jongen van 16 die ik ken zit al helemaal in de stress, omdat hij een relatief hoge kosten gaat krijgen voor zijn studie waar hij dus veel voor moet lenen. Hij zit nu al te rekenen wat voor een gevolgen dat heeft voor zijn hypotheek later mocht hij een huis willen kopen.

Zijn ballen moeten nog indalen. Als hij zich daar nu al zorgen over gaat maken moet hij echt harder gaan worden.

Ik kijk nooit te ver vooruit omdat je toch niet weet wat er gaat gebeuren in je leven. Misschien rijd je jezelf per ongeluk dood tegen een boom terwijl je dronken in een auto zit, misschien word je doodgestoken tijdens een ruzie in een nachtclub, misschien krijg je kanker. Wie weet? geniet gewoon van de dag en wat er morgen gebeurt zien we vanzelf.

Zo sta ik erin tenminste.

Bezuinigen hè, hoe minder cliënten hoe goedkoper.
Het is een grote conspiracy!

Je moet in de huidige nederlandse maatschappij stevig in je schoenen staan om er wat positiefs van te maken. Maar het is niet onmogelijk.

Hoe zijn de zelfmoordcijfers onder letters?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 17:07 schreef Libertarisch het volgende:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.

Maar....

we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.

Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).

Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!

Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.

Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.

Het heeft alles te maken met langdurige stress. De huidige maatschappij faciliteert dat. Vroeger zouden we inderdaad korte perioden van stress hebben bij voedselschaarste of wegrennen van een roofdier, maar tegenwoordig is de wereld zo complex dat er te veel dingen zijn om je zorgen over te maken. (interessant boek: why zebra's don't get ulcers)

Overigens is het niet per definitie zo dat mensen die alleen bezig zijn met overleven, geen 'tijd hebben om depressief te zijn'. Zoals gezegd heeft dat met stress te maken. Als je kijkt naar documentaires uit Afrika of armere landen zijn er wel duidelijk verschillen als het aankomt op verbinding en community, maar die mensen kunnen ook depressief zijn of zelfmoord plegen. Living on One Dollar (2013) - IMDb belicht dit een beetje. De stress om te overleven is hoog, maar er is genoeg verbinding om die stress een plekje te kunnen geven. Ik denk dat dat het voornaamste is. Leed wordt gedeeld.

Veel mensen die zelfmoord plegen voelen die verbinding misschien niet, om wat voor reden dan ook. Hebben het gevoel dat ze er alleen voor staan.

Die lui van Living on One Dollar werden trouwens depressief van weinig eten/energie. Overleven is ook geen pretje voor je gemoedstoestand.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 08:55 schreef viceversa het volgende:

[..]

Het heeft alles te maken met langdurige stress. De huidige maatschappij faciliteert dat. Vroeger zouden we inderdaad korte perioden van stress hebben bij voedselschaarste of wegrennen van een roofdier, maar tegenwoordig is de wereld zo complex dat er te veel dingen zijn om je zorgen over te maken. (interessant boek: why zebra's don't get ulcers)

Overigens is het niet per definitie zo dat mensen die alleen bezig zijn met overleven, geen 'tijd hebben om depressief te zijn'. Zoals gezegd heeft dat met stress te maken. Als je kijkt naar documentaires uit Afrika of armere landen zijn er wel duidelijk verschillen als het aankomt op verbinding en community, maar die mensen kunnen ook depressief zijn of zelfmoord plegen. Living on One Dollar (2013) - IMDb belicht dit een beetje. De stress om te overleven is hoog, maar er is genoeg verbinding om die stress een plekje te kunnen geven. Ik denk dat dat het voornaamste is. Leed wordt gedeeld.

Veel mensen die zelfmoord plegen voelen die verbinding misschien niet, om wat voor reden dan ook. Hebben het gevoel dat ze er alleen voor staan.

Ik vind dit eigenlijk nog best goed bedacht

Ik vind de post van Libertarisch sowieso een beetje kort door de bocht. Een beetje een mix van "betutteling" en "je moet niet zo zeuren".

En ja, langdurige stress is funest voor de psyche, zeker als dingen uitzichtloos zijn (en dan met name die factoren die in de 1e plaats voor die langdurige stress hebben gezorgd).

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 23:19 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Mneen. Als je verder in dat onderzoek zou gaan kijken, zou je zien dat vrouwen algemeen veel meer pogingen doen dan mannen en dat wanneer een vrouw zelfmoord pleegt, er doorgaans veel meer pogingen aan voorafgegaan zijn.

(wat dus niet wil zeggen dat vrouwen aandachtstrekkers zijn en mannen het wel echt menen en dat als je het echt meent, dat je dan sowieso dood bent en dat wie het zegt, het niet doet en alle andere dooddoeners -pun enigszins intended- die hierover zo leuk verteld worden)

Mannen kiezen vaker voor agressievere, meer drastische methoden, daarnaast gaan ze vaak ook minder snel hulp zoeken en zal er minder ingegaan worden op signalen die die mannen uitsturen over hoe diep ze zitten.

Over de OP

Dat de zelfmoordcijfers omhoog gaan *kan* ook *deels* te maken hebben met het feit dat meer zelfmoorden als dusdanig geregistreerd worden, vooral bij ouderen dan. Ik weet dat bij bejaarden, bijvoorbeeld, zelfmoord vaak toch als een natuurlijk overlijden werd beoordeeld, omdat dat een hele hoop rompslomp wegneemt, de verzekering de nabestaanden dan uitbetaalt, er geen politie bij moet komen,om de familie niet met het idee 'opa heeft zelfmoord epleegd' op te zadelen,...

Idem voor depressieve klachten, ik weet niet of het objectief zo is, ik zie wel dat mensen sneller hulp inroepen, dat er ook meer hulp is dan pakweg 15 jaar geleden en dat het minder taboe is om erover te spreken. Zijn er dan ook effectief meer klachten, of werd er toen eenvoudigweg niet over gesproken?

Goeie post
Ik denk (wat het wel/niet aanstellerij-gedeelte betreft) dat dit erg afhankelijk is van het karakter van diegene die een dergelijke uitspraak doet.

Ik weet dat je het bij de 1 echt bijna kunt wegwuiven, maar van een ander weet ik dat ik zijn/haar uitspraken het beste gewoon letterlijk(er) kan nemen. Sommige mensen zijn dan ook onverbeten dramaqueens (zowel mannen als vrouwen) en overdrijven dat het een lieve lust is. Puur voor de aandacht idd, of misschien zelfs omdat ze bang zijn dat ze geen erkenning krijgen van anderen of watdanook.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 19:48 schreef Swlabr het volgende:

[..]

Dit. De druk is gewoon veel te hoog. Ouderen zeiken graag over hoe zwaar alles vroeger was, maar de prestatiedruk en de snelheid van het leven is tegenwoordig torenhoog - en ik denk dat niet alle mensen daar voor gemaakt zijn.

Als oudere voel ik mij natuurlijk GEROEPEN daarop op te reageren.
En je hebt gelijk. Wil het wel nuanceren. Vroeger had je veel minder maar (en dat is belangrijk !!!) sinds de tweede wereldoorlog ging het alemaal vooruit, beter.
Je kon rustig stellen dat in een periode van 3 jaren je inzet (werk was er zat) was beloond. Je kreeg het steeds beter, het gedoe met kolen en schlamm ging rond 1960 over naar olie (nauwelijks werk aan vergeleken met de opslag van kolen thuis) Daarna kwam het gas, gashaard, nog later de cv. Er kwamen supermarkten, de keuze in voedsel werd steeds groter, de inkomsten stegen, auto´s en telefoon kwamen er en werden gemeengoed. Ik zag de eerte tv met ´n jaar og 8, geen 10 jaar later had iedereen een tv. Kortom, je werk en in zet werd beloond, er was werk zat en de vooruitzichten waren dat men het steeds beter kreeg.

Nu is het andersom, de vooruitzichten zijn dat het (VOOR DE MEESTE MENSEN) steds slechter wordt. Crisis, oorlog, terreur, werkloosheid, (stille) armoede zelfs in NL / Belgie.
Er is veel druk op de mensen, ook op hun werk. val je uit dan krijg je met een steeds a-socialer en strenger straffend systeem te maken. 1 euro jobs, verplicht in de zorg werken met bijstand, zodat de professionals in de zorg werkloos worden, afzakken en ove 2-3 jaar mogen die zelf weer in hun oude vak beginnen ... als vrijwilliger.
De bejaardenhuizen, afgeschaft. De geestelijke gezondheidszorg, net niet afgeschaft maar wachtlijsten van 6 maanden, jeugdzorg die het werk (ook door gebrek aan mankracht) niet aan kan. De maatschappij miet het maar zelf oplossen. De gemeente moet het maar overnemen. Dus dat wordt dan werken met verplichte "vrijwilligers". Wie denk je dat beter voor een patient zou zijn. Vroeger kreeg je een gesprek met een psycholoog, nu, als je geluk hebt, met een vrijwiliger die begeleid wordt door een psycholoog. Door een van die paar psychologen die het geluk hebben een betaalde baan te vinden. Die anderen psychologen kunnen dan weer als vrijwiliger aan de slag.
Vaste banen worden minder en minder. het wordt steeds meer een elite met goede vooruitzichten, die dik geld maken, en een tweede groep werkenden die steeds minder en minder rechten hebben en ook minder verdienen, minder vastigheid (oproepkracht). En dan de zwakkeren (om welke reden dan ook) die men het liefst een pil zou geven. Gewoon de bejaardenhuizen afgeschaft. De zorg minder maar wel de winsten in de zorg hoger. Dus een paar dikke baantjes voor de elite, minder service voor de klanten en de gewone werkenden in de zorg steeds meer druk en stress.
Je zou je voor minder ophangen als je in de verkeerde hoek zit, die van de zwakkeren of van die werkenden die het maar matig hebben. En als je dan iets overkomt (ziekte, ontslag) zit je binnen de 2 jaren in de groep van de zwakken.

Ik heb echt medelijden met de jonge mensen tegenwoordig. Vroeger was het misschien zwaarder maar wel met een betere toekomst in het verschiet. Nu kun je je afvragen of er überhaupt nog wel een toekomst is voor ons, voor de wereld. Overigens, mijn toekomst is al voorbij, maar ook wij hebben kinderen en kleinkinderen, en ik voel echt met jullie mee!

Die vele zelfmoorden komen m.i voort uit angst, en dan angst die maar niet ophoudt, steeds erger wordt, voor veel mensen. Het gros van de mensen staat gewoon machteloos en zijn een speelbal geworden van de politiek en het grote kapitaal. Hebben niet meer het gevoel dat ze ook maar iets kunnen doen om hun situatie, en die van hun gezin of familie, te verbeteren.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 17:07 schreef Libertarisch het volgende:
Ten eerste wil ik zeggen dat ik psychiatrische stoornissen serieus neem en dat (manisch)depressie een erge aandoening is.

Maar....

we hebben het met elkaar nog nooit zo goed gehad. Er is altijd voldoende eten, er is altijd onderdak, er is altijd kleding, er is een verzorgingsstaat, goede sanitaire voorzieningen, er is medicatie verkrijgbaar voor angst, depressie en psychose, er zijn chirurgische ingrepen in het brein mogelijk voor ernstige gevallen.

Het ding is: wij mensen waren vroeger (heel vroeger, nog voor de agrarische revolutie) het grootste deel van de dag bezig met het verkrijgen van voedsel (en het maken van tenten, kleding en gereedschappen). Als je niet je bed uitkwam om te jagen kon je meerdere dagen voedsel mislopen. Mensen waren het grootste gedeelte van de dag fysiek bezig en als je fysiek bezig bent maakt je lichaam endorfines aan waardoor je je goed voelt. Als mensen dan eindelijk konden rusten gingen ze rond het kampvuur zitten, babbelen, zingen, muziek maken en seksen in de tent en dan lekker slapen (ze hadden geen slaappillen nodig, ze waren moe genoeg om direct in slaap te vallen).

Vandaag de dag hoeven we ons niet druk te maken om te overleven. Je hoeft alleen even naar de supermarkt en binnen een half uurtje heb je voor een paar dagen voedsel. We hoeven ons eigenlijk dus nergens druk over te maken, we hoeven namelijk niet bang te zijn dat we dood gaan door honger of dat we opgegeten worden door een leeuw of dat we aangevallen worden door een vijandelijke stam. Heerlijk!

Mensen die het druk hebben met overleven hebben geen tijd om depressief te zijn. Vandaag de dag kun je de hele dag achter je computer zitten en nadenken over hoe slecht je je voelt en hoe moeilijk je leven is, terwijl je leven gewoon hartstikke makkelijk is.

Bovendien zitten we in de onnatuurlijke situatie dat we de hele dag achter de computer zitten voor werk/school/plezier en dat we dus veel te weinig lichamelijke beweging krijgen om voldoende endorfines te krijgen en moe genoeg te worden voor een goede nachtrust.

Dit vind ik wat te kort door de bocht. Niet aanvallend bedoeld trouwens

Die theorie zou (even chargerend) betekenen dat bij jager-verzamelaars en in agrarische maatschappijen nauwelijks depressies en zelfmoord zouden voorkomen. Wat zien we in de praktijk? In de klassieke oudheid en de middeleeuwen kwam er wel degelijk zelfmoord voor, maar vooral in die laatste periode deed men er alles aan om dat te verbloemen. Zelfmoord is immers een zonde, dus zou de overledene niet op het kerkhof mogen begraven worden, mocht een priester de begrafenis niet uitvoeren, werd de hele familie ten schande gemaakt (in het oude Rome hing het echt nog van de context af). Van beide periodes zijn er veel beschrijvingen van gevallen bekend, die we nu als depressie zouden beschrijven. Maar toen werd het vaak gezien als een straf van de goden, als het temperament van de mens (waar ze nog enigszins gelijk mee hadden), als een teveel aan gal, of welke vloeistof dan ook.

Daarnaast zien we vandaag de dag ook dat bijvoorbeeld boer zijn een (niet determinerende, maar toch opvallende) risicofactor is voor zelfmoord en dat in meer agrarische maatschappijen er wel degelijk ook veel depressieve klachten zijn. Zelfmoord wordt daar ook waarschijnlijk ondergerapporteerd (de precieze cijfers heb ik niet bij de hand, maar volgens mij stond het in een van de laatste publicaties van de WHO)

Wat er wel is, is dat mensen steeds vaker weinig zichtbaar resultaat van hun inspanningen zien, op hun werk. Er is geen directe beloning meer 'ik spit de tuin om, de tuin is omgespit' is heel anders als 'ik heb gegevens ingevoerd en nu gaat daar ergens iets mee gebeuren en op het einde van de maand krijg ik mijn loon'. Er is ook minder sociale cohesie, mensen bewegen inderdaad minder, en inderdaad zijn er dan minder endorfines. Het effect van beweging op nachtrust is overigens niet zo groot als mensen denken, bij beweging zie je vooral een toename van slowwave sleep, die niet zoveel impact heeft op emotionele gesteldheid (tenzij je sws deprivatie doet, maar laat ons zo ver niet gaan).

Het gaat trouwens ook bijzonder weinig over hoe objectief makkelijk of moeilijk iemands leven is. Ken je het draagkracht-draaglastmodel? (er zijn nog veel theorethische modellen hoor, ik kies er even eentje uit dat ik zelf redelijk goed ken)


Dat stelt snel gezegd dat een crisis voor een mens ontstaat wanneer zijn draagkracht (aangeboren temperament, ervaring, copingsmechanismen, fysieke gesteldheid, steun in familie, gevoel van ergens bijhoren, professionele hulp,...) de draaglast (gevoel van eenzaamheid, gevoel van nutteloosheid, wanhoop, pijn, traumatische gebeurtenissen,...) niet meer kan tegenhouden en de balans naar die kant doorslaat.

Met andere woorden, bij iemand zonder steun, met weinig copingskills en ervaring kan een 'klein voorval' al zorgen voor een crisis, terwijl iemand met een groot sociaal vangnet, met goede copingskills misschien geen crisis krijgt door een 'veel zwaardere gebeurtenis'.

Er is teveel keuze en informatie momenteel wat ons hoofd aankan.
2 maanden lang geen tv, internet en kranten en de klachten kunnen bij heel wat mensen afnemen.

Zeg tegen een kind bij de snoep of speelgoed winkel wat wil je hebben en ze raken al over de rooie.

Arme mensen hebben het wat dat betreft een stuk makkelijker (hele grote nuance) tv kopen ok wat is het budget, eten oke, wat is het budget.. Terwijl rijke mensen uit 1000 dingen kunnen kiezen en dat geeft voor velen ook stress.

Kinderen van nu kunnen al helemaal flippen als ze een oude iphone krijgen of hun beltegoed op is.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 09:04 schreef viceversa het volgende:
Die lui van Living on One Dollar werden trouwens depressief van weinig eten/energie. Overleven is ook geen pretje voor je gemoedstoestand.

Heb jaren in ZO Azie geleefd. Tussen heel armen, in een stad.
Overleven is ook geen pretje voor je gemoedstoestand is natuurlijk een superzwaar understatement. Mensen die op een karton op straat leven met hun gezin, en letterlijk niet weten of ze de volgende maaltijd bijmekaar krijgen. Dan hebben we het nog niet over schoolgeld, kleding, en ziektekosten !! Waar mensen ( kinderen vaak) sterven omdat men geen 5 euro heeft voor een bepaald medicijn of een antibioticum kuurtje.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:22 schreef LeesFoknl het volgende:

[..]

Als oudere voel ik mij natuurlijk GEROEPEN daarop op te reageren.
En je hebt gelijk. Wil het wel nuanceren. Vroeger had je veel minder maar (en dat is belangrijk !!!) sinds de tweede wereldoorlog ging het alemaal vooruit, beter.
Je kon rustig stellen dat in een periode van 3 jaren je inzet (werk was er zat) was beloond. Je kreeg het steeds beter, het gedoe met kolen en schlamm ging rond 1960 over naar olie (nauwelijks werk aan vergeleken met de opslag van kolen thuis) Daarna kwam het gas, gashaard, nog later de cv. Er kwamen supermarkten, de keuze in voedsel werd steeds groter, de inkomsten stegen, auto´s en telefoon kwamen er en werden gemeengoed. Ik zag de eerte tv met ´n jaar og 8, geen 10 jaar later had iedereen een tv. Kortom, je werk en in zet werd beloond, er was werk zat en de vooruitzichten waren dat men het steeds beter kreeg.

Nu is het andersom, de vooruitzichten zijn dat het (VOOR DE MEESTE MENSEN) steds slechter wordt. Crisis, oorlog, terreur, werkloosheid, (stille) armoede zelfs in NL / Belgie.
Er is veel druk op de mensen, ook op hun werk. val je uit dan krijg je met een steeds a-socialer en strenger straffend systeem te maken. 1 euro jobs, verplicht in de zorg werken met bijstand, zodat de professionals in de zorg werkloos worden, afzakken en ove 2-3 jaar mogen die zelf weer in hun oude vak beginnen ... als vrijwilliger.
De bejaardenhuizen, afgeschaft. De geestelijke gezondheidszorg, net niet afgeschaft maar wachtlijsten van 6 maanden, jeugdzorg die het werk (ook door gebrek aan mankracht) niet aan kan. De maatschappij miet het maar zelf oplossen. De gemeente moet het maar overnemen. Dus dat wordt dan werken met verplichte "vrijwilligers". Wie denk je dat beter voor een patient zou zijn. Vroeger kreeg je een gesprek met een psycholoog, nu, als je geluk hebt, met een vrijwiliger die begeleid wordt door een psycholoog. Door een van die paar psychologen die het geluk hebben een betaalde baan te vinden. Die anderen psychologen kunnen dan weer als vrijwiliger aan de slag.
Vaste banen worden minder en minder. het wordt steeds meer een elite met goede vooruitzichten, die dik geld maken, en een tweede groep werkenden die steeds minder en minder rechten hebben en ook minder verdienen, minder vastigheid (oproepkracht). En dan de zwakkeren (om welke reden dan ook) die men het liefst een pil zou geven. Gewoon de bejaardenhuizen afgeschaft. De zorg minder maar wel de winsten in de zorg hoger. Dus een paar dikke baantjes voor de elite, minder service voor de klanten en de gewone werkenden in de zorg steeds meer druk en stress.
Je zou je voor minder ophangen als je in de verkeerde hoek zit, die van de zwakkeren of van die werkenden die het maar matig hebben. En als je dan iets overkomt (ziekte, ontslag) zit je binnen de 2 jaren in de groep van de zwakken.

Ik heb echt medelijden met de jonge mensen tegenwoordig. Vroeger was het misschien zwaarder maar wel met een betere toekomst in het verschiet. Nu kun je je afvragen of er überhaupt nog wel een toekomst is voor ons, voor de wereld. Overigens, mijn toekomst is al voorbij, maar ook wij hebben kinderen en kleinkinderen, en ik voel echt met jullie mee!

Wow....wat een geweldige en heldere post is dit. Hulde!
Echt wow..het lukt jou zo makkelijk om dit onder woorden te brengen/om er woorden aan te geven.

Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?

Ik heb zelfde proces trouwens deels meegemaakt (ben als 't goed is nog wel even aanwezig, maar heb de koude oorlog nog een beetje bewust kunnen meemaken (klein beetje)).

En het proces dat jij beschrijft, kan ik beamen.

Ik ga deze opslaan en later nog een paar keer nalezen.

Ik vond het altijd al onbegrijpelijk waarom de dingen, normen en waarden, die sinds de 2e wereldoorlog opgebouwd zijn (en daarvoor al) met kutsmoesjes weer zijn gesloopt en vooral waarom dit zo massaal toegelaten werd.

quote:

Op donderdag 30 juni 2016 23:30 schreef Manke het volgende:
iets hangt in de lucht, ben ik het mee eens. Een soort spirituele duisternis?

Mogelijk de eindtijd waar de bijbel over spreekt. Google maar. Bijvoorbeeld: http://www.signs-of-end-t(...)-of-world-signs.html

Of misschien kom ik niet vaak genoeg buiten.

Denk dat dat het idd is.

Ik hoor van veel mensen dat het leven vroeger langzamer was. De snelheid van nu zorgt ervoor dat sommige mensen niet meer goed mee kunnen komen. Dat tast hun gevoel van eigenwaarde aan, leidt tot depressie. Dat zijn ook de mensen die nu allemaal een labeltje krijgen terwijl ze vroeger gewoon prima konden functioneren.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:43 schreef Fera het volgende:
Ik hoor van veel mensen dat het leven vroeger langzamer was. De snelheid van nu zorgt ervoor dat sommige mensen niet meer goed mee kunnen komen. Dat tast hun gevoel van eigenwaarde aan, leidt tot depressie. Dat zijn ook de mensen die nu allemaal een labeltje krijgen terwijl ze vroeger gewoon prima konden functioneren.

Ik kon mij vroeger over alles en nog wat druk maken in de wereld en andermans ellende aantrekken.
Nu vind ik dat persoonlijk geen slechte karaktereigenschap om empathie te hebben.
Alleen in de huidige maatschappij is het stukken makkelijker om gewoon heel egoistisch te zijn.
Dus daar zoek ik balans in.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:43 schreef Fera het volgende:
Ik hoor van veel mensen dat het leven vroeger langzamer was. De snelheid van nu zorgt ervoor dat sommige mensen niet meer goed mee kunnen komen. Dat tast hun gevoel van eigenwaarde aan, leidt tot depressie. Dat zijn ook de mensen die nu allemaal een labeltje krijgen terwijl ze vroeger gewoon prima konden functioneren.

De klacht dat het steeds sneller gaat (of zou gaan), was er volgens mij 1 die al een eeuw of 2 geleden werd uitgesproken (ze hadden het toen geloof ik over de telegraaf en stroom en hoe rap alles toen ging).

Mensen moeten wel opties hebben. Houvast, een vangnet en een uitweg voor als het dan toch mis gaat. Hoe kan je met zekerheid leven als die zekerheid er niet is? En als die zekerheden zelfs stelselmatig gesloopt worden?

Ik zie die ellende, het gebeurt. En het is echt.

Alleen al het hebben van een vangnet (als optie/backup) kan ervoor zorgen dat dit vangnet niet nodig zal zijn.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:41 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Wow....wat een geweldige en heldere post is dit. Hulde!
Echt wow..het lukt jou zo makkelijk om dit onder woorden te brengen/om er woorden aan te geven.

Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?

Ik heb zelfde proces trouwens deels meegemaakt (ben als 't goed is nog wel even aanwezig, maar heb de koude oorlog nog een beetje bewust kunnen meemaken (klein beetje)).

En het proces dat jij beschrijft, kan ik beamen.

Ik ga deze opslaan en later nog een paar keer nalezen.

Ik vond het altijd al onbegrijpelijk waarom de dingen, normen en waarden, die sinds de 2e wereldoorlog opgebouwd zijn (en daarvoor al) met kutsmoesjes weer zijn gesloopt en vooral waarom dit zo massaal toegelaten werd.

Dank voor het compliment!

Ik wil graag reageren op het volgende dat jij hier schrijft:
............ Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?

Het punt is .... we hebben hier NIET massaal voor gekozen. We hebben het wel, hooguit, laten gebeuren.
- Een reden is: het gaat stapje voor stapje. Je hebt het niet echt in de gaten, je mort waten denkt dan, ach ja. Verkorten ww periode, verhoging eigen risico ziektekostenverzekering, en steeds weer iets, en opeens realiseer je je hoe gigantisch je er op achter uit bent gegaan.
-Een andere reden is: dan is het die groep en dan die groep, die er onder lijdt. En als men dan niet solidair is reageert alleen die groep die het direkt aangaat en die is (alleen) te zwak.
- Sommige dingen kun je niets aan doen, bv de crisis. Je zult maar bij Fokker gewerkt hebben. Of wat wil de gewone VW arbeider nou doen als door dat gedoe met die VW uitlaatgassen straks de verkoop en dus productie inzakt en banen verloren worden.
- Als hele industrie-en naar Azie of India worden verplaatst.

Als het slecht gaat vecht eenieder voor zijn eigen. Maar daar red je het tegenwoordig niet meer mee. Als je niet solidair bent maak je als kleine froep of eenling geen enkele kans. Kijk eens wat er een machtige partijen tegenover je staan. mensen met honderden miljoenen, of die daar toch zo maar even over kunnen beslissen.
En wat zie je: de vakbonden hebben weinig leden. Verder: men stemt op partijen waarvan je eigenlijk weet dat ze niet voor de gewone man opkomen.
Een rijkere zakenman, echte liberaal, vertelde mij: ik stem SP. Verbaasd vroeg ik, jij, hoezo?
Nu, als het me goed gaat heb ik niemand nodig, dan red ik mij zelf prima. Maar mocht het mij ooit stukken minder goed, of zelfs slecht gaan, wie helpt mij dan?

Het enige dat de gewone mensen nog kan helpen, (redden?) een vuist maken tegen dingen in, is SOLIDARITEIT! In de vorm van lidmaatschap bonden, politieke partij, maar ook bv de EU.
Klein, alleen, als persoon, groep of zelfs als land, kun je nagenoeg niks meer tegenwoordig.

[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 02-07-2016 13:36:23 (puntjes op de "i" gezet.) ]

Misschien kun je hier uit concluderen dat de maatschappij harder is geworden ofzo?

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:16 schreef Jenji het volgende:
Misschien kun je hier uit concluderen dat de maatschappij harder is geworden ofzo?

Ik denk eerder dat dit het gevolg is van een opeenstapeling van dingen die gebeurd is.

Even op de post van LeesFoknl reageren...

edit:
Wat ik trouwens nog wel weet (wil dit eigenlijk in mijn reactie van LeesFoknl inbrengen, maar kan ook nu alvast), is dat ik jaaaren terug veel reclame zag van "De Nederlander wordt steeds individualistischer/mondiger" en toen dacht "maar dit is toch onzin? Waarom zeggen ze dit en waarom zie ik mensen dit klakkeloos overnemen? Das toch raar?"

Maar dit heeft wel doorgezet, alleen niet op de manier waar in die tijd mensen aan dachten als ze deze termen gebruikten.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:12 schreef LeesFoknl het volgende:

[..]

Dank voor het compliment!

Graag gedaan (en was/is gewoon 100% terecht) .

quote:

Ik wil graag reageren op het volgende dat jij hier schrijft:
............ Ik snap dan ook niet waarom niemand dit ziet, waarom we überhaupt "massaal" hier zelf voor gekozen hebben? Hoe heeft dit zo uit de hand kunnen lopen? Hoe is het zover gekomen?

Het punt is .... we hebben hier NIET massaal voor gekozen. We hebben het wel, hooguit, laten gebeuren.

Hier heb je helemaal gelijk...maar mijn gevoel zegt dat het toch iets van een keuze is geweest.

Als je nml iets laat gebeuren, kan je ook stellen dat mensen ervoor kozen om niets te doen.

Maar er is idd niet massaal voor gekozen (en zeker niet bewust). ...neemt niet weg dat het uiteindelijke effect wel vergelijkbaar is, maar even op de rest van je post reageren.

quote:

- Een reden is: het gaat stapje voor stapje. Je hebt het niet echt in de gaten, je mort waten denkt dan, ach ja. Verkorten ww periode, verhoging eigen risico ziektekostenverzekering, en steeds weer iets, en opeens realiseer je je hoe gigantisch je er op achter uit bent gegaan.
-Een andere reden is: dan is het die groep en dan die groep, die er onder lijdt. En als men dan niet solidair is reageert alleen die groep die het direkt aangaat en die is (alleen) te zwak.
- Sommige dingen kun je niets aan doen, bv de crisis. Je zult maar bij Fokker gewerkt hebben. Of wat wil de gewone VW arbeider nou doen als door dat gedoe met die VW uitlaatgassen straks de verkoop en dus productie inzakt en banen verloren worden.
- Als hele industrie-en naar Azie of India worden verplaatst.

Doet me een beetje denken aan een gedicht. Een gedicht over de 2e wereldoorlog die een les uit die tijd samenvat. Ik weet niet meer hoe die precies ging, maar het stelde dat "je" (een algemene "je") zag hoe eerst die groep werd afgevoerd (naar de gaskampen) en "je" niets deed.

Toen waren die allemaal weg, was de volgende groep aan de beurt en weer deed "je" niks.

En dit ging een tijdje zo door, totdat jij aan de beurt was, want er was niemand anders meer over.

En sowieso viel het me de ca afgelopen 20 jaar al op dat de lessen die we geleerd hebben van de 2e wereldoorlog, massaal "vergeten" worden.

Met kutsmoesjes (zoals "dit is modern, dat oude ding is oudbollig/ouderwets, doe niet zo ouderwets en doe met ons mee!") zijn alle lessen die we toen geleerd hebben, verbasterd tot onboeiende stukjes informatie uit een andere tijd waar tegenwoordig de lading overheen hangt dat het oninteressant zou zijn.

Het wordt vervormd (net zoals dit eigenlijk wel vaker "spontaan" gebeurt in de geschiedenis...dat er gesteld kan worden dat dingen in de loop der tijd vergeten worden, kan als "klopt" worden beantwoord, maar het is NIET een proces dat vanzelf gaat of niet de ene kant, danwel de andere kant opgestuurd kan worden (je kunt je dingen langer herinneren zonodig, maar je kunt er ook voor kiezen iets te vergeten, te negeren).

quote:

Als het slecht gaat vecht eenieder voor zijn eigen. Maar daar red je het tegenwoordig niet meer mee. Als je niet solidair bent maak je als kleine froep of eenling geen enkele kans. Kijk eens wat er een machtige partijen tegenover je staan. mensen met honderden miljoenen, of die daar toch zo maar even over kunnen beslissen.
En wat zie je: de vakbonden hebben weinig leden. Verder: men stemt op partijen waarvan je eigenlijk weet dat ze niet voor de gewone man opkomen.
Een rijkere zakenman, echte liberaal, vertelde mij: ik stem SP. Verbaasd vroeg ik, jij, hoezo?
Nu, als het me goed gaat heb ik iemand nodig, dan red ik mij zelf prima. Maar mocht het mij ooit stukken minder goed, of zelfs slecht gaan, wie helpt mij dan?

Het enige dat de gewone mensen nog kan helpen, (redden?) een vuist maken tegen dingen in, is SOLIDARITEIT! In de vorm van lidmaatschap bonden, politieke partij, maar ook bv de EU.
Klein, alleen, als persoon, groep of zelfs als land, kun je nagenoeg niks meer tegenwoordig.

Solidariteit is een mooi iets en denk ook zeker nodig. Maar zolang mensen niet leren hoe ze hun eigen inbreng, hun eigen fouten, op waarde zouden moeten schatten (en dit gaat verder dan alleen maar een "sorry ik zal het niet meer doen punt"), zal (zodra de solidariteit weer afneemt) deze maatschappij weer verder afdrijven naar een toestand waarvan "we" vergeten zijn waarom dit nooit meer mag gebeuren.

Alleen al het idee dat er mensen zijn die een massaal "opnieuw de kaarten schudden" als enige oplossing zien om de oude rotzooi weg te kunnen krijgen (terwijl dit sowieso niet gaat helpen, daar dit het eigenlijke probleem niet oplost), is al een facepalm waard. Ze zijn te overoptimistisch over hun kansen goed door zo'n omgeving heen te komen. Die lessen zijn er niet voor niets en ze zijn tot kritiekloos en verkapt-overgeromantiseerd groupthink-gohwatergtoch...watiseropteevee?-materiaal vervormd.

Zo schiet het natuurlijk niet op.

Ik zie het gebeuren en vrijwel iedereen kijkt gewoon weg (of komt met die aangeleerde kutsmoesjes).

Tis ingewikkeld.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:33 schreef magnetronkoffie het volgende:
Doet me een beetje denken aan een gedicht. Een gedicht over de 2e wereldoorlog die een les uit die tijd samenvat. Ik weet niet meer hoe die precies ging, maar het stelde dat "je" (een algemene "je") zag hoe eerst die groep werd afgevoerd (naar de gaskampen) en "je" niets deed.

Toen waren die allemaal weg, was de volgende groep aan de beurt en weer deed "je" niks.

En dit ging een tijdje zo door, totdat jij aan de beurt was, want er was niemand anders meer over.

Toen de nazi's de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.
Martin Niemöller

quote:

En sowieso viel het me de ca afgelopen 20 jaar al op dat de lessen die we geleerd hebben van de 2e wereldoorlog, massaal "vergeten" worden.

Dat is beleid geweest om de eenwording van Europa te versoepelen.
De oorspronkelijke gedachten achter de herdenkingen zijn bewust veranderd.
Waar het ging over discriminatie, saamhorigheid, verzet, dictatuur en uiteraard de Jodenvervolging is de klemtoon nu geheel verschoven naar 'voorkomen van oorlog' want de Duitsers waren ook slachtoffer.

Wat mij ook opvalt, voor wat betreft de lessen uit het verleden: De ontzaggelijke haat die in Nederland gevoed werd in mijn jeugd naar het beleid in de DDR. Het was haast overal het gesprek bij familiebijeenkomsten, in de kroegen en op de scholen. De DDR propaganda, de sociale controle; iedereen in je omgeving, zelfs je eigen gezinslid kon een verrader zijn, de gedachtenpolitie, de controle van de staat op alles wat het volk deed. De armoede. De heropvoedkampen. De werkkampen.

Maar wie een beetje oplet ziet dat we in Nederland ondertussen op sommige vlakken nog verder gegaan zijn dan dat. En het blijft akelig stil.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ouder1 op 02-07-2016 13:49:25 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:41 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Toen de nazi's de communisten arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen communist.
Toen ze de sociaaldemocraten gevangenzetten heb ik gezwegen;
ik was immers geen sociaaldemocraat.
Toen ze de syndicalisten kwamen halen heb ik gezwegen;
ik was immers geen syndicalist.
Toen ze de Joden opsloten heb ik gezwegen;
ik was immers geen Jood.
Toen ze de katholieken arresteerden heb ik gezwegen;
ik was immers geen katholiek.
Toen ze mij kwamen halen
...was er niemand meer die nog kon protesteren.
Martin Niemöller

Dat gedicht ja!!!!

quote:

[..]

Dat is beleid geweest om de eenwording van Europa te versoepelen.
De oorspronkelijke gedachten achter de herdenkingen zijn bewust veranderd.
Waar het ging over discriminatie, saamhorigheid, verzet, dictatuur en uiteraard de Jodenvervolging is de klemtoon nu geheel verschoven naar 'voorkomen van oorlog' want de Duitsers waren ook slachtoffer.

Oké, dit is mij toendertijd dus compleet ontgaan, maar ik vond het toen al sowieso raar dat er bepaalde beslissingen genomen werden.

Dat de oorspronkelijke gedachten bewust veranderd zijn, was dus een keuze. En een hele rare, de effecten daarvan zijn mij wel opgevallen (maar was me niet echt bewust van de motivatie hierachter, behalve dan dat ik me nog wel kan herinneren dat dit gedaan werd door iets wat te maken had met de immigratie uit armere landen, al dan niet losjes).

Het werkt averechts, een keuze die gemaakt is met een motivatie waarmee het gevolg van die keuze die motivatie juist ondermijnt.

Hoe kon men zoiets doms doen???

Als ik voor elk maatschappelijk facepalm-cocnept dat ik in de loop van mijn leven ben tegengekomen, er daadwerkelijk 1 gedaan had, dan had ik nu boven de nek niks meer gehad

reactie op edit

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:41 schreef Ouder1 het volgende:
Wat mij ook opvalt, voor wat betreft de lessen uit het verleden: De ontzaggelijke haat die in Nederland gevoed werd in mijn jeugd naar het beleid in de DDR. Het was haast overal het gesprek bij familiebijeenkomsten, in de kroegen en op de scholen. De DDR propaganda, de sociale controle; iedereen in je omgeving, zelfs je eigen gezinslid kon een verrader zijn, de gedachtenpolitie, de controle van de staat op alles wat het volk deed. De armoede. De heropvoedkampen. De werkkampen.

Maar is dit niet gewoon groupthink?

De eigen normen en waarden op een voetstuk zetten en alles wat anders is elk bestaansrecht zoveel mogelijk de wind uit de zijlen nemen?

quote:

Maar wie een beetje oplet ziet dat we in Nederland ondertussen op sommige vlakken nog verder gegaan zijn dan dat. En het blijft akelig stil.

Zoals welke?

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:49 schreef magnetronkoffie het volgende:
Hoe kon men zoiets doms doen???

Als ik voor elk maatschappelijk facepalm-cocnept dat ik in de loop van mijn leven ben tegengekomen, er daadwerkelijk 1 gedaan had, dan had ik nu boven de nek niks meer gehad

Ik sta ook steeds vaker volledig paf van de domheid van de maatschappij maar ook van het aantal domme mensen in die maatschappij. Hoogopgeleid of niet.. het is echt ongelooflijk. Alsof het steeds erger wordt.
Zou het een zelfbeschermingseffect zijn?

Citaat van wat Magbetron koffie schreef:

Hier heb je helemaal gelijk...maar mijn gevoel zegt dat het toch iets van een keuze is geweest.
Als je nml iets laat gebeuren, kan je ook stellen dat mensen ervoor kozen om niets te doen.
Maar er is idd niet massaal voor gekozen (en zeker niet bewust). ...neemt niet weg dat het uiteindelijke effect wel vergelijkbaar is,

Mijn reactie hierop:
Natuurlijk is niets doen ook een keuze. Denk dat het wel de meest gemaakte keuze is van alle keuzes, dat niets doen.
En "niets doen", geen keuze maken, geen standpunt innemen, heeft wel degelijk ook consequenties. Kijk Brexit eens, de jonge mensen waren tegen Brexit, maar zijn weinig gaan stemmen. anders had "tegen brexit" wel gewonnen. Nu zitten ze met de gebakken peren.

[ Bericht 2% gewijzigd door LeesFoknl op 02-07-2016 14:07:20 (puntjes op de "i" gezet.) ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:53 schreef LeesFoknl het volgende:
Citaat:

Hier heb je helemaal gelijk...maar mijn gevoel zegt dat het toch iets van een keuze is geweest.
Als je nml iets laat gebeuren, kan je ook stellen dat mensen ervoor kozen om niets te doen.
Maar er is idd niet massaal voor gekozen (en zeker niet bewust). ...neemt niet weg dat het uiteindelijke effect wel vergelijkbaar is,

Natuurlijk is niets doen ook een keuze. Denk dat het wel de meest gemaakte keuze is vam alle keuzes, dat niets doen.
En "niets doen", geen keuze maken, geen standpunt innemen, heeft wel degelijk ook consequenties. Kijk Brexit eens, de jonge mensen waten tegen Brexit, maar zijn weinig gaan stemmen. anders had "tegen brexit" wel gewonnen. Nu zitten ze met de gebakken peren.

Vetgedrukte hoeft niet per definitie waar te zijn. Zie het maar wat vaak genoeg dat mensen het juist niet kunnen laten om iets te doen.

Ook niet om over iets "iets" te denken (en dan overhaast een conclusie trekken en dat vervolgens levenslang voor waar aannemen).

En sowieso is dit iets waar we een degelijk onderwijssysteem voor nodig hebben. Ten slotte zijn flexibel-denkendere mensen makkelijker te veranderen (met name de jeugd dus).

edit: Kan het zijn dat je vetgedrukte stukje hebt veranderd terwijl ik mijn reactie aan het tikken was?

Dacht dat er iets stond van dat niets doen de makkelijkste keuze is.

2d edit: Volgens mij heb ik het niet goed gelezen, maar denk dat mijn reactie sowieso wel een goede bruikbaarheid heeft .

[ Bericht 7% gewijzigd door magnetronkoffie op 02-07-2016 14:02:59 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:51 schreef magnetronkoffie het volgende:
Zoals welke?

Begin eens met de controle van de Staat.
De overheid weet ondertussen wel heel erg veel van iedere individuele burger.
En ze ontkennen dat ook nog eens dus wie weet hoeveel er nog meer is.

Denk aan die kentekencontroles op de (snel)wegen. Nee.. die zouden onmiddellijk automatisch vernietigd worden als het kenteken niet in het register voor kwam. Maar bij die zaak van die twee broertjes bleek opeens dat ze weldegelijk opgeslagen werden en niemand viel daarover want het had toch mooi geholpen bij die zaak... Daar schrok ik van wat ze hadden kunnen achterhalen over de laatste dagen van die vader; wat hij waar gekocht had bijvoorbeeld..
Dat wijst weer naar de pinpas en de klantenkaarten
De invoering van de OVpas waar zelfs bij de niet-gepersonaliseerde de eigenaar te achterhalen valt en heel veel data gekoppeld kan worden; wanneer je waarheen reist bijvoorbeeld.
De invoering van het kentekenparkeren...
En ze zijn al een tijd aan het kijken naar de mogelijkheid van het afschaffen van het contante geld..

Denk eens aan de klik sites waar je bv mensen met een uitkering kunt aangeven voor zwart werken of het delen van een huishouden..

De participatiewet en de uitwassen daarin. Doet me denken aan die werkkampen. Het programma FOCUS aan de heropvoedkampen.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:52 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Ik sta ook steeds vaker volledig paf van de domheid van de maatschappij maar ook van het aantal domme mensen in die maatschappij. Hoogopgeleid of niet.. het is echt ongelooflijk. Alsof het steeds erger wordt.

Tsja...als je een milieu creëert waarin de beste diepdenkers het niet meer redden, dan blijft er alleen nog maar de rest over he?

Aan een maatschappij gevuld met alleen maar of voornamelijk ja-knikkers, heb je niets. Niet als soort in elk geval, het is ziekmakend en dit wordt steeds duidelijker zichtbaar nu (zie ook TT, maar er zijn nog veel meer indicaties).

quote:

Zou het een zelfbeschermingseffect zijn?

Ja. De mate van passie waarmee dit gebeurt, indiceert dit wel.

Soms is de waarheid te pijnlijk en dan hebben mensen de neiging het weg te stoppen en hopen dat niemand er nog over begint.

Kijk alleen al naar het pesten en hoeveel (al dan niet passieve) voorstanders er van pesten zijn?
Pesten is een hele belangrijke pijler waarop depressie kan groeien, maar mensen willen daar niks tegen doen, omdat dit oplossingen vereist waarbij ze zelfkritisch moeetn zijn en dat is te pijnlijk denk ik.

Tis een soort oerinstinct dat afgeschermd moet worden, opgepot en vergeten.

Zoiets.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 14:00 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

Begin eens met de controle van de Staat.
De overheid weet ondertussen wel heel erg veel van iedere individuele burger.
En ze ontkennen dat ook nog eens dus wie weet hoeveel er nog meer is.

De motivatie -om- dit te doen, staat op zich los van controle door de staat (maar dit begrijp je vast wel).

Het probleem is niet dat de staat veel macht heeft, maar wie er aan het roer staan.

Als je alleen maar kunt kiezen uit 5 of 10 taxichauffeurs terwijl die spaceshuttle NU omhoog moet...tsja, wat moet je dan?

De politiek wil dit niet veranderen en waar geen wil is, is geen weg.

quote:

Denk aan die kentekencontroles op de (snel)wegen. Nee.. die zouden onmiddellijk automatisch vernietigd worden als het kenteken niet in het register voor kwam. Maar bij die zaak van die twee broertjes bleek opeens dat ze weldegelijk opgeslagen werden en niemand viel daarover want het had toch mooi geholpen bij die zaak... Daar schrok ik van wat ze hadden kunnen achterhalen over de laatste dagen van die vader; wat hij waar gekocht had bijvoorbeeld..
Dat wijst weer naar de pinpas en de klantenkaarten
De invoering van de OVpas waar zelfs bij de niet-gepersonaliseerde de eigenaar te achterhalen valt en heel veel data gekoppeld kan worden; wanneer je waarheen reist bijvoorbeeld.
De invoering van het kentekenparkeren...
En ze zijn al een tijd aan het kijken naar de mogelijkheid van het afschaffen van het contante geld..

Denk eens aan de klik sites waar je bv mensen met een uitkering kunt aangeven voor zwart werken of het delen van een huishouden..

De participatiewet en de uitwassen daarin. Doet me denken aan die werkkampen. Het programma FOCUS aan de heropvoedkampen.

Helemaal met je eens btw.

Heeft met angst te maken, die controlelust.

Het gebeurt gewoon opnieuw en (zie dat gedicht maar).

edit: Hadden de Joden in die kampen niet een nummer op de arm?

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 14:07 schreef magnetronkoffie het volgende:
De motivatie -om- dit te doen, staat op zich los van controle door de staat (maar dit begrijp je vast wel).

De motivatie om dit te laten gebeuren staat daar los van idd

quote:

Het probleem is niet dat de staat veel macht heeft, maar wie er aan het roer staan.

En dat is een probleem want wie er aan het roer staat over pak-em-beet 10 jaar weet je niet.
En dus ook niet wat die dan gaan doen met de mogelijkheden die nu steeds meer geschapen worden.
De administratie van de Joden voor 1930 had ook een ongevaarlijk doel maar heeft na 1940 een gevaarlijk doel gediend.
Mij slaat de angst om het hart als ik een Juncker hoor zeggen dat hij kritiek op de EU strafbaar wil gaan stellen.

quote:

Als je alleen maar kunt kiezen uit 5 of 10 taxichauffeurs terwijl die spaceshuttle NU omhoog moet...tsja, wat moet je dan?

Die snap ik even niet.

quote:

De politiek wil dit niet veranderen en waar geen wil is, is geen weg.

[..]

Helemaal met je eens btw.

Heeft met angst te maken, die controlelust.

Het gebeurt gewoon opnieuw en (zie dat gedicht maar).

edit: Hadden de Joden in die kampen niet een nummer op de arm?

Het gebeurd inderdaad opnieuw. Mensen leven in een cocon van hun eigen bekrompen wereldje, hun gezin, hun tuintje, hun straatje, hun baantje. En wat er om hen heen gebeurt zien ze niet.
Bijzonder voorbeeld daarvan is het hinderen van anderen door doorgangen te blokkeren voor een praatje o.i.d. of dat nu een hek bij het schoolplein is, een looppad in een supermarkt of de linkerbaan op de snelweg... Ze hebben doorgaans echt niet in de gaten dat ze anderen hinderen.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 13:56 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Vetgedrukte hoeft niet per definitie waar te zijn. Zie het maar wat vaak genoeg dat mensen het juist niet kunnen laten om iets te doen.

.

edit: Kan het zijn dat je vetgedrukte stukje hebt veranderd terwijl ik mijn reactie aan het tikken was?

Dacht dat er iets stond van dat niets doen de makkelijkste keuze is.

neen, had dat niet veranderd, weggehaald.

Maar dat men meestal niets doet, ben ik zeker van. En het kan volgens mij ook niet anders. Vat het nieuws van nederland binnenland, Europa, terror, vluchtelingen, wikileaks, kernproeven Korea, Poetin, Brexit, leningen aan Griekenland enz enz enz eens goed samen van een maand in een documentaire van 2 uur. Hoe wil je in godsnaam hier allemaal op reageren.

Merk het nu al, een uurtje hier Fok.nl, over dit onderrwerp, en ik ben al bekaf, ook van de met het onderwerp zelfdoding met zich meebrengende emoties. Zag van de week een documentaire van een jonge vrouw die 6 jaar lang gesmeekt had om hulp op iedere mogelijke plaats. Geen adequate hulp gekregen. Toen zelfmoord gedaan.
Ik heb vroeger zelf soortgelijk werk gedaan. De huidige hulpverleners kunnen het werk ook niet meer aan. Geen mankracht, geen tijd, en de paar mensen die er nog zijn houden onder die druk van zoveel clienten / patienten het ook niet meer bij. En dan worden er fouten gemaakt, en vallen mensen (patienten) tussen de wal en het schip.

[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 02-07-2016 14:26:02 (puntjes op de "i" gezet.) ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 14:16 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

En dat is een probleem want wie er aan het roer staat over pak-em-beet 10 jaar weet je niet.
En dus ook niet wat die dan gaan doen met de mogelijkheden die nu steeds meer geschapen worden.

Maar dit is wel te voorspellen, in grote zijnen al helemaal.

En dit kan je doen door te kijken voor wie de politiek toegankelijk is en hoe de politiek als groep/entiteit functioneert.

Als een bepaald type mens minder toegang heeft tot de politiek, is het logisch om aan te nemen dat datzelfde type mens ook minder (en sowieso minder goed) vertegenwoordigd zal gaan worden.

Hier is sowieso veel te winnen, al helemaal nu en in de nabije toekomst.

Maar ik verwacht niet dat dit gaat gebeuren.

quote:

De administratie van de Joden voor 1930 had ook een ongevaarlijk doel maar heeft na 1940 een gevaarlijk doel gediend.
Mij slaat de angst om het hart als ik een Juncker hoor zeggen dat hij kritiek op de EU strafbaar wil gaan stellen.

Vetgedrukte kan functioneel gezien als een "al dan niet bewuste" onbewuste voorzet gezien worden.

Kritiek strafbaar stellen?
Nou, ik kan je wel al vertellen hoe -dat- gaat aflopen
Al is het alleen maar als ik naar mijn eigen ervaringen kijk hier op fok alleen al, maar ook daarbuiten.

Kritiek mag niet, omdat het anders is. Niet het geijkte pad. Wilde nog wat anders tikken, maar je snapt het wel. Tis gewoon het klassieke "verdeel en heers" weer, samen met die hele kleine stapjes die een grote contrastgevoeligheid vereist, maar waar de meesten blijkbaar niet over beschikken, niet in de mate hier een stem tegen te hebben.

En als tegen stemmen al verboden wordt...das absurd.

Ik ben trouwens van mening dat Europa als orgaan niet het probleem is, het was blijkbaar maar de voorzet (al dan niet bewust zo bedoeld, maar functioneel hetzelfde).

quote:

[..]

Die snap ik even niet.

Voor wie zou -ik- moeten stemmen? Er is toch niemand geschikt voor mij?
Zijn 10 verschillende maskers en achter elk masker schuilt een in principe zelfde type mens (andersdenkenden worden weggedrukt, steeds ietsje meer).

quote:

[..]

Het gebeurd inderdaad opnieuw. Mensen leven in een cocon van hun eigen bekrompen wereldje, hun gezin, hun tuintje, hun straatje, hun baantje. En wat er om hen heen gebeurt zien ze niet.
Bijzonder voorbeeld daarvan is het hinderen van anderen door doorgangen te blokkeren voor een praatje o.i.d. of dat nu een hek bij het schoolplein is, een looppad in een supermarkt of de linkerbaan op de snelweg... Ze hebben doorgaans echt niet in de gaten dat ze anderen hinderen.

Dit lijkt zo, maar iedereen accepteert dit zo, omdat dit beter zo voelt. ...zolang je maar mee wilt doen. En als je dat niet wilt (of kunt, maar dat wordt dan al snel gezien als onwil), dan ligt de fout automatisch bij diegene en niet bij de omgeving zelf die dit nota bene zelf gefaciliteerd heeft.

Het is gewoon weer die groupthinking (onder andere. Er zijn nog andere factoren, maar ik heb als individu natuurlijk niet overal zicht op), een soort nieuwe verzuiling.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 14:23 schreef LeesFoknl het volgende:

[..]

neen, had dat niet veranderd, weggehaald.

Maar dat men meestal niets doet, ben ik zeker van. En het kan volgens mij ook niet anders. Vat het nieuws van nederland binnenland, Europa, terror, vluchtelingen, wikileaks, kernproeven Korea, Poetin, Brexit, leningen aan Griekenland enz enz enz eens goed samen van een maand in een documentaire van 2 uur. Hoe wil je in godsnaam hier allemaal op reageren.

Merk het nu al, een uurtje hier Fok.nl, over dit onderrwerp, en ik ben al bekaf, ook van de met het onderwerp zelfdoding met zich meebrengende emoties. Zag van de week een documentaire van een jonge vrouw die 6 jaar lang gesmeekt had om hulp op iedere mogelijke plaats. Geen adequate hulp gekregen. Toen zelfmoord gedaan.
Ik heb vroeger zelf soortgelijk werk gedaan. De huidige hulpverleners kunnen het werk ook niet meer aan. Geen mankracht, geen tijd, en de paar mensen die er nog zijn houden onder die druk van zoveel clienten / patienten het ook niet meer bij. En dan worden er fouten gemaakt, en vallen mensen (patienten) tussen de wal en het schip.

En 1 van de dingen waaraan we dit kunnen merken, is de toename van het aantal zelfdodingen.

Dit soort dingen zijn ook wel vermoeiend, omdat je hiervoor heel diep en hard moet nadenken.

Had mijn post (die waarop je nu je reactie geplaatst hebt) al geëdit trouwens

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:32 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Dit vind ik wat te kort door de bocht. Niet aanvallend bedoeld trouwens

Die theorie zou (even chargerend) betekenen dat bij jager-verzamelaars en in agrarische maatschappijen nauwelijks depressies en zelfmoord zouden voorkomen. Wat zien we in de praktijk?

Hoho, ik heb het specifiek over jager-verzamelaars. Dus Rome en de Middeleeuwen tellen niet mee.

Mijn betoog berust op een paar aannames:

1) Lichamelijke beweging is goed voor de geestelijke gezondheid
2) Als je het druk hebt met overleven kun je je niet druk maken over 'kleine' dingen
3) Bij de jager-verzamelaars is er inderdaad hele sterke sociale cohesie. Er zijn geen 'zolderkamerautisten' of eenzame ouderen in jager-verzamelaar samenlevingen omdat iedereen elkaar nodig heeft en iedereen in de stam elkaar kent. Je raakt in zo'n samenleving niet zo snel sociaal geïsoleerd.

Zoals Droopie terecht aangeeft hebben we vandaag de dag heel veel keuzevrijheid en mogelijkheden. Je kunt alles met je leven doen, je kunt alles worden! Maar dat leidt tot heel veel keuzestress en een gevoel van minderwaardigheid als het even minder lekker loopt. Vroeger had je heel weinig keuzevrijheid, maar dat betekende ook dat je je niet druk hoefde te maken over van alles en nog wat. Je deed gewoon wat je moest doen.

Kortom, technologische vooruitgang heeft ons heel veel gebracht maar het heeft ons ook het een en ander afgenomen. Elk voordeel heb z'n nadeel.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 19:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoho, ik heb het specifiek over jager-verzamelaars. Dus Rome en de Middeleeuwen tellen niet mee.

Mijn betoog berust op een paar aannames:

1) Lichamelijke beweging is goed voor de geestelijke gezondheid
2) Als je het druk hebt met overleven kun je je niet druk maken over 'kleine' dingen
3) Bij de jager-verzamelaars is er inderdaad hele sterke sociale cohesie. Er zijn geen 'zolderkamerautisten' of eenzame ouderen in jager-verzamelaar samenlevingen omdat iedereen elkaar nodig heeft en iedereen in de stam elkaar kent. Je raakt in zo'n samenleving niet zo snel sociaal geïsoleerd.

Zoals Droopie terecht aangeeft hebben we vandaag de dag heel veel keuzevrijheid en mogelijkheden. Je kunt alles met je leven doen, je kunt alles worden! Maar dat leidt tot heel veel keuzestress en een gevoel van minderwaardigheid als het even minder lekker loopt. Vroeger had je heel weinig keuzevrijheid, maar dat betekende ook dat je je niet druk hoefde te maken over van alles en nog wat. Je deed gewoon wat je moest doen.

Kortom, technologische vooruitgang heeft ons heel veel gebracht maar het heeft ons ook het een en ander afgenomen. Elk voordeel heb z'n nadeel.

Klein voorbeeldje, ik heb een nieuwe baan en als ik contract zou krijgen zou ik een auto gaan kopen, zo aftandse bak van 500 euro.

Nu krijg ik door omstandigheden een zak geld en nu wil ik en die goedkope auto niet kopen en wil ik ook niet een dure auto kopen en ben ik opeens heel erg aan het twijfelen geslagen .

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 19:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoho, ik heb het specifiek over jager-verzamelaars. Dus Rome en de Middeleeuwen tellen niet mee.

Mijn betoog berust op een paar aannames:

1) Lichamelijke beweging is goed voor de geestelijke gezondheid
2) Als je het druk hebt met overleven kun je je niet druk maken over 'kleine' dingen
3) Bij de jager-verzamelaars is er inderdaad hele sterke sociale cohesie. Er zijn geen 'zolderkamerautisten' of eenzame ouderen in jager-verzamelaar samenlevingen omdat iedereen elkaar nodig heeft en iedereen in de stam elkaar kent. Je raakt in zo'n samenleving niet zo snel sociaal geïsoleerd.

Zoals Droopie terecht aangeeft hebben we vandaag de dag heel veel keuzevrijheid en mogelijkheden. Je kunt alles met je leven doen, je kunt alles worden! Maar dat leidt tot heel veel keuzestress en een gevoel van minderwaardigheid als het even minder lekker loopt. Vroeger had je heel weinig keuzevrijheid, maar dat betekende ook dat je je niet druk hoefde te maken over van alles en nog wat. Je deed gewoon wat je moest doen.

Kortom, technologische vooruitgang heeft ons heel veel gebracht maar het heeft ons ook het een en ander afgenomen. Elk voordeel heb z'n nadeel.

Ook in die context klopt het niet helemaal. Bij bepaalde stammen in het Amazonegebied en in centraal Afrika, die nog steeds jager-verzamelaars zijn, zijn er bij observaties ook depressies (en ook wat wij zouden zien als psychotische stoornissen, maar aangezien ze daar aanzien worden als 'mensen die spreken voor de goden' en er dus geen maatschappelijk disfunctioneren is daar, kan je het zo diagnosticeren) en zijn er ook gevallen van zelfmoord om andere redenen dan 'eer'.

Ook je claim over dat zo moe zijn dat ze meteen goed zouden slapen, is niet helemaal zeker. Er zijn zelfs evolutionaire biologen en psychologen die menen dat mensen vroeger minder diep en minder goed sliepen, meer polyfasisch dan circadiaan, juist omwille van die gevaren (en dan heb ik het inderdaad ook over pre-agrarische samenlevingen). Maar dat zijn maar hypothesen, er zijn genoeg tegenhypothesen te vinden, dus dat vind ik zelf ook een redelijk zwak argument. Maar dat ding over de sws blijft wel.

Mijn reactie over Rome en de Middeleeuwen ging erover dat je zei dat als je de hele dag bezig bent, je geen tijd hebt om je ellendig te zitten voelen achter je computer hoewel het eigenlijk niet zo erg is.

Dat van die keuzestress is inderdaad zo. Net zoals het feit dat rijkdom gelukkig maakt tot een bepaald punt en extra rijkdom er daarna niet meer toe doet. Maar ook daar geldt: of die keuzes ook effectief stress veroorzaken, hangt af van je individuele draagkracht.

Ik vraag me eigenlijk af (ik heb hier niet meteen een wetenschappelijke bron voor) of die keuzestress opweegt tegen de stress van, bijvoorbeeld, vijandige stammen of een leeuw die je kunnen aanvallen, van het verdertrekken op zoek naar voedsel en dat misschien niet vinden, van verhoogde kindersterfte en van het feit dat de kans zeer groot was dat je werd achtergelaten als je de stam hinderde in zijn activiteiten. Hoewel er voorbeelden te vinden zijn van zeer vroege daden van puur altruïsme en zorgen voor de zwakken, zijn er veel meer voorbeelden waarin de zwakken van de samenleving werden verstoten, achtergelaten,...

Mar dat is maar een bedenking.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 19:40 schreef Droopie het volgende:

[..]

Klein voorbeeldje, ik heb een nieuwe baan en als ik contract zou krijgen zou ik een auto gaan kopen, zo aftandse bak van 500 euro.

Nu krijg ik door omstandigheden een zak geld en nu wil ik en die goedkope auto niet kopen en wil ik ook niet een dure auto kopen en ben ik opeens heel erg aan het twijfelen geslagen .

Dat van die keuzestress betwist ik trouwens ook niet (al vind ik het niet het beste voorbeeld, want voor 550 euro vind je misschien ook een bak, maar met iets minder kilometers op de teller en een beter onderhouden carrosserie, of er is er een van 490 maar die heeft dan wel een barst over de voorruit... keuzes, keuzes,... ).

Ik zeg alleen dat de veronderstelling dat keuzestress DE oorzaak is voor de toename van depressies en zelfmoorden misschien wel kort door de bocht is. In dat geval zouden er, bijvoorbeeld, in de DDR significant minder zelfmoorden en depressies geweest zijn, terwijl juist het tegendeel blijkt. Info daarover in het boek van Udo Grashoff.

Al moet ik daar ook wel toegeven dat het geluksgevoel in de voormalige DDR blijkbaar niet dramatisch gestegen is na de val van de Muur, ook uit het boek van Grasshoff trouwens.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 19:52 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Ook in die context klopt het niet helemaal. Bij bepaalde stammen in het Amazonegebied en in centraal Afrika, die nog steeds jager-verzamelaars zijn, zijn er bij observaties ook depressies (en ook wat wij zouden zien als psychotische stoornissen, maar aangezien ze daar aanzien worden als 'mensen die spreken voor de goden' en er dus geen maatschappelijk disfunctioneren is daar, kan je het zo diagnosticeren) en zijn er ook gevallen van zelfmoord om andere redenen dan 'eer'.

Ik zie stoornissen als ernstige depressie en schizofrenie als hersenziekten. En die hersenziekten bestaan al net zolang als dat de mens bestaat. Dus ongetwijfeld zullen er jagers-verzamelaars zijn die zo depressief zijn dat ze zelfmoord plegen.

Ik neem psychiatrische stoornissen ook zeker serieus.

Maar er zijn heel veel 'normale' mensen (zonder hersenziekte dus) die niet door hebben hoe makkelijk ze het eigenlijk hebben en die zich dan druk maken over de kleinste dingen. Het is dit soort mensen waar ik me soms op richt, niet op de ernstige psychiatrische patienten.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 20:04 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Dat van die keuzestress betwist ik trouwens ook niet (al vind ik het niet het beste voorbeeld, want voor 550 euro vind je misschien ook een bak, maar met iets minder kilometers op de teller en een beter onderhouden carrosserie, of er is er een van 490 maar die heeft dan wel een barst over de voorruit... keuzes, keuzes,... ).

Ik zeg alleen dat de veronderstelling dat keuzestress DE oorzaak is voor de toename van depressies en zelfmoorden misschien wel kort door de bocht is. In dat geval zouden er, bijvoorbeeld, in de DDR significant minder zelfmoorden en depressies geweest zijn, terwijl juist het tegendeel blijkt. Info daarover in het boek van Udo Grashoff.

Al moet ik daar ook wel toegeven dat het geluksgevoel in de voormalige DDR blijkbaar niet dramatisch gestegen is na de val van de Muur, ook uit het boek van Grasshoff trouwens.

Ik had 3 jaar geleden zoveel stress (stukje karakter, stukje omstandigheden).
Nu heb ik er zoveel mogelijk afgestoten en het maakt het leven zoveel lichter en voornamelijk in het hoofd.

Maar dat is niet voor iedereen mogelijk en weggelegd.
Alleen als je weinig geld heb hoef je ook niet veel te kiezen in de supermarkt, en de mediamarkt hoef je sowieso niet binnen te lopen

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 20:06 schreef Droopie het volgende:

[..]

Ik had 3 jaar geleden zoveel stress (stukje karakter, stukje omstandigheden).
Nu heb ik er zoveel mogelijk afgestoten en het maakt het leven zoveel lichter en voornamelijk in het hoofd.

Maar dat is niet voor iedereen weggelegd.

Blij voor je dat het beter gaat!
Vooral doen wat voor jou werkt!

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 20:06 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik zie stoornissen als ernstige depressie en schizofrenie als hersenziekten. En die hersenziekten bestaan al net zolang als dat de mens bestaat. Dus ongetwijfeld zullen er jagers-verzamelaars zijn die zo depressief zijn dat ze zelfmoord plegen.

Ik neem psychiatrische stoornissen ook zeker serieus.

Maar er zijn heel veel 'normale' mensen (zonder hersenziekte dus) die niet door hebben hoe makkelijk ze het eigenlijk hebben en die zich dan druk maken over de kleinste dingen. Het is dit soort mensen waar ik me soms op richt, niet op de ernstige psychiatrische patienten.

Maar die mensen die zich 'gewoon druk maken' en geen probleem hebben (al is het maar in impulscontrole), plegen meestal geen zelfmoord... en daar ging dit topic in eerste instantie over.

In dat laatste kan ik je overigens wel volgen, soms denk ik ook wel 'serieus? Is dat echt het grootste probleem dat je hebt? En je maakt je er zo druk om?'

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 20:31 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Schizofrenie en ernstige depressie zijn geen hersenziektes maar psychiatrisch. Er is een verschil. Psychiatrische stoornissen hebben niet alleen te maken met de hersenen, maar stofjes in het lichaam die ontregeld worden vanwege stressvolle gebeurtenissen. Soms worden mensen geboren met een lichaam die de stofjes niet goed aanmaakt, maar vaak heeft het te maken met de omgeving.

Iemand kan ook door middel van de juiste behandeling en zelfinzicht herstellen of bijzonder goed functioneren ondanks een diagnose schizofrenie of ernstige depressie.

Mja en neen.

Natuurlijk zijn het psychiatrische stoornissen, en geen neurologische ziekten. Het is niet iets als epilepsie, of split-brain of corticale blindheid, waar het enkel in de hersenen zit.

Maar bij schizofrenie is de genetische component wel heel erg groot. Je vindt nauwelijks schizofreniepatiënten zonder familieleden (kan soms wel twee generaties terug zijn) die ook een psychotische stoornis hebben. Er zijn ook indicaties dat de afgifte van neurotransmitters verstoord is vanaf de geboorte, maar de trigger om effectief een psychose te krijgen, is dan weer voor iedereen anders. Dat is dus inderdaad die omgeving die een grote rol speelt.

Wat depressie betreft, er is een basisgevoeligheid voor depressie die in je hersens ligt. Maar ook daar spelen omgevingsfactoren, je draagkracht en je draaglast, bijvoorbeeld, een grote rol. (Bij bipolaire stoornis is de omgeving minder bepalend) Als je niet lang en niet vaak depressief bent, veroorzaakt dat weinig verandering in de hersens. Als je lang of heel vaak depressief bent, zie je echter dat de hersenen anders gaan werken, bij een fMRI zie je dan verminderde activiteit in bepaalde delen en toegenomen activiteit in andere delen en zelfs echt een vergroting van bepaalde structuren in de hersenen, zoals de amygdala.

Dat betekent dan niet dat je onherroepelijk verloren bent, zoals je zegt, een juiste behandeling en zelfinzicht kan leiden tot een goed tot uitstekend functioneren. Ook omgeving kan daarin een grote rol spelen!

Die andere stofjes in het lichaam die ontregeld raken, zoa

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 20:46 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Mja en neen.

Natuurlijk zijn het psychiatrische stoornissen, en geen neurologische ziekten. Het is niet iets als epilepsie, of split-brain of corticale blindheid, waar het enkel in de hersenen zit.

Maar bij schizofrenie is de genetische component wel heel erg groot. Je vindt nauwelijks schizofreniepatiënten zonder familieleden (kan soms wel twee generaties terug zijn) die ook een psychotische stoornis hebben. Er zijn ook indicaties dat de afgifte van neurotransmitters verstoord is vanaf de geboorte, maar de trigger om effectief een psychose te krijgen, is dan weer voor iedereen anders. Dat is dus inderdaad die omgeving die een grote rol speelt.

Wat depressie betreft, er is een basisgevoeligheid voor depressie die in je hersens ligt. Maar ook daar spelen omgevingsfactoren, je draagkracht en je draaglast, bijvoorbeeld, een grote rol. (Bij bipolaire stoornis is de omgeving minder bepalend) Als je niet lang en niet vaak depressief bent, veroorzaakt dat weinig verandering in de hersens. Als je lang of heel vaak depressief bent, zie je echter dat de hersenen anders gaan werken, bij een fMRI zie je dan verminderde activiteit in bepaalde delen en toegenomen activiteit in andere delen en zelfs echt een vergroting van bepaalde structuren in de hersenen, zoals de amygdala.

Dat betekent dan niet dat je onherroepelijk verloren bent, zoals je zegt, een juiste behandeling en zelfinzicht kan leiden tot een goed tot uitstekend functioneren. Ook omgeving kan daarin een grote rol spelen!

Die andere stofjes in het lichaam die ontregeld raken, zoa

Goede post. Je brein leert als het ware depressief zijn. Hoe vaker je depressief bent geweest, hoe groter de kans op een herhaling. Daarom kan behandeling met medicatie zo belangrijk zijn om de zo snel mogelijk weer in hun normale 'toestand' te krijgen. Ruby Wax heeft daar recent ook zinnige dingen over gezegd.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 20:59 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Hoe zit het precies met de genetische factoren?

Goh, wat wil je net weten?

Globaal gezien kan je genetische factoren op twee manieren bekijken:
1) in welke mate veroorzaken genetische factoren de verschillen/ de stoornis? (heretabiliteit, 0 is geen invloed, 1 is allesbepalend)
2) hoe groot is de kans op de ziekte?

Als je naar dat eerste punt, de heretabiliteit, kijkt, zie je dat bijvoorbeeld autisme (rond de .90), bipolaire stoornis (rond de .82) en schizofrenie (rond de .80) een grote genetische load hebben, terwijl ptss (.20), fobieën (.40) en zelfs depressie en anorexia (rond .50) toch veel meer bepaald worden door omgevingsfactoren. (dit zijn de cijfers die ik los in mijn hoofd heb, ik wil het verder wel nakijken, maar het is stilaan wat laat).

Dit is dus NIET de kans dat je de ziekte hebt, wel de mate waarin genen het bepalen, in onze Westerse samenleving. Stel dat je datzelfde zou doen voor lengte van kinderen en je zou de resultaten naast die van het Westen leggen, zou je zien dat in dat derdewereldland omgevingsfactoren (zoals beschikbaarheid van voedsel) een veel grotere rol spelen dan hier bij ons in het Westen.

Hoe groot de kans op de ziekte is, hangt dus af van de stoornis, maar is echt heel divers. Bij schizofrenie bijvoorbeeld, heb je een kans van 10-15% om de ziekte te krijgen als je 1 ouder hebt die schizofreen is. (Ter vergelijking, over de gehele populatie komt schizofrenie bij zo'n 0,8% van de bevolking voor, dus dat is wel een zeer groot verschil...). Als je 2 schizofrene ouders hebt, loopt dat zelfs op tot 50% (en dat is gerekend zonder het feit dat twee schizofrene ouders ook vaak betekent dat er een minder stabiele omgeving is).

Met dat laatste bedoel ik dat je met twee schizofrene ouders soms wel voor uitdagingen kan komen te staan als kind (met niet-schizofrene ook, maar goed). Als je ouder of ouders allebei in een psychotische episode zitten, is dat behoorlijk zwaar voor een kind.

Om het te betrekken op suicidaliteit, suicidaliteit is niet helemaal genetisch bepaald, al is er wel een correlatie met problemen in het serotonerge systeem en met het natuurlijke vermogen om problemen op te lossen (dus niet de aangeleerde copingskills). Dat zijn dan de voorbeschikkende factoren, de dingen die je kwetsbaarder maken.

Daarnaast heb je uitlokkende factoren, zoals een lage sociaaleconomische status, weinig steun van de familie, traumatische gebeurtenissen, langdurige stress, sociale isolatie,... en het hebben van een psychiatrische stoornis, vooral stemmingsstoornissen, schizofrenie, verslavingen en persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn dingen die de kans dat je het ontwikkelt groter maken, maar ook dat is nog niet definitief.

Tot slot heb je nog drempelverhogende of beschermende en drempelverlagende factoren. Bij suicidaliteit zal een eerdere poging het risico op de volgende verhogen. Ook een zelfmoord in de media of in je directe omgeving kan de drempel verlagen. Sociale steun, behandeling, religieus zijn, een concreet crisisplan hebben, bereikbare hulpverlening kunnen de drempel dan weer verhogen.

Zoals je ziet, er is zeker een genetische load bij veel stoornissen, er is ook een zekere erfelijkheid, maar omgevingsfactoren kunnen uitlokken of net niet, de drempel verhogen of verlagen. En dan is er nog de invloed die het ene gen op het andere heeft. Of de invloed van een gen op de omgeving of van de omgeving op een gen. Het is bij psychiatrische stoornissen niet zo simpel als bij Huntington's, waarbij als een van de ouders het heeft, je 50% kans hebt om het zelf te hebben, omgevingsfactoren of geen omgevingsfactoren. Er is geen stoornis die 100% genetisch bepaald is.

Ik weet niet hoe duidelijk dit is eigenlijk... als r iets niet duidelijk is, vraag dan maar. Let wel, ik ben geen geneticus, dus als je dieper wil dan cijfers en een basisuitleg, vrees ik dat ik niet weet of ik een antwoord heb.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 21:07 schreef viceversa het volgende:

[..]

Goede post. Je brein leert als het ware depressief zijn. Hoe vaker je depressief bent geweest, hoe groter de kans op een herhaling. Daarom kan behandeling met medicatie zo belangrijk zijn om de zo snel mogelijk weer in hun normale 'toestand' te krijgen. Ruby Wax heeft daar recent ook zinnige dingen over gezegd.

Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.

Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:03 schreef Droopie het volgende:

[..]

Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.

Ja, dat kan. Afleren kan niet, als in ontleren. 'Omleren' kan echter wel. Dat zijn die coping skills waar die lange post hierboven gaat, onder andere.

quote:

Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?

Misschien niet iedereen, maar de meesten waarschijnlijk wel. Het is goed zelfbewust te zijn. Leer jezelf kennen.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:03 schreef Droopie het volgende:

[..]

Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.

Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?

Het voordeel van het feit dat onze hersenen ook op volwassen leeftijd nog kunnen veranderen, is dat je jezelf wel kan leren omdenken, zoals Kamina zegt. Dat gebeurt eigenlijk door nieuwe reacties te geven op oude stimuli (vb.: ik voel me ellendig het wordt te zwaar -->ik drink een fles whisky leeg wordt dan: ik voel me ellendig het wordt me te zwaar --> ik weet het, ik weet dat ik nu ga drinken, ik bel iemand op om mee te praten)

En zoals Kamina ook zegt, dat bewustzijn op zich iz al heel belangrijk. Meer zelfs, bewustzijn van, ziekte-inzicht en zelfinzicht zoals ze dat dan noemen, zijn heel belangrijke beschermende factoren voor zowat elke stoornis. Je kan dan veel sneller ingrijpen.

En iedereen heeft wel een kant die onverwacht is. Of ooit wel was.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 09:56 schreef Argo het volgende:

[..]

Ik zorg dat ik smorgens sport en de rest van de dag fysiek kapot ben dat werkt.

en wanneer geniet je dan?

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:47 schreef Kamina het volgende:

[..]

Ja, dat kan. Afleren kan niet, als in ontleren. 'Omleren' kan echter wel. Dat zijn die coping skills waar die lange post hierboven gaat, onder andere.

[..]

Misschien niet iedereen, maar de meesten waarschijnlijk wel. Het is goed zelfbewust te zijn. Leer jezelf kennen.

Zoals ik al eerder gezegd heb in andere topics, schematherapie en de daarbij behorend zoektocht in je hoofd is een van de mooiste lessen uit mijn leven.
Heeft me heel veel begrip voor mijzelf opgeleverd.

Als ik me goed herinner plegen mannen in elke samenleving vaker zelfmoord dan vrouwen.
Daarentegen hebben vrouwen bijvoorbeeld vaker last van angststoornissen en spanningsklachten en mannen weer meer van schizofrenie.

Dus dat mannen meer zelfmoord plegen dan vrouwen, ligt meer aan de biologische kant. Als het stijgt zal bij vrouwen vermoedelijk het aantal met angststoornissen stijgen als dit aan een maatschappelijk verandering ligt.

Het zou nu natuurlijk wel ook zo kunnen zijn dat de crisis mannen harder raakt dan vrouwen.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:03 schreef Droopie het volgende:

[..]

Maar ik ben pas 1x zwaar depressief geweest en verder wat sombere buien.
Kan je je brein niet aanleren hoe je een terugval voorkomt.
Dus de ondergrens dichttimmeren.

Wel klopt het dat ik bewust ben van het feit dat mijn hoofd dingen kan, wat ik voorheen niet wist.
Maar heeft iedereen niet die donkere kelder in zijn hoofd?

Na 1 keer depressief te zijn geweest hoef je nog geen terugval te krijgen. Je kunt wel proberen signalen bij jezelf te herkennen en daar op tijd wat aan doen. Andere coping strategieën of inderdaad een andere manier van denken aanleren.

Het belangrijkst: zo min mogelijk stress. Langdurige stress maakt iedereen gevoelig voor depressie, maar dat telt nog meer als je er gevoelig voor bent. Er zijn natuurlijk manieren waarop je stress en piekeren kunt verminderen. Sporten, leuke dingen doen, mindfulness, genoeg slaap en rust pakken.

In mijn geval betekent dat als ik merk dat ik te veel van mezelf vraag dat ik op tijd naar bed ga. Ik probeer dan ook tijdelijk wat minder (sociale) verplichtingen in te plannen en gewoon nergens aan te hoeven denken. Tot nu toe gaat dat aardig goed. Het is wel belangrijk om sociaal te blijven zodat je geen reden creëert om depressief te zijn zoals een sociaal isolement oid, maar rust is dus heel belangrijk.

Dit interview gaat over dat onderwerp: http://www.npo.nl/college-tour/25-10-2013/NPS_1230351

En hier nog wat meer over factoren die bijdragen aan het ontstaan van depressie en wat depressie precies is:

quote:

Op zondag 3 juli 2016 10:09 schreef Angst het volgende:
Als ik me goed herinner plegen mannen in elke samenleving vaker zelfmoord dan vrouwen.
Daarentegen hebben vrouwen bijvoorbeeld vaker last van angststoornissen en spanningsklachten en mannen weer meer van schizofrenie.

Dus dat mannen meer zelfmoord plegen dan vrouwen, ligt meer aan de biologische kant. Als het stijgt zal bij vrouwen vermoedelijk het aantal met angststoornissen stijgen als dit aan een maatschappelijk verandering ligt.

Het zou nu natuurlijk wel ook zo kunnen zijn dat de crisis mannen harder raakt dan vrouwen.

Wat op zich vreemd is, aangezien vrouwen meer kans hebben op depressie dan mannen. Schijnt met hormonen te maken te hebben.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 01:02 schreef MarieAlice het volgende:

[..]

Goh, wat wil je net weten?

Globaal gezien kan je genetische factoren op twee manieren bekijken:
1) in welke mate veroorzaken genetische factoren de verschillen/ de stoornis? (heretabiliteit, 0 is geen invloed, 1 is allesbepalend)
2) hoe groot is de kans op de ziekte?

Als je naar dat eerste punt, de heretabiliteit, kijkt, zie je dat bijvoorbeeld autisme (rond de .90), bipolaire stoornis (rond de .82) en schizofrenie (rond de .80) een grote genetische load hebben, terwijl ptss (.20), fobieën (.40) en zelfs depressie en anorexia (rond .50) toch veel meer bepaald worden door omgevingsfactoren. (dit zijn de cijfers die ik los in mijn hoofd heb, ik wil het verder wel nakijken, maar het is stilaan wat laat).

Dit is dus NIET de kans dat je de ziekte hebt, wel de mate waarin genen het bepalen, in onze Westerse samenleving. Stel dat je datzelfde zou doen voor lengte van kinderen en je zou de resultaten naast die van het Westen leggen, zou je zien dat in dat derdewereldland omgevingsfactoren (zoals beschikbaarheid van voedsel) een veel grotere rol spelen dan hier bij ons in het Westen.

Hoe groot de kans op de ziekte is, hangt dus af van de stoornis, maar is echt heel divers. Bij schizofrenie bijvoorbeeld, heb je een kans van 10-15% om de ziekte te krijgen als je 1 ouder hebt die schizofreen is. (Ter vergelijking, over de gehele populatie komt schizofrenie bij zo'n 0,8% van de bevolking voor, dus dat is wel een zeer groot verschil...). Als je 2 schizofrene ouders hebt, loopt dat zelfs op tot 50% (en dat is gerekend zonder het feit dat twee schizofrene ouders ook vaak betekent dat er een minder stabiele omgeving is).

Met dat laatste bedoel ik dat je met twee schizofrene ouders soms wel voor uitdagingen kan komen te staan als kind (met niet-schizofrene ook, maar goed). Als je ouder of ouders allebei in een psychotische episode zitten, is dat behoorlijk zwaar voor een kind.

Om het te betrekken op suicidaliteit, suicidaliteit is niet helemaal genetisch bepaald, al is er wel een correlatie met problemen in het serotonerge systeem en met het natuurlijke vermogen om problemen op te lossen (dus niet de aangeleerde copingskills). Dat zijn dan de voorbeschikkende factoren, de dingen die je kwetsbaarder maken.

Daarnaast heb je uitlokkende factoren, zoals een lage sociaaleconomische status, weinig steun van de familie, traumatische gebeurtenissen, langdurige stress, sociale isolatie,... en het hebben van een psychiatrische stoornis, vooral stemmingsstoornissen, schizofrenie, verslavingen en persoonlijkheidsstoornissen. Dat zijn dingen die de kans dat je het ontwikkelt groter maken, maar ook dat is nog niet definitief.

Tot slot heb je nog drempelverhogende of beschermende en drempelverlagende factoren. Bij suicidaliteit zal een eerdere poging het risico op de volgende verhogen. Ook een zelfmoord in de media of in je directe omgeving kan de drempel verlagen. Sociale steun, behandeling, religieus zijn, een concreet crisisplan hebben, bereikbare hulpverlening kunnen de drempel dan weer verhogen.

Zoals je ziet, er is zeker een genetische load bij veel stoornissen, er is ook een zekere erfelijkheid, maar omgevingsfactoren kunnen uitlokken of net niet, de drempel verhogen of verlagen. En dan is er nog de invloed die het ene gen op het andere heeft. Of de invloed van een gen op de omgeving of van de omgeving op een gen. Het is bij psychiatrische stoornissen niet zo simpel als bij Huntington's, waarbij als een van de ouders het heeft, je 50% kans hebt om het zelf te hebben, omgevingsfactoren of geen omgevingsfactoren. Er is geen stoornis die 100% genetisch bepaald is.

Ik weet niet hoe duidelijk dit is eigenlijk... als r iets niet duidelijk is, vraag dan maar. Let wel, ik ben geen geneticus, dus als je dieper wil dan cijfers en een basisuitleg, vrees ik dat ik niet weet of ik een antwoord heb.

Bij depressie is de erfelijkheid 50% bij tweelingen, wat een duidelijke genetische component aangeeft, maar het is inderdaad niet het hele verhaal. Ze hebben wel een gen gevonden die duidelijk samenhangt met depressie en major stressors. Als je het gen hebt en je hebt meer negatieve/stressvolle dingen meegemaakt in je leven, zoals het verlies van een ouder, dan heb je veel meer kans op het ontwikkelen van een depressie dan wanneer je het andere gen hebt. In hoeverre iemand dan herstelt van deze stressors is wel grotendeels een biologisch verhaal.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 10:23 schreef viceversa het volgende:

[..]

Wat op zich vreemd is, aangezien vrouwen meer kans hebben op depressie dan mannen. Schijnt met hormonen te maken te hebben.

Uit de heup,
door de nieuwe samenleving waar mensen redelijk snel gaan scheiden blijven de vaders achter zonder hun kinderen, tel daarbij op dat er zat vrouwen zijn die de kinderen in een gevecht als onderdeel gebruiken om de ex-partner te grazen te nemen zou dat best een goede verklaring kunnen zijn.