F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Oh nu geloof je ineens niet in toeval.. stuk aannemelijker dan abiogenese hoorquote:Op dinsdag 21 juni 2016 19:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is nagenoeg een letterlijke copy-paste van die link, vandaar dat ik het vraag. Ik kan me niet voorstellen dat dat toeval is.
Alpha kenny one
Het werk van Szostak heb ik niet gezien.quote:
[..]
Maar wat vind je nu eigenlijk van het werk van Jack Szostak?
Wel een griezelig Amerikaans reclame filmpje met de bekende retoriek voor het argeloze publiek.
Het gaat aan het eind van de rit om niet meer dan een zoveelste variant speculatief opgebouwd traject.
Het doet niks af van het informatie vraagteken.
De aannames uit het begin zijn bijna allemaal onjuist. En grof wordt het als ze leunen op de 'tegenstander' (creationist) en ik dit lees: "We also know from the creationist arguments discussed earlier, that early life must have been extremely simple... meaning NO complex protein machinery."
Ofwel: ergerlijke en absolute onzin. Lees alleen de enkele citaten hiervoor al.
Elk leven, in welke vorm ook is altijd extreem complex.
[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 21:10:08 ]
Je had even de post aan Haushofer hierboven even moeten lezen:quote:
Zo veel tekst, en gewoon geen antwoord op de vraag 'wat is informatie?'
"Molurus realiseert zich overigens wél dat rond de ‘informatie’ de schoen wringt. Maar van zijn vraag hoe objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat, zakt dan weer mijn broek af. Als hij zich even inleest, zal dat volledig helder zijn; er is geen wetenschapper in het veld die zich die vraag ooit heeft hoeven stellen, zover ik weet. Als je pal voor een wolkenkrabber staat, vraag je ook niet hoe we kunnen vaststellen dat dit een gebouw is.
Als je het niet erg vind, ga ik daar niet verder op in."
Ik suggereerde al dat het tijd wordt om je eigen onderzoek te gaan doen, te leren en te concluderen. Zo wordt je heen een weer geschommeld tussen meningen van derden, wat koop je er voor?quote:
Da's gek, want uit het werk van Jack Szostak blijkt exact het tegenovergestelde van wat jij hier (alweer zonder onderbouwing) beweert.
Dan word je vermoedelijk slachtoffer van degene(n) met de beste PR, daar die voor jou dan mening vormend is.
Begin met basis biologie en liefst wat wis- en scheikunde, dan weet je in elk geval al aardig waarover je leest. Vergelijk dan het werk van voor- en tegenstanders. Trek je eigen conclusies.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 21:28:41 ]
Ik ben hier niet aan het lesgeven. Doe je eigen huiswerk maar. Kom even.quote:
Jij zult jezelf de mogelijkheid moeten gunnen dat ik dat al lang heb gedaan. Dit soort ad homs beginnen nu wel echt te vervelen. Kun jij je standpunt ook onderbouwen op de inhoud, in plaats van deze eindeloze stroom drogredenen?
Nee, daar ging het niet om.quote:
Bewijzen dat iets dat mogelijk is onmogelijk is is van nature vrij lastig ja. Waarom je die bewering blijft herhalen is mij dan ook een raadsel.
Wel dat abiogenese aantoonbaar onmogelijk is i.t.t. macro evolutie. Van het laatste heb ik hier ooit slechts empirisch bewijs gevraagd. Dus als je je geroepen voelt, leer mij dan eens wat.
Ik vind het grappig dat Loekie anderen beschuldigt van het napraten van en verschuilen achter evolutie biologen als Dawkins e.a. maar zelf de ene copy/paste na de andere hier neer pleurt.
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 21-06-2016 22:15:13 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 21-06-2016 22:15:13 ]
Alpha kenny one
Dat is voor het systeem waarvan DNA onderdeel uitmaakt 100% aan de orde!quote:
"Informatie" zijn gegevens die bij interpretatie betekenis hebben. Het ontlenen van betekenis aan gegevens vereist taal, cognitie en intelligentie. Zonder taal, cognitie en intelligentie is er dus geen sprake van 'informatie'. Informatie bestaat niet onafhankelijk daarvan.
Kortom: of een boek (voorbeeld) informatie bevat is niet alleen afhankelijk van dat boek, maar ook afhankelijk van denkende wezens die de taal waarin het boek is geschreven machtig zijn of minimaal de betekenis kunnen ontleden.
Dit is voor DNA absoluut niet aan de orde
Koop eens een biologie boek jandorie.
Voor dat inzicht moet je misschien z'n boek kopen?quote:
De oplossing die gezocht wordt is speculatief en bied geen enkel inzicht in het proces dat hij claimt te verklaren. Het blijft, zoals eerder gezegd, 'we weten het niet' vs. 'we weten het niet en dat noemen we god', geen verklaring dus.
Het blijft dus niet 'we weten het niet'. 'We' weten het wel, maar 'we' willen er niet aan.
Ik heb eerder aangetoond dat leven niet bij toeval kan zijn ontstaan. Aan jou om er op te schieten.
En die antwoorden gaan er zeer waarschijnlijk ook niet komen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar met dat in het achterhoofd vraag ik me af waarom je uberhaupt nog op Loekie111 zou reageren.quote:
Zo veel tekst, en gewoon geen antwoord op de vraag 'wat is informatie?'
Maar ieder z'n meuk, natuurlijk
-
En het is volgens mij ook nog een zielig kloontje. vrijwel niemand reageert nog op hem met zijn oude nickname dus probeert hij het als 'loekie'. Helaas kwam zijn ware 'bianconeri' aard al snel boven drijven.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 22:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En die antwoorden gaan er zeer waarschijnlijk ook niet komen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar met dat in het achterhoofd vraag ik me af waarom je uberhaupt nog op Loekie111 zou reageren.
Maar ieder z'n meuk, natuurlijk
Alpha kenny one
Dit is zwak voor een wetenschapper, echt onwaardig.quote:
[..]
En die antwoorden gaan er zeer waarschijnlijk ook niet komen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar met dat in het achterhoofd vraag ik me af waarom je uberhaupt nog op Loekie111 zou reageren.
Maar ieder z'n meuk, natuurlijk
Je bent gewoon boos om wat voor reden ook.
Maar goed, misschien dat mijn toelichting eerder to the point had gemoeten en ik niet altijd duidelijk ben.
Sportief vind ik je uitlating allerminst, ik geef op de meeste vragen immers antwoord. Maar iemand mag zich best zelf wat inlezen; bovendien zijn sommige vragen alleen bedoeld om de aandacht af te leiden of te 'zuigen'. De 'informatie' vraag moet zo wel bedoeld zijn.
Het feit dat jij leeft beantwoord de informatie vraag al.
Een definitie van informatie geeft Molurus bovendien zelf al. Die definitie gaat voor 100% op i.v.m. het systeem waarvan DNA onderdeel uitmaakt.
Een wetenschapper in de fysica zal een VWO / Atheneum achtergrond hebben en zo'n leerling kiest bij een pakket met Natuurkunde in de regel ook Biologie. Als dat bij jou ook het geval was, dan is daar niet al te veel van blijven hangen.
En mocht je het nu nog steeds niet met mij eens zijn, dan kunnen we beter ophouden. Ik heb weinig meer toe te voegen.
Waar het je om zou moeten gaan, is niet je trots o.i.d., maar dat een fundamentele vraag voor elk mens, nl. waar komt leven vandaan, wordt beantwoord. Ik bied daar wat hulp bij. Misschien niet altijd even tactisch, maar dat hoeft wat mij betreft in zo'n haaien poel als hier ook niet.
Ik kom hier niet om (op jou) een overwinning te vieren, mocht je dat gevoel hebben. Gaat het om fysica dan zit ik bij jou in de klas. Nou en?
Maar misschien ben je geïrriteerd omdat schepping je niet aanstaat; je zult niet de eerste zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door Loekie111 op 22-06-2016 00:45:30 ]
Nu je het zegt, meestal was die wel snel weer weg.quote:
[..]
En het is volgens mij ook nog een zielig kloontje. vrijwel niemand reageert nog op hem met zijn oude nickname dus probeert hij het als 'loekie'. Helaas kwam zijn ware 'bianconeri' aard al snel boven drijven.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat klets je toch met die Bianconeri?quote:
[..]
Nu je het zegt, meestal was die wel snel weer weg.
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen. Niet dat dat al verloren tijd is, maar iemand moet het waard zijn.
Voorlopig mag jij het doen met een vervelend dissonant gevoel dat er misschien toch meer is tussen hemel en aarde. Voor de rest bekijk je het maar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 23:20:26 ]
Haha als, en ik bedoel ALS er al iets meer zou zijn "tussen hemel en aarde", oftewel iets dat abiogenese heeft veroorzaakt, dan is het toch zeker niet de barbaarse, jaloerse, kinderachtige bloeddorstige massa / Kindermoordenaar die beschreven wordt in het OT... En dan heb ik het nog niet eens over de onmogelijkheden en tegenstrijdigheden in die geschriften.quote:
[..]
Wat klets je toch met die Bianconeri?
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen. Niet dat dat verloren tijd is, maar iemand moet het waard zijn.
Voorlopig mag jij het doen met een vervelend dissonant gevoel dat er misschien toch meer is tussen hemel en aarde. Voor de rest bekijk je het maar.
Voorlopig mag jij het doen met het knagende gevoel dat al die uren velddienst en vergadering / congres bezoek misschien voor niks zijn geweest. Al die tijd en energie die je gestoken hebt in een droom.
Slaap lekker bianco
[ Bericht 4% gewijzigd door falling_away op 21-06-2016 23:33:39 ]
Alpha kenny one
"Loekie" ik zal het je nog één keer proberen uit te leggen.quote:
[..]
Wat klets je toch met die Bianconeri?
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen. Niet dat dat al verloren tijd is, maar iemand moet het waard zijn.
Voorlopig mag jij het doen met een vervelend dissonant gevoel dat er misschien toch meer is tussen hemel en aarde. Voor de rest bekijk je het maar.
Dertig jaar geleden was ik ook nog gelovig in God, maar ik was een van die perfide gematigde Rooms-Katholieken die altijd wel een beetje meewarig keek naar de creationisten die met veel bravour tegen de wetenschappen zaten te schoppen. Gematigde Rooms-Katholieke wetenschapoers omármen de wetenschappen juist en proberen ze verder te helpen. Het geschop van creationisten is te vergelijken met de bestudering van bliksem: gematigde Rooms-Katholieken geloven dat de bliksem óók door god veroorzaakt wordt, maar dat dit wel gebeurt via de wetten van Maxwell, en dat je God dus niet met elke blikseminslag moet willen bewijzen, dat hoeft immers niet, want de prachtige natuurwetten zijn al godsbewijs genoeg voor de RK wetenschapper.
Op een dergelijke manier werkt abiogenese, evolutie en de menswording in de ogen van de RK-wetenschapper ook door God. Die wetenschapper is op zoek naar natuurwetten die abiogenese, evolutie en menswording verklaren, zonder daarbij een verschijnsel als "te wonderbaarlijk, dus God" te willen verklaren. Dat is simpel magisch tovenaar-denken en geen wetenschap. Wetenschap is zweten en je lievelingstheorieeen overboord durven zetten. (En nee de evolutietheorie hoort daar zeker niet bij)
Voorlopig zie ik nog genoeg wetenschappelijk aanknopingspunten voor abiogenese in een warme zuurstofloze diepe zee op aarde, en anders kwam het eerste RNA misschien wel gewoon van een andere planeet en zijn wij een alienkolonisatie, maar ook die aliens zijn gewoon met natuurwetten ontstaan hoor.
De hele schepping is al een wonder.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 22-06-2016 07:28:17 ]Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben geërgerd omdat jij drogredenatie gebruikt en relevante vragen opzij schuift als "niet relevant". Drogredenatie zoalsquote:
[..]
Dit is zwak voor een wetenschapper, echt onwaardig.
Je bent gewoon boos om wat voor reden ook.
Het gaat hier niet om trots, maar om de simpele waarneming dat discussies als deze energie kosten en weinig tot niks opleveren.quote:
Waar het je om zou moeten gaan, is niet je trots o.i.d.
Ik kan je verzekeren dat de meeste "wetenschappers" dan zouden afhaken. Daar is niks "onwaardigs" aan.
Dat dus.quote:En mocht je het nu nog steeds niet met mij eens zijn, dan kunnen we beter ophouden. Ik heb weinig meer toe te voegen.
-
Lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen... hoe doe je dat? Iemand niet de bijbel leren kennen?quote:
[..]
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen.
Bianconeri is verbaal een stuk minder onderlegd dan Loeki. Ze gebruiken wel dezelfde drogredenen (begrijpelijk) maar zijn niet dezelfde personen imho.quote:
[..]
Haha als, en ik bedoel ALS er al iets meer zou zijn "tussen hemel en aarde", oftewel iets dat abiogenese heeft veroorzaakt, dan is het toch zeker niet de barbaarse, jaloerse, kinderachtige bloeddorstige massa / Kindermoordenaar die beschreven wordt in het OT... En dan heb ik het nog niet eens over de onmogelijkheden en tegenstrijdigheden in die geschriften.
Voorlopig mag jij het doen met het knagende gevoel dat al die uren velddienst en vergadering / congres bezoek misschien voor niks zijn geweest. Al die tijd en energie die je gestoken hebt in een droom.
Slaap lekker bianco
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 22-06-2016 09:25:20 ]
Lijkt me meer op " antoon ".quote:
[..]
Bianconeri is verbaal een stuk minder onderlegd dan Loeki. Ze gebruiken wel dezelfde drogredenen (begrijpelijk) maar zijn niet dezelfde personen imho.
Het is natuurlijk makkelijk om meer onderlegd te klinken als je hele pagina's copy/paste van andere bronnen. Zijn geagiteerde toon en het pochen dat hij 'ook een wetenschapper' is laten mij veel aan Bianco denken.quote:
[..]
Bianconeri is verbaal een stuk minder onderlegd dan Loeki. Ze gebruiken wel dezelfde drogredenen (begrijpelijk) maar zijn niet dezelfde personen imho.
Maar misschien heb ik het wel mis.
Alpha kenny one
quote:
[..]
"Loekie" ik zal het je nog één keer proberen uit te leggen.
Dertig jaar geleden was ik ook nog gelovig in God, maar ik was een van die perfide gematigde Rooms-Katholieken die altijd wel een beetje meewarig keek naar de creationisten die met veel bravour tegen de wetenschappen zaten te schoppen. Gematigde Rooms-Katholieke wetenschapoers omármen de wetenschappen juist en proberen ze verder te helpen. Het geschop van creationisten is te vergelijken met de bestudering van bliksem: gematigde Rooms-Katholieken geloven dat de bliksem óók door god veroorzaakt wordt, maar dat dit wel gebeurt via de wetten van Maxwell, en dat je God dus niet met elke blikseminslag moet willen bewijzen, dat hoeft immers niet, want de prachtige natuurwetten zijn al godsbewijs genoeg voor de RK wetenschapper.
Op een dergelijke manier werkt abiogenese, evolutie en de menswording in de ogen van de RK-wetenschapper ook door God. Die wetenschapper is op zoek naar natuurwetten die abiogenese, evolutie en menswording verklaren, zonder daarbij een verschijnsel als "te wonderbaarlijk, dus God" te willen verklaren. Dat is simpel magisch tovenaar-denken en geen wetenschap. Wetenschap is zweten en je lievelingstheorieeen overboord durven zetten. (En nee de evolutietheorie hoort daar zeker niet bij)
Voorlopig zie ik nog genoeg wetenschappelijk aanknopingspunten voor abiogenese in een warme zuurstofloze diepe zee op aarde, en anders kwam het eerste RNA misschien wel gewoon van een andere planeet en zijn wij een alienkolonisatie, maar ook die aliens zijn gewoon met natuurwetten ontstaan hoor.
De hele schepping is al een wonder.Eigenlijk overal waar God en bijbel, maar ook abiogenese en evolutie worden bediscussieerd, gaat het er snel heftig aan toe. Dat komt omdat emoties een rol spelen. Waarom dat per sé zo moet zijn is m.i. niet eenvoudig te verklaren. Heb jij er een idee over?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dit i.t.t. wetenschap.
Ik schop niet tegen (echte) wetenschap. Hooguit tegen dat wat als zodanig wordt gebracht, maar het aantoonbaar niet is.
Ik poch evenmin dat ik wetenschapper ben; ik vermeld het eens als er aantijgingen komen als zou ik iets tegen wetenschap hebben. Of misschien als het voor de verdediging van een standpunt relevant is.
Als een wetenschapper zich bezig houdt met de evolutie theorie, beoefent hij op dat moment volgens de definitie geen wetenschap. Net zomin als dat hij een kop koffie drinkt. Velen maken die gedachtefout. Het geeft een onterechte status aan de theorie.
Verder beweer je feitelijk dat natuurwetten tot informatie kunnen leiden. Dan heb je de strekking van mijn betoog jammerlijk gemist.
Verder herken ik mijzelf niet als een 'Praise the Lord' type. 'Te wonderbaarlijk dus God' soortige conclusies trek ik niet snel, maar dikwijls zie ik dat wel als onontkoombaar o.b.v. logica. De onmogelijkheid van abiogenese is daar één voorbeeld van. De complexiteit van systemen in organismen ook.
Verder kan ik je wel zeggen dat al snel de haren overeind gaan bij onwetende betweters die op mijn vakgebied met de grootste mate van zekerheid komen vertellen hoe iets zit, maar vervolgens niet weten waar ze het over hebben; dat is een vorm van arrogantie. Daar reageer ik dan ook arrogant op.
Verder laat je het overkomen dat je het bestaan van God slechts zou kunnen verdedigen vanuit ongeletterdheid. Dat laat ik voor jouw rekening.
Over abiogenese heb ik weinig nieuws meer te melden. Als jouw verklaring nog steeds een materialistische is, wie ben ik?
Als jij en ik een cruise maken en we varen langs een onbewoond eilandje waar op een rots is te lezen 'John 1783', dan is mijn voorzichtige conclusie dat iemand dat daarin eens heeft gebeiteld. Jij denkt dat zon, water en zand de tekst bij toeval heeft ingesleten. Even goede vrienden.
Je opmerking 'de hele schepping is al een wonder' uit jouw mond, zie ik écht als wonder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 22-06-2016 21:19:11 ]
Nu ja, zo gezien is mijn opmerking over trots inderdaad dan een drogreden.quote:
Ik ben geërgerd omdat jij drogredenatie gebruikt en relevante vragen opzij schuift als "niet relevant". Drogredenatie zoals
quote:
0s.gif
Op dinsdag 21 juni 2016 22:39 schreef Loekie111 het volgende:
Waar het je om zou moeten gaan, is niet je trots o.i.d.
Het gaat hier niet om trots, maar om de simpele waarneming dat discussies als deze energie kosten en weinig tot niks opleveren.
De 'informatie' vraag is 100% relevant. Maar ik vind dat Molurus zich eerst even moet inlezen. Ik kan net zo goed een hoofdstuk uit een biologie boek scannen en hier citeren. Daar staat het antwoord ondubbelzinnig.
Bovendien wordt dat wat ík roep al snel terzijde geschoven enkel op grond van mijn verdediging van het alternatief schepping. Dan leest hij zich beter in uit wereldlijke bron.
Daarnaast illustreerde ik met een wolkenkrabber waar je met je neus voor staat, maar stelt hij de vraag aan te tonen dat dat een gebouw is. De informatie vraag van Molurus zie ik dan ook meer als een vorm van traineren.
Het feit dat Molurus tot ontstaan is gekomen en leeft, beantwoord de informatie vraag rond zijn eigen dna al. Er is taal, het is gelezen en begrepen en er volgden opdrachten. Daarom is hij.
Als je verder meent dat ik in mijn betoog ter verdediging van de onmogelijkheid van toeval op leven, gebruik maak van drogredenen, dan zij dat zo. Ik ben mij daarvan niet bewust, maar op een bepaald moment is wel eens gezegd wat er over te zeggen valt. Misschien beter om het dan te laten rusten om verdere frictie te voorkomen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 23-06-2016 00:42:11 ]
Het wetenschappelijk alternatief is niet schepping, het wetenschappelijk alternatief is extraterrestische oorsprong.quote:
[..]
Nu ja, wat je aanhaalt is inderdaad dan een drogreden.
De 'informatie' vraag is 100% relevant. Maar ik vind dat Molurus zich eerst even moet inlezen. Ik kan net zo goed een hoofdstuk uit een biologie boek scannen en hier citeren. Daar staat het antwoord ondubbelzinnig.
Bovendien wordt dat wat ík roep al snel terzijde geschoven enkel op grond van mijn verdediging van het alternatief schepping. Dan leest hij zich beter in uit wereldlijke bron.
Daarnaast illustreerde ik met een wolkenkrabber waar je voor staat, maar stelt hij de vraag aan te tonen dat dat een gebouw is. De informatie vraag van Molurus zie ik dan ook als een vorm van traineren.
Het feit dat Molurus tot ontstaan is gekomen en leeft, beantwoord de informatie vraag rond zijn eigen dna al. Er is taal, het is gelezen en begrepen en er volgden opdrachten. Daarom is hij.
Als je verder meent dat ik in mijn betoog ter verdediging van de onmogelijkheid van toeval op leven, gebruik maak van drogredenen, dan zij dat zo. Ik ben mij daarvan niet bewust, maar op een bepaald moment is wel eens gezegd wat er over te zeggen valt. Misschien beter om het dan te laten rusten.
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 22-06-2016 17:50:24 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |