[Centraal] Bijbel en Christendom #20

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lees je anders even in:

https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Hierin staat alvast een hele lijst van zaken waarvan men ten onrechte heeft veronderstelt dat ze "onreduceerbaar complex" zijn.

In feite is het hele concept van onreduceerbare complexiteit alweer het argumentum ad ignorantiam: men veronderstelt vanuit onwetendheid, uit het niet kennen van een mogelijke graduele ontwikkeling, dat het onreduceerbaar complex is.

Je begrijpt werkelijk niet waarover je het hebt.
Bij onreduceerbare complexiteit gaat het om evolutie, een station verder. De hele tijd gaat het daar niet over.
Jij bent dus degene die zich eens in moet lezen!

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is gewoon dezelfde denkfout toegepast op DNA. Ik weet heel goed waar ik het over heb.

Zie anders bovenstaande video. (Skip eerste 2 minuut 40.)

Oh nee, dat is het 'gewoon' helemaal niet!

Het één is namelijk puur materialistisch (ofwel nog zo dood als een pier), het ander niet. Daar spelen totaal verschillende (mogelijke) mechanismen.
Met die kennis zou je je voorgaande posts moeten herformuleren.

Haushofer maakt ook steevast eenzelfde denkfout, maar dat wil maar niet doordringen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 22:27:52 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je nou eens een definitie geeft van 'informatie', wellicht dat het dan duidelijker wordt.

Kortom: waar zit het verschil tussen 'zo dood als een pier', en 'niet zo dood als een pier'? Wat is het criterium daarvoor?

Om te beginnen is er niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie (in zekere zin misschien wel) bij 'zo dood als een pier' of abiogenese, waar het de hele tijd om gaat. Slechts chemie en fysica. Dat brengt nooit en te nimmer een grandioze hoeveelheid intelligente informatie in een voor leven noodzakelijke vorm voort.
Élke evolutionist realiseert zich dit mega proportionele probleem. Denk dus niet dat jij de oplossing kunt bieden. Niemand kan dat behalve God, maar dat willen we niet.

Ter zijde: veel van de binnen abiogenese veronderstelde processen KUNNEN zich helemaal niet eens voordoen, maar dat heb ik er voor de eenvoud buiten gelaten. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als dat wat benodigd is tegelijkertijd afbreekt (als zon, water, zuurstof). Dit alleen al maakt het oersoep verhaal als basis voor de abiogenese zeer wankel.

De redenaties rond onreduceerbaar complex houden rekening met processen in levende organismen, symbiose bijvoorbeeld. Het is werkelijk een heel ander verhaal. Je zult jezelf de tijd moeten gunnen je erover in te lezen.

Het is overigens veel moeilijker, zo niet onmogelijk om te bewijzen dat evolutie onmogelijk is. Er is zoveel niet te bewijzen, maar niettemin volslagen onzin. Die discussie laat ik ook voor wat die is, hoewel de theorie beslist onwetenschappelijk is.
Maar ga niet een semi evolutionair betoog houden op abiogenese. Dat is tang - varken.

Geef voor de verandering eens aan wat jij onder informatie verstaat en relateer dat eens aan de instructiecode van het DNA alsook aan het bijbehorende mechanisme om de instructies te lezen en uit te voeren.
Wat doet informatie in een geprogrammeerde code voor Windows? Ongeveer hetzelfde verhaal, het laat noodzakelijke instructies uitvoeren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 14:12:49 ]

Het is een misverstand dat bij niet-biologische processen geen principe van survival of the fittest zou werken. Het gegeven dat wij een geëvolueerde aarde om de zon hebben draaien is precies hetzelfde principe, het ijzer van onze werktuigen is afkomstig van supenova's dat een tweede "leven" heeft gevonden op aarde en dat ons van een beschermend magneetveld voorziet. Het bestaan van de hoogste bergen op aarde en de diepste oceanen is een gevolg van het survival of the fittest-principe.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 23:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is een misverstand dat bij niet-biologische processen geen principe van survival of the fittest zou werken.

Voor de discussie rond abiogenese speelt een 'survival of the fittest' helemaal niet.

In tegenstelling wat creationisten menen, wordt het wetenschappelijke evolutieprincipe op grote schaal en met groot succes toegepast in een veelheid van takken van wetenschap: Elementaire deeltjes, melkwegstelsels, sterren, planeten, biologische soorten, kaas, talen, religies. En dus ook zelfreproducerende en autopolymeriserende abiotische verbindingen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?

Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.

Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.

Jouw vraag over methodiek is geen relevante vraag, je zit eenvoudigweg op het verkeerde spoor. Je vraag is alleen relevant bij puur fysische en/of chemische processen, maar daar draait het níet om. Het is eigenlijk voortdurend je denkfout; dat, gecombineerd met je verwarring rond evolutionaire tools (natuurlijke selectie en mutatie) die je denkt te kunnen toepassen op slechts ‘dode’ chemische bouwsteentjes. Maar dat kan natuurlijk niet.

Wat je doet is hetzelfde als vastroesten op de vraag hoe de nullen en enen (die op zichzelf niks voorstellen) op een harde schijf komen te staan. Maar het punt is dat die dode bitjes tezamen een uniek benodigde informatie code vormen. Met appels en peren in een heel ander opslagmedium (en een ander verwerkingssysteem) kun je eenzelfde instructiecode bouwen, geen probleem. M.a.w., bitjes en medium is niet het issue (wat niet wil zeggen dat we het verschijnsel als zodanig niet zouden moeten zien te verklaren, dat is op zich ook al een hele lastige/onmogelijke opgave).

Molurus realiseert zich overigens wél dat rond de ‘informatie’ de schoen wringt. Maar van zijn vraag hoe objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat, zakt dan weer mijn broek af. Als hij zich even inleest, zal dat volledig helder zijn; er is geen wetenschapper in het veld die zich die vraag ooit heeft hoeven stellen, zover ik weet. Als je pal voor een wolkenkrabber staat, vraag je ook niet hoe we kunnen vaststellen dat dit een gebouw is.
Als je het niet erg vind, ga ik daar niet verder op in.

Mijn benadering is tot nu toe juist geweest.
Maar je doet daar onnodig spannend over. In een volgende post zal ik enkele vooraanstaande wetenschappers citeren (weliswaar uit een boek dat al wat jaren oud is, maar de problemen voor het spontaan ontstaan van leven zijn door verder ontdekte complexiteit alleen maar toegenomen); zij onderkennen hetzelfde probleem van abiogenese. Daar had je eigenlijk allang van op de hoogte moeten zijn; het feit dat ik vervolgens ga rekenen en een onmogelijkheid op toeval concludeer, hoeft bij jou echt de stoppen niet te laten doorslaan.

Ik vraag mij overigens wel af hoe het komt dat zo weinigen van genoemd probleem op de hoogte zijn.
Evolutionisten en een aantal andere natuurwetenschappers kennen het probleem wel degelijk.Terloops noemen sommige evolutionisten het probleem even in hun publicaties, maar daar blijft het dan snel maar bij. Alsof het niets zou voorstellen.

Wie zichzelf overtuigd (naturalistisch) evolutionist of atheïst noemt (niet dat jij dat doet), maar hier geen weet van heeft, is eigenlijk selectief gehersenspoeld.
Of heb jij een andere verklaring?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 17:37:55 ]

Hier dan enkele citaten.

- Toen, volgens Dawkins’ beschrijving, „heeft zich bij toeval een bijzonder merkwaardig molecule gevormd” — een molecule dat zichzelf kon reproduceren. Hoewel hij toegeeft dat zo’n toevalligheid uiterst onwaarschijnlijk is, houdt hij vol dat het niettemin gebeurd moet zijn.

- „Het probleem van de biologie is, een eenvoudig begin te vinden”, zeggen de astronomen Fred Hoyle en Chandra Wickramasinghe. „Fossiele overblijfselen van oude levensvormen, die men in de gesteenten heeft ontdekt, onthullen geen eenvoudig begin. . . . de evolutietheorie mist dus een deugdelijk fundament.”

- Anderzijds bestaan er overvloedige bewijzen om de conclusie te ondersteunen dat spontane generatie van leven uit niet-levende materie onmogelijk is. „Men hoeft alleen maar de omvang van deze opgave te overdenken”, geeft professor Wald van de Harvard University toe, „om te erkennen dat spontane generatie van een levend organisme onmogelijk is.” Maar wat gelooft deze voorstander van evolutie in werkelijkheid? Hij antwoordt: „Toch zijn wij hier — naar ik geloof als gevolg van spontane generatie.”

- De Britse bioloog Joseph Henry Woodger karakteriseerde een dergelijke redenatie als „simpel dogmatisme — met stelligheid beweren dat wat je wilt geloven in feite is gebeurd”

- Evolutionist Loren Eiseley gaf toe: „Na de theoloog te hebben berispt omdat hij zich op wonderen verlaat, bevond de wetenschap zich in de weinig benijdenswaardige positie een eigen mythologie te moeten creëren: namelijk de veronderstelling dat gebeurtenissen waarvan na lang proberen niet bewezen kon worden dat ze thans plaatsvinden, wèl in het oerverleden hadden plaatsgevonden.”

- De auteurs van Evolution From Space (Hoyle en Wickramasinghe) bijvoorbeeld laten het afweten met de woorden: „Deze vraagstukken zijn te ingewikkeld om in getallen uit te drukken.” Zij voegen eraan toe: „Er is geen enkele manier . . . waarop wij ons er simpelweg uit kunnen redden met een grotere en betere organische soep”.

- De natuurkundige H. S. Lipson bijvoorbeeld besefte terdege hoe onwaarschijnlijk een spontaan ontstaan van leven is, en schreef: „De enige aanvaardbare verklaring is schepping. Ik weet dat dit voor natuurkundigen een gruwel is, zoals het dat voor mij ook is, maar wij moeten een theorie die ons niet bevalt, niet verwerpen wanneer ze door experimenten wordt gestaafd.”

- Chandra Wickramasinghe, hoogleraar aan het University College in Cardiff, zei: „Vanaf mijn vroegste opleiding als wetenschapper onderging ik een zeer intensieve hersenspoeling om te geloven dat wetenschap niet verenigbaar kan zijn met enige vorm van doelbewuste schepping. Die gedachte heb ik met veel pijn moeten laten varen. Ik voel me helemaal niet op mijn gemak in de situatie, de gemoedstoestand waarin ik nu verkeer. Maar er is geen logische uitweg. . . . Dat het ontstaan van leven een chemisch toeval op aarde is geweest, is te vergelijken met het zoeken naar een bepaalde zandkorrel op alle stranden van alle planeten in het universum — en die dan te vinden.”

- Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:05 schreef Loekie111 het volgende:
Hier dan enkele citaten.

- Toen, volgens Dawkins’ beschrijving, „heeft zich bij toeval een bijzonder merkwaardig molecule gevormd” — een molecule dat zichzelf kon reproduceren. Hoewel hij toegeeft dat zo’n toevalligheid uiterst onwaarschijnlijk is, houdt hij vol dat het niettemin gebeurd moet zijn.

- „Het probleem van de biologie is, een eenvoudig begin te vinden”, zeggen de astronomen Fred Hoyle en Chandra Wickramasinghe. „Fossiele overblijfselen van oude levensvormen, die men in de gesteenten heeft ontdekt, onthullen geen eenvoudig begin. . . . de evolutietheorie mist dus een deugdelijk fundament.”

- Anderzijds bestaan er overvloedige bewijzen om de conclusie te ondersteunen dat spontane generatie van leven uit niet-levende materie onmogelijk is. „Men hoeft alleen maar de omvang van deze opgave te overdenken”, geeft professor Wald van de Harvard University toe, „om te erkennen dat spontane generatie van een levend organisme onmogelijk is.” Maar wat gelooft deze voorstander van evolutie in werkelijkheid? Hij antwoordt: „Toch zijn wij hier — naar ik geloof als gevolg van spontane generatie.”

- De Britse bioloog Joseph Henry Woodger karakteriseerde een dergelijke redenatie als „simpel dogmatisme — met stelligheid beweren dat wat je wilt geloven in feite is gebeurd”

- Evolutionist Loren Eiseley gaf toe: „Na de theoloog te hebben berispt omdat hij zich op wonderen verlaat, bevond de wetenschap zich in de weinig benijdenswaardige positie een eigen mythologie te moeten creëren: namelijk de veronderstelling dat gebeurtenissen waarvan na lang proberen niet bewezen kon worden dat ze thans plaatsvinden, wèl in het oerverleden hadden plaatsgevonden.”

- De auteurs van Evolution From Space (Hoyle en Wickramasinghe) bijvoorbeeld laten het afweten met de woorden: „Deze vraagstukken zijn te ingewikkeld om in getallen uit te drukken.” Zij voegen eraan toe: „Er is geen enkele manier . . . waarop wij ons er simpelweg uit kunnen redden met een grotere en betere organische soep”.

- De natuurkundige H. S. Lipson bijvoorbeeld besefte terdege hoe onwaarschijnlijk een spontaan ontstaan van leven is, en schreef: „De enige aanvaardbare verklaring is schepping. Ik weet dat dit voor natuurkundigen een gruwel is, zoals het dat voor mij ook is, maar wij moeten een theorie die ons niet bevalt, niet verwerpen wanneer ze door experimenten wordt gestaafd.”

- Chandra Wickramasinghe, hoogleraar aan het University College in Cardiff, zei: „Vanaf mijn vroegste opleiding als wetenschapper onderging ik een zeer intensieve hersenspoeling om te geloven dat wetenschap niet verenigbaar kan zijn met enige vorm van doelbewuste schepping. Die gedachte heb ik met veel pijn moeten laten varen. Ik voel me helemaal niet op mijn gemak in de situatie, de gemoedstoestand waarin ik nu verkeer. Maar er is geen logische uitweg. . . . Dat het ontstaan van leven een chemisch toeval op aarde is geweest, is te vergelijken met het zoeken naar een bepaalde zandkorrel op alle stranden van alle planeten in het universum — en die dan te vinden.”

- Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”

copy-paste ger van poelgeest? (rijmt ook nog..)

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:05 schreef Loekie111 het volgende:
Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”

Wie bedoeld Wickramasinghe met 'wij' (het klinkt nogal arrogant)? En wat bedoeld hij met 'begrijpen'? Hoe functioneerde die 'scheppingsprocessen op een kosmische schaal' dan?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:25 schreef highender het volgende:

[..]

Wie bedoeld Wickramasinghe met 'wij' (het klinkt nogal arrogant)? En wat bedoeld hij met 'begrijpen'? Hoe functioneerde die 'scheppingsprocessen op een kosmische schaal' dan?

Ik heb de uitspraken niet geciteerd om er een discussie over te starten, alleen om te laten zien hoe geleerden (van naam) over de mogelijkheid van abiogenese denken.
Je slaat de plank mis als je meent Wickramasinghe als arrogant te moeten omschrijven.

Ik zou als ik jou was het genoemde fenomeen of de integriteit en kunde van genoemde wetenschappers niet in twijfel trekken. Benoemd probleem is zo klaar als een klontje.
De vraag is welke conclusie jij daar voor jezelf aan verbindt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 17:23:33 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:24 schreef hoatzin het volgende:
copy-paste ger van poelgeest? (rijmt ook nog..)

Nee.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:40 schreef Loekie111 het volgende:
Ik heb de uitspraken niet geciteerd om er een discussie over te starten, alleen om te laten zien hoe geleerden (van naam) over de mogelijkheid van abiogenese denken.
Je slaat de plank mis als je meent Wickramasinghe als arrogant te moeten omschrijven.

Ik zou als ik jou was het genoemde fenomeen of de integriteit en kunde van genoemde wetenschappers niet in twijfel trekken. Benoemd probleem is zo klaar als een klontje.
De vraag is welke conclusie jij daar voor jezelf aan verbindt.

Ik quote hem omdat het de conclusie is uit die post en tevens jouw conclusie lijkt te zijn. Je slaat de plank mis als je meent dat ik Wickramasinghe als arrogant heb beschreven, slechts zijn conclusie - die hij m.i. dus beter voor zijn eigen rekening kan nemen i.p.v. 'wij' - lijkt arrogant zolang ik niet weet wie hij met 'wij' bedoeld. Verder geef je geen antwoord op mijn vraag. De oplossing die gezocht wordt is speculatief en bied geen enkel inzicht in het proces dat hij claimt te verklaren. Het blijft, zoals eerder gezegd, 'we weten het niet' vs. 'we weten het niet en dat noemen we god', geen verklaring dus.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heet u dan soms H@ns?

Nee, ik publiceer verder nergens. Maar dat is toch ook niet belangrijk.
Het is basale kennis. Daar kun je mee nuanceren, op voortbouwen, conclusies trekken. Wat je zelf wilt.
Als je het plaatje maar begrijpt i.p.v. stellingen of conclusies van derden probeert te onthouden.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is nagenoeg een letterlijke copy-paste van die link, vandaar dat ik het vraag. Ik kan me niet voorstellen dat dat toeval is.

Dan is de bron dezelfde.
Het is me teveel werk om de meest recente uitlatingen zelf op te sporen; dat levert bovendien niks op. Ik zei overigens al dat het copy - paste zou zijn.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Om te beginnen is er niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie (in zekere zin misschien wel) bij 'zo dood als een pier' of abiogenese, waar het de hele tijd om gaat. Slechts chemie en fysica. Dat brengt nooit en te nimmer een grandioze hoeveelheid intelligente informatie in een voor leven noodzakelijke vorm voort.
Élke evolutionist realiseert zich dit mega proportionele probleem. Denk dus niet dat jij de oplossing kunt bieden. Niemand kan dat behalve God, maar dat willen we niet.

Kun je 1 evolutionist noemen die dit als een probleem ziet?

Denk nu even na wat je vraagt.
Je lijkt hiermee achter de rug van de evolutionist te gaan staan, zodat je die voor je laat denken.

En wat maakt het uit of de evolutionist wil negeren of niet. Dat is zijn keuze, maar wat is die van jou?
Maar als antwoord op je vraag, je hebt de paar citaten toch gelezen? De meesten daarvan zijn evolutionist.
Als jij een gebouw wil neerzetten, maak jij je dan niet druk om het fundament?

Verder, waarom denk je de splitsing abiogenese en evolutie? Evolutionisten buigen zich over evolutie.

Als je misschien niet zo veel tegelijk wilt posten, ik hou je niet bij en wil nog even rustig voetbal kijken.