POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Vriendje van me zat bij icesafe, hij verklaarde me voor gek dat ik er niet zat. Ik zei tegen hem dat het zaakje stonk, zijn reactie: nou en? Garantiefonds!quote:Op vrijdag 17 juni 2016 18:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Neem het geval Icesave. Zij boden een hogere rente. De bank valt om. Dan zeggen mensen dat het dom is om je geld te stallen bij een bank die hoge rentes biedt, omdat ze natuurlijk veel een veel riskantere financiele strategie volgen. Dan moet je dus een bank kiezen dat een meer gangbare rente biedt. Wat blijft er dan over van de gedachte dat concurrentie leidt tot meer efficientie. De concurrentiedruk is daarmee van de ketel. Daarom kan het niet tegelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Eh? Alles toch? Als jij een betere keuze kan maken door de concurrentie dan is dat mogelijk dus dat lijkt me wel efficienter?quote:
Neem het geval Icesave. Zij boden een hogere rente. De bank valt om. Dan zeggen mensen dat het dom is om je geld te stallen bij een bank die hoge rentes biedt, omdat ze natuurlijk veel een veel riskantere financiele strategie volgen. Dan moet je dus een bank kiezen dat een meer gangbare rente biedt. Wat blijft er dan over van de gedachte dat concurrentie leidt tot meer efficientie. De concurrentiedruk is daarmee van de ketel. Daarom kan het niet tegelijk.
Ja, het wordt ook door economen steeds aangedragen dat producten wel inzichtelijk moeten zijn qua kwaliteit etc, dat gebeurt ook al voor een groot deel door de consument hoor.quote:
De prijs is duidelijk. Maar de kwaliteit niet. Dat maakt van de prijs/kwaliteit verhouding een vaag begrip. Nu moet je even teruggaan naar je studieboeken en je afvragen waarom het prijsmechanisme ook al weer zo goed was. De reden volgens Milton Friedman (in navolging Ludwig von Mises) is dat de prijs informatief is. Dat maakt het mogelijk om het probleem van centrale planning op te lossen, door de besluitvorming volledig te decentraliseren. Dan hoeven consumenten alleen maar te kiezen voor de beste koop (simpele keuzes) en dat leidt vanzelf tot een goede aansturing van de economie.
Conclusie, als het prijsmechanisme niet voldoende informatief is dat een fundamenteel probleem, vergelijkbaar met het probleem van de centrale planner. In het geval van de centrale planner kun je ook stellen dat je gewoon beter moet plannen, net zoals jij stelt dat je gewoon de beste prijs/kwaliteitsverhouding moet kiezen.
Ja maar ik snap je tirade echt niet hoor, terechte kanttekening dat er marktfalen zijn, is dat een argument om ervanaf te zien? Neequote:
Ik zou ook aan de andere kant van dit debat kunnen staan. Maar nu leven we al decennia met een ideologie dat de markt verheerlijkt. Zozeer, dat het nauwelijks meer mogelijk was om het over de nadelen van een vrije markt te spreken. En iedereen die tegen een van deze nadelen aanliep, kon op zijn knieeen gaan zitten en kreeg een lesje marktideologie over zich heen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zolang die acties inderdaad vrijwillig zijn vind ik het helemaal prima. En je hebt gelijk, voor paternalisme is wel een goede reden nodig.quote:
[..]
Mja wat ik al zei, als je paternalistisch wilt gaan doen als overheid dan moet je daar goede redenen voor hebben. Eigenlijk raar dat je met zo een gigantische welvaart als die wij hebben dan nog steeds voor een iets duurdere productiemethode kiest om vlees te produceren terwijl het leven van een kip daar wel echt helemaal mee verneukt wordt.
Kvind dat er wel iets inzit. Die acties van beter leven tegen plofkip supermarkten vind ik dan ook wel prima.
Mwoah, als we in een dichtbevolkt land als NL al dik voedsel aan het exporteren zijn... Nee. Ik noem het nog steeds onzin.quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
quote:Op vrijdag 17 juni 2016 17:22 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik vraag je jouw vraag duidelijk te maken, wat wil je weten.
quote:
[..]
Heeft iemand de scoort op marktcriteria per definitie het gelijk aan zijde?
The view from nowhere.
Ik weet er alles van. Ik gaf alleen aan dat bio niet "duur" is maar massaproductie te goedkoop.quote:
[..]
Als je op termijn 9 miljard monden moet voeden is biologisch geen alternatief.
Je bent zelf een 50'er dan weet je w.s. nog wel dat voedsel (sowieso de eerste levensbehoeften) vroeger een veel grotere hap uit het huishoudbudget nam. En anders weet je dat van je ouders.
Ik doe zelf vrijwel alles bio. Maar dan zonder de geitenwollen sokken.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
quote:
quote:
[..]
Definieer de termen zou ik zeggen, welke marktcriteria, welk gelijk?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Volgens mij importeert NL meer Kcal dan het exporteert.quote:
[..]
Mwoah, als we in een dichtbevolkt land als NL al dik voedsel aan het exporteren zijn... Nee. Ik noem het nog steeds onzin.
Het voedsel wat NL exporteert zoals melkproducten, varkensvlees en kip heeft een giga landbouw areaal in oa zuidamerika nodig
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Gedeeltelijk mee eens. Melkproducten toch echt zeker niet, dat gras groeit voornamelijk naast het boeren bedrijf.quote:
[..]
Volgens mij importeert NL meer Kcal dan het exporteert.
Het voedsel wat NL exporteert zoals melkproducten, varkensvlees en kip heeft een giga landbouw areaal in oa zuidamerika nodig
Verder is het land in Zuid-Amerika ook efficienter te gebruiken, als land niet meer vruchtbaar is gebruiken ze een nieuw stukje Amazone gebied. I.p.v. dat er kunstmest gebruikt wordt bijvoorbeeld. De maximale capaciteit van land is nog lang niet in zicht. Toen er 500miljoen mensen op deze aardkloot rondliepen dacht Malthus hier al een probleem in te zien, je zou toch wel moeten kunnen inzien dat we voorlopig echt geen issue hebben met meer voedsel KUNNEN produceren.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er gaat nogal wat soja in krachtvoer voor koeien.quote:
[..]
Gedeeltelijk mee eens. Melkproducten toch echt zeker niet, dat gras groeit voornamelijk naast het boeren bedrijf.
Verder is het land in Zuid-Amerika ook efficienter te gebruiken, als land niet meer vruchtbaar is gebruiken ze een nieuw stukje Amazone gebied. I.p.v. dat er kunstmest gebruikt wordt bijvoorbeeld. De maximale capaciteit van land is nog lang niet in zicht. Toen er 500miljoen mensen op deze aardkloot rondliepen dacht Malthus hier al een probleem in te zien, je zou toch wel moeten kunnen inzien dat we voorlopig echt geen issue hebben met meer voedsel KUNNEN produceren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De criteria conflicteren. Teveel informatie om in 1 getal te kunnen worden uitgedrukt: de prijs. Het kan daarom, om puur logische redenen, nooit opgehelderd worden en efficient werken. De werking van het prijsmechanisme berust op de prijs. De rest berust op de interpretatie die de consument geeft aan de prijs: de prijs/ kwaliteit verhouding (volgens de pvdd is een plofkip duurkoop). Goedkoop kan duurkoop zijn (dat doen verstandige mensen niet), maar het kan ook gewoon goedkoop zijn (en dat doen verstandige mensen wel). Net als in de politiek, valt het manipuleren met de interpretatie (in hoofdzaak) onder de wet van vrijheid van meningsuiting. Er zit speelruimte in het prijsmechanisme en dat is de politieke speelruimte. Verwacht daarom alleen efficientie tav van die aspecten van een product waarvoor de prijs werkelijk informatief is.quote:
[..]
Eh? Alles toch? Als jij een betere keuze kan maken door de concurrentie dan is dat mogelijk dus dat lijkt me wel efficienter?
[..]
Ja, het wordt ook door economen steeds aangedragen dat producten wel inzichtelijk moeten zijn qua kwaliteit etc, dat gebeurt ook al voor een groot deel door de consument hoor.
Je kunt binnen een ideologisch kader problemen analyseren, of erbuiten treden het ideologisch kader analyseren.quote:[..]
Ja maar ik snap je tirade echt niet hoor, terechte kanttekening dat er marktfalen zijn, is dat een argument om ervanaf te zien? Nee
Al een aantal jaren is men bezig het kader te analyseren, want het ideologische verhaal wijkt teveel af van de realiteit. Dat is deels het gevolg van het op de spits drijven van de marktideologie (een bekent probleem mbt politieke en religieuze ideologieen). En deels het gevolg van reele problemen, die wijzen op de nadelen van marktwerking:
1. Marktfalen in diverse soorten en maten,
2. De ruimte voor manipulatie,
3. Wat het doodslaat maar toch nuttig of gewoon menselijk is.
4. Groeiende ongelijkheid.
Je kunt politiek en het prijsmechanisme zien als alternatieve coordinatie mechanisme. Tot nu toe verkondigde de markt dat zij alles beter doen dan de politiek. En de politiek verkondigde dat meer markt de verlossing is. Dan wordt het prijsmechanisme van middel steeds meer tot een waarheid.
Libertariers en anarchokapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om het prijsmechanisme alles te laten coordineren. Dan sluit je de mens op in het prijsmechanisme. Al het denken, over iedere maatschappelijk probleem, begint en eindigt met het prijsmechanisme. Dat is geen neutraal vertrekpunt. Dat is een keuze voor een specifiek ideologisch kader.
Maar er is volgens mij een veel breder gedragen roep om de marktideologie en individualisering te her-evalueren en te matigen.
De vraag is welk coordinatie mechanisme dit kan realiseren?
Of politiek gesteld: wie is de soeverein, de markt of de politiek?
Het is beide deels een machtsspel en komt de bevolking daar goed uit?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 20:38:24 ]
The view from nowhere.
De macht om als burger te kiezen voor producten die jou het meeste waarde leveren is een goed iets.quote:
Maar er is volgens mij een veel breder gedragen roep om de marktideologie en individualisering te her-evalueren en te matigen.
De vraag is welk coordinatie mechanisme dit kan realiseren?
Of politiek gesteld: wie is de soeverein, de markt of de politiek?
Het is beide deels een machtsspel en komt de bevolking daar goed uit?
Marktfalen is slecht, de verdeling van inkomen die geschiedt d.m.v. vraag en aanbod niet rechtvaardig. Communisme werkt voor geen kut. Dus als je moet roeien met de riemen die je hebt dan verander je het een en ander fiscaal gezien qua verdeling en probeer je zo efficiënt mogelijk de marktfalen in te dammen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je bent al een lichtpuntje van hoop op dit forum als je, zoals jij nu, aangeeft dat het politiek bespreekbaar is. De dominante factie hier geloofde een paar jaar terug nog dat marktfalen betekent dat een linksmens iets wil en niet krijgt. En in dit topic is iedere vorm van herverdeling nog altijd diefstal, in strijd met het hoogste morele principe: het non-agressie principe.quote:
[..]
De macht om als burger te kiezen voor producten die jou het meeste waarde leveren is een goed iets.
Marktfalen is slecht, de verdeling van inkomen die geschiedt d.m.v. vraag en aanbod niet rechtvaardig. Communisme werkt voor geen kut. Dus als je moet roeien met de riemen die je hebt dan verander je het een en ander fiscaal gezien qua verdeling en probeer je zo efficiënt mogelijk de marktfalen in te dammen.
The view from nowhere.
Dit is dan ook het libertarisme topic...quote:
En in dit topic is iedere vorm van herverdeling nog altijd diefstal, in strijd met het hoogste morele principe: het non-agressie principe.
Het libertarisme gaat uit van bepaalde beginselen, namelijk eigendomsrecht en het recht om dit eigendom te ruilen met anderen. Dan kom je automatisch uit bij een vrije markt, of je dit nou leuk vindt of niet.
Alles weggeven aan de armen is natuurlijk ook prima, zolang het maar vrijwillig gaat. Ook een vorm van herverdeling.
[ Bericht 7% gewijzigd door Wegenbouwer op 17-06-2016 23:03:33 ]
En wat is daar verkeerd aan? Laat me raden, je gaat er nu allemaal zaken bij halen die niet is je stelling zaten.quote:
[..]
Marktcriterium: winstmaximalisatie
Gelijk: daarop scoren
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Correctie: Libertariers en anarcho kapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om alle handelingen vrijwillig te laten verlopen met respect tot natuurlijke rechten. Non-profit organisaties, vakbonden en zelfs communistische communes zijn allemaal toegestaan, mits the vrijheid van anderen wordt gerespecteerd.quote:
Libertariers en anarchokapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om het prijsmechanisme alles te laten coordineren. Dan sluit je de mens op in het prijsmechanisme. Al het denken, over iedere maatschappelijk probleem, begint en eindigt met het prijsmechanisme. Dat is geen neutraal vertrekpunt. Dat is een keuze voor een specifiek ideologisch kader.
Echter ben ik zelf wel een groot voorstander van marktwerking.
Wat als er nu iemand in zo'n, van oorsprong vrijwillig opgezette, commune wordt geboren die later de opbrengst van z'n harde werk voor zichzelf wil houden.quote:
Non-profit organisaties, vakbonden en zelfs communistische communes zijn allemaal toegestaan, mits the vrijheid van anderen wordt gerespecteerd.
Die heeft nergens mee ingestemd.
Dat is inderdaad een schending van zijn rechten als hij niet de mogelijkheid krijgt om te vertrekken van deze commune(en zou deze commune zijn bestaansrecht verliezen). Aan de andere kant is het verhinderen van het opzetten van een commune op iemand's eigen grondgebied ook technisch weer een schending van zijn rechten.quote:
[..]
Wat als er nu iemand in zo'n, van oorsprong vrijwillig opgezette, commune wordt geboren die later de opbrengst van z'n harde werk voor zichzelf wil houden.
Die heeft nergens mee ingestemd.
Ik ben zelf altijd sceptisch over communes geweest omdat het vaak op een cult gaat lijken(Jonestown is een goed voorbeeld)
Wat zou jij zeggen?
Hoewel men inderdaad wel de vrijheid heeft om zoiets op te zetten, vind ik het een beetje vreemd om nog van een anarcho-kapitalistische situatie te spreken als deze bestaat uit allemaal communes, of van een libertarische samenleving als deze in praktijk bestaat uit een verzameling VvE's met strenge huishoudelijke reglementen en regels voor bezoek, etc.quote:
[..]
Dat is inderdaad een schending van zijn rechten als hij niet de mogelijkheid krijgt om te vertrekken van deze commune(en zou deze commune zijn bestaansrecht verliezen). Aan de andere kant is het verhinderen van het opzetten van een commune op iemand's eigen grondgebied ook technisch weer een schending van zijn rechten.
Ik ben zelf altijd sceptisch over communes geweest omdat het vaak op een cult gaat lijken(Jonestown is een goed voorbeeld)
Wat zou jij zeggen?
Maar je kan mensen niet verbieden vrijwillig samen te werken. Of dat nou incidenteel is of structureel. En dat is mijn praktische bezwaar tegen het libertarisme, met het afschaffen van de overheid krijg je onmiddellijk nieuwe vormen van overheden.quote:
[..]
Hoewel men inderdaad wel de vrijheid heeft om zoiets op te zetten, vind ik het een beetje vreemd om nog van een anarcho-kapitalistische situatie te spreken als deze bestaat uit allemaal communes, of van een libertarische samenleving als deze in praktijk bestaat uit een verzameling VvE's met strenge huishoudelijke reglementen en regels voor bezoek, etc.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik geloof ook niet dat deze communes wijdverspreid zouden zijn. Het overgrote deel van de mensen zou gewoon in een kapitalistische samenleving willen leven, aangezien deze veel meer welvaart en vrijheid oplevert. Het was alleen een mogelijkheidquote:
[..]
Hoewel men inderdaad wel de vrijheid heeft om zoiets op te zetten, vind ik het een beetje vreemd om nog van een anarcho-kapitalistische situatie te spreken als deze bestaat uit allemaal communes, of van een libertarische samenleving als deze in praktijk bestaat uit een verzameling VvE's met strenge huishoudelijke reglementen en regels voor bezoek, etc.
Dat hoeft niet perse te gebeuren. Neutraal Moresnet functioneerde ruim 90 jaar zonder feitelijke overheid, het Wilde Westen was helemaal niet zo wild en eigendomsrechten werden hier gerespecteerd(het moordcijfer was slechts 1 op 100.000)quote:Op zaterdag 18 juni 2016 12:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar je kan mensen niet verbieden vrijwillig samen te werken. Of dat nou incidenteel is of structureel. En dat is mijn praktische bezwaar tegen het libertarisme, met het afschaffen van de overheid krijg je onmiddellijk nieuwe vormen van overheden.
Het enige lastige punt is het verdedigen van een libertarische samenleving tegen buitenlandse agressieve overheden. Niet dat er veel reden is tot vijandigheden(omdat een libertarische samenleving vreedzaam is) maar je weet het nooit met overheden.
Waarmee het begon:quote:
[..]
En wat is daar verkeerd aan? Laat me raden, je gaat er nu allemaal zaken bij halen die niet is je stelling zaten.
Het verklaart de corruptie in ondernemersland.quote:
[..]
Goede vraag richting Piet.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
The view from nowhere.
Zoals hierboven al geconstateerd betekent vrijwilligheid anarchokapitalisme. Vrijwilligheid wordt het recht van de sterkere geen enkele rekening te houden met de belangen van anderen. Vrijwilligheid is een vriendelijk ogende manier om te pleiten voor: might makes right.quote:
[..]
Correctie: Libertariers en anarcho kapitalisten pleiten er tegenwoordig voor om alle handelingen vrijwillig te laten verlopen met respect tot natuurlijke rechten. Non-profit organisaties, vakbonden en zelfs communistische communes zijn allemaal toegestaan, mits the vrijheid van anderen wordt gerespecteerd.
Echter ben ik zelf wel een groot voorstander van marktwerking.
The view from nowhere.
