POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Overige links:
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Hier verder, Klopkoek en nieuwe topics openen. 
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Goede vraag richting Piet.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 12:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Vind jij het geen schandaal dan?
Het publiek is nu eenmaal wispelturig en makkelijk te bespelen.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
Wat natuurlijk raar is want de klant en producent zijn niet de enigen op de aardbol.quote:Op vrijdag 17 juni 2016 13:05 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Goede vraag richting Piet.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Brand value creeren is wel de meest leeghoofdige activiteit van bedrijven. Het meestal niet meer dan jargon rond kletsen. Men is niet geinteresseerd in enige serieuze vorm van waarde, behalve de geld waarde van het bedrijf.quote:
[..]
Dat zeg je nu steeds, het is gewoon simpelweg niet waar. Brand value is gigantisch veel waard, op korte termijn je klanten "bedriegen" zet de continuiteit van je bedrijf op het spel en tjah, dat is toch echt niet het doel van de meeste bedrijven... Ja extra risico nemen gebeurt wel, maar ook niet met het idee om failliet te gaan. De incentives voor bedrijven staan niet verkeerd.
Daarnaast, hoe zou je bedrijven willen laten verduurzamen? Hoe wil jij die incentives op gaan leggen?
De incentives zitten in mensen zelf. Externe incentives zijn meestal inhoudelijk een moetje. Incentives opleggen zegt genoeg.
Sjoemel software is een voorbeeld van een wijdverbreid fenomeen van sjoemelen. Het getuigt van de verkeerde incentives.
Commercie types zien dat zo. De marktideologie is hun feestje.quote:
[..]
Maar dit is een beetje je eigen filosofie of niet? Als ergens geen vraag naar is gegeven de kosten om het te produceren dán komt het niet op de markt. Je geeft als argument dat je keuze gedicteerd wordt door de markt, in geen enkel ander systeem is de mate van "dictatie" kleiner of efficienter dan in de vrije markt...
Het lijkt een beetje op een betoog voor drogredenen.
Men sluit mensen op in het prijsmechanisme, en dat levert vervolgens de criteria van waaruit alle resultaatgerichte mensen vertrekken. Als je kan scoren op deze criteria (by hook or by crook) zit je goed. Zoals leerlingen op school uit zijn op goede schoolcijfers, en proberen met minimale middelen dit te realiseren, het liefst zoveel mogelijk voorbijgaand aan de inhoud van de stof.
De marktideologie is een moralistische stroming bij uitstek. Amoreel zeg Joris Luyendijk? Het is vooral een passie voor succes en macht, en van daaruit moraliseert men zich suf. Als jij dat niet doet, nou dan trek de karavaan verder zonder jou. Wat ga jij doen om een 'unicorn' te creeren? ICT is trendy, laten we kijken of we een centrale positie in een netwerk kunnen innemen, zoals Uber. Het is meestal een domme egotrip.
Het rond redeneren van de marktlogica is intellectueel gezien geen kunst. Iedereen kan dat. Maar het is alleen de buitenkant. Inhoudelijke interesse is ver te zoeken, maar daaruit ontstaan de betere ontwikkelingen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 13:54:21 ]
The view from nowhere.
...Nee, de incentives om minder schadelijke uitstoot de wereld in te helpen zijn juist heel goed.quote:
Brand value creeren is wel de meest leeghoofdige activiteit van bedrijven. Het meestal niet meer dan jargon rond kletsen. Men is niet geinteresseerd in enige serieuze vorm van waarde, behalve de geld waarde van het bedrijf.
De incentives zitten in mensen zelf. Externe incentives zijn meestal inhoudelijk een moetje. Incentives opleggen zegt genoeg.
Sjoemel software is een voorbeeld van een wijdverbreid fenomeen van sjoemelen. Het getuigt van de verkeerde incentives.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Prima dat jij de markt amoreel vindt en dat je andere uitkomsten wilt zien, de wetten van vraag en aanbod zijn gewoon heel gezond. Dat je de bijkomstige verdeling en scheve machtsverhoudingen niet okay vindt is prima, maar de marktwerking afdoen als ongewenst.... Onbegrijpelijk eigenlijk.quote:
Commercie types zien dat zo. De marktideologie is hun feestje.
De marktideologie is een moralistische stroming bij uitstek. Amoreel zeg Joris Luyendijk? Het is vooral een passie voor succes en macht, en van daaruit moraliseert men zich suf. Als jij dat niet doet, nou dan trek de karavaan verder zonder jou. Wat ga jij doen om een 'unicorn' te creeren? ICT is trendy, laten we kijken of we een centrale positie in een netwerk kunnen in nemen, zoals Uber. Het is meestal een domme egotrip.
Het rond redeneren van de marktlogica is intellectueel gezien geen kunst. Iedereen kan dat. Maar het is alleen de buitenkant. Inhoudelijke interesse is ver te zoeken, maar daaruit ontstaan de betere ontwikkelingen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Incentives die niet uit de markt zelf komen. Het is een poging om de markt de goede richting op te sturen, door het te vertalen in hun criteria.quote:
[..]
...Nee, de incentives om minder schadelijke uitstoot de wereld in te helpen zijn juist heel goed.
The view from nowhere.
Joris zeg dat het amoreel is. Veel mensen zeggen ook dat machtscriteria immoreel zijn. Ik zeg dat het machtsdenken zijn eigen moraal heeft. Maar dat is geen goede, want het spant het paart achter de wagen.quote:
[..]
Prima dat jij de markt amoreel vindt en dat je andere uitkomsten wilt zien, de wetten van vraag en aanbod zijn gewoon heel gezond. Dat je de bijkomstige verdeling en scheve machtsverhoudingen niet okay vindt is prima, maar de marktwerking afdoen als ongewenst.... Onbegrijpelijk eigenlijk.
Ik doe marktwerking niet af als ongewenst, maar verzet mij tegen de marktideologie die veel verder gaat dan een gezonde markteconomie. Het is een reductie van de hele wereld tot markt. De markt is de plek waar alles tegen elkaar uitgespeeld wordt. Dat geeft het een centrale positie in het web. Maar als je je daarop blind staart, heb je nog geen idee waar alles vandaan komt dat op de markt rondgaat.
De marktlogica bestaat slechts uit getalsverhoudingen. Die zijn er pas nadat alles daartoe gereduceerd is. Maar als je de wereld vertaald hebt in getallen, en je kijkt alleen daarna, dan is dat te abstract. Een boekhouder kan aan een boekhouding niet beoordelen waarom de cijfer zo zijn en niet anders. Het is al zover geabstraheerd, dat het inzicht in de gang van zaken niet meer te achterhalen is.
The view from nowhere.
Producten die je koopt horen aan de specificaties te voldoen. Probleem is wel dat als je bv verbruikscijfers in een genormde test meet, je er om vraagt dat het product voor de genormde test geoptimaliseerd worden en niet op real world verbruik.quote:
[..]
Goede vraag richting Piet.
Ik denk dat velen er zo instaan dat de ondernemer altijd gelijk heeft zolang deze er mee wegkomt.
De consument pikt het, dus dan heeft de ondernemer - schijnbaar - het gelijk aan zijn zijde.
Neem bijvoorbeeld stofzuigers, die mogen een maximaal aantal watt trekken tegenwoordig. Die test om te kijken of ze er aan voldoen bestaat uit een schone stofzuiger met een lege zak te laten lopen en kijken wat ie trekt.
Dat een stofzuiger na aankoop nooit schoon is en een zak zelden leeg is de realiteit, en als er maar wat stof in de zak en filters zit gaat het verbruik snel omhoog. Allerlei stofzuigers voldoen aan de norm, maar im real world verbruiken ze veel meer. De stofzuigers van Dyson voldeden niet aan de norm maar in de real world verbruiken ze minder omdat ze niet met een zak of filters werken.
[ Bericht 13% gewijzigd door Pietverdriet op 17-06-2016 14:31:44 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De vraag is dit: Heeft iemand de scoort op marktcriteria per definitie het gelijk aan zijde?quote:
[..]
Producten die je koopt horen aan de specificaties te voldoen. Probleem is wel dat als je bv verbruikscijfers in een genormde test meet, je er om vraagt dat de auto voor de genormde test geoptimaliseerd worden en niet op real world verbruik.
The view from nowhere.
Dit zijn tests die de fabrikanten zelf hebben ontworpen. de lobbyindustrie is enorm tegenwoordigquote:
[..]
Producten die je koopt horen aan de specificaties te voldoen. Probleem is wel dat als je bv verbruikscijfers in een genormde test meet, je er om vraagt dat het product voor de genormde test geoptimaliseerd worden en niet op real world verbruik.
Neem bijvoorbeeld stofzuigers, die mogen een maximaal aantal watt trekken tegenwoordig. Die test om te kijken of ze er aan voldoen bestaat uit een schone stofzuiger met een lege zak te laten lopen en kijken wat ie trekt.
Dat een stofzuiger na aankoop nooit schoon is en een zak zelden leeg is de realiteit, en als er maar wat stof in de zak en filters zit gaat het verbruik snel omhoog. Allerlei stofzuigers voldoen aan de norm, maar im real world verbruiken ze veel meer. De stofzuigers van Dyson voldeden niet aan de norm maar in de real world verbruiken ze minder omdat ze niet met een zak of filters werken.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik snap soms niet helemaal wat je bedoelt eerlijk gezegd.quote:
[..]
Incentives die niet uit de markt zelf komen. Het is een poging om de markt de goede richting op te sturen, door het te vertalen in hun criteria.
Uitstoot waardes en hoe zuinig een auto rijdt lijkt mij gewoon prima informatie, dat er incentives bestaan om daarin beter te worden is niet gek en heel gezond. Bij de topsport zijn de incentives er ook om een hoger gewicht te heffen. Sneller de berg op te fietsen etc etc. Allemaal heel gezond voor de sport, maar ook daar heb je valsspelers. Controle uitoefenen met een onafhankelijke partij dat is dan ook efficient. Niet de incentive weghalen om beter te worden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Mwoah dat hebben bedrijven wel aardig in de gaten hoor, hoeveel het productieproces kost en wat het oplevert etc etcquote:
[..]
Joris zeg dat het amoreel is. Veel mensen zeggen ook dat machtscriteria immoreel zijn. Ik zeg dat het machtsdenken zijn eigen moraal heeft. Maar dat is geen goede, want het spant het paart achter de wagen.
Ik doe marktwerking niet af als ongewenst, maar verzet mij tegen de marktideologie die veel verder gaat dan een gezonde markteconomie. Het is een reductie van de hele wereld tot markt. De markt is de plek waar alles tegen elkaar uitgespeeld wordt. Dat geeft het een centrale positie in het web. Maar als je je daarop blind staart, heb je nog geen idee waar alles vandaan komt dat op de markt rondgaat.
De marktlogica bestaat slechts uit getalsverhoudingen. Die zijn er pas nadat alles daartoe gereduceerd is. Maar als je de wereld vertaald hebt in getallen, en je kijkt alleen daarna, dan is dat te abstract. Een boekhouder kan aan een boekhouding niet beoordelen waarom de cijfer zo zijn en niet anders. Het is al zover geabstraheerd, dat het inzicht in de gang van zaken niet meer te achterhalen is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het hele emissierechten systeem deugt ook van geen kant. Dat is verkapte CDA/VVD staatssteun geweest voor het Nederlandse bedrijfsleven.
Serieus.
Het zorgde enkel voor monsterwinsten van enkele miljarden (gewoon door gebakken lucht te verplaatsen
, waarvan je weer meer lobbyisten kan inhuren enzovoorts.
Nu zullen sommigen denken: 'dat boeit niemand wat', maar als je wat aan het aantal 'onrendabelen' wil doen dan moet je daar beginnen.
Serieus.
Het zorgde enkel voor monsterwinsten van enkele miljarden (gewoon door gebakken lucht te verplaatsen
, waarvan je weer meer lobbyisten kan inhuren enzovoorts. Nu zullen sommigen denken: 'dat boeit niemand wat', maar als je wat aan het aantal 'onrendabelen' wil doen dan moet je daar beginnen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deze criteria worden door de overheid gesteld. Je zit hier in het libertarisme topic dat deze rol van de overheid ongewenst vindt. Men gelooft dat consumenten dat kunnen afdwingen. Maar de consumenten worden bestookt met misleidende informatie, verkoop praat van bedrijven. Bedrijven zijn daar druk mee in de weer, omdat het een goedkope manier is om je voordeel te doen. Beeldvorming is alles.quote:
[..]
Ik snap soms niet helemaal wat je bedoelt eerlijk gezegd.
Uitstoot waardes en hoe zuinig een auto rijdt lijkt mij gewoon prima informatie, dat er incentives bestaan om daarin beter te worden is niet gek en heel gezond. Bij de topsport zijn de incentives er ook om een hoger gewicht te heffen. Sneller de berg op te fietsen etc etc. Allemaal heel gezond voor de sport, maar ook daar heb je valsspelers. Controle uitoefenen met een onafhankelijke partij dat is dan ook efficient. Niet de incentive weghalen om beter te worden.
The view from nowhere.
Dat zijn weer dezelfde criteria. Het verschil is de winst, en dat is dan het criterium in iedere markt om te kunnen bestaan. In andere subculturen staan specifieke waarden centraal. De marktcultuur heeft zijn eigen invalshoek, die daaraan voorbij gaat. Dat is best, maar niet als ze alle andere waarde criteria ondergeschikt maken aan de hunne. Het is een voorbeeld waarin iedere subcultuur gelooft dat zij het beter begrijpen dan de rest, en waarin iedere subcultuur een ideologie aanhangt dat hen maakt tot de spil waar het wiel om draait. Maar er zijn dus andere subculturen, die ook andere waarden hoog te houden hebben, dan alleen winst maken.quote:
[..]
Mwoah dat hebben bedrijven wel aardig in de gaten hoor, hoeveel het productieproces kost en wat het oplevert etc etc
Marktideologen lossen dit conflict op met de stelling dat het prijsmechanisme volledig transparant en informatief is. Zozeer dat iedere euro die iemand verdiend, staat voor een euro aan gecreeerde waarde. Je hoeft maar een site te vinden dat de nodige prijsvergelijking maakt, je kies de bovenste, en je zit goed. Maar zoveel informatie zit er niet in dat ene getal: de prijs. Dat vereist dat je er nog veel meer bij moet halen, en op dat punt staat de consument zwak.
Hier in het libertariers topic doet men alsof de consument tal van zaken kan sturen, met dezelfde aankoop. Hij kan daarmee de efficientie bevorderen door de laagste prijs te kiezen. Hij kan bedrijven die de goede praktijken nastreven bevorderen door hun producten te verkiezen. Het kan corruptie bestrijden door bepaalde bedrijven te mijden. Maar dat kan niet allemaal tegelijk.
Nog los daarvan vereist dat een enorme kennis over hoe bedrijven functioneren, en wat in het het algemene belang dient. Deze informatie zit niet in de prijs. Daarmee is het ideaal, dat het prijsmechanisme volledig informatief is, gezonken. Het maakt de gedachte, dat het prijsmechanisme automatisch leidt naar de ideale uitkomst, ongeloofwaardig.
Het betekent ook dat dit niet eenvoudig te repareren is, omdat het beroemde informatie probleem dat een overheid nooit kan oplossen, nu in zijn volle omvang op het bordje van iedere individuele consument ligt. Die heeft daarin ongeveer net zoveel invloed als een individuele kiezer in de politieke verkiezing. Met lede ogen ziet hij aan dat meeste mensen niet de tijd, het inzicht en/of de zin hebben om het te laten functioneren. Corrupte bedrijven hebben daarom evenveel kans om te sjoemelen als corrupte politici.
Dit laatste kun je ook zien aan het privatiseren van liefdadigheid. Al die mensen die komen leuren voor een donatie aan een goed doel, veronderstellen dat burgers kunnen beoordelen wat het precies inhoud. Dat kunnen ze niet, en daarmee staat de deur open voor het bijgeloof van goed bedoelende collectant zelf, en voor regelrecht bedrog van oplichters.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 16:19:26 ]
The view from nowhere.
Definieer de termen zou ik zeggen, welke marktcriteria, welk gelijk?quote:
[..]
De vraag is dit: Heeft iemand de scoort op marktcriteria per definitie het gelijk aan zijde?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat veranderd niets aan wat ik zegquote:
[..]
Dit zijn tests die de fabrikanten zelf hebben ontworpen. de lobbyindustrie is enorm tegenwoordig
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom? De marktideologie claimt dit, maar het bewijs ontbreekt.quote:
[..]
Definieer de termen zou ik zeggen, welke marktcriteria, welk gelijk?
The view from nowhere.
Oh, nouja, lijk mij heel erg gewenst dat er door onafhankelijke partijen controle wordt uitgeoefend. De rechterlijke macht en politie worden weer wel gezien als noodzakelijk door libertariers dus misschien vinden ze dit dan weer wel okay? Geen idee.quote:
[..]
Deze criteria worden door de overheid gesteld. Je zit hier in het libertarisme topic dat deze rol van de overheid ongewenst vindt. Men gelooft dat consumenten dat kunnen afdwingen. Maar de consumenten worden bestookt met misleidende informatie, verkoop praat van bedrijven. Bedrijven zijn daar druk mee in de weer, omdat het een goedkope manier is om je voordeel te doen. Beeldvorming is alles.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Door de beste prijs/kwaliteit te kiezen.quote:
Hier in het libertariers topic doet men alsof de consument tal van zaken kan sturen, met dezelfde aankoop. Hij kan daarmee de efficientie bevorderen door de laagste prijs te kiezen. Hij kan bedrijven die de goede praktijken nastreven bevorderen door hun producten te verkiezen. Het kan corruptie bestrijden door bepaalde bedrijven te mijden. Maar dat kan niet allemaal tegelijk.
Waarom kan dit allemaal niet tegelijk dan? Het gebeurt ook wel redelijk alleen de informatie is voor een groot deel inderdaad niet inzichtelijk. Tot bepaalde hoogte is dat goed maar in het voorbeeld met Chinese dwangarbeiders is dat natuurlijk niet goed.
Hoe beter de keuze is die jij kan maken met je geld hoe beter toch? Zo lastig is dat niet. Waarom moet een of andere plan economie jou dicteren wat "het algemene belang dient" als je prima zelf weet waar jij je geld aan wilt besteden? De inzichtelijkheid in de overheid is niet beter... Je maakt wel leuk steeds opsommingen wat er schort aan de vrije markt maar als het alternatief niet beter is dan schiet je er meer mee op om gewoon aan symptoom bestrijding te doen.quote:
Nog los daarvan vereist dat een enorme kennis over hoe bedrijven functioneren, en wat in het het algemene belang dient. Deze informatie zit niet in de prijs. Daarmee is het ideaal, dat het prijsmechanisme volledig informatief is, gezonken. Het maakt de gedachte, dat het prijsmechanisme automatisch leidt naar de ideale uitkomst, ongeloofwaardig. .
Mja maar misschien hanteren wij beide gewoon even een andere definitie aan vrije markt. Ik vind een vrije markt gewoon een situatie waarin individuen zelf kunnen bepalen waar ze hun inkomen aan besteden. Als een overheid ervoor zorgt dat bedrijven inzichtelijker worden en er geen belangrijke informatie wordt achter gehouden dan lijkt mij dat ten gunste komen van de landelijke efficientie en om die reden prima te rechtvaardigen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het probleem met mededingingswetgeving is dat concurrenten hier vaak misbruik van weten te maken en hierdoor de concurrentie juist uitschakelen. Ook wordt het hele concept van privaat eigendom in twijfel getrokken. Een pure vrije markt heeft uit zichzelf helemaal geen staatscontrole nodig, aangezien de onzichtbare hand de markt al feitelijk gezien controleert.quote:
[..]
Oh, nouja, lijk mij heel erg gewenst dat er door onafhankelijke partijen controle wordt uitgeoefend. De rechterlijke macht en politie worden weer wel gezien als noodzakelijk door libertariers dus misschien vinden ze dit dan weer wel okay? Geen idee.
Persoonlijk als ancap zie ik de politie en rechterlijke macht in hun huidige vorm zeker niet noodzakelijk, hoewel er natuurlijk ook libertariers zijn die dat wel vinden.
Mja vooruit, ik vind in bepaalde gevallen dat je als overheid wel mag dicteren wat de consument kan kopen. Dierenwelzijn bijvoorbeeld, als er een of andere martel methode bestaat om beesten te slachten dan vind ik dat dit prima verboden mag worden. De vrije markt wordt in principe wel beinvloed door de overheid... De consument geeft er ook geen neuk om dat een kip een plofkip is. Maar moeten wij met onze welvaart niet een hoger doel nastreven dan goedkope kip op ons bord? Het leven van een kip is misschien wat meer waard....quote:
Het betekent ook dat dit niet eenvoudig te repareren is, omdat het beroemde informatie probleem dat een overheid nooit kan oplossen, nu in zijn volle omvang op het bordje van iedere individuele consument ligt. Die heeft daarin ongeveer net zoveel invloed als een individuele kiezer in de politieke verkiezing. Met lede ogen ziet hij aan dat meeste mensen niet de tijd, het inzicht en/of de zin hebben om het te laten functioneren. Corrupte bedrijven hebben daarom evenveel kans om te sjoemelen als corrupte politici.
Mja, de overheid is daarin dan wel een beetje paternalistisch en ik vind dat opzicht niet heel slecht eigenlijk. Dit soort morele beslissingen maken consumenten niet of nauwelijks, mja, het is wel een grijze grens hoeveel de overheid ook zou moeten beslissen wat okay is en wat niet. Waarin de overheid dus de persoonlijke keuze beperkt omdat dat in het belang is van bijvoorbeeld die kippen.
Ik denk dat als er niemand verder onder leidt behalve de consument zelf dat de overheid met goede redenen moet komen om zich paternalistisch op te stellen. (dit zie je terug in de accijns op sigaretten)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er is altijd wel sprake van marktfalen..... Als een overheid die efficient kan tackelen dan moet zij dat doen denk ik.quote:
[..]
Het probleem met mededingingswetgeving is dat concurrenten hier vaak misbruik van weten te maken en hierdoor de concurrentie juist uitschakelen. Ook wordt het hele concept van privaat eigendom in twijfel getrokken. Een pure vrije markt heeft uit zichzelf helemaal geen staatscontrole nodig, aangezien de onzichtbare hand de markt al feitelijk gezien controleert.
Mja, hoe bedoel je dit? Als in 2 kleine partijen die niet mogen fuseren en dan dus beide failliet gaan waardoor er 1 monopolie overblijft i.p.v. 2 grote bedrijven? Wanneer weten concurrenten misbruik te maken van mededingingswetten?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik zou het niet weten weet jij het?quote:
[..]
Wanneer weten concurrenten misbruik te maken van mededingingswetten?
Denk dat het dan al half opgelost zou zijn als men wist hoe haasje percies huppelen deed of niet?
Ik geloof dat mensen wel degelijk een neuk geven of een kip een plofkip is of niet. Veel mensen in mijn omgeving kiezen ervoor om milieubewust te leven, waardoor er geleidelijk meer vraag ontstaat naar diervriendelijke producten en er meer bedrijven deze producten op een diervriendelijke manier zullen aanbieden. Helaas zorgt de gigantische bureaucratische reguleringsmachine ervoor dat dit vaak veel te duur is.quote:
[..]
Mja vooruit, ik vind in bepaalde gevallen dat je als overheid wel mag dicteren wat de consument kan kopen. Dierenwelzijn bijvoorbeeld, als er een of andere martel methode bestaat om beesten te slachten dan vind ik dat dit prima verboden mag worden. De vrije markt wordt in principe wel beinvloed door de overheid... De consument geeft er ook geen neuk om dat een kip een plofkip is. Maar moeten wij met onze welvaart niet een hoger doel nastreven dan goedkope kip op ons bord? Het leven van een kip is misschien wat meer waard....
Mja, de overheid is daarin dan wel een beetje paternalistisch en ik vind dat opzicht niet heel slecht eigenlijk. Dit soort morele beslissingen maken consumenten niet of nauwelijks, mja, het is wel een grijze grens hoeveel de overheid ook zou moeten beslissen wat okay is en wat niet. Waarin de overheid dus de persoonlijke keuze beperkt omdat dat in het belang is van bijvoorbeeld die kippen.
Ik denk dat als er niemand verder onder leidt behalve de consument zelf dat de overheid met goede redenen moet komen om zich paternalistisch op te stellen. (dit zie je terug in de accijns op sigaretten)
Ik zie je punt hoor, maar als anarcho kapitalist zie ik elke vorm van overheid als moreel verwerpelijk waardoor ik nooit overheidsregulering zou steunen. Met consumentenrechtenorganisaties op vrijwillige basis is echter niks mis mee.
''Former New York Times reporter David Burnham, in his 1996 book “Abuse of Power,” documented how powerful government officials routinely direct antitrust regulators to bend the rules in pursuit of political ends. In reality, the threat of abusive public power is far larger than the threat of private monopoly.''quote:
[..]
Er is altijd wel sprake van marktfalen..... Als een overheid die efficient kan tackelen dan moet zij dat doen denk ik.
Mja, hoe bedoel je dit? Als in 2 kleine partijen die niet mogen fuseren en dan dus beide failliet gaan waardoor er 1 monopolie overblijft i.p.v. 2 grote bedrijven? Wanneer weten concurrenten misbruik te maken van mededingingswetten?
Private monopolies zijn zeer zeldzaam in een compleet vrije markt, omdat hier geen toetredingsbarričres bestaan. De overheid is juist de grote veroorzaker van monopolies door middel van regulering en het subsidiëren van falende bedrijven(als de NS)
http://www.cato.org/publi(...)se-against-antitrust
Hier nog een link van het CATO Institute
Ik denk eerder dat industriële massaproductie veel te goedkoop is. Daar vergelijk je het w.s. mee. Bio enzovoort is meer de "normale" prijs die vroeger gebruikelijk was (voedsel was toen veel duurder). De "reguleringsmachine" heeft hier weinig mee te maken volgens mij.quote:
Helaas zorgt de gigantische bureaucratische reguleringsmachine ervoor dat dit vaak veel te duur is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Moet ik soms ook bewijzen dat god niet kan bestaan of....quote:
[..]
Ik zou het niet weten weet jij het?
Denk dat het dan al half opgelost zou zijn als men wist hoe haasje percies huppelen deed of niet?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Denk niet dat bureaucratie plofkippen een relatief voordelig alternatief maken.quote:
Helaas zorgt de gigantische bureaucratische reguleringsmachine ervoor dat dit vaak veel te duur is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zou je dat kunnen?quote:
[..]
Moet ik soms ook bewijzen dat god niet kan bestaan of....
Ik zou het tegendeel niet kunnen bewijzen, aangezien er voor mij nog nooit iemand terug gekomen is of wel?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2016 17:15:55 ]
Natuurlijk speelt dat ook een grote rol, aangezien massaproductie in dit geval spotgoedkoop is vergeleken met meer biologische methoden. Het voordeel is dat veel armere gezinnen zo ook gewoon vlees kunnen blijven eten.quote:
[..]
Ik denk eerder dat industriële massaproductie veel te goedkoop is. Daar vergelijk je het w.s. mee. Bio enzovoort is meer de "normale" prijs die vroeger gebruikelijk was (voedsel was toen veel duurder). De "reguleringsmachine" heeft hier weinig mee te maken volgens mij.
Dit neemt niet weg dat bureaucratie vaak voor veel extra kosten zorgt(maar dit is in elke industrie van toepassing)
Natuurlijk heeft de bio industrie ook een enorm schaalvoordeel, maar bureaucratie zorgt altijd voor extra kosten.quote:
[..]
Denk niet dat bureaucratie plofkippen een relatief voordelig alternatief maken.
Ik zie het als of er 10 man het geld aan het verdelen zijn eentje neem zich maar 25 cent ervan een ander neemt zich 80 cent ervan, van het deel wat op de hoop moet komen dan.
De NS is wel zo een typische onderneming die een monopolie positie rechtvaardigd trouwens.quote:
[..]
''Former New York Times reporter David Burnham, in his 1996 book “Abuse of Power,” documented how powerful government officials routinely direct antitrust regulators to bend the rules in pursuit of political ends. In reality, the threat of abusive public power is far larger than the threat of private monopoly.''
Private monopolies zijn zeer zeldzaam in een compleet vrije markt, omdat hier geen toetredingsbarričres bestaan. De overheid is juist de grote veroorzaker van monopolies door middel van regulering en het subsidiëren van falende bedrijven(als de NS)
http://www.cato.org/publi(...)se-against-antitrust
Hier nog een link van het CATO Institute
Dus dan krijg je wel daadwerkelijk de keuze overheidsmonopolie vs private monopolie, misschien is een mix van de twee de beste oplossing.....
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik denk dat als er meer controle zou zijn dat het systeem zoals het op het moment is niet verkeerd zou zijn?quote:
[..]
De NS is wel zo een typische onderneming die een monopolie positie rechtvaardigd trouwens.
Dus dan krijg je wel daadwerkelijk de keuze overheidsmonopolie vs private monopolie, misschien is een mix van de twee de beste oplossing.....
Ik vraag je jouw vraag duidelijk te maken, wat wil je weten.quote:
[..]
Waarom? De marktideologie claimt dit, maar het bewijs ontbreekt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hmm, het voordeel is dat je dan niet politieke invloed hoeft uit te oefenen als de inkomsten weer eens te scheef worden verdeelt. Te duur voedsel.... Wat een onzin zeg in een land als Nederland. Gebrek aan inkomen is het probleem niet de prijs van voedsel.quote:
[..]
Natuurlijk speelt dat ook een grote rol, aangezien massaproductie in dit geval spotgoedkoop is vergeleken met meer biologische methoden. Het voordeel is dat veel armere gezinnen zo ook gewoon vlees kunnen blijven eten.
Dit neemt niet weg dat bureaucratie vaak voor veel extra kosten zorgt(maar dit is in elke industrie van toepassing)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Je krijgt meer controle vanuit een privaat systeem als er private aandeelhouders bestaan bij de NS. Zolang de staat een meerderheidsbelang heeft hebben zij echter nog steeds de touwtjes in handen...quote:
[..]
Ik denk dat als er meer controle zou zijn dat het systeem zoals het op het moment is niet verkeerd zou zijn?
Laat de staat 49% van de aandelen van de NS verkopen dus.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik ben sceptisch, aangezien de NS nou niet de beste reputatie heeft met op tijd komen. Concurrentie zou daar wellicht verandering in kunnen brengen. Belangrijk om te weten is dat privatiseren niet gelijk aan de vrije markt hoeft te zijn. Het fascisme was bijvoorbeeld ook fan van privatiseren maar was tegelijkertijd vijandig tegenover het kapitalisme.quote:
[..]
De NS is wel zo een typische onderneming die een monopolie positie rechtvaardigd trouwens.
Dus dan krijg je wel daadwerkelijk de keuze overheidsmonopolie vs private monopolie, misschien is een mix van de twee de beste oplossing.....
Het lijkt mij niet handig als de overheid nu gaat bepalen wat mij mogen eten of niet. In feite moet iedereen bepalen wat hij/zij in haar lichaam doet.quote:
[..]
Hmm, het voordeel is dat je dan niet politieke invloed hoeft uit te oefenen als de inkomsten weer eens te scheef worden verdeelt. Te duur voedsel.... Wat een onzin zeg in een land als Nederland. Gebrek aan inkomen is het probleem niet de prijs van voedsel.
Als we nou eens beginnen met het afschaffen van inkomstenbelasting dan houden mensen al meer over
Hoeveel aandelen zou jij kopen dan van hun, ik nog niet eentje in of bij een bedrijf waar iedereen ambtenaar was!quote:
[..]
Je krijgt meer controle vanuit een privaat systeem als er private aandeelhouders bestaan bij de NS. Zolang de staat een meerderheidsbelang heeft hebben zij echter nog steeds de touwtjes in handen...
Laat de staat 49% van de aandelen van de NS verkopen dus.
Al zou ik er heel anders tegen opkijken als die werknemers van tijd tot tijd werden gecontroleerd op hun functioneren denk ik?
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2016 17:29:37 ]
Dat lijkt mij wel handig, maar zoals altijd met politieke discussies gaat het over rechten, in feite spreek je over dat een kip geen recht heeft op een beter leven als dat 5% duurder wordt in de kosten. (mensonterendquote:
Het lijkt mij niet handig als de overheid nu gaat bepalen wat mij mogen eten of niet. In feite moet iedereen bepalen wat hij/zij in haar lichaam doet.
Als we nou eens beginnen met het afschaffen van inkomstenbelasting dan houden mensen al meer over
) Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen.
Er valt best iets van te zeggen dat de mens in zijn drang om goedkoper te produceren een halt geroepen kan worden als daarmee het leven van de kip vrij onnodig verneukt wordt. Veel mensen doen het uit eigen initiatief - als de informatie beschikbaar is tenminste -
Ik lijk zo net een pvdd figuur
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Goedkoper te produceren of dat er meer aan te verdienen is?quote:
[..]
Er valt best iets van te zeggen dat de mens in zijn drang om goedkoper te produceren
Haha ik heb wel vaker met dierenliefhebbers gesproken(waaronder een radicale veganist)quote:
[..]
Dat lijkt mij wel handig, maar zoals altijd met politieke discussies gaat het over rechten, in feite spreek je over dat een kip geen recht heeft op een beter leven als dat 5% duurder wordt in de kosten. (mensonterend
Eenieders vrijheid heeft tot natuurlijke grenzen de vrijheid der anderen.
Er valt best iets van te zeggen dat de mens in zijn drang om goedkoper te produceren een halt geroepen kan worden als daarmee het leven van de kip vrij onnodig verneukt wordt. Veel mensen doen het uit eigen initiatief - als de informatie beschikbaar is tenminste -
Ik lijk zo net een pvdd figuur
. Dit klinkt heel controversieel maar het is de vraag hoeveel rechten een dier(en welk dier) werkelijk heeft, aangezien rechten een menselijk concept zijn en dieren puur op instinct afgaan.Als mensen het uit eigen initiatief doen is het prima, maar mensen dwingen.....
Mja wat ik al zei, als je paternalistisch wilt gaan doen als overheid dan moet je daar goede redenen voor hebben. Eigenlijk raar dat je met zo een gigantische welvaart als die wij hebben dan nog steeds voor een iets duurdere productiemethode kiest om vlees te produceren terwijl het leven van een kip daar wel echt helemaal mee verneukt wordt.quote:
[..]
Haha ik heb wel vaker met dierenliefhebbers gesproken(waaronder een radicale veganist)
Als mensen het uit eigen initiatief doen is het prima, maar mensen dwingen.....
Kvind dat er wel iets inzit. Die acties van beter leven tegen plofkip supermarkten vind ik dan ook wel prima.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Als je op termijn 9 miljard monden moet voeden is biologisch geen alternatief.quote:
[..]
Ik denk eerder dat industriële massaproductie veel te goedkoop is. Daar vergelijk je het w.s. mee. Bio enzovoort is meer de "normale" prijs die vroeger gebruikelijk was (voedsel was toen veel duurder). De "reguleringsmachine" heeft hier weinig mee te maken volgens mij.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Neem het geval Icesave. Zij boden een hogere rente. De bank valt om. Dan zeggen mensen dat het dom is om je geld te stallen bij een bank die hoge rentes biedt, omdat ze natuurlijk een veel riskantere financiele strategie volgen. Dan moet je dus een bank kiezen dat een meer gangbare rente biedt. Wat blijft er dan over van de gedachte dat concurrentie leidt tot meer efficientie. De concurrentiedruk is daarmee van de ketel. Daarom kan het niet tegelijk.quote:
[..]
Door de beste prijs/kwaliteit te kiezen.
Waarom kan dit allemaal niet tegelijk dan? Het gebeurt ook wel redelijk alleen de informatie is voor een groot deel inderdaad niet inzichtelijk. Tot bepaalde hoogte is dat goed maar in het voorbeeld met Chinese dwangarbeiders is dat natuurlijk niet goed.
De prijs is duidelijk. Maar de kwaliteit niet. Dat maakt van de prijs/kwaliteit verhouding een vaag begrip. Nu moet je even teruggaan naar je studieboeken en je afvragen waarom het prijsmechanisme ook al weer zo goed was. De reden volgens Milton Friedman (in navolging Ludwig von Mises) is dat de prijs informatief is. Dat maakt het mogelijk om het probleem van centrale planning op te lossen, door de besluitvorming volledig te decentraliseren. Dan hoeven consumenten alleen maar te kiezen voor de beste koop (simpele keuzes) en dat leidt vanzelf tot een goede aansturing van de economie.
Conclusie, als het prijsmechanisme niet voldoende informatief is dat een fundamenteel probleem, vergelijkbaar met het probleem van de centrale planner. In het geval van de centrale planner kun je ook stellen dat je gewoon beter moet plannen, net zoals jij stelt dat je gewoon de beste prijs/kwaliteitsverhouding moet kiezen.
Ik zou ook aan de andere kant van dit debat kunnen staan. Maar nu leven we al decennia met een ideologie dat de markt verheerlijkt. Zozeer, dat het nauwelijks meer mogelijk was om het over de nadelen van een vrije markt te spreken. En iedereen die tegen een van deze nadelen aanliep, kon op zijn knieeen gaan zitten en kreeg een lesje marktideologie over zich heen.quote:Hoe beter de keuze is die jij kan maken met je geld hoe beter toch? Zo lastig is dat niet. Waarom moet een of andere plan economie jou dicteren wat "het algemene belang dient" als je prima zelf weet waar jij je geld aan wilt besteden? De inzichtelijkheid in de overheid is niet beter... Je maakt wel leuk steeds opsommingen wat er schort aan de vrije markt maar als het alternatief niet beter is dan schiet je er meer mee op om gewoon aan symptoom bestrijding te doen.
Mja maar misschien hanteren wij beide gewoon even een andere definitie aan vrije markt. Ik vind een vrije markt gewoon een situatie waarin individuen zelf kunnen bepalen waar ze hun inkomen aan besteden. Als een overheid ervoor zorgt dat bedrijven inzichtelijker worden en er geen belangrijke informatie wordt achter gehouden dan lijkt mij dat ten gunste komen van de landelijke efficientie en om die reden prima te rechtvaardigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 17-06-2016 18:18:13 ]
The view from nowhere.
Beetje onzin dit....quote:
[..]
Als je op termijn 9 miljard monden moet voeden is biologisch geen alternatief.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
