F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is niet aangetoond dat we ook bijna hetzelfde aantal chromosomen delen met bepaalde insecten en groente/fruit?quote:Op vrijdag 17 juni 2016 16:54 schreef Molurus het volgende:
Zeer relevant voor loekie111:
Merk op: dit is een katholieke celbioloog.
Hij bespreekt daar een peer reviewed paper die door een heel leger van academici is besproken en geanalyseerd. Het is niet bepaald controversieel.quote:
[..]
Als toegezegd: filmpje gezien. 4 Minuten van m'n leven verder.
Mijn commentaar: lastig te zeggen wat dat bewijs voorstelt zonder overlegging daarvan. Maar dan moet ik zijn boek weer kopen.
De tweede verklaring is geen serieus wetenschappelijk alternatief. Bovendien probeert men hier niet zomaar een waarneming te verklaren, de waarneming zelf is concreet voorspeld door de evolutietheorie. Dus nog voordat die werd waargenomen.quote:
De mens met 23 chromosomenparen, de chimpansee 24.
Hoewel zeker niet zonder twijfel, zou je kunnen menen dat mensen oorspronkelijk waren uitgerust met 24 chromosomenparen, dat er ooit een fusie is opgetreden en we nu 23 paren bezitten.
Volgens Miller zijn er dan slechts 2 verklaringen. We delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en ergens gedurende het proces van evolutie was er een chromosomen fusie. Een tweede verklaring is dat God de mens met de schijn van gefuseerde chromosomen heeft gebouwd, terwijl die nooit werkelijk zijn gefuseerd.
Deze tweede verklaring zou dan belachelijk zijn en daarmee is de eerste correct.
En dat is best knap: iets voorspellen op basis van de evolutietheorie en het dan ook concreet waarnemen. Het is niet alsof de godshpothese dergelijke concrete voorspellingen doet. Dat is 1 van de belangrijke kenmerken van wetenschappelijke theorieen: om waarnemingen nauwkeurig te voorspellen voordat ze worden gedaan.
Vanzelfsprekend.quote:
Voor een wetenschapper als Miller mag je verwachten dat die tevoren alle mogelijke verklaringen goed heeft overdacht.
Omdat de menselijke soort, zo weten we, al heel veel langer bestaat dan een paar duizend jaar.quote:
Maar als naar zijn mening het redelijk is te geloven dat de fusie plaats had binnen een kleine populatie van half aap/half mens enkele miljoenen jaren geleden, waarom dan niet binnen een kleine populatie mensen, enkele duizenden jaren terug?
Nogmaals, de menselijke soort is veel ouder dan een paar duizend jaar.quote:
Bijvoorbeeld vroeg in de menselijke geschiedenis, vlak nadat Adam en Eva de tuin van Eden waren uitgezet of in een kleine geïsoleerde groep waar Noach en zijn familie van afkomstig waren voorafgaand aan de vloed.
Jouw idee dat hij degene is die een basale denkfout en niet jij, ondanks dat hij een academisch bioloog is en jij niet, is de kracht van religie. Een vrij kwalijke kracht wat mij betreft.quote:
Hoe kon Miller zo'n basale denkfout maken? Het antwoord ligt in de kracht van paradigma.
Evolutie is een theorie, geen feit. Een theorie verklaart feiten. Dat is overigens wel heel basaal.quote:
Evolutie is een feit en dus worden gegevens geïnterpreteerd volgens dat geloof, geldige alternatieve verklaringen ten spijt.
Je vergeet hier gemakshalve even dat dat chromosoom zeer gedetailleerd bewijs voor die fusie bevat. Het is bijna alsof je naar een foto van die gebeurtenis kijkt, zo nauwkeurig is het.quote:
Als mensen nu eens 24 chromosomenparen hadden gehad, dan was dat geïnterpreteerd als bewijs van gezamenlijk voorouderschap met de chimpansee. Maar nu dat er 23 zijn, dan begrijpen we dat als bewijs voor evolutie dat resulteerde in aap chromosomen die fuseerden.
Complete zelfprojectie dit. Jij bent degene die, niet bezwaard door enige kennis van zaken, wetenschap verwerpt op ideologische gronden. Dat je dat anderen verwijt is echt te lachwekkend voor woorden. Je moet je diep schamen, echt.quote:
Voor de evolutionist is het 'kop ik win, munt jij verliest'.
Je komt dit binnen het evolutionisten kamp best veel tegen. Het gaat niet zozeer om waarheidsvinding, concludeer ik dan.
De Katholieke kerk heeft geen enkel probleem met moderne wetenschap, evolutie en kosmologie. Misschien tijd om je eens te verdiepen in modern katholicisme?quote:
Professor Miller noemt zich overigens een katholiek. Lees ik Genesis, dan staat daar dat de mens is geschapen, dus zonder voorouders. En van dieren wordt gezegd dat ze naar hun soort werden gemaakt. Is Miller inmiddels geen Katholiek meer of staat het een Katholiek vrij het beter te weten dan God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:14:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het aantal an sich is niet interessant in deze. Als het alleen over het aantal ging zou Miller geen enkel punt hebben. (Het is vermoedelijk ook om deze reden dat Loekie het alleen heeft over het aantal en de rest van het argument totaal negeert. Net als de ID voorstanders in het Dover proces trouwens.)quote:Op zaterdag 18 juni 2016 17:47 schreef Tevik het volgende:
[..]
Is niet aangetoond dat we ook bijna hetzelfde aantal chromosomen delen met bepaalde insecten en groente/fruit?
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:08:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens is een stukje context, voor degenen die dat niet weten, wel belangrijk.
Ken Miller is in dit filmpje niet zomaar willekeurig aan het afgeven op creationisme. Het is gewoon een docent moleculaire biologie die normaal lesgeeft zonder serieus te kijken naar goden als verklaring voor abiogenese.
De reden dat hij dat hier wel doet is omdat dit onderdeel is van een presentatie die hij gaf naar aanleiding van een rechtszaak in de Verenigde Staten over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen waarin hij een belangrijke getuige-deskundige was:
https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District
De rechter concludeerde in deze rechtszaak niet alleen dat Intelligent Design geen wetenschap is, maar ook dat het in feite een onrechtmatige poging was om religie in de klaslokalen te krijgen.
Komisch detail: een voorstander van Intelligent Design en voorvechter van het idee van 'onreduceerbare complexiteit', Michael Behe, maakte zichzelf en de hele ID beweging onsterfelijk belachelijk door in deze rechtszaak onder ede te verklaren dat als we de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekken dat het ook Intelligent Design omvat, dat dan ook astrologie ineens een wetenschap zou zijn.
Hier is de gehele presentatie, eveneens zeer de moeite waard:
Zowel als het gaat om de wetenschap als de - in mijn ogen - surrealistische maatschappelijke discussie daarover in de VS.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:16:51 ]
Ken Miller is in dit filmpje niet zomaar willekeurig aan het afgeven op creationisme. Het is gewoon een docent moleculaire biologie die normaal lesgeeft zonder serieus te kijken naar goden als verklaring voor abiogenese.
De reden dat hij dat hier wel doet is omdat dit onderdeel is van een presentatie die hij gaf naar aanleiding van een rechtszaak in de Verenigde Staten over het onderwijzen van Intelligent Design op scholen waarin hij een belangrijke getuige-deskundige was:
https://en.wikipedia.org/(...)Area_School_District
De rechter concludeerde in deze rechtszaak niet alleen dat Intelligent Design geen wetenschap is, maar ook dat het in feite een onrechtmatige poging was om religie in de klaslokalen te krijgen.
Komisch detail: een voorstander van Intelligent Design en voorvechter van het idee van 'onreduceerbare complexiteit', Michael Behe, maakte zichzelf en de hele ID beweging onsterfelijk belachelijk door in deze rechtszaak onder ede te verklaren dat als we de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekken dat het ook Intelligent Design omvat, dat dan ook astrologie ineens een wetenschap zou zijn.
Hier is de gehele presentatie, eveneens zeer de moeite waard:
Zowel als het gaat om de wetenschap als de - in mijn ogen - surrealistische maatschappelijke discussie daarover in de VS.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 18-06-2016 18:16:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat moet ik me voorstellen bij een filosofie op een methode?quote:
Rooms-Katholieken en evolutie:
http://www.katholiekgezin(...)nt&task=view&id=1256
[..]
Mgr. dr. Everard de Jong is hulpbisschop van Roermond. Hij promoveerde in de filosofie op de wetenschappelijke methode van Galileo Galilei
Lezende jouw stukje tekst, is het een prestatie van formaat hoe de Katholieke Kerk steevast aan de verkeerde kant van de kar heeft getrokken:
- Darwin's ideeën zijn onbijbels, dus verwelkomt de Kerk ze.
- Galileo heeft gelijk en dus protesteert de Kerk.
- De 6 scheppingsdagen zijn geen letterlijke dagen en dus beweert de Kerk van wel.
- Wetenschappelijke inzichten wijzen juist niet op evolutie en dus zegt de Kerk van wel.
- De mens ís een ziel volgens de bijbel en dus beweert de Kerk dat die er één heeft.
- God heeft menselijk lijden bedoeld i.p.v. dat dat een gevolg is van de keuze van de mens voor Satanisch bestuur, zoals de bijbel leert.
- Ontwikkelingen in de wereld komen van God volgens de Kerk i.p.v. Zijn tegenstander: "de gehele wereld ligt in de macht van de Goddeloze".
- Auschwitz wordt er bij gehaald waar veel Joden het leven verloren, met dank en steun van de Katholieke Kerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:37:42 ]
Je wordt wel steeds stelliger hoor.quote:
[..]
Nee, je snapt mijn "probleem" niet. Jij past een drogredenatie toe waarbij je wetenschap misinterpreteert.
Dat een ander hier van alles onberedeneerd roept, vooruit. Maar van jou als wetenschapper verwacht ik wat meer argumentatie bij je bewering.
Daarnaast begrijp ik niet waarom je per sé een onwetenschappelijke speld wilt vinden als er een berg logica voor je staat.
Een wetten - wetgever relatie hoort bijvoorbeeld bij zo'n berg.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:19:44 ]
We komen genetisch ook aardig overeen met een komkommer.quote:
[..]
Is niet aangetoond dat we ook bijna hetzelfde aantal chromosomen delen met bepaalde insecten en groente/fruit?
Verklaring voor de Hulk?
Dat jij met drogredenen strooit hoeft echt niet verder onderbouwd te worden.quote:
[..]
Je wordt wel steeds stelliger hoor.
Dat een ander hier van alles roept, vooruit. Maar van jou als wetenschapper verwacht ik wat meer argumentering bij je bewering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet zo heel vreemd als je bedenkt dat we 2/3 van onze evolutionaire achtergrond delen met zo'n beetje alle andere soorten:quote:
[..]
We komen genetisch ook aardig overeen met een komkommer.
Fictie.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Herstel: ik denk dat voorspeld was dat mens en chimpansee hetzelfde aantal chromosenparen zouden hebben. Toen dat niet bleek te kloppen, ging men naarstig op zoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem?quote:
De tweede verklaring is geen serieus wetenschappelijk alternatief. Bovendien probeert men hier niet zomaar een waarneming te verklaren, de waarneming zelf is concreet voorspeld door de evolutietheorie. Dus nog voordat die werd waargenomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 19:55:46 ]
'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.quote:
Omdat de menselijke soort, zo weten we, al heel veel langer bestaat dan een paar duizend jaar.
Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan. En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.
Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.
Dat 'we' is slechts een magere poging de ander als onwetend af te zonderen zonder te hoeven argumenteren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:29:30 ]
Zoals gevraagd, leg maar uit.quote:
Nogmaals, de menselijke soort is veel ouder dan een paar duizend jaar.
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.quote:
Jouw idee dat hij degene is die een basale denkfout en niet jij, ondanks dat hij een academisch bioloog is en jij niet, is de kracht van religie. Een vrij kwalijke kracht wat mij betreft.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?
En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:07:18 ]
In de regel: hoe groter de irritatie, hoe meer het gelijk.quote:
Complete zelfprojectie dit. Jij bent degene die, niet bezwaard door enige kennis van zaken, wetenschap verwerpt op ideologische gronden. Dat je dat anderen verwijt is echt te lachwekkend voor woorden. Je moet je diep schamen, echt.
Je bent niet verschoond van arrogantie overigens. Ik bén wetenschapper, maar zou wetenschap verwerpen? Interessant denkbeeld.
Daarnaast herken ik steevast dat de atheïst / evolutionist onwetenschappelijk te werk gaat in het belijden en verdedigen van zijn eigen geloof. En als strohalm zelfs een onwetenschappelijke theorie aangrijpt en die presenteert als iets dat geen tegenspraak duldt. Wederom arrogantie.
Maar hou de spiegel graag zelf voor en zie wat lachwekkend is.
Over schaamte gesproken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 19-06-2016 14:15:12 ]
Dat zou je van abiogenese en de evolutie riedel ook zeggen.quote:
[..]
Niet zo heel vreemd als je bedenkt dat we 2/3 van onze evolutionaire achtergrond delen met zo'n beetje alle andere soorten:
[ afbeelding ]
[..]
Fictie.
Rond de 'Flobbergorgels' van één van de posters hier zou je ook een theorie kunnen bedenken die feiten mag verklaren.quote:
Evolutie is een theorie, geen feit. Een theorie verklaart feiten. Dat is overigens wel heel basaal.
Maar wat als er dan na 150 jaar nóg geen feiten worden verklaard?
Dumpen we de theorie der Flobbergorgels dan of houden we er met zo'n gestrengheid aan vast dat een ieder die het als flauwe kul afdoet, wordt verketterd?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 19:59:47 ]
Ik ken heel wat 'bewijzen' die niets bewezen. Word van al dat zogenaamde bewijs al snel wat gaperig. Maar als je wilt, misschien kun je hier wat materiaal pasten.quote:
Je vergeet hier gemakshalve even dat dat chromosoom zeer gedetailleerd bewijs voor die fusie bevat. Het is bijna alsof je naar een foto van die gebeurtenis kijkt, zo nauwkeurig is het.
En wat overigens dan nog?
En nee, je hoeft het dier niet zo te beledigen; je stamt niet af van de chimpansee.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 21:24:49 ]
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?quote:
Je vergeet hier gemakshalve even dat dat chromosoom zeer gedetailleerd bewijs voor die fusie bevat. Het is bijna alsof je naar een foto van die gebeurtenis kijkt, zo nauwkeurig is het.
Zie post aan de_tevreden_atheïst.quote:
De Katholieke kerk heeft geen enkel probleem met moderne wetenschap, evolutie en kosmologie. Misschien tijd om je eens te verdiepen in modern katholicisme?
Het zit bij die club steevast net fout. Echte wetenschap werd letterlijk verketterd. Maar onwetenschappelijke leugens worden warm onthaald. Liefde voor de medemens is door de eeuwen heen verruild voor onderdrukking en moord.
Zou de bron misschien eenzelfde kunnen zijn als waar de onwetenschappelijke leugens van abiogenese en evolutie vandaan komen? Bijbels gezien is dit namelijk precies het geval en het verklaart veel. Denk daar eens over na en open je ogen.
Vroeg of laat kom je er toch achter. Dan beter maar nu, zo vrijblijvend als jij denkt dat het is, is het niet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 20:26:44 ]
Dat is dus juist een argument voor schepping.quote:
Niet zo heel vreemd als je bedenkt dat we 2/3 van onze evolutionaire achtergrond delen met zo'n beetje alle andere soorten:
quote:
Dat jij met drogredenen strooit hoeft echt niet verder onderbouwd te worden.
Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor.quote:
De rechter concludeerde in deze rechtszaak niet alleen dat Intelligent Design geen wetenschap is, maar ook dat het in feite een onrechtmatige poging was om religie in de klaslokalen te krijgen.
Komisch detail: een voorstander van Intelligent Design en voorvechter van het idee van 'onreduceerbare complexiteit', Michael Behe, maakte zichzelf en de hele ID beweging onsterfelijk belachelijk door in deze rechtszaak onder ede te verklaren dat als we de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekken dat het ook Intelligent Design omvat, dat dan ook astrologie ineens een wetenschap zou zijn.
Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën?
En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het.
En een geheel onwetenschappelijke evolutie theorie mag wel worden onderwezen?
Zullen we niet beter eerst religie eens definiëren, daar valt de evolutie theorie zomaar binnen; die dan eens uit het onderwijs schrappen? Ik zou zeggen weg met die hersen spoelerij uit het onderwijs; het hoort er niet in thuis.
Nu zet je een geleerde als Michael Behe al weg als 'onsterfelijk belachelijk'?
Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 18-06-2016 22:28:11 ]
Die geef ik ook. Maar die wil jij niet zien. Een statistische berekening in een natuurwetenschap gebeurt altijd in een context. Jij zegt: ongeacht wat die context ook is, en ook al begrijpen we die context nog niet, de uitkomst is een onwaarschijnlijk klein getal. Ik geef je een simpel hypothetisch tegenvoorbeeld (wat voor mij minder hypothetisch is dan voor jou, maar dat maakt verder niet uit). Dan is het toch duidelijk dat je bewering niet klopt? Jij probeert vervolgens allerlei details erbij te slepen, maar die doen voor jouw specifieke bewering niet ter zake.quote:
Je wordt wel steeds stelliger hoor.
Dat een ander hier van alles onberedeneerd roept, vooruit. Maar van jou als wetenschapper verwacht ik wat meer argumentatie bij je bewering.
-
Complottheorieën zijn nogal eens een laatste toevlucht voor de machtelozen. Laten we dat er niet bij slepenquote:
[..]
Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor.
Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën?
En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het.
-
