Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,quote:Op maandag 20 juni 2016 14:48 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.
quote:
Nee. het is helemaal geen appels en peren. Het is eenzelfde soort situatie: een "statistische berekening" laat een onwaarschijnlijk klein getal zien, en dan blijkt dat de fysische aannames erachter onvolledig waren en er een mechanisme bestaat dat de kans drastisch vergroot.quote:Op maandag 20 juni 2016 14:48 schreef Loekie111 het volgende:
Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.
Vriend, zoals ik al eens eerder zei: als je voortdurend de indruk hebt dat niemand leest wat je schrijft, ligt het probleem waarschijnlijk bij jezelf. Dan moet je je wat duidelijker uitdrukken.quote:Op maandag 20 juni 2016 17:34 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Zo roerend ben ik het dus niet met je eens.
Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou.
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).quote:Op maandag 20 juni 2016 17:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,
[..]
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.quote:Op zondag 19 juni 2016 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:quote:Op maandag 20 juni 2016 20:22 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:
1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?
Want zo triviaal is dat namelijk niet.
Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:
1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.
En hierin zitten diverse problemen:
- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?
Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben.
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.
En dat ook.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:16 schreef Loekie111 het volgende:
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.
Dat volgt uit helemaal niks dat ik opmerk.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt.
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:
Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.
[..]
En dat ook.
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?quote:Op maandag 20 juni 2016 20:22 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:51 schreef Loekie111 het volgende:
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:52 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?
Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.
Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
En weer draai jij om het feit heen dat jij nooit hebt duidelijk gemaakt hoe jij methodisch tot die "onmogelijkheid" komt, en hoe je laat zien hoe die methode zich laat toepassen op andere gevallen.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:57 schreef Loekie111 het volgende:
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.
Your circles, your party.
Dat is een drogreden. Ik heb genoeg moeite gestopt in deze discussie. Jij wil alleen geen antwoord geven.quote:Je wilt niet overtuigd worden.
Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:46 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.
Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:53 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Nee, mijn keuze was bewust. Denk je dat ik niet kan lezen?quote:Op maandag 20 juni 2016 20:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.
Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Het is één grote projectie om de bijbel als wetenschappelijk te verklaren, echt de omgekeerde wereld.quote:Op maandag 20 juni 2016 21:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.
Ja, kralen en een snoer. Niet dat dat relevant is voor de discussie, maar ala. Blijkbaar hoef ik die methodiek van je niet meer te verwachten.quote:Op maandag 20 juni 2016 21:02 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |