abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_163167948
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 14:48 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.

Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,

quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 15:28 schreef ems. het volgende:
Iemand moet leren quoten ;(
-
pi_163168004
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 14:48 schreef Loekie111 het volgende:
Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.
Nee. het is helemaal geen appels en peren. Het is eenzelfde soort situatie: een "statistische berekening" laat een onwaarschijnlijk klein getal zien, en dan blijkt dat de fysische aannames erachter onvolledig waren en er een mechanisme bestaat dat de kans drastisch vergroot.

Jij sluit die mogelijkheid bij biogenese bij voorbaat uit. Ik laat je een voorbeeld zien waarin zo'n keuze onjuist zou blijken te zijn.

Maar alles goed en wel, ik hoop dat je met die methodiek op de proppen komt om mijn 2 vragen te beantwoorden. En dan het liefst zonder "appels en peren"- smoesjes. Als je dat al niet kunt, dan heeft dit allemaal weinig zin verder :)
-
  maandag 20 juni 2016 @ 18:39:27 #278
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_163168881
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 17:34 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Zo roerend ben ik het dus niet met je eens.
Als je de moeite van het lezen niet wilt nemen, prima. Het is dan wat mij betreft einde oefening met jou.
Vriend, zoals ik al eens eerder zei: als je voortdurend de indruk hebt dat niemand leest wat je schrijft, ligt het probleem waarschijnlijk bij jezelf. Dan moet je je wat duidelijker uitdrukken.
pi_163171525
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 17:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet mijn post. Je quote verkeerd. Oftewel,

[..]

Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.
pi_163171744
quote:
0s.gif Op zondag 19 juni 2016 11:08 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".

Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".

Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?

Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?

Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
Maar die benadering is vanzelfsprekend dan niet wetenschappelijk. Het is slechts wishful thinking.

Helaas kom je wél met een appels en peren vergelijk.

Net als de vorming van koolstof in sterren door resonantie een kennelijk natuurlijk proces is, wil ik daarin theoretisch met je meegaan dat er een nog onverklaard natuurlijk proces zou bestaan voor de aaneenrijging van ‘kralen tot kralensnoer’. Praktisch is het weliswaar niet mogelijk, maar dat maar even ter zijde.

Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
DNA lijkt een willekeurige aaneenschakeling van A’s, C’s, G’s en T’s (het natuurlijke proces), maar de volgorde van deze letters vormt niets minder dan de genetische code.

Ter verduidelijking een kort citaat uit “Genome, the autobiography of a species in 23 chapters” van Matt Ridley:
“Stelt u zich voor dat het genoom een boek is.
Het boek bevat 23 hoofdstukken die chromosomen heten.
Elk hoofdstuk bevat duizenden verhalen die we genen noemen.
Elk verhaal bestaat uit paragrafen, exonen genoemd, die worden onderbroken door advertenties, intronen genoemd.
Elke paragraaf wordt gevormd door woorden, die codons heten,
en elk woord wordt geschreven in letters die we basen noemen.
Het boek bevat 2 miljard woorden….even dik als 800 Bijbels.

DNA is dus niet slechts een verzameling kralen zonder betekenis; het is een codetaal die bovendien (!) geïnterpreteerd en verwerkt (instructies) kan worden.

Intelligente informatie vereist nu eenmaal intelligentie.
Het hoeft geen betoog dat er geen materialistisch (dus niet intelligent) selectief systeem kan bestaan dat tot informatie leidt waarvoor intelligentie noodzakelijk is. Ook is natuurlijke selectie geen argument omdat er geen levende organismen zijn om te selecteren; vergeet dat dus eindelijk ook eens maar.
De computerwetenschapper en chemicus Donald E. Johnson zegt in dat verband dat door natuur- en scheikundige wetten geen complexe informatie kan worden voortgebracht en ook geen systemen om die informatie te verwerken. En hoe complexer een informatiepakket is, hoe meer intelligentie er nodig is om het te ontwikkelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 20:35:28 ]
  maandag 20 juni 2016 @ 20:34:30 #281
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163172174
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:22 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wat je over het hoofd ziet is de factor informatie.
Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:

1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?

Want zo triviaal is dat namelijk niet.

Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:

1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.

En hierin zitten diverse problemen:

- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt kunnen maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?

Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163172311
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kun je een eenduidige definitie van 'informatie' geven die ons in staat stelt om:

1) objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat.
2) informatie te kwantificeren?

Want zo triviaal is dat namelijk niet.

Je pleidooi lijkt kort samengevat op het volgende neer te komen:

1) informatie kan niet voortkomen uit niet-denkende systemen. Dus als er informatie bestaat dan komt dat voort uit een denkend systeem.
2) dat systeem is als het gaat om DNA een god.

En hierin zitten diverse problemen:

- Ten eerste is 'informatie' zoals ik al zei geen heel duidelijk kwantificeerbaar begrip. En dat zal het wel moeten zijn als je zo'n scherp onderscheid wilt maken.
- Ten tweede ligt de premisse onder 1) bepaald niet voor de hand. Het lijkt mij een op niets gebaseerde aanname.
- En als dat allemaal al stand houdt dan volgt daar helemaal niet uit dat een god de oorzaak is van het bestaan van DNA. Waarom zou dat?

Deze vraagstukken zouden denk ik je volle aandacht moeten hebben. :)
DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.

De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.

God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt. Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.
  maandag 20 juni 2016 @ 20:41:57 #283
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163172385
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

DNA bevat objectief vaststelbaar informatie. Ik hoef daar niet verder over uit te wijden. Lees je in als je dat niet begrijpt.
Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.

quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

De premisse onder 1) ligt onontkoombaar voor de hand.
En dat ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163172498
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:16 schreef Loekie111 het volgende:
Klopt, maar je quote hem wel (en ondersteunt die kennelijk).
En wat maakt het uit waar ik de qoute zelf weer vandaan haal.
Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.
-
  maandag 20 juni 2016 @ 20:45:44 #285
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163172510
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

God / een intelligente bron moet de oorzaak zijn op basis van wat hiervoor opgemerkt.
Dat volgt uit helemaal niks dat ik opmerk.

quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:39 schreef Loekie111 het volgende:

Tevens o.b.v. statistiek en kansberekening.
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.

Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.

Zeer vermakelijk wat dat betreft:

Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163172534
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou toch graag zien dat je het onderstreepte toelicht in plaats van doet alsof dat geen argument behoeft.

[..]

En dat ook.
Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.
pi_163172683
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Uh, nee. Quoten betekent niet automatisch "het er mee eens zijn". Jij had aangegeven dat je er later op terug zou komen, dus ik wachtte daar gewoon op.
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.
pi_163172708
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:22 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Onafhankelijk welk fenomeen, leidt jouw manier van redeneren impliciet te allen tijde tot een onophoudelijk en bij uitsluiting zoeken naar een natuurwetenschappelijke verklaring op je vraag 2.
Zelfs in die gevallen waar theoretisch zelfs ONMOGELIJK een natuurwetenschappelijke verklaring kan bestaan, redeneer jij dat weg met 'we weten het slechts nog niet'.
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?

Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.

Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
-
pi_163172758
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
Kansrekening heeft alleen zin als je weet wat de kansen zijn. En juist dat weet je niet.

Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.

We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.
pi_163172780
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:45 schreef Molurus het volgende:
Eigenlijk is het gewoon een variant op "ik kan het niet anders verklaren en daarom is de enige verklaring die ik kan bedenken de juiste". Het staat beter bekend als het argumentum ad ignorantiam.
Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
-
pi_163172832
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:51 schreef Loekie111 het volgende:
Ik heb ook niet beweerd dat je het daarmee niet oneens zou zijn.
Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.

Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend :)
-
pi_163172881
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?

Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.

Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.
Your circles, your party.

Je wilt niet overtuigd worden.
pi_163172955
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:57 schreef Loekie111 het volgende:
En weer probeer je te persen in onmogelijk aanwezige onderliggende theorieën om de werkelijkheid te ontlopen. Dat is wat ik je heb duidelijk gemaakt en waarop je net niet ingaat.
Your circles, your party.
En weer draai jij om het feit heen dat jij nooit hebt duidelijk gemaakt hoe jij methodisch tot die "onmogelijkheid" komt, en hoe je laat zien hoe die methode zich laat toepassen op andere gevallen.

Je kruit lijkt een beetje verschoten, zo.

quote:
Je wilt niet overtuigd worden.
Dat is een drogreden. Ik heb genoeg moeite gestopt in deze discussie. Jij wil alleen geen antwoord geven.
-
  maandag 20 juni 2016 @ 21:00:13 #294
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163172962
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:46 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je beweegt je in filosofische sferen (in de zin van 'hoe kom je eigenlijk er bij dat wij bestaan'). Kom met beide benen op de wetenschappelijke grond en leg uit waarom jij vindt dat DNA geen objectief vaststelbare informatie bevat.
Omdat 'informatie' een abstract begrip is, geen concrete eigenschap van fysieke objecten. Zeggen dat DNA objectief informatie bevat is zoiets als zeggen de Mona Lisa objectief mooi is.

Nogmaals: om te kunnen stellen dat DNA objectief informatie bevat heb je een definitie van informatie nodig die ons in staat stelt om informatie objectief te kwantificeren. En die hebben we helaas niet.

Dat veel van de eigenschappen die we terugzien in diverse soorten planten en dieren een directe relatie hebben met DNA staat natuurlijk buiten kijf. ;) Maar goed, er zijn zoveel repetitieve processen. Wanneer wordt het 'informatie'?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-06-2016 21:08:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 20 juni 2016 @ 21:01:33 #295
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163173008
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:53 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

We kunnen een inschatting maken van de minimalistisch benodigde code voor leven. Dat zie je blijkbaar over het hoofd.
Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163173025
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.
pi_163173049
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kijk, dat is nou een typisch voorbeeldje. In plaats van dat je gewoon zegt "verrek, ik heb verkeerd gequote" (wat geen enkel probleem is; kan iedereen overkomen) draai je er om heen.

Persoonlijk pas ik daar voor. Vermoeiend :)
Nee, mijn keuze was bewust. Denk je dat ik niet kan lezen?
  maandag 20 juni 2016 @ 21:04:30 #298
167383 Molurus
ex-FOK!ker
pi_163173098
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja. Met een tactiek die William Laine Craig ook graag toepast: wat wetenschappelijke termen gebruiken en vervolgens om de hete brij heen draaien. Dat mag voor een wetenschappelijke nitwit indrukwekkend klinken, maar voor mij is het grotendeels gebakken lucht.
Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_163173211
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 21:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, ik word er ook niet warm van. Het is alleen best lastig om iemand voor wie het indrukwekkend klinkt uit te leggen waar de denkfout zit. Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten. Zoals Tracy Harris in die aflevering van the atheist experience ook zegt: het is ontzettend lastig om het argumentum ad ignorantiam te herkennen. Het zijn bijna alleen wetenschappers en filosofen die voldoende getraind zijn om ze snel te herkennen.
Het is één grote projectie om de bijbel als wetenschappelijk te verklaren, echt de omgekeerde wereld.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
pi_163173218
quote:
0s.gif Op maandag 20 juni 2016 21:02 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Ik gebruik juist zo weinig mogelijk wetenschappelijke termen, dat laat ik over aan de rookwolken optrekkende evolutionist.
Ik spreek van kralen en een snoer. En ik heb je er veelvuldig vragen over gesteld, maar je ontwijkt ze allemaal.
Ja, kralen en een snoer. Niet dat dat relevant is voor de discussie, maar ala. Blijkbaar hoef ik die methodiek van je niet meer te verwachten.

Weer een bevestiging dat dit soort discussies nergens toe leiden. Dus ik laat het hier bij. :)
-
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')