F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
[ Bericht 34% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 19-06-2016 19:10:39 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik durf het nog scherper stellen. Het N.T. begint na de Joodse Oorlog en de verwoesting van de Tempel. Alles daarvoor mag men nog tot het O.T. rekenen.quote:Op zondag 19 juni 2016 14:46 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Jezus was een jood, hij refereerde uitgebreid aan 'de oude wet' (= het OT). Al bij de oudste kerkvaders zien we al verwijzingen naar het OT, vaak als een soort 'spiegel' van het NT: Alles wat er in het Nieuwe Testament gebeurde, had een voorspellende parallel in het OT.
Op
(Zwak) Atheïsme is geen actief standpunt. Waarom zou ik dat naar mezelf willen verdedigen? Ik geloof ook niet dat er een tostirooster rond Alpha Centauri zweeft. En dat wil ik naar mezelf verdedigen volgens jou? Dat is pertinente onzin. Ik wil gewoon een goede reden zien voor een argument voor het bestaan ervan, da's alles.quote:
[..]
Hoe jij daarover mag denken, eenzelfde integriteit voel ik ook.
Een geloof, of dat atheïsme is of in een god, zul je in elk geval naar jezelf willen verdedigen.
-
Het blijkt geen 100% te zijn maar 98.quote:
[..]
Werkelijk volkomen onzin. En dat weet ik uit de praktijk.
http://www.pewresearch.org/fact-tank/2016/02/12/darwin-day/
While 98% of scientists connected to the American Association for the Advancement of Science say they believe humans evolved over time, only two-thirds (66%) of Americans overall perceive that scientists generally agree about evolution.
http://geloofenwetenschap(...)r-consensus-evolutie
Toepasselijk. Zou wel benieuwd zijn hoeveel dit in Nederland is. Kan het zo gauw niet vinden.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
En zo gaat het voortdurend he? Wetenschap is ok maar zodra het de bijbel tegenspreekt dan is de wetenschap categorisch op een dwaalspoor, en de wetenschappers vooringenomen, halsstarrig en eigenwijs.quote:
[..]
'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.
Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan. En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.
Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.
Dat 'we' is slechts een magere poging de ander als onwetend af te zonderen zonder te hoeven argumenteren.
Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!quote:
Laat ik een analogie geven uit het verleden. Ik ben dan erg benieuwd naar hoe dat geval verschilt van de uitspraak "de vorming van leven heeft een bovennatuurlijke interventie nodig".
Het gaat om de vorming van koolstof in sterren. Men dacht jarenlang dat dit proces uiterst onwaarschijnlijk was en men kon de aanwezigheid van koolstof in sterren dan ook niet goed verklaren. Echter, deze koolstofvorming wordt door een zekere resonantie (van 7,7 MeV) enorm 'enhanced' met een factor (van ruwweg een miljard, zo uit m'n hoofd). Dit werd geponeerd door Fred Hoyle in de jaren '50, zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Triple-alpha_process en https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle. De clou van dit verhaal is dus dat een redenatie "puur op basis van statistiek" niet genoeg is. De onderliggende theorie (QM) hoefde ook niet aangepast te worden; men had "gewoon" een resonantie over het hoofd gezien die het proces drastisch veranderde! Dit bedoelde ik eerder met "context".
Mijn vraag aan Loekie111 is: hoe kun je er zo zeker van zijn dat een dergelijke 'enhancement' niet bestaat voor de vorming van leven? Zou volgens Loekie111's methodiek de conclusie niet moeten zijn dat wetenschappers deze overvloedige aanwezigheid van koolstof aan een bovennatuurlijke interventie hadden moeten toedichten en hadden moeten stoppen naar het zoeken voor een fysische verklaring ervan?
Oftewel: 1) hoe kun je, gezien de wetenschapsgeschiedenis, toekomstige natuurlijke verklaringen uitsluiten "puur op basis van statistiek"? En,
2) hoe weet je wanneer je natuurwetenschappelijke verklaringen moet zoeken, en wanneer bovennatuurlijke verklaringen?
Daar heb ik nog steeds geen goed antwoord op gezien, maar lijkt me de hamvraag voor deze discussie.
Alpha kenny one
Nog interessanter dat het ook Hoyle was die met de befaamde "junkyard tornado"-analogie aan kwam zetten,quote:
[..]
Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!
https://en.wikipedia.org/wiki/Junkyard_tornado
en zijn conclusie
Hij verklaarde de vorming van leven trouwens niet middels een Goddelijke interventie, maar concludeerde dat leven zeer waarschijnlijk uit de ruimte kwam. Zijn "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken.quote:The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable to the chance that a tornado sweeping through a junkyard might assemble a Boeing 747 from the materials therein.
-
Gedeeltelijk ben ik het met je eens.quote:
[..]
Daar begint het al. Ik kan me uitstekend voorstellen dat jij denkt dat ik vooringenomen of geïndoctrineerd ben. Ik begrijp ook op basis waarvan je dat denkt. Die basis is naar mijn mening fout, maar ik begrijp waarvandaan je vertrekt.
Het is ook typisch dat je meteen alternatieve drijfveren vermoedt. Dat getuigt van een gebrekkig inlevingsvermogen. De meeste mensen zijn helemaal niet kwaadaardig, alleen onwetend. Mensen 'geloven' niet in de evolutietheorie omdat ze een hekel hebben aan God of omdat ze macht of aandacht willen, maar omdat ze er oprecht van overtuigd zijn dat dat de beste verklaring voor het bestaan van de mens is - los van de vraag of het daadwerkelijk zo is.
Totdat je inziet dat anderen net zo oprecht en eerlijk zijn als jij, maar gewoon van een andere basis vertrekken, zul je nooit een goede discussie kunnen hebben.
Een beïnvloeder in de marketing is iemand die bijdraagt aan een aankoopbeslissing door advies en informatie. Je zou in ruimere zin kunnen stellen dat voor meningsvorming binnen een maatschappij ook beïnvloeders verantwoordelijk zijn.
Vooraanstaand evolutionisten zijn zulke beïnvloeders.
Zozeer zelfs dat velen hun theorieën geloven, zonder die zelf ooit te hebben onderzocht. Als je bij zulke mensen de theorie in twijfel trekt, wordt je steevast met ongeloofwaardige blik aangekeken alsof je beweerd dat de aarde plat is.
De achterliggende oorzaak van dit fenomeen is dat beïnvloeders de theorie, met ingewikkelde termen verpakt, naar buiten toe brengen als feit. Dit is naar mijn mening een vorm van hersenspoeling. Ofwel, je krijgt systematisch en eenzijdig aanvechtbare overtuigingen of opvattingen voorgeschoteld, met de kennelijke bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. En kritiek wordt inderdaad niet op prijs gesteld, anders zou elke vorm van verkettering bij anders denken moeten ontbreken. Maar dat is bepaald niet het geval.
Mensen die min of meer klakkeloos populaire theorieën volgen, zijn zoals je het zegt inderdaad per definitie niet kwaadaardig, slechts onwetend.
Maar wel kun je vraagtekens plaatsen hoe een dergelijke meningsvorming verklaard moet worden als de theorieën waarin zij geloven niet als (zo goed als) vaststaand zijn gebracht. Hier is kennelijk een achterliggend mechanisme dat niet deugt.
En als open deur: wetenschappers die worden betaald voor specifiek onderzoek, of dat nu onderdeel uitmaakt van de evolutie theorie of niet, zullen nu eenmaal resultaten moeten presenteren.
Vroeger was er zelfs nogal eens sprake van regelrecht bedrog, denk aan de tekeningen van embryo’s door Haeckel, de Piltdownmens, ontwerpen van mensaapachtige ‘ontbrekende schakels’, bewijsmateriaal o.b.v. slechts een kies, dat later van een varken afkomstig bleek, e.d. Tegenwoordig is het bedrog meer subtiel, o.m. door onterechte, maar zeer frequent voorkomende eenzijdige benaderingen (in het eigen voordeel), onverantwoord snelle conclusies, fantasierijke tekeningen zonder deugdelijke grond, en zo voort.
Daarnaast bespeur ik bij velen ontegenzeggelijk een op het eerste gezicht onverklaarbare afkeer bij het denkbeeld van de bijbelse God.
Nu is het niet zo dat de meeste mensen evolutionisten zouden zijn; de grootste groep bestaat uit ‘iets-isten’ en laten het daarbij.
Ook heb ik het sterke gevoel dat velen zich nogal graag in de maling laten nemen omdat dat ze eigenlijk best goed uitkomt. Een gevoel van vrijheid, waarbij je het 'wat wel en wat niet' volledig zelf bepaald, is daar een sprekend voorbeeld van. In het gunstigste geval worden dan niet die vrijheden gepermitteerd die een ander schaden.
De oprechtheid van de individuele evolutionist trek ik overigens niet in twijfel.
Zo meen ik bij Richard Dawkins een zeker verband te zien tussen zijn verdediging van de evolutie theorie en zijn grondige afkeer van religie. Een m.i. oprechte afkeer vanwege de narigheid (onwetendheid, verdeeldheid, onderdrukking, vrijheids ontneming, oorlogen) die religie i.h.a. inderdaad veroorzaakt.
Andersom kun je ook beredeneren dat de evolutie gedachte een medemens slechts tot concurrent maakt, met zichzelf als‘overlever’. Zo’n visie kan leiden tot desinteresse voor de belangen van een ander, in extreme gevallen zelfs tot (massa)moord. M.a.w. het gedachtegoed kan empathie binnen een samenleving deels uitschakelen. Hier heb ik Dawkins echter nooit over gehoord.
Als je het hebt over een goede discussie, dan zouden volgens mij om te beginnen de niet uitgesproken vooroordelen boven tafel moeten komen en bewust door een ieder aan de kant geschoven.
Eigenlijk zouden rollen een tijdlang moeten worden omgedraaid, je speelt dan advocaat voor je eigen duivel. Jij verdedigt creatie, ik atheïstisch evolutionisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:09:52 ]
Zullen we eens ophouden met iedere keer die conclusies waarvan je weet dat ze voorbarig zijn? Ik zei dat ik er op terug zou komen. Kinderachtige pogingen om een ander in een hoek te zetten, vind ik dit. Een discussie hoeft voor mij op die manier niet.quote:
[..]
Jammer dat deze post genegeerd wordt door Loekie. Vond het wel een interessante analogie!
Je zegt: "Hoyle's "berekening" heeft dezelfde tekortkomingen als die eerder werden genoemd in dit topic, maar ik vind het treffend dat Hoyle zijn ontdekking van die koolstofresonatie nergens lijkt aan te halen om te vergelijken."
De berekening heb ik wel niet gezien, wel bemerk ik dat jij degene bent die een gedachtefout maakt. Dát moet wel de reden zijn om die ontdekking niet aan te halen. Het is namelijk een appels en peren verhaal wat jij er van maakt. Het is inderdaad wel de hamvraag in de discussie.
Als gezegd kom ik daar even op terug.
[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 15:02:40 ]
Nee. Dat mensen en chimpansees niet hetzelfde aantal chromosomen hebben was al veel langer bekend. Er is ook geen enkele regel in de evolutietheorie die stelt dat het aantal chromosomen altijd gelijk blijft.quote:
[..]
Herstel: ik denk dat voorspeld was dat mens en chimpansee hetzelfde aantal chromosenparen zouden hebben. Toen dat niet bleek te kloppen, ging men naarstig op zoek naar mogelijke oplossingen voor het probleem?
Dezelfde retoriek als van alle jonge-aarde creationisten: gewoon alles dat strijdig is met je geloofsovertuigingen ontkennen.quote:
[..]
'Zo weten we': dezelfde rethoriek die ik bij alle evolutionisten tegen kom.
Nee, zo weten we het niet. Je hebt geen enkel fossiel bewijs daarvan.
De Bijbel kan als het gaat om wetenschap linea recta in de prullenbak. Tenzij jij kunt onderbouwen waarom de Bijbel hier iets over te zeggen heeft, maar dat betwijfel ik ten zeerste.quote:
En de bijbel zelf houdt het op wat meer dan 6000 jaar slechts.
Ik ben je sloofje niet. Heb je zelf al gezocht? Nee? Ga dat eerst eens doen dan.quote:
Licht jij het 'zo weten we' maar toe of stop eens met dat flauwe gedoe.
Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.quote:
[..]
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?
En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?
Als je stelt dat de menselijke soort 6000 jaar oud is dan verwerp je de wetenschap nogal direct, ja. Je kunt nu wel roepen 'huh huh, jij bent ook arrogant', maar ik ben hier niet degene die denkt de wetenschappelijke consensus op dit punt (of welk punt dan ook) te kunnen verwerpen. Het is met name *dat* dat arrogant is.quote:
[..]
In de regel: hoe groter de irritatie, hoe meer het gelijk.
Je bent niet verschoond van arrogantie overigens. Ik bén wetenschapper, maar zou wetenschap verwerpen? Interessant denkbeeld.
De evolutietheorie is geen "atheistische theorie", noch een politieke ideologie, noch een religie. Dat je zulke zaken erbij haalt om je onhoudbare standpunt te verdedigen onderstreept alleen maar dat je dat niet kunt op basis van de inhoud. En dat laatste is geen probleem, maar hou dan ook gewoon je mond erover.quote:
Daarnaast herken ik steevast dat de atheïst / evolutionist onwetenschappelijk te werk gaat in het belijden en verdedigen van zijn eigen geloof. En als strohalm zelfs een onwetenschappelijke theorie aangrijpt en die presenteert als iets dat geen tegenspraak duldt. Wederom arrogantie.
Maar hou de spiegel graag zelf voor en zie wat lachwekkend is.
Over schaamte gesproken.
Dat was ik. Geheugen als een zeef zie ik.quote:
[..]
Rond de 'Flobbergorgels' van één van de posters hier zou je ook een theorie kunnen bedenken die feiten mag verklaren.
Niks vergeleken bij de duizenden jaren waarin de christelijke godshypothese niets heeft verklaard.quote:
Maar wat als er dan na 150 jaar nóg geen feiten worden verklaard?
Een theorie die niks verklaart is geen theorie en zal dat ook nooit worden. Jij lijkt hier een geheel andere definitie van 'theorie' te hanteren dan die gangbaar is in de wetenschap.quote:
Dumpen we de theorie der Flobbergorgels dan of houden we er met zo'n gestrengheid aan vast dat een ieder die het als flauwe kul afdoet, wordt verketterd?
Heb je er zelf al naar gezocht? Nee? Doe dat dan eerst even.quote:
[..]
Ik ken heel wat 'bewijzen' die niets bewezen. Word van al dat zogenaamde bewijs al snel wat gaperig. Maar als je wilt, misschien kun je hier wat materiaal pasten.
Er is ook helemaal niemand die beweert dat wij afstammen van chimpansees. Waar halen creationisten toch altijd dit soort idiote ideeen vandaan?quote:
En wat overigens dan nog?
En nee, je hoeft het dier niet zo te beledigen; je stamt niet af van de chimpansee.
Lees anders de paper even die Ken Miller aanhaalt. Ik ga hem je niet voorlezen, dat mag je zelf doen.quote:
[..]
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?
Hij is gevraagd om te getuigen in een federaal proces. En dat heeft hij gedaan. Meer is er niet.quote:
[..]
Maar die Miller leent zich er kennelijk wel graag voor.
Is dat omdat ook hij graag z'n hoofd in de schijnwerpers ziet? Omdat hij wil scoren, vanwege positie of financiën?
Dat dit voor de rechter komt is inderdaad te belachelijk voor woorden. Maar dat krijg je als grote hoeveelheden gelovigen denken dat hun geloof iets zegt over wetenschappelijke vraagstukken. Mensen zoals jij dus.quote:
En dat zoiets al voor de rechter moet komen. Tjonge jonge. Dan weet je dat het om een achterliggend belang gaat. Voor je 't weet stinkt het.
Er is niets onwetenschappelijk aan de evolutietheorie, maar ik wens je veel succes met het aanspannen van een federaal proces daarover. Verwacht alleen niet dat je dezelfde uitspraak krijgt.quote:
En een geheel onwetenschappelijke evolutie theorie mag wel worden onderwezen?
Nee, ik zet zijn uitspraak dat astrologie een wetenschap zou zijn weg als 'onsterfelijk belachelijk'. Dat is ie namelijk.quote:
Nu zet je een geleerde als Michael Behe al weg als 'onsterfelijk belachelijk'?
Nee. Bovendien spreek je jezelf hier direct tegen.quote:
Nu ben ik geen ID aanhanger, maar intelligent ontwerp op zichzelf neem ik overal waar. Jij niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dus kwam de voorspelling nádat dat bekend was (hoe lang dat was doet natuurlijk niet ter zake), precies zoals ik zei.quote:
Nee. Dat mensen en chimpansees niet hetzelfde aantal chromosomen hebben was al veel langer bekend. Er is ook geen enkele regel in de evolutietheorie die stelt dat het aantal chromosomen altijd gelijk blijft.
Niks ontkenning, het zijn de feiten en anders presenter je ze hier maar zoals ik al weet ik hoe vaak heb gevraagd.quote:
Dezelfde retoriek als van alle jonge-aarde creationisten: gewoon alles dat strijdig is met je geloofsovertuigingen ontkennen.
Is een non antwoord.quote:
De Bijbel kan als het gaat om wetenschap linea recta in de prullenbak. Tenzij jij kunt onderbouwen waarom de Bijbel hier iets over te zeggen heeft, maar dat betwijfel ik ten zeerste.
Ik vind je een zwakkeling als je tot deze retoriek je toevlucht moet nemen. Onderbouw gewoon je bewering 'zo weten we'. Wat weet jij?quote:
Ik ben je sloofje niet. Heb je zelf al gezocht? Nee? Ga dat eerst eens doen dan.
Ik denk dat hij aan dezelfde academie heeft gestudeerd/studeert waar Bianconeri ook zijn graad heeft gehaald.quote:
Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.
Wederom een zwakke vertoning.quote:
Vanuit welke invalshoek en achtergrond zeg je dit?
Lees anders de paper even die Ken Miller aanhaalt. Ik ga hem je niet voorlezen, dat mag je zelf doen.
Beweren maar 0 onderbouwing. Als je hiermee doorgaat is het met jou einde discussie, want het begint me aardig te irriteren.
Wen er maar aan en zorg dat je zelf het recht op een 'grote mond' krijgt. Vraag blijft staan welk argument je meent te geven.quote:
Dat is interessant, je weet te vertellen dat ik geen bioloog ben.
Zijn er bovendien andere biologen dan academische?
En welk argument wil je hier nu eigenlijk geven?
Dat je een behoorlijk grote mond hebt voor iemand wiens argumenten niet verder gaan dan "de Bijbel zegt dat...". Daar kun je gewoon niet mee aankomen als het gaat over wetenschap.
Dan geef je de argumenten en onthoud je je van inhoudsloos geblaat. Bewijs dus eens dat de menselijke soort ouder is. Dat betekent wat mij betreft onder meer een beschrijving van omstandigheden als je ingaat op dateringsmethoden.quote:
Als je stelt dat de menselijke soort 6000 jaar oud is dan verwerp je de wetenschap nogal direct, ja. Je kunt nu wel roepen 'huh huh, jij bent ook arrogant', maar ik ben hier niet degene die denkt de wetenschappelijke consensus op dit punt (of welk punt dan ook) te kunnen verwerpen. Het is met name *dat* dat arrogant is.
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 16:07:52 ]
Dit druk je niet goed uit. Het zegt daar wel degelijk wat over, alleen jij verwijst het naar de prullenbak, maar dat is wat anders.quote:
Dat dit voor de rechter komt is inderdaad te belachelijk voor woorden. Maar dat krijg je als grote hoeveelheden gelovigen denken dat hun geloof iets zegt over wetenschappelijke vraagstukken. Mensen zoals jij dus.
Het is wel degelijk een geloof en afhankelijk van je definitie zou het een religie kunnen worden genoemd. Nergens heb ik beweerd dat het een atheïstische theorie zou zijn.quote:
De evolutietheorie is geen "atheistische theorie", noch een politieke ideologie, noch een religie. Dat je zulke zaken erbij haalt om je onhoudbare standpunt te verdedigen onderstreept alleen maar dat je dat niet kunt op basis van de inhoud. En dat laatste is geen probleem, maar hou dan ook gewoon je mond erover.
Uhm, een onwetenschappelijke theorie is ook een theorie. Die van de Flobbergorgels doet het zo slecht nog niet gerelateerd aan het wetenschappelijk gehalte van de evolutie theorie.quote:
Een theorie die niks verklaart is geen theorie en zal dat ook nooit worden. Jij lijkt hier een geheel andere definitie van 'theorie' te hanteren dan die gangbaar is in de wetenschap.
