[Centraal] Vragen over de Islam #14

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 22:21 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Grinniken om de thumbnail?
Als je niet de moeite neemt om de clip te bekijken, hoe kun je dan een volwaardig antwoord geven?

Ik heb eerder stukken van de video bekeken en een synopsis van zijn boek gelezen. Kan er gewoon niet bij dat iemand met enige kennis van de geschiedenis en Islam dit voor zoete koek slikt.

quote:

Het betwijfelt enkele dogma's binnen de islam en dan is de reflex "Gevalletje schoenmaker blijf bij je leest"

Hij mag net als jij en ik dogma's in twijfel trekken maar hij doet dat niet zo zeer op basis van feiten maar op basis van allerlei aannames waar we hem als leek op dit gebied moeten geloven. Dat lijkt mij niet rationeel. Als hij er in een "peer review" ook niet goed uitkomt dan hoeven we niet eens te beginnen over wat men er in Arabië van vind. Het zijn ideeën waar hij op basis van zijn "onderzoek" tot is gekomen.

In die context is de gekozen thumbnails, steevast dezelfde vent in een Kefiya en een Kefiya prominent in beeld komt op zijn Youtube pagina, treffend.



Het lijkt erop dat hij deskundigheid op dit gebied probeert te veinzen, dat kan ik ergens wel begrijpen in zijn positie maar het blijft fout.

In deze video leg hij uit waarom hij toch de kunde zou hebben, met een voorspelbare achtergrond verteld hij onder meer dat hij toegang heeft tot vele duizenden boeken en artikelen en Islam.


Hetzelfde geldt voor elke student en iedereen die toegang heeft tot een fatsoenlijke bibliotheek.

quote:

Dan Gibson stipt el enkele goede punten aan.

Noem ze op. Ik ben er nog niet een tegengekomen die niet ontkracht is of erg dubieus is.

quote:

Wat is eigenlijk de Masjid Al Haraam? De verboden moskee. Is die in Mekka?

Ik bedoel maar, als je weinig weet van de Islamistische geschiedenis dan snap ik goed dat iemand als Dan Gibson je kan overtuigen met "goede" punten.

[ Bericht 1% gewijzigd door up7 op 18-05-2018 20:18:04 ]

Van de wiki van Dan Gibson:

"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."

Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 00:11 schreef up7 het volgende:

[..]

Dat heb ik al genoeg gedaan. Wel op blijven letten, Anton.

En ? heb je geen specifieke opmerkingen hierover ? Ik wacht nog steeds op antwoord !

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
Van de wiki van Dan Gibson:

"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."

Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.

En waarom niet ? Omdat hij lak heeft aan academische titel ? Zijn bevindingen houden wel steek en zitten op dezelfde lijn met Gerd Rüdiger Puin, Günter Lüling, Christoph Luxenberg en Karl Heinz Ohlig om enkele te noemen. Gaat het hier om de beoordeling van de persoon of van zijn bevindingen ?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
Sommigen gaan nog een stap verder zoals de numismaticus Volker Popp :

Popp (2004/5) proposed that both Muhammad and 'Ali originated as titles given to Jesus Christ by Syriac Christians in the Sassanid Empire (i.e. muhammad "blessed" being the equivalent of the benedictus (??????µ????) of the New Testament). In a numismatic study, Popp identified coins dated to AH 16 inscribed with mhmd but lacking the rasul allah that later became common. Popp adduced Arabo-Sassanid and Syrian coins inscribed with MHMT in Pahlavi script, and also partly with mhmd in Arabic script, in some cases combined with Christian symbolism. Heger (2008) argues that Muhammad "the blessed one" being a title of Christ does not necessarily preclude the historicity of the prophet of Islam. It rather opens up a scale of possibilities summarised in three alternatives to the default assumption of the historicity of a Muhammad recognizably similar to the hadith accounts,

- the Islamic tradition on the life of Muhammad is entirely legendary,
- Muhammad is historical, but was active roughly a century later than suggested by Islamic tradition,
- there were two distinct people, both given the epithet Muhammad or "blessed", one active in the early 7th century, and author of the Meccan suras, and the other the Mamed of Johannes Damascenus, author of the Medinian suras.

[ Bericht 21% gewijzigd door ATON op 18-05-2018 08:24:37 ]

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 23:44 schreef Molurus het volgende:
Van de wiki van Dan Gibson:

"His lack of credentials and degrees have contributed to a lack of acceptance of his ideas."

Het is in elk geval redelijk onduidelijk waarom mijnheer Gibson enig verstand ergens van zou hebben.

Wikipedia heeft als zwak punt dat activisten hun critici in een slecht daglicht kunnen zetten. Nooit alleen op Wikipedia vertrouwen als het gaat om gevoelige onderwerpen, zoals klimaat of islam.

De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is, de bevindingen daarvan probeert te rijmen met historische documenten. Het dogma volgen dat Mekka altijd het centrum van islam is geweest laat veel vragen open.

Ach, Darwin werd ook bespot.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 10:42 schreef MrRatio het volgende:
Wikipedia heeft als zwak punt dat activisten hun critici in een slecht daglicht kunnen zetten. Nooit alleen op Wikipedia vertrouwen als het gaat om gevoelige onderwerpen, zoals klimaat of islam.

Dat is zeker zo. Nieuwe bevindingen worden pas veel later opgenomen. Dit heb ik ook al gemerkt, zelfs data wat reeds achterhaald is blijft er gewoon op staan.

quote:

De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is, de bevindingen daarvan probeert te rijmen met historische documenten. Het dogma volgen dat Mekka altijd het centrum van islam is geweest laat veel vragen open.

Dan Gibson steunt niet enkel op archeologie, maar ook op handelsverslagen en veel gebruikte routes. Vroeger kon men er ook al eens enkele graden naast zitten en trok de conclusie dat de eerste moskeeën naar Jeruzalem gericht waren, wat toen ook logisch leek. Nu met Google earth en GPS zijn de metingen nu correcter.
En er is meer.
Petra was als ' heilige stad ' ouder dan Jeruzalem. Toen Achnaton op de vlucht sloeg voor Horemheb, week hij uit naar de familie van zijn tweede echtgenote, een stam Hyksos die in Petra en omliggende woonden; de Edomieten. De ' berg van Mozes ' ligt aan de linkerzijde van de Siq ( kloof ) voor men in de Wadi Moesa komt, Jebel Madhbah. Op de top bevind zich nog steeds een offersteen en kan men van daaruit ' het beloofde land ' zien liggen.

[ Bericht 9% gewijzigd door ATON op 18-05-2018 11:30:56 ]

quote:

Op donderdag 17 mei 2018 23:32 schreef up7 het volgende:

[..]

Ik heb eerder stukken van de video bekeken en een synopsis van zijn boek gelezen. Kan er gewoon niet bij dat iemand met enige kennis van de geschiedenis en Islam dit voor zoete koek slikt.

[..]

Hij mag net als jij en ik dogma's in twijfel trekken maar hij doet dat niet zo zeer op basis van feiten maar op basis van allerlei aannames waar we hem als leek op dit gebied moeten geloven. Dat lijkt mij niet rationeel. Als hij er in een "peer review" ook niet goed uitkomt dan hoeven we niet eens te beginnen over wat men er in Arabië van vind. Het zijn ideeën waar hij op basis van zijn "onderzoek" tot is gekomen.

In die context is de gekozen thumbnails, steevast dezelfde vent in een Kefiya en een Kefiya prominent in beeld komt op zijn Youtube pagina, treffend.
[ afbeelding ][ afbeelding ][ afbeelding ]
[ afbeelding ][ afbeelding ][ afbeelding ]

Het lijkt erop dat hij deskundigheid op dit gebied probeert te veinzen, dat kan ik ergens wel begrijpen in zijn positie maar het blijft fout.

In deze video leg hij uit waarom hij toch de kunde zou hebben, met een voorspelbare achtergrond verteld hij onder meer dat hij toegang heeft tot vele duizenden boeken en artikelen en Islam.
[img=800]http://img.youtube.com/vi/-Wm7Ka4bHck/maxresdefault.jpg

Hetzelfde geldt voor elke student en iedereen die toegang heeft tot een fatsoenlijke bibliotheek.

[..]

Noem ze op. Ik ben er nog niet een tegengekomen die niet ontkracht is of erg dubieus is.

[..]

Ik bedoel maar, als je weinig weet van de Islamistische geschiedenis dan snap ik goed dat iemand als Dan Gibson je kan overtuigen met "goede" punten.
[/quote]

"Dezelfde vent" gewoon het fillmpje kijken, dan had je kunnen weten dat dit Dhr Adel i-Shmari is, een Koeweiti waar Dan Gibson veel mee heeft gediscussieerd.

Er blijkt geen archeologische kennis te zijn van Mekka voor de 8e eeuw.
Vreemd, veel Joden en christenen zijn zelf wel voorstander van kennisopbouw op dit vlak.
Bouwers in veel steden in de meeste landen moeten rekening houden met archeologische vondsten, niets daarvan in Mekka.

Ik beheers het Arabisch niet, toch lijkt mij voor masjid Al-Haram dat "verboden moskee" een correcte vertaling. Waarom de kaaba verboden voor moslims zijn??

Mekka wordt beschreven als velden met bomen en gras. Hoe lukt dat met 10 centimeter regen per jaar in een heet klimaat? Mekka kan zichzelf niet van voedsel voorzien wanneer het een grote stad zou zijn. Er zijn dan ook geen stadsmuren of iets dergelijks gevonden. Terwijl Ibn Ishaq dit wel noemt.
Mekka ligt ook nog eens niet een vallei, zoals oude documenten suggereren.
Op oude Arabische kaarten wordt Mekka niet genoemd.

En nog meer losse eindjes. Er is een betere verklaring te vinden dan via de dogmata van islam.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 08:11 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom niet ? Omdat hij lak heeft aan academische titel ?

Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 10:42 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De credentials van Dan Gibson zijn vooral dat hij archeoloog is

Dus hij heeft een studie archeologie gedaan? Daar kan ik eerljk gezegd niets over terugvinden, jij wel?

Een archeoloog zonder opleiding is natuurlijk net zo vreemd als een klimaatwetenschapper zonder opleiding. De eerste vraag die ik mij stel is: waarom zou ik deze Dan Gibson serieus moeten nemen? En ik vind daar vooralsnog geen duidelijk antwoord op. Het hoeft van mij niet op wiki te staan, elders mag ook. Maar het moet er wel zijn. Een persoonlijke interesse in de Islam, not good enough.

Als deze man nu werkelijk vernieuwende en steekhoudende ideeen ergens over heeft (het zal mij persoonlijk echt worst zijn, echt waar), dan moet het toch neem ik aan ook gewoon in academisch werk terecht zijn gekomen?

Van die 'zijlijn experts' zonder enige opleiding met controversiele ideeen gaan bij mij altijd de haren recht overeind staan. Ook bij onderwerpen die me verder geen malle moer interesseren, zoals de vraag in welke richting moskeeen zijn gebouwd.

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 18-05-2018 12:21:09 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:
Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?

Dat is wel wat kort door de bocht hoor. Dit gaat niet over een mening, maar over onweerlegbare feiten. Is er iets wat hij beweerd dat jij kunt weerleggen? Dit gaat niet over persoonlijke conclusies, maar het samenbrengen van archeologische -, klimatologische - en documentaire gegevens.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 12:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is wel wat kort door de bocht hoor. Dit gaat niet over een mening, maar over onweerlegbare feiten. Is er iets wat hij beweerd dat jij kunt weerleggen? Dit gaat niet over persoonlijke conclusies, maar het samenbrengen van archeologische -, klimatologische - en documentaire gegevens.

Nogmaals, het interesseert mij geen malle moer in welke richting moskeeen zijn gebouwd. Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. (Ik pretendeer sowieso geen expert te zijn tav archeologie, theologie of geschiedkunde.)

Ik herhaal: als dit gaat over 'onweerlegbare feiten' (zover zoiets uberhaupt kan bestaan), waarom schrijft deze man dan uitsluitend boeken voor een populair publiek? Waarom komen deze 'feiten' niet terecht in de wetenschappelijke literatuur?

Op het moment dat mensen met controversiele ideeen meer tijd besteden aan zichzelf profileren voor het grote publiek dan aan het in de academische wereld gepubliceerd krijgen van hun ideeen gaan bij mij sowieso al direct alle alarmbellen af. En nogmaals: dat is ongeacht het onderwerp en de inhoud. (In dit geval is het mij echt niet duidelijk waarom de bouwrichting van moskeeen in de geschiedenis nu zo interessant zou zijn, maar dat zal wel aan mij liggen. Voor hoe hedendaagse gelovigen omgaan met hun geloof lijken zulke details irrelevant.)

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-05-2018 13:18:22 ]

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 13:06 schreef Molurus het volgende:
Nogmaals, het interesseert mij geen malle moer in welke richting moskeeen zijn gebouwd. Dat is niet het punt dat ik probeer te maken. (Ik pretendeer sowieso geen expert te zijn tav archeologie, theologie of geschiedkunde.)

En mij interesseert het geen malle moer welk diploma of zelfs geen enkel diploma die man op zak heeft.

quote:

Ik herhaal: als dit gaat over 'onweerlegbare feiten' (zover zoiets uberhaupt kan bestaan), waarom schrijft deze man dan uitsluitend boeken voor een populair publiek? Waarom komen deze 'feiten' niet terecht in de wetenschappelijke literatuur?

Vermoedelijk omdat hij niet beschikt over de nodige boterbriefjes. Nogmaals, weerleg eens één van de zaken die in die docu. aan bod komen.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 14:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, weerleg eens één van de zaken die in die docu. aan bod komen.

Waarom zou ik? Ik beweer niet eens dat daar iets wordt beweerd dat onjuist is. (Ik mis daarvoor zowel de expertise als de interesse.)

Waarom moet iedereen per se een standpunt hebben ten aanzien van de juistheid of onjuistheid van wat een min of meer willekeurig persoon zonder aantoonbare kennis van zaken beweert?

Ik vraag mij gewoon hardop af wat de expertise van deze man is, en waarom wij onze tijd zouden besteden aan wat hij te zeggen heeft. Niets meer en niets minder. Dit is iets wat iedereen zich zou moeten afvragen wanneer er iets door iemand wordt beweerd, ongeacht het onderwerp.

En ik moet constateren dat hierop geen duidelijk antwoord komt.

Overigens snap ik jouw fascinatie met de geschiedkundige details van diverse religies trouwens niet helemaal. Dat heb ik wat betreft het Christendom ook al opgemerkt. Hoe relevant is dit nu eigenlijk theologisch? Ik bedoel: voor wat hedendaagse gelovigen geloven en hoe zij met hun geloof omgaan?

Hmmmm, woord met acht letters, begint met een c...

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat, en het feit dat hij - zover ik kan zien - ook niets hierover heeft gepubliceerd in wetenschappelijke kringen dat is onderworpen aan peer review. Vooralsnog lijkt dit gewoon... een schrijver, met een mening. Waarom zou dat interessant zijn?

[..]

Dus hij heeft een studie archeologie gedaan? Daar kan ik eerljk gezegd niets over terugvinden, jij wel?

Als deze man nu werkelijk vernieuwende en steekhoudende ideeen ergens over heeft (het zal mij persoonlijk echt worst zijn, echt waar), dan moet het toch neem ik aan ook gewoon in academisch werk terecht zijn gekomen?

Genoeg materiaal voor een peer-review zou ik zeggen. Maar wat zijn peers in dit geval? Moslims die koran als onomstotelijke waarheid beschouwen?

Early Islamic Qiblas: A survey of mosques built between 1AH/622 C.E. and 263 AH/876 C.E. Vancouver: Independent Scholar's Press 2017. ISBN 978-1927581223
Qur'ānic Geography – A survey and evaluation of the geographical references in the Qur'ān with suggested solutions for various problems and issues. Vancouver: Independent Scholar's Press 2011. ISBN 978-0-9733-6428-6
The Nabataeans: Builders Of Petra. self-published by CanBooks and Xlibris 2004. ISBN 978-1-4134-2734-9.

Van die 'zijlijn experts' zonder enige opleiding met controversiele ideeen gaan bij mij altijd de haren recht overeind staan. Ook bij onderwerpen die me verder geen malle moer interesseren, zoals de vraag in welke richting moskeeen zijn gebouwd.

De richting van de moskee geeft aan waar de masjid Al-Haram (de verboden moskee, genoemd in de koran) geacht wordt te zijn. Het is toch wel bijzonder interessant dat zoiets belangrijks varieert.

Een archeoloog zonder opleiding is natuurlijk net zo vreemd als een klimaatwetenschapper zonder opleiding. De eerste vraag die ik mij stel is: waarom zou ik deze Dan Gibson serieus moeten nemen? En ik vind daar vooralsnog geen duidelijk antwoord op. Het hoeft van mij niet op wiki te staan, elders mag ook. Maar het moet er wel zijn. Een persoonlijke interesse in de Islam, not good enough.

Biografie van Dan Gibson:
"
Dan Gibson
Dan grew up reading all of the archeological books and journals in his father's library. After graduating from highschool he went on to receive a theological education, and then in 1979 he and his young bride move to the Middle East where they lived in a variety of countries. They first arrived in Jordan where they studied the Arabic language. During this time they made repeated trips to Petra and the surrounding area. Dan explains it this way. "The director of the language school had been an archeologist at one time. Once he realized the needs of the local people he quit archeology and began to work with Arab churches. Over the years, however, he had many of his old archeological friends visit him, and in many cases he would hand me the keys to his car and ask me to take them to Petra. In the first few years of being in Jordan I made multiple trips with some very interesting people."



In 1981 Dan and his wife Mary moved to the edge of the Empty Quarter of Arabia, to the city of Al Ain in the United Arab Emirates where they spent one year. This was an important year in widening the Gibson's Middle Eastern experience. After a brief stint in Jordan as directors of the language school and a visit to Canada the Gibson's moved on to Yemen in 1984

During the 3 1/2 years that they spent in Yemen, Dan visited the Marib Dam site, the ancient ports along the coast, and many of the ancient villages, towns, and caravansaries in the interior of the country. After their son was diagnosed with Cerebral Palsy they returned to Canada for a seven year period.

Then in 1993 they returned to Jordan where Dan began to research and write while working at the Holy Land Institute for the Deaf. In the year 2000 Dan and his family returned to Jordan after ten months in Canada, this time to work on a project jointly sponsored by the Jordanian Ministry of Antiquities and Ministry of Toursism, researching and writing about the Nabataeans. They moved into a small Bedouin village between Petra and Wadi Rum. During this time Dan wrote the book: The Nabataeans, Builders of Petra, and he also started to put together this website: Nabataea. In the future he hopes to publish the book: The Nabataeans, Merchants of the Ancient World.

To date, only a small portion of the information that has been collected by the Gibson family over the generations has been published. In the last ten years Dan Gibson has writen several books, produced a documentary film, and he continues to catalouge all of his research, plus put together an electronic library of resources that centre on Nabataean and early Islamic studies.
"
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.

Voor sommigen is een boterbriefje van een pas afgestudeerde meer waard dan iemand die 20 jaar op het veld gestaan heeft. En weet je wat al helemaal hilarisch is ? Twee wetenschappers die elk met een totaal andere visie staan te bekvechten of elkaar afmaken in hun vakblad. Grappig als dan later blijkt dat ze beiden fout zaten. Ik heb ondertussen al de hele show zien passeren.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 11:39 schreef MrRatio het volgende:

[..]

"Dezelfde vent" gewoon het fillmpje kijken, dan had je kunnen weten dat dit Dhr Adel i-Shmari is, een Koeweiti waar Dan Gibson veel mee heeft gediscussieerd.

Het is toch een vent, en hij komt telkens terug. Maar de Kefiya komt meer dan één keer terug met andere mannen dus ik begrijp niet waar je op doelt.

quote:

Er blijkt geen archeologische kennis te zijn van Mekka voor de 8e eeuw.

Waar blijkt dat uit en waarom zou je daarom de conclusie moeten trekken dat het "echte" Mekka in Petra ligt? Misschien kan jij me overtuigen daar waar Gibson faalde.

quote:

Vreemd, veel Joden en christenen zijn zelf wel voorstander van kennisopbouw op dit vlak.

Ik weet niet over het velen zijn, maar waarom is dat relevant? Veel joden zullen ook voorstander zijn van "kennisopbouw" op het vlak van het ontkrachten van het bestaan van Jezus. Dat mag, maar dat er een zekere bias achter zit moet niet als een verrassing komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

quote:

Bouwers in veel steden in de meeste landen moeten rekening houden met archeologische vondsten, niets daarvan in Mekka.

Dat heeft andere redenen. Als zelfs delen van de meest heilige moskee kunnen worden ontmanteld, zal er nog minder rekening worden gehouden met eventuele archeologische vondsten.

"The authorities in Saudi Arabia have begun dismantling some of the oldest sections of Islam’s most important mosque as part of a highly controversial multi-billion pound expansion".
https://www.independent.c(...)shed-in-8536968.html

Mekka in 1880:


Mekka tegenwoordig:

quote:

Ik beheers het Arabisch niet, toch lijkt mij voor masjid Al-Haram dat "verboden moskee" een correcte vertaling. Waarom de kaaba verboden voor moslims zijn??

Wat is dit voor een irrationele scherts, man? Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben en wat de Ka'ba te maken heeft met de naam van de moskee ontgaat mij even.

quote:

Mekka wordt beschreven als velden met bomen en gras. Hoe lukt dat met 10 centimeter regen per jaar in een heet klimaat? Mekka kan zichzelf niet van voedsel voorzien wanneer het een grote stad zou zijn. Er zijn dan ook geen stadsmuren of iets dergelijks gevonden. Terwijl Ibn Ishaq dit wel noemt.

Hoe weet je hoeveel regen er per jaar viel eeuwen geleden? Als allerlei historische gebouwen plat kunnen, waarom zou er niet een stadsmuur niet ruim baan moeten maken? Maar waarom zouden er stadsmuren moeten hebben bestaan (voor de 6e eeuw)?

quote:

Mekka ligt ook nog eens niet een vallei, zoals oude documenten suggereren.
Op oude Arabische kaarten wordt Mekka niet genoemd.

Heb je voorbeelden van een oude Arabische kaarten dan?

quote:

En nog meer losse eindjes. Er is een betere verklaring te vinden dan via de dogmata van islam.

Al zou dat het geval zijn dan maakt dat de hersenspinsels van Gibson nog niet waar. Het klinkt erg veel als, er zijn losse eindjes en ik kom met een verklaring die niet toevallig indruist met die van de Islamitische en Arabische bronnen. Dat zal natuurlijk niets te maken hebben met zijn eigen christelijke overtuiging. Je voelt je kennelijk goed bij een oriëntalist die zelfs door andere oriëntalisten niet serieus wordt genomen.

Je gaat toch ook niet zonder goede reden een Arabische auteur, die nooit in Nederland is geweest op zijn blauwe ogen geloven als die over de Nederlandse geschiedenis schrijft? Zeker als de uitkomsten dan ook afwijken van de opvattingen van Nederlandse deskundigen op dat gebied.

[ Bericht 0% gewijzigd door up7 op 18-05-2018 22:16:58 ]

Hilarisch inderdaad. En onderdeel van wat we de wetenschappelijke methode noemen: peer review.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Genoeg materiaal voor een peer-review zou ik zeggen. Maar wat zijn peers in dit geval? Moslims die koran als onomstotelijke waarheid beschouwen?

Het feit dat je Arabische deskundigen afwijst omdat ze moslim zijn zegt wel genoeg. Dat ze de Koran als onomstotelijke waarheid beschouwen betekent niet dat ze hun werk verantwoorden met de Koran. Maar er zijn vooral niet-moslims die zijn boek beoordelen en hij komt er niet goed van af.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 21:19 schreef up7 het volgende:

[..]

Het feit dat je Arabische deskundigen afwijst omdat ze moslim zijn zegt wel genoeg. Dat ze de Koran als onomstotelijke waarheid beschouwen betekent niet dat ze hun werk verantwoorden met de Koran. Maar er zijn vooral niet-moslims die zijn boek beoordelen en hij komt er niet goed van af.

Afwijzen niet, maar ik zou onderzoek naar de effecten van vlees eten door strikte veganisten ook met een zekere scepsis bekijken. En zeker als de geldstromen voor het onderzoek uit streng-veganistische hoek komen, wat in dit geval ook nog wel es voorkomt.

Dan is er sprake van bias.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 18:21 schreef MrRatio het volgende:
"
Als je 20 jaar ergens mee bezig bent en samenwerking zoekt kun je wel iets zeggen. Dan tel je meer mee dan een archeoloog die afgestudeerd is bodemvondsten van Maya's.

Dat hoeft niet. Alles staat of valt met goede methodiek. Ik ben in mijn eigen vakgebied talloze crackpots tegengekomen die jouw argument gebruikten voor expertise en complete diarree schreven, al decennia lang.

Vandaar dat die peer-review zo belangrijk is (en niet alleen die "boterbriefjes" van aton).

Dubbel

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 21:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Afwijzen niet, maar ik zou onderzoek naar de effecten van vlees eten door strikte veganisten ook met een zekere scepsis bekijken. En zeker als de geldstromen voor het onderzoek uit streng-veganistische hoek komen, wat in dit geval ook nog wel es voorkomt.

Dan is er sprake van bias.

Uiteraard, maar als je een overtuigd christen omarmt die de bezigheden van zijn religieus actieve vader erft, verder geen objectieve kwalificaties heeft en door zijn "collega's" wordt afgekraakt, maar een moslim ongeacht diens deskundigheid of mate van praktiseren direct wegzet getuigd dat van een zeker intellectueel, en misschien zelfs moreel bankroet.

http://nabataea.net/nabhistory.html

Al zou een moslim het niet zo nauw nemen met het in acht nemen van een zekere mate van objectiviteit dan is dat niet alleen tegen de wetenschappelijke/maatschappelijke norm maar ook tegen Islamitische normen.

Quran 4:135
O believers! Stand firm for justice as witnesses for Allah even if it is against yourselves, your parents, or close relatives. Be they rich or poor, Allah is best to ensure their interests. So do not let your desires cause you to deviate from justice. If you distort the testimony or refuse to give it, then know that; Allah is certainly All-Aware of what you do.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 21:15 schreef up7 het volgende:

[..]

Waar blijkt dat uit en waarom zou je daarom de conclusie moeten trekken dat het "echte" Mekka in Petra ligt? Misschien kan jij me overtuigen daar waar Gibson faalde.

[..]

Ik weet niet over het velen zijn, maar waarom is dat relevant? Veel joden zullen ook voorstander zijn van "kennisopbouw" op het vlak van het ontkrachten van het bestaan van Jezus. Dat mag, maar dat er een zekere bias achter zit moet niet als een verrassing komen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Christ_myth_theory

[..]

Dat heeft andere redenen. Als zelfs delen van de meest heilige moskee kunnen worden ontmanteld, zal er nog minder rekening worden gehouden met eventuele archeologische vondsten.

"The authorities in Saudi Arabia have begun dismantling some of the oldest sections of Islam’s most important mosque as part of a highly controversial multi-billion pound expansion".
https://www.independent.c(...)shed-in-8536968.html

Mekka in 1880:
[ afbeelding ]

Mekka tegenwoordig:
[ afbeelding ]

[..]

Wat is dit voor een irrationele scherts, man? Woorden kunnen meerdere betekenissen hebben en wat de Ka'ba te maken heeft met de naam van de moskee ontgaat mij even.

[..]

Hoe weet je hoeveel regen er per jaar viel eeuwen geleden? Als allerlei historische gebouwen plat kunnen, waarom zou er niet een stadsmuur niet ruim baan moeten maken? Maar waarom zouden er stadsmuren moeten hebben bestaan (voor de 6e eeuw)?

[..]

Heb je voorbeelden van een oude Arabische kaarten dan?

[..]

Al zou dat het geval zijn dan maakt dat de hersenspinsels van Gibson nog niet waar. Het klinkt erg veel als, er zijn losse eindjes en ik kom met een verklaring die niet toevallig indruist met die van de Islamitische en Arabische bronnen. Dat zal natuurlijk niets te maken hebben met zijn eigen christelijke overtuiging. Je voelt je kennelijk goed bij een oriëntalist die zelfs door andere oriëntalisten niet serieus wordt genomen.

Je gaat toch ook niet zonder goede reden een Arabische auteur, die nooit in Nederland is geweest op zijn blauwe ogen geloven als die over de Nederlandse geschiedenis schrijft? Zeker als de uitkomsten dan ook afwijken van de opvattingen van Nederlandse deskundigen op dat gebied.

Dan Gibson citeert Ibn ishaq en Bukhari. Het is dus niet zo dat hij op los fantaseert.
Wanneer Ibn Ishaq het heeft over de tempel van Ducherra dan valt het op dat er tempel van Ducherra in Petra is, voor mekka is dit niet bekend. Ibn Ishaq heeft het over stadsmuren, bomen. Stadsmuren zijn nooit gevonden bij Mekka, wel bij Petra.
Of is Ibn Ishaq niet betrouwbaar? Dat zou betekenen dat we de hele sirat door de plee kunnen trekken.

Waarom het vroeger in Mekka niet overvloedig regende? Goede vraag, ook al beantwoord in het eerder geplaatste filmpje. Zoeken naar pollen heeft geen bevestiging kunnen vinden voor een ander klimaat dan nu in Mekka vanaf de 6e eeuw.
De stad mekka zou 1000en strijders leveren, hoe kan een dorre stad die voeden?

Oude kaarten: Ptolomeus. Deze bewering is makkelijk te weerleggen, mits er een oude kaart is die wel het belang van Mekka laat zien voor de komst van islam. Er is een hele serie van open eindjes, het hangt niet alleen op een oude kaart.

Waar Gibson op wijst is dat de beschrijvingen in oa Ibn Ishak en Bukhari beter passen bij de situatie in Petra dan in Mekka. Daarnaast heeft Gibson de qibla-richting van de alleroudste moskeeën onderling vergeleken. Hoe groot is de kans dat 9 moskeeën allemaal naar dezelfde plek (Petra) wijzen?
De wijziging in de oriëntatie richting Mekka blijkt samen te vallen met de machtsovername door de Abbassiden. In de oude islamitische hadiths en Sirat zijn aanwijzingen te vinden van een door mensen gestuurd proces om de koran samen te stellen. Hierin geeft Dan Gibson een mogelijke verklaring. Hierin betreedt hij een schemergebied tussen aannemelijk zijn en bewijzen. Natuurlijk is er dan kritiek in de vorm van: het is geen bewijs.

quote:

Op vrijdag 18 mei 2018 23:41 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Dan Gibson citeert Ibn ishaq en Bukhari. Het is dus niet zo dat hij op los fantaseert.
Wanneer Ibn Ishaq het heeft over de tempel van Ducherra dan valt het op dat er tempel van Ducherra in Petra is, voor mekka is dit niet bekend. Ibn Ishaq heeft het over stadsmuren, bomen. Stadsmuren zijn nooit gevonden bij Mekka, wel bij Petra.

Kan je Ibn Ishaq quoten? Bukhari gebruikte Ibn Ishaq's namelijk nauwelijks, dat betekent niet dat al hetgeen wat hij stelt niet klopt maar ik zou willen bekijken of het in andere verzamelingen voorbij komt.

Wat vind Gibson van Bukhari en Ibn Ishaq wanneer het totaal in tegenspraak is met Gibson;s opvattingen over Mekka? Precies.

Hoe verzoen je je trouwens met het gebrek aan Islamitische archeologische vondsten in en rond Petra?

quote:

Of is Ibn Ishaq niet betrouwbaar? Dat zou betekenen dat we de hele sirat door de plee kunnen trekken.

Ik vind het wat komisch, dat je zo stellig bent wat "we" wel of niet moeten doen als iets "onbetrouwbaar" is. Je mag je eigen voorkeuren en mening erop na houden maar laten we niet doen alsof je rationeel bezig bent. Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit. Oprechtheid gaat je meer helpen ook al klinkt dat je contra-intuïtief in de oren.

quote:

Reliability of his hadith
In hadith studies, ibn Isḥaq's hadith (considered separately from his prophetic biography) is generally thought to be "good" (ḥasan) (assuming an accurate and trustworthy isnad, or chain of transmission)[29] and himself having a reputation of being "sincere" or "trustworthy" (ṣadūq). However, a general analysis of his isnads has given him the negative distinction of being a mudallis, meaning one who did not name his teacher, claiming instead to narrate directly from his teacher's teacher.[30] Because of his tadlīs, many scholars including Muhammad al-Bukhari hardly ever used his narrations in their sahih books.[31] According to al-Khaṭīb al-Baghdādī, all scholars of ahadith except one no longer rely on any of his narrations, although truth is not foreign to him.[32] Others, like Ahmad ibn Hanbal, rejected his narrations on all matters related to fiqh.[3] Al-Dhahabī concluded that despite his good qualities any narration solely transmitted through him should probably be considered as containing munkar, for there is an issue with his memorizing. He added that some Imams mentioned him, including Muslim ibn al-Hajjaj, who cited five of Ibn Ishaq's ahadith in his Sahih.

quote:

Waarom het vroeger in Mekka niet overvloedig regende? Goede vraag, ook al beantwoord in het eerder geplaatste filmpje. Zoeken naar pollen heeft geen bevestiging kunnen vinden voor een ander klimaat dan nu in Mekka vanaf de 6e eeuw.

Waar is dat pollenonderzoek dat iets kan zeggen over het klimaat in de 6e eeuw? Geen bevestiging klinkt als geen bewijs dat het klimaat hetzelfde was als nu. Dan Gibson's boek staat vol met dit soort drogredenen. Het is alsof hij roept dat Jezus is God omdat hij nergens expliciet in de bijbel zegt dat hij God niet is. Daar hebben we een naam voor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence

quote:

De stad mekka zou 1000en strijders leveren, hoe kan een dorre stad die voeden?

Mekka was voor de komst van Islam al veel langer een bedevaartsoord. ook al zou Mekka een "dorre stad" zijn dan zijn er nog altijd pelgrims en/of handelaren die handelswaar en aalmoezen brachten.

quote:

Oude kaarten: Ptolomeus. Deze bewering is makkelijk te weerleggen, mits er een oude kaart is die wel het belang van Mekka laat zien voor de komst van islam. Er is een hele serie van open eindjes, het hangt niet alleen op een oude kaart.

Dat is nog geen bewijs voor de Petra "optie".

quote:

Waar Gibson op wijst is dat de beschrijvingen in oa Ibn Ishak en Bukhari beter passen bij de situatie in Petra dan in Mekka. Daarnaast heeft Gibson de qibla-richting van de alleroudste moskeeën onderling vergeleken. Hoe groot is de kans dat 9 moskeeën allemaal naar dezelfde plek (Petra) wijzen?

Dat wordt dus betwist en ontkracht in meerdere recensies. Maar ik speel even mee. Stelt dat je gelijk hebt, dat een deel van de door Gibson "onderzochte" moskeeën inderdaad naar Petra zouden wijzen. Jij en Gibson gaat er dan gemakshalve vanuit dat alle gebouwen die als moskeeën fungeerden niet eerder in gebruik waren. Ik kan me zo voorstellen dat dat de vele mensen die moslim werden er allerlei andere geloven op na hielden met eigen gebouwen. Velen waren overtuigd dat een nieuwe profeet was gekomen, waaronder vele joden, christenen, Sabians en polytheïsten. Zolang er gebeden werd naar Mekka doet het er niet toe dat de moskeeën zogenaamd gericht waren naar Petra.
Hoe zou je de tientallen moskeeën die Gibson onderzocht die niet naar Petra wezen verklaren?

quote:

Natuurlijk is er dan kritiek in de vorm van: het is geen bewijs.

Terechte kritiek. Je bent wel erg hardnekkig in je pogingen om Gibson's gelijk ogenschijnlijk tegen beter weten in te omarmen. Jammer, ik meende dat jij, of misschien was het Aton, zei dat er meer waren die dezelfde bevindingen hadden, misschien hebben zij een beter verhaal.

quote:

Op zaterdag 19 mei 2018 00:59 schreef up7 het volgende:

[..]

Kan je Ibn Ishaq quoten? Bukhari gebruikte Ibn Ishaq's namelijk nauwelijks, dat betekent niet dat al hetgeen wat hij stelt niet klopt maar ik zou willen bekijken of het in andere verzamelingen voorbij komt.

Wat vind Gibson van Bukhari en Ibn Ishaq wanneer het totaal in tegenspraak is met Gibson;s opvattingen over Mekka? Precies.

Hoe verzoen je je trouwens met het gebrek aan Islamitische archeologische vondsten in en rond Petra?

[..]

Ik vind het wat komisch, dat je zo stellig bent wat "we" wel of niet moeten doen als iets "onbetrouwbaar" is. Je mag je eigen voorkeuren en mening erop na houden maar laten we niet doen alsof je rationeel bezig bent. Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit. Oprechtheid gaat je meer helpen ook al klinkt dat je contra-intuïtief in de oren.

[..]

[..]

Waar is dat pollenonderzoek dat iets kan zeggen over het klimaat in de 6e eeuw? Geen bevestiging klinkt als geen bewijs dat het klimaat hetzelfde was als nu. Dan Gibson's boek staat vol met dit soort drogredenen. Het is alsof hij roept dat Jezus is God omdat hij nergens expliciet in de bijbel zegt dat hij God niet is. Daar hebben we een naam voor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_silence

[..]

Mekka was voor de komst van Islam al veel langer een bedevaartsoord. ook al zou Mekka een "dorre stad" zijn dan zijn er nog altijd pelgrims en/of handelaren die handelswaar en aalmoezen brachten.

[..]

Dat is nog geen bewijs voor de Petra "optie".

[..]

Dat wordt dus betwist en ontkracht in meerdere recensies. Maar ik speel even mee. Stelt dat je gelijk hebt, dat een deel van de door Gibson "onderzochte" moskeeën inderdaad naar Petra zouden wijzen. Jij en Gibson gaat er dan gemakshalve vanuit dat alle gebouwen die als moskeeën fungeerden niet eerder in gebruik waren. Ik kan me zo voorstellen dat dat de vele mensen die moslim werden er allerlei andere geloven op na hielden met eigen gebouwen. Velen waren overtuigd dat een nieuwe profeet was gekomen, waaronder vele joden, christenen, Sabians en polytheïsten. Zolang er gebeden werd naar Mekka doet het er niet toe dat de moskeeën zogenaamd gericht waren naar Petra.
Hoe zou je de tientallen moskeeën die Gibson onderzocht die niet naar Petra wezen verklaren?

[..]

Terechte kritiek. Je bent wel erg hardnekkig in je pogingen om Gibson's gelijk ogenschijnlijk tegen beter weten in te omarmen. Jammer, ik meende dat jij, of misschien was het Aton, zei dat er meer waren die dezelfde bevindingen hadden, misschien hebben zij een beter verhaal.

Huh, "Bukhari gebruikte Ibn Ishaq nauwelijks" . Heb ik dat ergens gezegd? Gibson citeert allerlei oude islamitische bronnen inclusief Ibn Ishaq, shahih Bukhari, Ibn Hismam, Al Tabari and many more. Hier lees maar:

www.thesacredcity.ca/Supporting%20Evidence.pdf
www.stpt.ca/EBOOKS/More%20Supporting.pdf

Wanner Mekka the-mother-of-all-cities zou zijn dan zou je verwachten dat dit opduikt in oude geschriften uit die tijd, voor 900. De Ptolomeus kaart noemt wel Khaybar en Petra, zo te zien geen Mekka. Idem voor oude Yemenitische geschriften. Deze twee bevindingen zijn geen bewijs dat Mekka slechts een beperkt dorp was, wel een aanwijzing.
Gibson gebruikt niet een los zinnetje van Ibn Ishaq, maar een hele serie zinnen van een serie auteurs. Deze geschriften combineren met de situatie ter plaatse van zowel Mekka als Petra laten zien dat de archeologie en oude geschriften wel kloppen bij Petra en niet bij Mekka.

"Van je opmerkingen over de "verboden" moskee en de Ka'ba, waar je niet verder op in bent gegaan en nu dit." Nog maar weer een keer: waarom zou je een plek met de Ka'ba waar moslims naar toe moeten verboden noemen? Haram betekent nu eenmaal verboden, als ik me niet vergis. Leg het maar uit.

"Hoe zou je de tientallen moskeeën die Gibson onderzocht die niet naar Petra wezen verklaren?" Zoals Gibson laat zien kwam de wijziging in qibla-richting na de machtsgreep door de Abbassiden. Gibson geeft daarbij ook een zeer logisch klinkende verklaring hoe dit gekomen zou zijn.

Wil je dat ik oprecht ben? Ik denk niet dat je dat zou waarderen. Laten we ons concentreren op feiten en ratio.

Hier een recensie van een moslim-intellectueel: hij beweert dat Dan Gibson interessante theorie heet, maar omdat de moslim moslim is accepteert hij niet de theorie van Dan Gibson (wat een "weerlegging")
https://www.quranite.com/makkah-is-the-centre-of-a-cult/

[ Bericht 3% gewijzigd door MrRatio op 19-05-2018 10:47:05 ]