[Centraal] Bijbel en Christendom #18

quote:

Op maandag 6 juni 2016 09:28 schreef falling_away het volgende:
Dan het volgende: Ik heb jouw posts gelezen in het vorige topic en ik vind het opvallend dat je het in geen enkele van die posts hebt over evolutie, enkel over abiogenesis. Ik geef je gelijk dat de wetenschap op dit moment niet weet hoe leven kan ontstaan van levenloos materiaal.

Echter, er is een overweldigende hoeveelheid bewijs voor evolutie (het overgaan van een diersoort in de andere) in veel verschillende takken van de wetenschap. Als je echt geïnteresseerd bent kunnen we het daarover hebben, maar dit is niet echt het goede topic daarvoor.

Voor het scheppingsverhaal in Genesis is echter totaal geen ondersteunend bewijs gevonden, in tegendeel zelfs. Vrijwel alle verhalen in dat boek blijken uit de dikke duim gezogen te zijn, met als toppunt het wereldwijde vloed verhaal. Als je daar echt letterlijk in wil geloven moet je wel oogkleppen ophebben en zeer veel wetenschappelijk bewijs ontkennen.

En ter info: Ik heb wel meer boeken gelezen dan enkel die van Dawkins en ik heb ook meerdere creationists websites bezocht voordat ik een oordeel vormde. Aan jouw vraagstelling merk ik echter op dat jij dat niet gedaan hebt!

Eerst blaast je nogal van de toren door te beweren dat evolutie een feit is, daar overweldigend veel bewijs, ik mijn literatuur niet zou hebben gelezen en mijn schroom eens opzij moet zetten en de jongens van naam maar eens ga lezen.
Prima, maar niet meer dan imponerende blabla, inhoudsloos zonder argumentatie.

Dan stel ik je een aantal vragen, onder verwijzing naar enkele posts.
Nu komt ineens je antwoord: "Ik geef je gelijk dat de wetenschap op dit moment niet weet hoe leven kan ontstaan van levenloos materiaal."
En dat na een studie van de lijvige boeken van Dawkins en anderen?

Tevens ben je niet zuiver. De stelling was niet of we 'niet weten hoe leven uit levenloos materiaal is ontstaan'. Nee, die was dat leven onmogelijk uit levenloos materiaal kán zijn ontstaan.

Het begint wat op een lijfspreuk te lijken, maar dingen die niet kunnen, gebeuren niet.
En bij een onmogelijkheid van spontane aaneenrijging van een basiscode voor leven, weten we wel degelijk hoe leven uit levenloos materiaal is ontstaan, namelijk NIET.
Niet zonder tussenkomst van een Schepper God.

Dit gegeven op zich al zet elke verklaard evolutionist en atheïst in z'n hemd.
Geef mij eens aan welke feitelijke basis voor jouw 'religie' bestaat dan?

Let wel, het bewijs dat leven uit levenloos materiaal is ontstaan of kan ontstaan, kan al niet worden geleverd; zelfs niet met inzet van alle huidige techniek en onder de meest gecontroleerde omstandigheden. Dan sta je dus al zwakjes met slechts veronderstellingen.
Maar de theoretische mogelijkheid kun je niet eens geven, daar die niet bestaat. Ben je dan niet per ongeluk op een zinkend schip gestapt?

Ter zijde: of Rama Singh vindt dat hij een uitspraak anders heeft bedoeld dan wordt geciteerd is tussen hem en het WTG.
Ik heb eerder aangegeven hier te willen discussiëren op eigen argumenten, dus geen linkjes oorlogen, geen stigmatisering, geen kruistochten. Om welke reden heb jij maling aan die wens?

Verder geef je aan veel boeken te hebben gelezen over het evolutie vraagstuk en je oordeel te hebben gevormd.
Dat is mooi, want dan kun je dat oordeel inmiddels goed verdedigen. Dat plaatst mij in de riante positie van leerling en jou in die van belerende leraar. Ik kan je dus nu toetsen. Waar zullen wij dat eens doen?

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 06-06-2016 13:10:05 ]

quote:

Tevens ben je niet zuiver. De stelling was niet of we 'niet weten hoe leven uit levenloos materiaal is ontstaan'. Nee, die was dat leven onmogelijk uit levenloos materiaal kán zijn ontstaan.

Speculatie

Graag op inhoud, niet op de man.

Dat leven niet kan zijn ontstaan zonder goddelijke schepper is overduidelijk speculatie. Er is geen enkel bewijs voor deze stelling.

Atheïsten missen overigens in alle gevallen het inzicht. Dat is bij gelovigen niet per sé het geval. Ik ken kinderen met inzicht waar hier menigeen jaloers op kan zijn.

Haushofer: Het is overigens ook dankzij dit soort drogredenen dat ik persoonlijk een discussie met jou niet echt zie zitten. Als je hier een zinvol gesprek wil, raad ik je aan om dit soort drogredenatie en generalizatie (noem het maar egotripperij) achterwege te laten.

Ik zie even de mogelijkheid van quoten uit de vorige sessie niet, dus maar zo dan.

Discussiëren doe je toch op inhoud?
En heb je weleens gelezen wat ík op het bordje krijg? Dan zou ik alleen nog maar met jou willen discussiëren.

Daarnaast was de post niet tot jou gericht.
Desondanks bedoel ik mijn opmerking niet als drogredenatie of als generalisatie. Ik kan mij wel voorstellen dat je dat zo opvat.
Mijn standpunt is dat een atheïst wel kennis, maar geen inzicht in Gods woord kán hebben; immers de bijbel bewijst de goddelijke oorsprong (these). Die heeft een atheïst dus niet ontdekt, anders was hij nu een theïst. Daarmee heeft hij hooguit kennis zonder inzicht. Natuurlijk is dat mijn mening waarmee je het oneens mag zijn. Maar dan discussiëren we gelijk maar niet meer?

Daarnaast antwoord ik een blaaskaak (arrogante lieden die van alles roepen zonder toelichting, de discussie vervolgens niet aan kunnen) dienovereenkomstig. Ze verdienen niet beter.
Hoewel ik wel vind dat je momenteel zwak argumenteert en ik dat opvat als dat je geen antwoord op mijn vragen hebt, ben jij geen blaaskaak. Daarnaast merk ik op dat je zo ongeveer de enige bent met inhoud binnen dit forum. Ik had eerder m'n posts naar jou eens terug gelezen en vond toen dat die best wat vriendelijker gesteld hadden mogen worden. Bij deze excuus daarvoor.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 06-06-2016 14:12:27 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2016 13:50 schreef Perrin het volgende:
Dat leven niet kan zijn ontstaan zonder goddelijke schepper is overduidelijk speculatie. Er is geen enkel bewijs voor deze stelling.

En er zijn vrij gemakkelijk duizenden alternatieven te bedenken op het 'waarom' behalve een schepper. Een voor de hand liggende is bijvoorbeeld al een meervoud aan scheppers. Dat was ook het uitgangspunt voordat de christenen en hun god alle eer gingen opeisen en tegenstand op de brandstapel wierp.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 13:50 schreef Perrin het volgende:
Dat leven niet kan zijn ontstaan zonder goddelijke schepper is overduidelijk speculatie. Er is geen enkel bewijs voor deze stelling.

Lees je eerst even in. Als je dat daarna nog van mening bent, hoor ik graag je motivatie.
Beweren zonder argumenteren is zinloos en voegt niks toe.
Dat geldt ook voor EMS.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 13:51 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ik zal het nog een keer zeggen: De boeken van Dawkins en anderen gaan niet over Abiogenesis, maar over Evolutie. Begrijp je het verschil wel?

Voor Evolutie is er overweldigend veel bewijs. Zo veel zelfs dat veel prominente leiders van andere religies zijn opgehouden met het letterlijk nemen van het boek Genesis en dit meer als een allegorisch verhaal beschouwen,. Die geloven dat god die eerste 'levensvonk' heeft gegeven en vervolgens evolutie heeft gebruikt.

Jij wil graag ons proberen te vangen op iets waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft. Maar je vergeet dat het in de wetenschap niet erg is als je ergens nog geen antwoord op hebt, zolang je hier maar naar blijft zoeken.

Wat 'not done' is in de wetenschap is het antwoord al klaar hebben voordat je met je onderzoek begint 'God did it'.

Dit is een beetje wat jullie geloven als je de werkelijkheid (archeologie etc) wil laten rijmen met hoe jullie Genesis opvatten:

God heeft miljarden jaren geleden alle dieren naar zijn soort geschapen.. vervolgens liet hij 99,9% van alle soorten uitsterven.. creerde hij later nieuwe soorten en helemaal op het laatste zo'n 6000 jaar geleden de mens. Een paar duizend jaar later vermoorde hij weer alle mensen en dieren op een handje vol na in een wereldwijde vloed (waar totaal geen bewijs voor te vinden is, in tegendeel) en zie waar we nu zijn.

Als je dat wil geloven, en weigert je ogen open te doen voor de bewijzen van evolutie ga je gang.

Kom je nog terug op het eerste deel van mijn post over de bewuste misleiding in de lectuur van de JG's?

Dawkins moet een mening hebben over de ontwikkeling van de code voor leven. Dat geldt voor elke atheïst of naturalistisch evolutionist.
Hij verplicht zich nl. feitelijk tot het erkennen van een schepper god als hij niet alleen de beschikking over dat bewijs niet heeft (dat deert hem immers kennelijk niet), maar zich realiseert dat het theoretische toeval op de voor leven minimalistische code niet bestaat; zo iemand komt dan zelfs niet met een verklarende theorie. Hoe eerlijk de persoon is om dat toe te geven is van andere orde.
Vanzelfsprekend begrijp ik dat Dawkins geen verklaring heeft voor onmogelijkheden.

Zonder bedoelde verklaring is het filosoferen over hoe leven zich vervolgens heeft ontwikkeld volstrekt zinloos, is immers filosofie op drijfzand. Beter gezegd: op helemaal geen zand.

Daarnaast blijf je maar doorzetten op je doodlopende spoor.
Zoals ik je al zei: het is niet 'we snappen het nog niet', maar het is 'het kan niet dus is het niet gebeurd'. Logisch redeneren is niet je sterkste punt. In het ombuigen van argumenten ben je beter.

Over evolutie wil ik best met je in discussie, ik denk dat dat hier niet de plek is en vroeg al waar je dat wel wilt; heb nog niets vernomen tot dusver.
Bereid je er op voor dat je die discussie niet gaat winnen; ik weet bij voorbaat wat je gaat zeggen en ik weet dat ik de argumenten heb om je theorie onderuit te halen.
Je mag aankomen met de woorden van derden, ikzelf ben niet zo van de linkjes, ik analyseer liever zelf. Ook meld ik je vast dat ik dan je (gekopieerde) theorieën terug haal naar de basis en de aannames, vandaar uit is het doorgaans al eenvoudig schieten. Daar zitten de zwaktes, daar staat verscholen in slechts één zin wat onbewezen is maar verder als bewezen wordt gehanteerd, daar zitten de fouten en de sluwheid. De uitwerking die volgt is voor de lezer en raakt erdoor meestal in verwarring; evenzo ben jij door een Dawkins meegevoerd. Maar daar heb je feitelijk zelf om gevraagd.
Is dus je motief slechts het winnen van een discussie, dan weet je op voorhand dat je in een hoek eindigt. Is je motief waarheidsvinding dan deert dat niet en kun je wat leren.

Jouw probleem is je arrogantie. Denken het te weten en de ander als onwetende sukkel te beschouwen.
Maar je mist zowel de inhoudelijke basis als, en dat is zeker zo problematisch, het denkvermogen.

En dus verzand je in standpunt herhaling en loze kreten, niet meer dan dat. Ook heel herkenbaar.

Het vloedverhaal haal je er en passant ook even bij. Ik ben wel wetenschapper, echter niet in geologie. Wil je die discussie, dan zal ik mij beperken tot materiaal van wetenschappers die wel degelijk een wereldwijde vloed als gebeurtenis menen te kunnen bewijzen.

Kom je nog terug op het eerste deel van mijn post over de bewuste misleiding in de lectuur van de JG's?
In post 3 schreef ik toch duidelijk: "Ik heb eerder aangegeven hier te willen discussiëren op (eigen) argumenten, dus geen linkjes oorlogen, geen stigmatisering, geen kruistochten. Om welke reden heb jij maling aan die wens?"
Heb je dit niet gelezen of ben je aan het doordrammen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 06-06-2016 23:32:41 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2016 14:54 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Lees je eerst even in. Als je dat daarna nog van mening bent, hoor ik graag je motivatie.
Beweren zonder argumenteren is zinloos en voegt niks toe.
Dat geldt ook voor EMS.

Nee dank je. Als je bewijs hebt voor de noodzaak van goddelijke interventie daarvoor (of bewijs voor het bestaan van een of meerdere goden in het algemeen), laat 't me wel ff weten. Scheelt me een boel leeswerk.

Dan licht ik daarna meteen de wereldpers in, want dit zou wereldnieuws zijn.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 14:58 schreef Perrin het volgende:

[..]

Nee dank je. Als je bewijs hebt voor de noodzaak van goddelijke interventie daarvoor (of bewijs voor het bestaan van een of meerdere goden in het algemeen), laat 't me wel ff weten. Scheelt me een boel leeswerk.

Dan licht ik daarna meteen de wereldpers in, want dit zou wereldnieuws zijn.

Zoals ik al zei, lees je even in. Dat bewijs heb ik. De onmogelijkheid van spontane ontwikkeling van leven is zo'n bewijs. Moet ik daar nu weer op ingaan?

quote:

Op maandag 6 juni 2016 15:10 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Zoals ik al zei, lees je even in. Dat bewijs heb ik. De onmogelijkheid van spontane ontwikkeling van leven is zo'n bewijs. Moet ik daar nu weer op ingaan?

Dat bewijs denk jij te hebben

Er is nooit aangetoond dat het onmogelijk is dat leven zich spontaan ontwikkelt. Sterker nog, het feit dat wij er zijn is per occam's razor een sterke aanwijzing dat dit zeer zeker tot de mogelijkheden behoort

Ik snap dat je jouw godheid graag dat verhaal inschuift, maar er is 0 bewijs voor.

Enig steekhoudend bewijs daarvoor is de hele wereld in geïnteresseerd, uiteraard.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 15:13 schreef Perrin het volgende:
Dat bewijs denk jij te hebben

Er is nooit aangetoond dat het onmogelijk is dat leven zich spontaan ontwikkelt. Sterker nog, het feit dat wij er zijn is per occam's razor een sterke aanwijzing dat dit zeer zeker tot de mogelijkheden behoort

Ik snap dat je jouw godheid graag dat verhaal inschuift, maar er is 0 bewijs voor.

Enig steekhoudend bewijs daarvoor is de hele wereld in geïnteresseerd, uiteraard.

Welnu, vandaar de uitnodiging aan iedereen hier op het forum.
Ik beweer zo'n bewijs te hebben geleverd en zou zeggen: schiet er inhoudelijk maar op.
Lees voor jezelf eerst even post 150, 230 en 244 uit de vorige sessie.
Dat scheelt tevens herhaling van commentaar op je 'per occam's razor een sterke aanwijzing dat dit zeer zeker tot de mogelijkheden behoort'.

Godheden schuif ik niet zo naar voren, is voor een atheïst slechts een vervolg vraag.

Nee, 'de hele wereld' is helemaal niet geïnteresseerd in zulk steekhoudend bewijs, evenmin als dat jij dat bent. Slechts in een bewijs van het tegendeel is het geïnteresseerd. Kwam ik daarmee, zou ik wél de persen halen. Maar dat lukt me niet, want het is er niet.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 14:15 schreef ems. het volgende:

[..]

En er zijn vrij gemakkelijk duizenden alternatieven te bedenken op het 'waarom' behalve een schepper. Een voor de hand liggende is bijvoorbeeld al een meervoud aan scheppers. Dat was ook het uitgangspunt voordat de christenen en hun god alle eer gingen opeisen en tegenstand op de brandstapel wierp.

Of je nu zegt schepper of meervoud aan scheppers, wat maakt dat uit voor een discussie over de onmogelijkheid van toeval op leven?
Probeer voor jezelf warrigheid te voorkomen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 06-06-2016 15:54:25 ]

't Waren de Russen.

Een mening zonder begrip waarover het gaat, is niet wijs.

Als ik hier informeer naar alleen nog maar het thema van de bijbel, blijkt uit de antwoorden dat dat inzicht niet aanwezig is. Gelovig of niet. Best vreemd eigenlijk na het lezen van een boek en je weet niet waar het zelfs in hoofdlijn over gaat.

Terwijl jij de oorsprong van de huidige Bijbel niet weet en je zelfs de verschillen tussen de leer van Jezus en het Judaïsme niet kan omschrijven. Best vreemd eigenlijk na het lezen van een boek en je weet niet waar het zelfs in hoofdlijn over gaat.

En dat is je antwoord op de vraag wat het thema van de bijbel is? Je weet het niet?

Ik ben nergens ingegaan op je vraag de verschillen tussen de leer van Jezus en het Judaïsme te omschrijven. Vanwaar dan je conclusie?

Als je als enige vorm van postvulling niet verder komt dan het kopiëren van mijn woorden, wat zegt dit dan over jou?

En aan jou als atheïst wederom het verzoek mijn eerdere vraag te beantwoorden. Dan geef ik jou het antwoord op die van jou over de basis voor de naam van God in het NT.
De liefde kan niet voortdurend van één kant komen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 06-06-2016 16:29:19 ]

Even een linkje toevoegen voor de OP; Theologienet

quote:

Op maandag 6 juni 2016 15:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Of je nu zegt schepper of meervoud aan scheppers, wat maakt dat uit voor een discussie over de onmogelijkheid van toeval op leven?

De discussie is wat betreft de bijbel en het christendom. Prima dat jij over dergelijke zaken praat. Dat tolereer ik in mijn oneindige goedheid.

quote:

Probeer voor jezelf warrigheid te voorkomen.

Probeer even niet te dicteren wat het topic wel of niet moet bespreken of maak een topic aan waarbij je helemaal zelf mag inrichten waar het over gaat.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 16:10 schreef ems. het volgende:

[..]

De discussie is wat betreft de bijbel en het christendom. Prima dat jij over dergelijke zaken praat. Dat tolereer ik in mijn oneindige goedheid.

[..]

Probeer even niet te dicteren wat het topic wel of niet moet bespreken of maak een topic aan waarbij je helemaal zelf mag inrichten waar het over gaat.

Eerste deel: fijn dat je dat tolereert.
Tweede deel: niet wat het topic wel of niet bespreekt, maar het zuiver houden van het specifieke onderhavige punt van discussie. Je maakt een vervolgstap die in die discussie van geen belang is.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 16:27 schreef Loekie111 het volgende:

[..]
Je maakt een vervolgstap die in die discussie van geen belang is.

Dat mag je vinden natuurlijk, daarom zou ik in jouw plaats lekker mijn berichten negeren en doorpraten over hetgeen wat je wel van belang vindt.

[ Bericht 0% gewijzigd door ems. op 06-06-2016 16:56:34 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2016 16:28 schreef ems. het volgende:

[..]

Dat mag je vinden natuurlijk, daarom zou ik in jouw plaats lekker mijn berichten negeren en doorpraten over hetgeen wat je wel van belang vindt.

Wat is dan de logica achter je reageren op mijn berichten?

Mensen inlichten over de leugens van het christendom en de lord en saviour Odin aanprijzen, natuurlijk.

quote:

Op maandag 6 juni 2016 17:13 schreef ems. het volgende:
Mensen inlichten over de leugens van het christendom en de lord en saviour Odin aanprijzen, natuurlijk.

En dat meen je te kunnen zonder argumentatie?

Overigens ben ik het met je eens dat er veel leugens van de christenheid afkomstig zijn en dat stoort mij nog wel meer dan dat het jou doet.
Alleen onderscheidt jij door het rookgordijn niet wat daarbinnen leugen en waarheid is. Dan is al snel alles leugen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Loekie111 op 06-06-2016 17:23:49 ]

quote:

Op maandag 6 juni 2016 13:54 schreef Loekie111 het volgende:
Atheïsten missen overigens in alle gevallen het inzicht. Dat is bij gelovigen niet per sé het geval. Ik ken kinderen met inzicht waar hier menigeen jaloers op kan zijn.

Haushofer: Het is overigens ook dankzij dit soort drogredenen dat ik persoonlijk een discussie met jou niet echt zie zitten. Als je hier een zinvol gesprek wil, raad ik je aan om dit soort drogredenatie en generalizatie (noem het maar egotripperij) achterwege te laten.

Ik zie even de mogelijkheid van quoten uit de vorige sessie niet, dus maar zo dan.

Discussiëren doe je toch op inhoud?
En heb je weleens gelezen wat ík op het bordje krijg? Dan zou ik alleen nog maar met jou willen discussiëren.

Daarnaast was de post niet tot jou gericht.
Desondanks bedoel ik mijn opmerking niet als drogredenatie of als generalisatie. Ik kan mij wel voorstellen dat je dat zo opvat.
Mijn standpunt is dat een atheïst wel kennis, maar geen inzicht in Gods woord kán hebben; immers de bijbel bewijst de goddelijke oorsprong (these). Die heeft een atheïst dus niet ontdekt, anders was hij nu een theïst. Daarmee heeft hij hooguit kennis zonder inzicht. Natuurlijk is dat mijn mening waarmee je het oneens mag zijn. Maar dan discussiëren we gelijk maar niet meer?

Daarnaast antwoord ik een blaaskaak (arrogante lieden die van alles roepen zonder toelichting, de discussie vervolgens niet aan kunnen) dienovereenkomstig. Ze verdienen niet beter.
Hoewel ik wel vind dat je momenteel zwak argumenteert en ik dat opvat als dat je geen antwoord op mijn vragen hebt, ben jij geen blaaskaak. Daarnaast merk ik op dat je zo ongeveer de enige bent met inhoud binnen dit forum. Ik had eerder m'n posts naar jou eens terug gelezen en vond toen dat die best wat vriendelijker gesteld hadden mogen worden. Bij deze excuus daarvoor.

Let op de Diva zoekt een excuus om de aftocht te kunnen blazen zonder in te hoeven gaan op argumenten van de opponenten. Klassiek relitrolgedrag.

Leestips: Darwin, Het ontstaan van soorten; Silberman & Finkelstein, De Bijbel als mythe.