F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Beter lezen, dat staat er niet. Wat je ziet is een klassieke openingszin watwel meer gebruikt werd. Hiervoor moet je bij een filoloog zijn. Nogmaals, jij leest door een hedendaagse bril en hebt totaal geen notie of inlevingsvermogen dit in zijn tijd te plaatsen.quote:Op woensdag 29 juni 2016 16:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Ja, maar Johannes omschrijft wel vaker Jezus als het woord net als in Johannes 1 vanaf vers 1.
Hier staat het niet:
http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PZM.HTM
Hier wel:
http://www.sacred-texts.com/bib/vul/jo1005.htm
Zelfde tekst (latijnse vulgaat)
Hmm, over de tweede link:
The Latin text presented here and in the Polyglot Bible is based on the text of the 1598 Vulgate
[ Bericht 15% gewijzigd door Manke op 29-06-2016 16:46:11 ]
http://www.intratext.com/IXT/LAT0001/_PZM.HTM
Hier wel:
http://www.sacred-texts.com/bib/vul/jo1005.htm
Zelfde tekst (latijnse vulgaat)
Hmm, over de tweede link:
The Latin text presented here and in the Polyglot Bible is based on the text of the 1598 Vulgate
[ Bericht 15% gewijzigd door Manke op 29-06-2016 16:46:11 ]
De 'hel' staat dus wel in het OT en lijkt geen christelijke uitvinding:
Jesaja 30:33
Want Tofeth is van gisteren bereid; ja, hij is ook voor den koning bereid; Hij heeft hem diep en wijd gemaakt, het vuur en hout van zijn brandstapel is veel; de adem des HEEREN zal hem aansteken als een zwavelstroom.
Tofet is gehenna, wat beeldspraak was voor het vuur.
Eigenlijk bedoeld voor dat ander topic
[ Bericht 14% gewijzigd door Manke op 29-06-2016 17:27:02 ]
Jesaja 30:33
Want Tofeth is van gisteren bereid; ja, hij is ook voor den koning bereid; Hij heeft hem diep en wijd gemaakt, het vuur en hout van zijn brandstapel is veel; de adem des HEEREN zal hem aansteken als een zwavelstroom.
Tofet is gehenna, wat beeldspraak was voor het vuur.
Eigenlijk bedoeld voor dat ander topic
[ Bericht 14% gewijzigd door Manke op 29-06-2016 17:27:02 ]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehennaquote:Op woensdag 29 juni 2016 17:16 schreef Manke het volgende:
De 'hel' staat dus wel in het OT en lijkt geen christelijke uitvinding:
Jesaja 30:33
Want Tofeth is van gisteren bereid; ja, hij is ook voor den koning bereid; Hij heeft hem diep en wijd gemaakt, het vuur en hout van zijn brandstapel is veel; de adem des HEEREN zal hem aansteken als een zwavelstroom.
Tofet is gehenna, wat beeldspraak was voor het vuur.
Geen hel in het O.T. dus.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tophetquote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gehenna
Geen hel in het O.T. dus.
Het lijkt over het zelfde te spreken.
In het nt wordt het dal van gehenna gebruikt als beeldspraak voor het vuur ('bereid voor de duivel en zijn engelen', tofeth: 'bereid voor de koning' ) , ook wel verkeerd vertaald als hel.
Tofet wordt ook genoemd in je link zo te zien
Pas in het N.T. maken we kennis met Hades en dikwijls vertaald als hel. Logisch gezien het N.T. het werk is van Helleense joden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hadesquote:
[..]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tophet
Het lijkt over het zelfde te spreken.
In het nt wordt het dal van gehenna gebruikt als beeldspraak voor het vuur ('bereid voor de duivel en zijn engelen', tofeth: 'bereid voor de koning' ) , ook wel verkeerd vertaald als hel.
Tofet wordt ook genoemd in je link zo te zien
is dat nou het zelfde als sheol van het OT?quote:
[..]
Pas in het N.T. maken we kennis met Hades en dikwijls vertaald als hel. Logisch gezien het N.T. het werk is van Helleense joden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Hades
Met tofet en gehenna bedoel ik niet het dodenrijk (hades, sheol?), maar het bekende hellevuur.
Dit is de 'wachtplaats ' van de doden tot het laatste oordeel. Geen hel of strafplaats en vergelijkbaar met Hades, de onderwereld.quote:
is dat nou het zelfde als sheol van het OT?
Vanwege datgene wat in het Dal van Hinnom gebeurde, gebruikte Jezus in het evangelie volgens Matteüs het woord gehenna, hetgeen vertaald werd als hel, om het lot van verstokte zondaars te beschrijven en het had betrekking op een plaats op aarde en niet op een concept.quote:Met tofet en gehenna bedoel ik niet het dodenrijk (hades, sheol?), maar het bekende hellevuur.
Zoals wat de JG zeggen dus.quote:
[..]
Dit is de 'wachtplaats ' van de doden tot het laatste oordeel. Geen hel of strafplaats en vergelijkbaar met Hades, de onderwereld.
[..]
Vanwege datgene wat in het Dal van Hinnom gebeurde, gebruikte Jezus in het evangelie volgens Matteüs het woord gehenna, hetgeen vertaald werd als hel, om het lot van verstokte zondaars te beschrijven en het had betrekking op een plaats op aarde en niet op een concept.
Er is wel meer waar de JG het bij het rechte eind hebben, zoals bv. dat Jezus niet de zoon van God zou zijn.quote:
Huh? Sinds wanneer zou Jezus volgens JG niet de zoon van God zijn?quote:
[..]
Er is wel meer waar de JG het bij het rechte eind hebben, zoals bv. dat Jezus niet de zoon van God zou zijn.
maar het wordt beschreven als een plek 'bereid voor de duivel en zijn engelen' (de koning uit jesaja 30:33 wordt al satan genoemd om het in het plaatje te laten passen) , is het dan niet ergens anders dan op aarde?quote:
[..]
Dit is de 'wachtplaats ' van de doden tot het laatste oordeel. Geen hel of strafplaats en vergelijkbaar met Hades, de onderwereld.
[..]
Vanwege datgene wat in het Dal van Hinnom gebeurde, gebruikte Jezus in het evangelie volgens Matteüs het woord gehenna, hetgeen vertaald werd als hel, om het lot van verstokte zondaars te beschrijven en het had betrekking op een plaats op aarde en niet op een concept.
O, dan hebben ze het ook fout. Tja...quote:
Huh? Sinds wanneer zou Jezus volgens JG niet de zoon van God zijn?
Nee hè.quote:
[..]
Huh? Sinds wanneer zou Jezus volgens JG niet de zoon van God zijn?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Buiten oud Jeruzalem lag ooit een stad en een vallei. En die vallei werd de zonen van Hinnom van het Hebreeuws 'gai ben hinnom' genoemd.quote:
De 'hel' staat dus wel in het OT en lijkt geen christelijke uitvinding:
Jesaja 30:33
Want Tofeth is van gisteren bereid; ja, hij is ook voor den koning bereid; Hij heeft hem diep en wijd gemaakt, het vuur en hout van zijn brandstapel is veel; de adem des HEEREN zal hem aansteken als een zwavelstroom.
Tofet is gehenna, wat beeldspraak was voor het vuur.
Eigenlijk bedoeld voor dat ander topic
Als je 'ben' ( wat zoon betekent) weghaald krijg je gai hinnom wat leterlijk in het hebreeuws hel betekent. Dat is op een gegeven moment buiten de ot gaan onstaan. In de rabbijnse literatuur enzo veder richting het christendom
Elke Jood herkent het wel als je niet luistert dat men dan zegt " als je niet je best doet ga je naar gai hinnom" , wat dus in het Nederlands hel is.
In het Grieks werd gai hinnom dus gehenna en in het Engels als hel. Waarom hel? Omdat het een beeld was waar mensen werden verbrand , waar veel vuur was en kinderen werden geofferd. Maar zijn oorsprong komt van Jesaja uit zijn boek. Het was een metafoor.
Dus via de rabbijnse geschriften werd gai hinnom een term voor hel en in het Christendom dus ook. Beide religies
Kort gezegd via oer heidense ritueel dat zeer actueel is vandaag de dag
In Jeruzalem tijdens de profeten had men naast de tempel nog een tempel. Van Molech en daar offerde men kinderen
De Kenanieten geloofden dat als je je eerst geborende zoon offerde je zonden ofzo kwijt was of vrij van zonden was. Weet niet precies. Het kind werd dan in zo'n beeld gezet en die verbrandde dan (want was zo heet) en dat geschreeuw van dat kindje was zo hard en daarom werd het Tophet genoemd want men speelde de drum ( wat het ook betekent) zodat de vaders niet het geluid van dat geschreeuw van hun kind hoorden.
Veel mensen vinden het raar een Hebreeuws woord ( tophet) want het was een Kenaitische god geen Hebreeuwse god maar de Kananieten spraken een taal dat bijna identiek was aan het HEbreeuws
Maar Joodse geleerden zoals Rashi schreef daar ook over die eeuwen jaren later kwam. En werd eigenlijk steeds maar weer levendig gehouden
Maw : deze taferelen in de oertijd bleven maar in de herinnering van de mensen hangen. Het is ook gruwelijk niet?
Beide religies ( Jodendom en Christendom) hehben de vallei van de zonen van Hinnom ovegenomen als het concept van 'hel'
quote:
[..]
Buiten oud Jeruzalem lag ooit een stad en een vallei. En die vallei werd de zonen van Hinnom van het Hebreeuws 'gai ben hinnom' genoemd.
Als je 'ben' ( wat zoon betekent) weghaald krijg je gai hinnom wat leterlijk in het hebreeuws hel betekent. Dat is op een gegeven moment buiten de ot gaan onstaan. In de rabbijnse literatuur enzo veder richting het christendom
Elke Jood herkent het wel als je niet luistert dat men dan zegt " als je niet je best doet ga je naar gai hinnom" , wat dus in het Nederlands hel is.
In het Grieks werd gai hinnom dus gehenna en in het Engels als hel. Waarom hel? Omdat het een beeld was waar mensen werden verbrand , waar veel vuur was en kinderen werden geofferd. Maar zijn oorsprong komt van Jesaja uit zijn boek. Het was een metafoor.
Dus via de rabbijnse geschriften werd gai hinnom een term voor hel en in het Christendom dus ook. Beide religies
Kort gezegd via oer heidense ritueel dat zeer actueel is vandaag de dag
In Jeruzalem tijdens de profeten had men naast de tempel nog een tempel. Van Molech en daar offerde men kinderen
De Kenanieten geloofden dat als je je eerst geborende zoon offerde je zonden ofzo kwijt was of vrij van zonden was. Weet niet precies. Het kind werd dan in zo'n beeld gezet en die verbrandde dan (want was zo heet) en dat geschreeuw van dat kindje was zo hard en daarom werd het Tophet genoemd want men speelde de drum ( wat het ook betekent) zodat de vaders niet het geluid van dat geschreeuw van hun kind hoorden.
Veel mensen vinden het raar een Hebreeuws woord ( tophet) want het was een Kenaitische god geen Hebreeuwse god maar de Kananieten spraken een taal dat bijna identiek was aan het HEbreeuws
Maar Joodse geleerden zoals Rashi schreef daar ook over die eeuwen jaren later kwam. En werd eigenlijk steeds maar weer levendig gehouden
Maw : deze taferelen in de oertijd bleven maar in de herinnering van de mensen hangen. Het is ook gruwelijk niet?
Beide religies ( Jodendom en Christendom) hehben de vallei van de zonen van Hinnom ovegenomen als het concept van 'hel'
Zeer waardevolle post.
Wat dachten jullie ook van bijvoorbeeld het verhaal van der rijke man en de arme bedelaar lazarus. in lukas 16quote:
[..]
is dat nou het zelfde als sheol van het OT?
Met tofet en gehenna bedoel ik niet het dodenrijk (hades, sheol?), maar het bekende hellevuur.
Hier wordt ook gesproken over een hel waar die rijke man verblijft.
22 Het gebeurde nu dat de bedelaar stierf en door de engelen in de schoot van Abraham gedragen werd.
23 En ook de rijke man stierf en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen opsloeg, waar hij in pijn verkeerde, zag hij Abraham van ver en Lazarus in zijn schoot.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Omdat de JG Jezus vaak of altijd gelijk stellen aan Michaël de aartsengel.quote:
[..]
Huh? Sinds wanneer zou Jezus volgens JG niet de zoon van God zijn?
en dat kan dus niet kloppen.
De engelen zijn ook door God gemaakt Maar Jezus niet.
Want Jezus en de Heilige Geest waren er al op het zelfde moment als dat God de vader er was.
Dus kan Jezus niet het zelfde zijn als Michaël.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
dacht er vandaag toevallig ook aanquote:
[..]
Wat dachten jullie ook van bijvoorbeeld het verhaal van der rijke man en de arme bedelaar lazarus. in lukas 16
Hier wordt ook gesproken over een hel waar die rijke man verblijft.
22 Het gebeurde nu dat de bedelaar stierf en door de engelen in de schoot van Abraham gedragen werd.
23 En ook de rijke man stierf en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen opsloeg, waar hij in pijn verkeerde, zag hij Abraham van ver en Lazarus in zijn schoot.
. Volgens mij is het verhaal tegenstrijdig met openbaringen, waar de hemel pas na de eerste wederopstanding komt, en het vuur na de tweede.
Vlakvoor het het duizendjarig vrederijk zal ik dacht "de duivel en satan" worden opgesloten en vastgeketend ergens in een afgrond, dat kan dus niet de letterlijke gehenna zijn.
Dit moet dan echt iets van een diepe put of hel of zo zijn.
Zie ook openbaring 20
1 En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3 en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.qyoqgjpU.dpuf
Dit moet dan echt iets van een diepe put of hel of zo zijn.
Zie ook openbaring 20
1 En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3 en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.qyoqgjpU.dpuf
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
de put of afgrond ligt boven het vuur, de bodem is het vuur heb ik begrepen, dat komt na het 1000 jarige rijk.quote:
Vlakvoor het het duizendjarig vrederijk zal ik dacht "de duivel en satan" worden opgesloten en vastgeketend ergens in een afgrond, dat kan dus niet de letterlijke gehenna zijn.
Dit moet dan echt iets van een diepe put of hel of zo zijn.
Zie ook openbaring 20
1 En ik zag een engel neerdalen uit de hemel met de sleutel van de afgrond en een grote ketting in zijn hand.
2 En hij greep de draak, de oude slang, dat is de duivel en de satan, en bond hem voor duizend jaar,
3 en wierp hem in de afgrond, en sloot hem daarin op en verzegelde die boven hem, opdat hij de volken niet meer zou misleiden, totdat de duizend jaar tot een einde gekomen zouden zijn. En daarna moet hij een korte tijd worden losgelaten.
- See more at: http://herzienestatenvert(...)sthash.qyoqgjpU.dpuf
Ik vroeg me wel eens af: zitten we nu niet aan het einde van dit rijk, waarbij de duivel nog even losgelaten wordt? Je leest vaak dat mensen demonen ervaren icm een zwavelgeur, ik heb het ook een aantal keer geroken. Vast niet, maar toch.
Waar staat dat Jezus er op hetzelfde moment is als de Vader?quote:
[..]
Omdat de JG Jezus vaak of altijd gelijk stellen aan Michaël de aartsengel.
en dat kan dus niet kloppen.
De engelen zijn ook door God gemaakt Maar Jezus niet.
Want Jezus en de Heilige Geest waren er al op het zelfde moment als dat God de vader er was.
Dus kan Jezus niet het zelfde zijn als Michaël.
Dat denk ik niet, omdat het een duizend jarig vrede rijk is, en met al die oorlogen en aanslagen die er nu nog zijn kan ik veronderstellen dat die periode er nog niet is.quote:
[..]
de put of afgrond ligt boven het vuur, de bodem is het vuur heb ik begrepen, dat komt na het 1000 jarige rijk.
Ik vroeg me wel eens af: zitten we nu niet aan het einde van dit rijk, waarbij de duivel nog even losgelaten wordt? Je leest vaak dat mensen demonen ervaren icm een zwavelgeur, ik heb het ook een aantal keer geroken. Vast niet, maar toch.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het staat eigenlijk al in genesis,quote:
[..]
Waar staat dat Jezus er op hetzelfde moment is als de Vader?
genesis 1 vers 26 zegt al het volgende.:
26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
daarnaast nog in kolossenzen 1 vanaf vers 15 t/m 23 gaat het daarover
Hier wordt Jezus om schreven als eerst geborene van heel de schepping.
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.
Johannes 1 vers 1 t/m 3 en vers 14 en vers 30
1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
30 Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.
Hoe kan Johannes dit zeggen terwijl johannes eigenlijk eerder geboren is dan Jezus.
want elisabeth de moeder van Johannes was eerder zwanger dan maria de moeder van Jezus en toch zegt Johannes dat Jezus er eerder was dan Hem.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja, ik weet dit allemaal al. Ik was niet helemaal bij toen kk je die vraag stelde. Ik bedoelde eigenlijk dat je niet erop kan uit maken dat Jezus niet gemaakt was.quote:
[..]
Het staat eigenlijk al in genesis,
genesis 1 vers 26 zegt al het volgende.:
26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!
daarnaast nog in kolossenzen 1 vanaf vers 15 t/m 23 gaat het daarover
Hier wordt Jezus om schreven als eerst geborene van heel de schepping.
15 Hij is het Beeld van de onzichtbare God, de Eerstgeborene van heel de schepping.
16 Want door Hem zijn alle dingen geschapen die in de hemelen en die op de aarde zijn, die zichtbaar en die onzichtbaar zijn: tronen, heerschappijen, overheden of machten; alle dingen zijn door Hem en voor Hem geschapen.
17 En Hij is vóór alle dingen, en alle dingen bestaan tezamen door Hem.
18 En Hij is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente, Hij, Die het begin is, de Eerstgeborene uit de doden, opdat Hij in allen de Eerste zou zijn.
19 Want het heeft de Vader behaagd dat in Hem heel de volheid wonen zou,
20 en dat Hij door Hem alle dingen met Zichzelf verzoenen zou, door vrede te maken door het bloed van Zijn kruis, ja door Hem, zowel de dingen die op de aarde zijn als de dingen die in de hemelen zijn.
21 En Hij heeft u, die voorheen vervreemd was en vijandig gezind, zoals bleek uit uw slechte daden, nu ook verzoend,
22 in het lichaam van Zijn vlees, door de dood, om u heilig en smetteloos en onberispelijk voor Zich te plaatsen,
23 als u tenminste in het geloof blijft, gefundeerd en vast, en u niet laat afbrengen van de hoop van het Evangelie, dat u gehoord hebt, dat gepredikt is in de hele schepping die onder de hemel is, waarvan ik, Paulus, een dienaar geworden ben.
Johannes 1 vers 1 t/m 3 en vers 14 en vers 30
1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
30 Híj is het van Wie ik gezegd heb: Na mij komt een Man Die voor mij geworden is, want Hij was er eerder dan ik.
Hoe kan Johannes dit zeggen terwijl johannes eigenlijk eerder geboren is dan Jezus.
want elisabeth de moeder van Johannes was eerder zwanger dan maria de moeder van Jezus en toch zegt Johannes dat Jezus er eerder was dan Hem.
Wacht. Je hebt meer geschreven. Ik ben straks terug. Moeilijk met mobiel.
