abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_162846319
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:33 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat kan jij helemaal niet weten.
Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas. :P Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.
  woensdag 8 juni 2016 @ 18:38:42 #77
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162846397
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?
The view from nowhere.
  woensdag 8 juni 2016 @ 18:43:48 #78
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162846524
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Is de uitkomst van meer marktwerking wenselijk?
Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 8 juni 2016 @ 19:05:08 #79
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162847145
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:43 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend. Niet meer maar ongehinderd.
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:30 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar jij kent wel de gewenste uitkomst?
The view from nowhere.
  woensdag 8 juni 2016 @ 19:06:04 #80
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162847174
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 19:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]


[..]

Ik heb geen gewenste uitkomst.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  woensdag 8 juni 2016 @ 20:48:12 #81
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162850398
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas. :P Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.
Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2
De wiskundige zegt, das eenvoudig, das vier
De statisticus vind dat wel erg precies en zegt, das ergens tussen de 3,9 en 4,1
De econoom zegt, jullie zien de vraag verkeerd, wat willen jullie wat eruit komt.
gewenste uitkomst....
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_162850482
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 20:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Een wiskundige, een statisticus en een econoom zitten in conclaaf over de opgave, hoeveel is 2+2
De wiskundige zegt, das eenvoudig, das vier
De statisticus vind dat wel erg precies en zegt, das ergens tussen de 3,9 en 4,1
De econoom zegt, jullie zien de vraag verkeerd, wat willen jullie wat eruit komt.
Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".

Ken alle flauwe grapjes.
  woensdag 8 juni 2016 @ 20:57:52 #83
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_162850728
quote:
9s.gif Op woensdag 8 juni 2016 20:50 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Een vriend neemt een econoom mee naar de schietbaan. De econoom schiet eerst 1 meter links van het bord, dan 1 meter rechts van het bord. "Beide mis!" zegt de vriend. "Nee hoor", zegt de econoom, "Vol in de roos!".

Ken alle flauwe grapjes.
Wat is de Titanic vol met economen?
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 12% gewijzigd door Pietverdriet op 08-06-2016 21:04:37 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_162851585
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:32 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Als econoom ben ik voor de uitkomst die tot de hoogste welvaart leidt. Onder bepaalde voorwaarden lukt de vrije markt dat niet.
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.
  woensdag 8 juni 2016 @ 23:04:35 #85
267352 Belabor
Why stay? Explore!
pi_162855642
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 21:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.
Dat heet inderdaad macro-economie. Als je je bezig houd met micro- of meso-economie heb je het echter over hele andere dingen.

Punt dat er gemaakt wordt is dat er totaal geen economisch bewijs bestaat voor de stelling dat een volledige vrije markt (met nadruk op "volledig", want die bestaat nu nergens ter wereld) tot een vrijere en welvarender samenleving zal leiden dan onze huidige systemen.

Dat is waarom ik en andere users vaak zo spottend over libertariėrs doen: ze spreken alsof ze de absolute waarheid in handen hebben, maar kunnen dit enkel staven met een paar uitgezonderde voorbeelden (Monaco), oversimplificaties van de werkelijkheid (alles vergelijken met een halfje bruin) of drogredeneringen (de staat doet het precies verkeerd dus dat betekend automatisch dat een vrije markt het precies goed doet).
pi_162856464
quote:
0s.gif Op woensdag 8 juni 2016 21:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als econoom was mij altijd geleerd dat economie een waardevrije bezigheid zou moeten zijn. Gericht op het beschrijven van feiten en het verklaren en voorspellen van economische fenomenen. Anders ben je met ethiek bezig.
Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.
pi_162856599
Men kan wensen wat men wil denk ik als de bevolking het vertikt is al het geleerde voor niks geweest!
Laat ik nou denken dat er dat aan de hand is, onrust word volgens mij alleen maar meer, komt er eens iets positiefs komt meteen iets negatiefs erachteraan volgens mij?
Wat mij betreft of mijn mening alleen de eerste levensbehoefte die taken die draaien volop, de ander zijn maar bijzaak, heb ik iets te missen dan wel anders niet!
  donderdag 9 juni 2016 @ 01:07:03 #88
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_162857920
quote:
5s.gif Op woensdag 8 juni 2016 23:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Is dat 30 jaar geleden of zo? En zelfs dan geloof ik het niet, of laat je geheugen je in de steek. Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest.
Wat Wegenbouwer hier benoemt is het feit dat de economie als wetenschap (net zoals zo'n beetje elke andere wetenschap) een positieve grondslag heeft. Positief heeft hier als betekenis "op feiten gebaseerd", met andere woorden vrij van de waarden van de wetenschapper. Het gaat er hier in feite om dat onderzoek in den beginne neutraal en objectief plaatsvindt en dat het niet als doel heeft het maatschappelijk debat aan te zwengelen of te sturen. Daarom schrijven de meeste wetenschappers in hun papers ook geen "ik vind dat" maar "uit de data blijkt correlatie zus en zo."

Natuurlijk is het onmogelijk om als mens perfect objectief wetenschap te bedrijven, hoe iemand tegen de maatschappij aankijkt en wat hij vindt bepaalt voor een vrij groot deel waar hij onderzoek naar doet (en wanneer en hoe hij dat publiceert). Zie het vooral als een uitgangspunt in ieder geval.

Vervolgens kunnen politici, filosofen, economen met een mening etc. op basis van die vergaarde informatie gaan debatteren over wat rechtvaardig is binnen de samenleving of hoe deze samenleving zou moeten zijn. Dit is de normatieve kant en geeft aan wat wat de norm (what's in a name :+ ) zou moeten zijn binnen de samenleving.

Als econoom kun je dus wel op een objectieve/positieve manier onderzoek doen naar de situatie waarin de meeste welvaart (welvaart zijnde hier een wetenschappelijk gedefinieerd concept) wordt gegenereerd, maar door deze situatie naar buiten toe ook te promoten ben je normatief bezig door de samenleving te sturen naar hoe die volgens jou zou moeten zijn. Niet iedereen heeft bijvoorbeeld hetzelfde idee bij wat welvaart is, of hecht gewoon meer belang aan andere dingen (in het geval van libertariėrs het absolute eigendomsrecht, wat zoals hier eerder gezegd niet echt bevorderlijk is voor wat economen verstaan onder welvaart).

Als je de positieve visie op de wetenschap aanhoudt dan heeft Wegenbouwer hier een punt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  donderdag 9 juni 2016 @ 01:09:46 #89
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_162857936
Niet dat aanhangers van het positivisme geen mening hebben. Zie Wegenbouwer zelf.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  donderdag 9 juni 2016 @ 01:47:21 #90
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_162858121
Laten we trouwens vooral niet vergeten dat de econoom die nog het meest prat ging op zijn positieve houding bij zijn onderzoek, Milton Friedman, niet bepaald een goed voorbeeld is van de mogelijkheid voor de wetenschapper om diens eigen "ik" en maatschappijvisie los te weken van zijn wetenschappelijke producties.

Je zou kunnen beargumenteren dat de mening van de wetenschapper juist wél bekend moet zijn wanneer hij zijn onderzoeksresultaten representeert, omdat je anders met de situatie zit dat er allemaal data vergaard is die weliswaar als objectief te boek staat maar misschien wel heel gekleurd is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  donderdag 9 juni 2016 @ 06:52:37 #91
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_162858502
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juni 2016 01:07 schreef Euribob het volgende:
Vervolgens kunnen politici, filosofen, economen met een mening etc. op basis van die vergaarde informatie gaan debatteren over wat rechtvaardig is binnen de samenleving of hoe deze samenleving zou moeten zijn. Dit is de normatieve kant en geeft aan wat wat de norm (what's in a name :+ ) zou moeten zijn binnen de samenleving.
En dit is waar libertariers afhaken.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  donderdag 9 juni 2016 @ 08:35:05 #92
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_162859103
quote:
1s.gif Op woensdag 8 juni 2016 18:35 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Ik ben gaan specialiseren in micro-economie en die hele studie gaat over dat onderwerp ouwe baas. :P Ik wil de volgende meet best wat boeken en onderzoek meenemen dat specifiek hierover gaat hoor.
Ik kwam in een video deze quote tegen van de slimme schrijver Bill James

"It is naive to think that markets work on their own. Real-life markets are not 'pure' markets; real-life capitalism is not perfect capitalism."
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  donderdag 9 juni 2016 @ 10:42:55 #93
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_162861311
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juni 2016 06:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En dit is waar libertariers afhaken.
Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_162862549
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juni 2016 01:07 schreef Euribob het volgende:
verhaal
Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.
pi_162862604
quote:
0s.gif Op donderdag 9 juni 2016 06:52 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En dit is waar libertariers afhaken.
Maak jezelf nou even niet belachelijk svp; een politieke stroming is vanzelfsprekend per definitie juist normatief en het libertarisme zeker ook.
  donderdag 9 juni 2016 @ 12:02:39 #96
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_162862793
quote:
1s.gif Op donderdag 9 juni 2016 10:42 schreef Euribob het volgende:

[..]

Neuh, alles behalve. Libertariers hebben net zo goed een droomwereld voor ogen. Deelnemen aan het maatschappelijk debat over wat rechtvaardig is is iets wat libertariers ook gewoon doen.
Als gewone mensen hun ogen open doen, zien ze dingen. Maar sommige mensen geloven, dat als zij hun ogen open doen, ze de waarheid kunnen zien. Zo weten ze, dat als ze de lijnen doortrekken richting het begin van alles, de lijnen samenkomen in 1 punt. Ze noemen dat punt 'ik'. En vanuit dat fictieve punt regeren zij de wereld. Ze hoeven niet te doen aan een reele discussie, want zij leven in de waarheid zelf, en hebben voldoende aan het dwingen en manipuleren van anderen, opdat ook zij in de waarheid zullen leven, zoals iedere goede opvoeder wil. Het is geen geloof, maar een gave. De alleszins redelijke twijfel ontbreekt. Dat een ieder vanuit zijn gezichtspunt en tredmolen, zijn bijeengesprokkelde inzichten aandraagt in een publiek debat, vinden ze raar. Waarom niet gewoon de waarheid uitrollen.

Maar als de waarheid voor niemand evident is, dan is de vraag hoe zij komen tot al hun dogma's, principes en hun vrije wil. Wat al hun dwingen en manipuleren rechtvaardigt. Hoeven zij geen rekening te houden met anderen?
The view from nowhere.
  donderdag 9 juni 2016 @ 12:20:29 #97
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_162863130
quote:
1s.gif Op donderdag 9 juni 2016 11:49 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Best een lang stuk voor iets dat niet zo nodig was om te typen. Als je straks het tweede jaar van de studie achter de rug hebt verandert de focus. Zeker mijn richting is juist zo normatief als de neten.
Toon dan geen onbegrip als je het eigenlijk wel snapt. Komt gewoon dom over.

Punt is dat Friedman (en in dit topic ook Wegenbouwer) betoogt dat de positieve kant van de economie (hoe werkt het) de normatieve kant (hoe zou het moeten) overstijgt. Dat gebeurt op de aanname dat alle mensen ongeveer dezelfde ideeėn over rechtvaardigheid en normen hebben, en dat het slechts het gebrek aan begrip van economische wetten (oftewel een onderontwikkelde positieve kant) is die zorgt voor maatschappelijke discussie.

Tegen die stelling kun je heel makkelijk argumenten deponeren, doe dat dan ook. Stellen dat dat geen onderdeel is van de economie doet gewoon afbreuk aan de discussie. Behalve als je overtuigende argumenten hebt natuurlijk. Dat de wetenschappelijke bijdrages van een positieve econoom als Friedman voor een groot deel zijn afgekeurd omdat hij zichzelf naar alle waarschijnlijkheid liet sturen door zijn eigen beeld van de samenleving en hoe die zou moeten zijn is er daar een van.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
pi_162863206
quote:
1s.gif Op donderdag 9 juni 2016 12:20 schreef Euribob het volgende:

[..]
nogmaals een overbodige post
Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen. Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Kaas- op 09-06-2016 12:31:18 ]
  donderdag 9 juni 2016 @ 12:33:51 #99
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_162863382
quote:
1s.gif Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Enige dat dom overkomt is hoe je mijn posts blijkbaar niet goed leest hoor. Wegenbouwer stelt dat economie enkel positief moet zijn en ik geef in mijn reactie op hem aan dat het nooit onderdeel van de studie is geweest om te leren dat het enkel positief moet zijn. Immers is het normatieve aspect ook een belangrijk deel van de studie, waar je later achter zal komen.
"Dat is nooit op enige manier onderdeel van de studie geweest."

Milton Friedman is Nobelprijswinnaar. Ik ben het absoluut niet met zijn visie eens, maar stellen dat het nooit op enige manier onderdeel van de economische wetenschap is geweest is gewoon onjuist. De visie dat je een wetenschap louter positief kunt bedrijven is gewoon vrij lang dominant geweest (zie de Chicago School). Ik weet net zo goed als jij dat er een normatieve kant zit aan de economie, hell dat is bij zo'n beetje elke wetenschap waar het mensen betreft, dat wil niet zeggen dat er geen bepalende figuren zijn geweest die stelden dat die normatieve kant nauwelijks het onderzoeken waard was.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
  donderdag 9 juni 2016 @ 12:38:52 #100
295722 Euribob
Plus 150 Basispunten
pi_162863463
quote:
1s.gif Op donderdag 9 juni 2016 12:25 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Lees m'n posts eerst eens rustig en weet waar het over gaat alvorens een grote broek aan te willen trekken.
Lees anders Wegenbouwers post eens rustig. Daar zegt hij zelf heel duidelijk dat hem geleerd is dat economie een waardevrije wetenschap "zou moeten zijn". Dat duidt gewoon op de positieve visie die tamelijk lang dominant is geweest binnen de economische wetenschap. Dat jij dat dan meteen afserveert als iets wat nooit onderdeel is geweest van de economie is gewoon onjuist.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')