[BNW FB]

quote:

Op zondag 15 mei 2016 22:26 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik weet zijn mening natuurlijk niet beter dan hij zelf weet.
Maar ik kan zijn mening enkel doorgronden door wat hij hier schrijft.
Zijn mening is voor mij wat hij hier schrijft. Andere mogelijkheden heb ik niet om zijn mening te absorberen.

Het probleem is dat je veel te ver extrapoleert, en je daar in laat kleuren door je eigen priors. In andere woorden, je maakt veel te veel aannames. Dat is wat Broomer je ook al even duidelijk probeert te maken.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 22:28 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het probleem is dat je veel te ver extrapoleert, en je daar in laat kleuren door je eigen priors. In andere woorden, je maakt veel te veel aannames. Dat is wat Broomer je ook al even duidelijk probeert te maken.

Dat vind ik dan weer een verstandig geluid. Daar wil ik wel in meegaan.
Het kan best hoor. Liefhebber van polemiek.
Vrede op aarde dan maar en mijn excuses aan iedereen die ik geblameerd heb.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 22:33 schreef jogy het volgende:

[..]

Mooi laatste woord hierover. Zand over een vlotje die over het water onder de brug drijft die net in de fik gestoken is.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 22:33 schreef jogy het volgende:

[..]

Mooi laatste woord hierover. Zand over een vlotje die over het water onder de brug drijft die net in de fik gestoken is.

Nee. Niet het laatste woord. Ook niet mooi. Wat zijn dat nou voor een slappe, gluiperige non-excuses. "Mijn excuses aan iedereen die ik geblameerd heb". Moet ik dat accepteren?

Uit niets blijkt dat Bart vindt dat ie iets fout gedaan heeft. En dat blijkt ook wel, want hij valt herhaaldelijk in diezelfde fout, herhaaldelijk weer de afgelopen dag. Zelfs in posts dat ie zegt dat ie beter gaat proberen, zegt ie inflammatoire dingen.

Of hij begrijpt het niet, of het interesseert hem niet. In het eerste geval moet je hem het beter uitleggen, en helpt zand erover niet. In het tweede geval moet je hem dus inderdaad eruit gooien. Dat ik daar zelf een ban voor kan krijgen interesseert mij dan weer niet.

Ik vind dat je dit veel te slap aanpakt, Jogy. Enabling.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 06:44 schreef Broomer het volgende:
Nee. Niet het laatste woord.

Ik ga hier vrijwillig wel weer een tijdje weg.
Ik blijf wel meelezen als dat mag.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 16-05-2016 08:28:28 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 07:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ga hier vrijwillig wel weer een tijdje weg.
Ik blijf wel meelezen als dat mag.

Het gaat er niet om dat je weggaat. Het gaat erom dat je stopt met valse beschuldigingen waar moeilijk tegen te verweren is. Ik hoop dat je dat begrijpt.

quote:

Op maandag 16 mei 2016 20:21 schreef Broomer het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat je weggaat. Het gaat erom dat je stopt met valse beschuldigingen waar moeilijk tegen te verweren is. Ik hoop dat je dat begrijpt.

Ja. Dat begrijp ik. Ik zal overigens altijd motieven duidelijk proberen te krijgen als ik dat nodig vind. Wel zal ik dat op een meer subtiele wijze voor elkaar proberen te krijgen. Motieven zijn heel belangrijk om wat iemand schrijft te kunnen duiden. Ik hoop dat je dat begrijpt.

In bijvoorbeeld een subforum als Beurs of POL is het duidelijk wat iemand voor werk doet en wiens belangen hij verdedigt en dus in welke context wij zijn berichten moeten duiden. Er is meestal een belang. En dat is daar vrij duidelijk. Dat is m.i. in BNW niet zo. Dat kan aan mijn onbekendheid met het metier liggen. Kortom ik heb dat graag duidelijk zodat er met open vizier gediscussieerd kan worden.

Ik ben Bart2002: bekommerd socialist tegen wil en dank en zelfstandig ondernemer in de ICT. Geen enkel belang in pharma en een onvermoeibare strijder voor een eerlijker wereld voor iedereen (en dus niet voor enkelen). Actief bestrijder van alles wat riekt naar fraude, zelfverrijking, en belangenverstrengeling. En de neoliberale opwaartse kapitaalstroom naar boven in het bijzonder.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 17-05-2016 12:44:51 ]

quote:

Op maandag 16 mei 2016 20:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ben Bart2002: bekommerd socialist tegen wil en dank en zelfstandig ondernemer in de ICT. Geen enkel belang in pharma en een onvermoeibare strijder voor een eerlijker wereld voor iedereen (en dus niet voor enkelen). Actief bestrijder van alles wat riekt naar fraude, zelfverrijking, en belangenverstrengeling. En de neoliberale opwaartse kapitaalstroom naar boven in het bijzonder.

Ga je 's nachts ook op zoek naar het kwaad in een strak pakje met een masker?

quote:

Op maandag 16 mei 2016 20:25 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ja. Dat begrijp ik. Ik zal overigens altijd motieven duidelijk proberen te krijgen als ik dat nodig vind. Wel zal ik dat op een meer subtiele wijze voor elkaar proberen te krijgen. Motieven zijn heel belangrijk om wat iemand schrijft te kunnen duiden. Ik hoop dat je dat begrijpt.

In alle eerlijkheid begrijp ik daar niks van.

Ik maak het ook wel eens mee dat iemand zit te vissen naar mijn motieven om deel te nemen aan een discussie of om een bepaald standpunt in te nemen. Als men dat netjes vraagt wil ik daar nog wel eens op antwoorden, maar in principe zijn zulke vragen wat mij betreft per definitie off topic.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 11:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

In alle eerlijkheid begrijp ik daar niks van.

Ik maak het ook wel eens mee dat iemand zit te vissen naar mijn motieven om deel te nemen aan een discussie of om een bepaald standpunt in te nemen. Als men dat netjes vraagt wil ik daar nog wel eens op antwoorden, maar in principe zijn zulke vragen wat mij betreft per definitie off topic.

Je zou denken dat het om de argumenten gaat, en niet om de persoon die de argumenten maakt. Waarom de achtergrond van de persoon hier nou zo belangrijk voor is ontgaat mij ook even.

@hierboven: ok. Fair enough. Dat is dus niet gebruikelijk en/of wenselijk hier.
Uit vorige discussies hier kreeg ik het gevoel dat bepaalde standpunten dan wel "feiten" steevast "gedownplayed" werden en dan eigenlijk met slechts de "argumenten" "ik denk het niet" of "dat valt wel mee allemaal". En ik wil dan graag weten uit welke hoek de wind waait. C'est tout.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 10:40 schreef .SP. het volgende:

[..]

Ga je 's nachts ook op zoek naar het kwaad in een strak pakje met een masker?

Er hoort inderdaad eigenlijk een smiley achter mijn laatste alinea.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 12:38 schreef Bart2002 het volgende:
@hierboven: ok. Fair enough. Dat is dus niet gebruikelijk en/of wenselijk hier.
Uit vorige discussies hier kreeg ik het gevoel dat bepaalde standpunten dan wel "feiten" steevast "gedownplayed" werden en dan eigenlijk met slechts de "argumenten" "ik denk het niet" of "dat valt wel mee allemaal". En ik wil dan graag weten uit welke hoek de wind waait. C'est tout.

Je kunt dan denk ik beter vragen om (betere) argumenten dan de achtergrond van personen.

(Geldt niet alleen voor BNW denk ik.)

Als je vraagt naar de achtergrond komt dat over als de aanloop naar een ad hom. Zo vroeg onlangs iemand in BNW mij of ik een vrijmetselaar was. ( )

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt dan denk ik beter vragen om (betere) argumenten dan de achtergrond van personen.

(Geldt niet alleen voor BNW denk ik.)

Als je vraagt naar de achtergrond komt dat over als de aanloop naar een ad hom. Zo vroeg onlangs iemand in BNW mij of ik een vrijmetselaar was. ( )

Valt mee dat het gevraagd werd. Meestal wordt zoiets op beschuldigende toon gezegd

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 13:18 schreef jogy het volgende:

[..]

Dit is ook deels omdat jij in een vorige incarnatie nogal gestalked bent en er een nare smaak aan hebt overgehouden, en terecht hoor. Maar de aantijgingen waren niet geheel netjes maar zeker niet banwaardig op zichzelf. Hij heeft daarna zijn excuses aangeboden terwijl hij het nog steeds een beetje vreemd vind dat het zo gevoelig ligt dus dan is het gewoon klaar. De motieven zijn dan ook handig om te weten. De onderhuidse aantijging die er eventueel aan vast kunnen hangen zijn weer een stapje te ver. Maar als je er over door wil gaan moet je het zelf weten. Wat mij betreft is de kous volledig af.

Die onderhuidse aantijgingen gingen daarna gewoon door, ook na gezegd te hebben mee te gaan in jouw aanwijzing dat niet meer te doen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 12:48 schreef Molurus het volgende:
Je kunt dan denk ik beter vragen om (betere) argumenten dan de achtergrond van personen.

Mee eens. Maar die krijg je alleen nooit. Als het b.v. mantra's vanuit een bepaald belang zijn dan is discussie wat mij betreft zinloos en kan ik me de moeite besparen i.p.v. proberen te trekken aan een dood paard. De mantra's veranderen niet, wat men ook beweert. Dat ging laatst ook zo met een bepaald lijstje wat ik met de nodige inspanning had verzameld uit de vakliteratuur maar dan zijn dat "aannames". Dat is best vermoeiend en vrij zinloos m.i. Misschien is dit niet de geschikte "inrichting" voor mij, dat kan.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 14:58 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Mee eens. Maar die krijg je alleen nooit. Als het b.v. mantra's vanuit een bepaald belang zijn dan is discussie wat mij betreft zinloos en kan ik me de moeite besparen i.p.v. proberen te trekken aan een dood paard. De mantra's veranderen niet, wat men ook beweert. Dat ging laatst ook zo met een bepaald lijstje wat ik met de nodige inspanning had verzameld uit de vakliteratuur maar dan zijn dat "aannames". Dat is best vermoeiend en vrij zinloos m.i. Misschien is dit niet de geschikte "inrichting" voor mij, dat kan.

Het enige dat je kunt doen is proberen de discussie zuiver en on topic te houden.

- zelf het goede voorbeeld geven, inhoudelijke argumenten geven en drogredenen vermijden
- anderen wijzen op het plaatsen van niet terzake doende opmerkingen en het gebruik van drogredenen.

Het herkennen van drogredenen is in mijn ervaring de grootste uitdaging. Hier een aardige checklist.

F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

En wat algemene pointers:

F&L / Debating tips & tricks

Succes!

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 17-05-2016 19:49:03 ]

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 13:18 schreef jogy het volgende:

[..]

Dit is ook deels omdat jij in een vorige incarnatie nogal gestalked bent en er een nare smaak aan hebt overgehouden, en terecht hoor. Maar de aantijgingen waren niet geheel netjes maar zeker niet banwaardig op zichzelf. Hij heeft daarna zijn excuses aangeboden terwijl hij het nog steeds een beetje vreemd vind dat het zo gevoelig ligt dus dan is het gewoon klaar. De motieven zijn dan ook handig om te weten. De onderhuidse aantijging die er eventueel aan vast kunnen hangen zijn weer een stapje te ver. Maar als je er over door wil gaan moet je het zelf weten. Wat mij betreft is de kous volledig af.

Het is ok. Ik denk dat nu duidelijker voor iedereen is waar de grenzen ongeveer liggen.

quote:

Op dinsdag 17 mei 2016 15:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het enige dat je kunt doen is proberen de discussie zuiver en on topic te houden.

- zelf het goede voorbeeld geven, inhoudelijke argumenten geven en drogredenen vermijden
- anderen wijzen op het plaatsen van niet terzake doende opmerkingen en het gebruik van drogredenen.

Het herkennen van drogredenen is in mijn ervaring de grootste uitdaging. Hier een aarde checklist.

F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten

En wat algemene pointers:

F&L / Debating tips & tricks

Succes!

Dank.
Ik lees al heel lang mee. Lurken. Dus het meeste herken ik en gebruik ik ook. Expert in het "vet" aanzetten. Dingen veel groter maken dan ze zijn. Net dat tikkeltje overdrijven. Om een effect te krijgen zodat het lijkt of ik er verstand van heb. Retoriek: clichés en bombastisch spraakgebruik. Maar dat is meer omdat ik dat zelf leuk vind. Weinigen zijn het hiermee eens.

Het begrip "drogreden" is hier de laatste jaren wel aan inflatie onderhevig heb ik het idee.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bart2002 op 17-05-2016 19:52:34 ]