F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Originele OP:
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom.
Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.
Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.
Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15 (huidige deel)
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
Game on.
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom
.Wat is de bedoeling van dit topic?:
Discussiëren / vragen stellen over:
- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)
Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes
.Doe maar liever niet:
- De bekende one-liners
- Topic kapen
Probeer een beetje respect op te brengen voor andermans denkwijze
.Deel 1: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom
Deel 2: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 2
Deel 3: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom # 3
Deel 4: F&L / [centraal] Bijbel en christendom #4
Deel 5: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #5
Deel 6: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #6
Deel 7: F&L / [Centraal] Bijbel en christendom #7
Deel 8: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #8
Deel 9: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #9
Deel 10: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #10
Deel 11: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #11
Deel 12: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #12
Deel 13: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #13
Deel 14: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #14
Deel 15: F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #15 (huidige deel)
Links
-Early Christian Writings: Teksten over het vroege christendom
-Biblija.net: De bijbel in allerlei talen en vertalingen
-CCEL.org: Teksten van de kerkvaders tot het concilie van Nicea
-(Link naar discussie over (mogelijke) verwijzingen naar Jezus buiten de bijbel; als iemand een goede link heeft hoor ik dat graag)
-
Je praat er nu wel wat raar in om. We hadden het over het scheppingsverhaal in Genesis, waarin jij zegtquote:Op zondag 17 april 2016 21:39 schreef ATON het volgende:
[..]
O, maar dan delen we hetzelfde standpunt. Mij interesseert enkel waar de naam Elohim origineel vandaan komt en niet wat men er later van gemaakt heeft.
Als ik je er dan op attendeer dat die meervoudsvorm niet een expliciet meervoud betekent, zeg jij dat het je om de etymologische oorsprong gaat. En als ik je er dan op attendeer dat zo'n etymologische oorsprong niet dezelfde interpretatie hoeft te kennen als het woord in de tekst waar we het nu over hebben (Genesis), kom je met dit antwoord.quote:
Juist. De goden ( staat in meervoudsvorm ) hadden dus gelogen.
't Is mooi als je het zelf begrijpt, maar ik snap er niks van.
Je kunt niet automatisch woorden in een tekst gaan herinterpreteren/hervertalen omdat ze (wellicht) in hun etymologische oorsprong een afwijkende betekenis/connotatie hebben gehad. Dat is geen wetenschap, maar pseudowetenschap.
-
Ja ja, jouw 'wetenschappelijke' insteek ken ik ondertussen wel.quote:
[..]
Je praat er nu wel wat raar in om. We hadden het over het scheppingsverhaal in Genesis, waarin jij zegt
[..]
Als ik je er dan op attendeer dat die meervoudsvorm niet een expliciet meervoud betekent, zeg jij dat het je om de etymologische oorsprong gaat. En als ik je er dan op attendeer dat zo'n etymologische oorsprong niet dezelfde interpretatie hoeft te kennen als het woord in de tekst waar we het nu over hebben (Genesis), kom je met dit antwoord.
't Is mooi als je het zelf begrijpt, maar ik snap er niks van.
Je kunt niet automatisch woorden in een tekst gaan herinterpreteren/hervertalen omdat ze (wellicht) in hun etymologische oorsprong een afwijkende betekenis/connotatie hebben gehad. Dat is geen wetenschap, maar pseudowetenschap.
Dan even een ' onwetenschappelijke 'vraag; Vanwaar komt het epos waar Genesis op gebaseerd is?
Het is een beetje lastig om het kort samen te vatten omdat God Zich bekend maakt onder een bepaald naam, maar ook heeft Hij veel titels.
De eerste is dat in het Oude Testament niet alleen God Zich Elohim noemt, maar dat ook lagere, geschapen wezens zo genoemd worden. Zo lezen we in Psalm 82:6 dat de 'zonen van de Allerhoogste', dat zijn engelen, ook 'goden' (Elohim) worden genoemd (vergelijk bijvoorbeeld ook Psalm 97:7 met het citaat in Hebreeën 1:6!) en op vijf of zes plaatsen in de Schrift krijgen aardse rechters eveneens de titel 'Elohim', god (te weten: Ex.21:6; 22:8,9 (2x),28 en misschien ook 1Sam.2:25 - zie de Statenvertaling). Dit is echter niet zo verwonderlijk als we bedenken dat het woord 'Elohim' de betekenis in zich draagt van 'het opperste gezag in de schepping'. Wanneer Israël zaken had waarin 'recht' gesproken moest worden, dan waren er op deze aarde personen die van Godswege de bevoegdheid hadden ontvangen om deze geschillen te beslechten. Hun uitspraak was bindend, want die was met gezag bekleed, eenvoudig omdat de grote Rechter, de God van de schepping, 'de Rechter van de ganse aarde' (vergelijk Gen.18:25) hen als Zijn 'plaatsvervangers' op deze aarde had gesteld: zij waren Elohim op deze aarde!
De eerste is dat in het Oude Testament niet alleen God Zich Elohim noemt, maar dat ook lagere, geschapen wezens zo genoemd worden. Zo lezen we in Psalm 82:6 dat de 'zonen van de Allerhoogste', dat zijn engelen, ook 'goden' (Elohim) worden genoemd (vergelijk bijvoorbeeld ook Psalm 97:7 met het citaat in Hebreeën 1:6!) en op vijf of zes plaatsen in de Schrift krijgen aardse rechters eveneens de titel 'Elohim', god (te weten: Ex.21:6; 22:8,9 (2x),28 en misschien ook 1Sam.2:25 - zie de Statenvertaling). Dit is echter niet zo verwonderlijk als we bedenken dat het woord 'Elohim' de betekenis in zich draagt van 'het opperste gezag in de schepping'. Wanneer Israël zaken had waarin 'recht' gesproken moest worden, dan waren er op deze aarde personen die van Godswege de bevoegdheid hadden ontvangen om deze geschillen te beslechten. Hun uitspraak was bindend, want die was met gezag bekleed, eenvoudig omdat de grote Rechter, de God van de schepping, 'de Rechter van de ganse aarde' (vergelijk Gen.18:25) hen als Zijn 'plaatsvervangers' op deze aarde had gesteld: zij waren Elohim op deze aarde!
Maar eigenlijk en dit is nog onwetenschappelijker, we hebben een edda een illiad een oddysee maar en hier komt het. Voordat die gepend waren, waren het vertel verhalen. Daarom zijn er wellicht varianten geweest die anders waren, maar ook zullen woorden niet in het schrijven maar ook in het vertellen veranderd zijn. In die zin is er geen puur origineel waar je op terug kan vallen. Ja in schrift maar deze komt van een jaren lange orale traditie. Met andere woorden naar de eerste geschreven versie gaan en zeggen 'zo is het, en niet anders.' is problematisch Want we vergeten dan die lange orale traditie.quote:
[..]
Ja ja, jouw 'wetenschappelijke' insteek ken ik ondertussen wel.
Dan even een ' onwetenschappelijke 'vraag; Vanwaar komt het epos waar Genesis op gebaseerd is?
En zo doende is alles van zulke legendes en verhalen omhuld in een laag van nevel en mist. Om dan een geschreven woord eruit te pakken is dan ook vrij onzinnig we weten het gesproken woord niet eens. Omdat die anders had kunnen zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 18-04-2016 09:59:27 ]
Feitelijk is Elohim een meervoudsvorm. Pas later kwamen de engelen en de monotheïstische God om de hoek kijken. De oorsprong bericht over de goden die de hemelen en de aarde schiepen. Een directe verwijzing dat het jodendom van oorsprong polytheïstisch was en pas later een monotheïstische religie werd.quote:
Het is een beetje lastig om het kort samen te vatten omdat God Zich bekend maakt onder een bepaald naam, maar ook heeft Hij veel titels.
De eerste is dat in het Oude Testament niet alleen God Zich Elohim noemt, maar dat ook lagere, geschapen wezens zo genoemd worden. Zo lezen we in Psalm 82:6 dat de 'zonen van de Allerhoogste', dat zijn engelen, ook 'goden' (Elohim) worden genoemd (vergelijk bijvoorbeeld ook Psalm 97:7 met het citaat in Hebreeën 1:6!) en op vijf of zes plaatsen in de Schrift krijgen aardse rechters eveneens de titel 'Elohim', god (te weten: Ex.21:6; 22:8,9 (2x),28 en misschien ook 1Sam.2:25 - zie de Statenvertaling). Dit is echter niet zo verwonderlijk als we bedenken dat het woord 'Elohim' de betekenis in zich draagt van 'het opperste gezag in de schepping'. Wanneer Israël zaken had waarin 'recht' gesproken moest worden, dan waren er op deze aarde personen die van Godswege de bevoegdheid hadden ontvangen om deze geschillen te beslechten. Hun uitspraak was bindend, want die was met gezag bekleed, eenvoudig omdat de grote Rechter, de God van de schepping, 'de Rechter van de ganse aarde' (vergelijk Gen.18:25) hen als Zijn 'plaatsvervangers' op deze aarde had gesteld: zij waren Elohim op deze aarde!
Binnen het gnostische Christendom is God (Jahwe) dan ook geen monotheïstische God maar een Demiurg. Een van de zeven scheppende machten, die later binnen andere christelijke stromingen werden vertaald als de aartsengelen.
Mee eens. Eens men het ging opschrijven ( Torah ) wist men niet eens meer of dit nu ging om een meervoud- of enkelvoudsvorm. Net zo met de Koran. Vele begrippen hierin hadden een Aramese herkomst.quote:Op maandag 18 april 2016 09:58 schreef Argo het volgende:
[..]
Maar eigenlijk en dit is nog onwetenschappelijker, we hebben een edda een illiad een oddysee maar en hier komt het. Voordat die gepend waren, waren het vertel verhalen. Daarom zijn er wellicht varianten geweest die anders waren, maar ook zullen woorden niet in het schrijven maar ook in het vertellen veranderd zijn. In die zin is er geen puur origineel waar je op terug kan vallen. Ja in schrift maar deze komt van een jaren lange orale traditie. Met andere woorden naar de eerste geschreven versie gaan en zeggen 'zo is het, en niet anders.' is problematisch Want we vergeten dan die lange orale traditie.
En zo doende is alles van zulke legendes en verhalen omhuld in een laag van nevel en mist. Om dan een geschreven woord eruit te pakken is dan ook vrij onzinnig we weten het gesproken woord niet eens. Omdat die anders had kunnen zijn.
Dus je bent het niet met me eens?quote:
Ja ja, jouw 'wetenschappelijke' insteek ken ik ondertussen wel.
Je kunt het wel tussen aanhalingstekens plaatsen, maar dit is domweg hoe wetenschap werkt. Dat jij je eigen brouwsel gebruikt moet je zelf weten; daar heb ik eerder de nodige kritiek op gegeven waar je weinig mee lijkt te doen.
Dat is een vraag an sich die hier nu niet direct aan de orde is. We hebben het over het scheppingsverhaal in de Tenach. Je kunt dan naar invloeden kijken van soortgelijke mythes waardoor de auteur is geïnspireerd, maar hier ging het om het woordje "elohim" en hoe dat in Genesis wordt gebruikt.quote:Dan even een ' onwetenschappelijke 'vraag; Vanwaar komt het epos waar Genesis op gebaseerd is?
Je bewering eerder trouwens dat het woord "elohim" alleen in het genesis-verhaal voorkomt,
klopt niet, en daar ga je verder ook niet op in, maar ik zou graag van je horen of je het met me eens bent dat die uitspraak van je niet klopt. Je argumentatie deugt dan al niet meer.quote:
[..]
Dat is een smoes met een baard. Enkel in Genesis komt het voor. Genesis is van Babylonische origine en waar de meervoudsvorm niet zo vreemd was. http://www.crystalinks.com/nephilim.html
Volgens mij snap je jezelf ook niet helemaal meer.
-
Dan zijn er direct drie vragen die opkomen:quote:
[..]
Mee eens. Eens men het ging opschrijven ( Torah ) wist men niet eens meer of dit nu ging om een meervoud- of enkelvoudsvorm.
• Waarom wordt er dan in Genesis 1:1 bijvoorbeeld een enkelvoud gebruikt als werkwoord ('bara' '), bij de meervoudsvorm 'Elohim'?
• Geldt dit alleen in het Genesisverhaal, een betrekkelijk jong verhaal in de Tenach? Of ook voor alle andere boeken waar het woord voorkomt?
• Geldt dit ook voor al die andere meervoudsvormen die ik je eerder gaf?
Drie simpele vragen
Ik zou wel graag willen weten hoe je dit zo stellig kunt zeggen.
-
Dan ook voor jou de vraag waarom het werkwoord 'schapen' in het enkelvoud staat in Gen.1:1. Volgens jou redenatie zou er "Breeshiet bariem elohim" moeten staan ipv "Breeshiet bara elohim".quote:
De oorsprong bericht over de goden die de hemelen en de aarde schiepen.
En wat bedoel je met "de oorsprong"? De scheppingsmythe waardoor de auteur is geïnspireerd, of de Hebreeuwse grondtekst?
-
Tunnelvisie en verre van wetenschappelijke benadering.quote:
een vraag an sich die hier nu niet direct aan de orde is. We hebben het over het scheppingsverhaal in de Tenach. Je kunt dan naar invloeden kijken van soortgelijke mythes waardoor de auteur is geïnspireerd, maar hier ging het om het woordje "elohim" en hoe dat in Genesis wordt gebruikt.
Omdat het woord " elohim " daar voor het eerst gebruikt werd en later elders opduikt in de rest van de Tenach. O, wat is dàt moeilijk om begrijpen...quote:Je bewering eerder trouwens dat het woord "elohim" alleen in het genesis-verhaal voorkomt,
klopt niet, en daar ga je verder ook niet op in, maar ik zou graag van je horen of je het met me eens bent dat die uitspraak van je niet klopt. Je argumentatie deugt dan al niet meer.
Dat is dan uw mening.quote:Volgens mij snap je jezelf ook niet helemaal meer.
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.quote:
[..]
Dan zijn er direct drie vragen die opkomen:
• Waarom wordt er dan in Genesis 1:1 bijvoorbeeld een enkelvoud gebruikt als werkwoord ('bara' '), bij de meervoudsvorm 'Elohim'?
• Geldt dit alleen in het Genesisverhaal, een betrekkelijk jong verhaal in de Tenach? Of ook voor alle andere boeken waar het woord voorkomt?
• Geldt dit ook voor al die andere meervoudsvormen die ik je eerder gaf?
Drie simpele vragen
Ik zou wel graag willen weten hoe je dit zo stellig kunt zeggen.
Het is opmerkelijk dat in Genesis 1 leven tot stand kwam of geschapen werd waarbij er verschillende werkwoorden gebruikt worden.
Al genoemd is het woord "bara" wat ook in "In den Beginne " voorkomt. Be è re shiet en het woord maken en formeren. ( asa) en alleen "bara" wordt gebruikt voor het scheppen van dieren en van de mens.
Ook het woord Egypte ( mitsraïm) is een meervoudsvorm, maar wel beperkt tot een dualiteit. Het is een kwestie van verhoudingen. Zo staat Egypte 2:1 t.o.v. Kanaän en dat uit zich in de getalswaarde van Mitsraim = 380 en Kanaän = 190. Men zegt ook wel dat in Egypte alles dubbel telde.Met getalswaarde bedoel ik dus de som van de getallen.
Zeker heeft het woord "Elohim" een meervoudskarakter, niettemin is de naam van God die strikt als eenheid wordt gezien.
Er zijn vele therorieën in omloop, men zegt dat het een majesteitsaanduiding is. Eigenlijk heb ik nog niet de juiste uitleg gevonden.
Al genoemd is het woord "bara" wat ook in "In den Beginne " voorkomt. Be è re shiet en het woord maken en formeren. ( asa) en alleen "bara" wordt gebruikt voor het scheppen van dieren en van de mens.
Ook het woord Egypte ( mitsraïm) is een meervoudsvorm, maar wel beperkt tot een dualiteit. Het is een kwestie van verhoudingen. Zo staat Egypte 2:1 t.o.v. Kanaän en dat uit zich in de getalswaarde van Mitsraim = 380 en Kanaän = 190. Men zegt ook wel dat in Egypte alles dubbel telde.Met getalswaarde bedoel ik dus de som van de getallen.
Zeker heeft het woord "Elohim" een meervoudskarakter, niettemin is de naam van God die strikt als eenheid wordt gezien.
Er zijn vele therorieën in omloop, men zegt dat het een majesteitsaanduiding is. Eigenlijk heb ik nog niet de juiste uitleg gevonden.
Dat is te merken.quote:
Het is opmerkelijk dat in Genesis 1 leven tot stand kwam of geschapen werd waarbij er verschillende werkwoorden gebruikt worden.
Al genoemd is het woord "bara" wat ook in "In den Beginne " voorkomt. Be è re shiet en het woord maken en formeren. ( asa) en alleen "bara" wordt gebruikt voor het scheppen van dieren en van de mens.
Ook het woord Egypte ( mitsraïm) is een meervoudsvorm, maar wel beperkt tot een dualiteit. Het is een kwestie van verhoudingen. Zo staat Egypte 2:1 t.o.v. Kanaän en dat uit zich in de getalswaarde van Mitsraim = 380 en Kanaän = 190. Men zegt ook wel dat in Egypte alles dubbel telde.Met getalswaarde bedoel ik dus de som van de getallen.
Zeker heeft het woord "Elohim" een meervoudskarakter, niettemin is de naam van God die strikt als eenheid wordt gezien.
Er zijn vele therorieën in omloop, men zegt dat het een majesteitsaanduiding is. Eigenlijk heb ik nog niet de juiste uitleg gevonden.
Precies zoals een "voorwoord" in een gewoon boek terechtkomt.quote:
[..]
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.
Dat klinkt nogal wrang uit jouw mond, iemand die methodiek als een bijzaak ziet.quote:
[..]
Tunnelvisie en verre van wetenschappelijke benadering.
Dus je bent het met me eens dat jouw uitspraak eerder over het voorkomen van het woord dus niet klopt? Want dat beweerde je namelijik, niet wat je nu zegt. Het hebreeuwse scheppingsverhaal is volgens mij betrekkelijk jong. Als ik dus tekstgedeelten kan vinden waarin het woord als enkelvoud wordt gebruikt die ouder gedateerd worden dan het scheppingsverhaal, dan zou ik dus je hypothese kunnen verwerpen. Eens?quote:Omdat het woord " elohim " daar voor het eerst gebruikt werd en later elders opduikt in de rest van de Tenach. O, wat is dàt moeilijk om begrijpen...
[..]
Dat is dan uw mening.
-
'Het origineel'? Je bedoelt dan invloeden vanuit de Gilgamesh epos en de Enuma Elish, neem ik aan.quote:
[..]
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.
Zou je mijn drie vragen kunnen beantwoorden en mijn laatste hierboven?
-
het was toch een mengelmoes van verschillende joodse stromingen/tradities?quote:
[..]
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.
Neen, ik was eerst.quote:
[..]
'Het origineel'? Je bedoelt dan invloeden vanuit de Gilgamesh epos en de Enuma Elish, neem ik aan.
Zou je mijn drie vragen kunnen beantwoorden en mijn laatste hierboven?
Is pas na de ballingschap in de Torah terecht gekomen. Wat denk je waar die mosterd vandaan kwam?quote:
[..]
het was toch een mengelmoes van verschillende stromingen/tradities?
Het wordt weer het gebruikelijke 'lastige vragen ontwijken' en eigen misvattingen niet willen erkennen dus. Lamaar, 't is weer es goed zoquote:
-
mosterd?quote:
[..]
Is pas na de ballingschap in de Torah terecht gekomen. Wat denk je waar die mosterd vandaan kwam?
Maar goed, had het hier lang geleden gelezen, misschien kan je het hele artikel vinden of kom je door de paywall
http://www.haaretz.com/jewish/features/.premium-1.657492
Dit lijkt me een simpel geval van hypothese testen. Voor wie het nog interesseert:quote:
Dus je bent het met me eens dat jouw uitspraak eerder over het voorkomen van het woord dus niet klopt? Want dat beweerde je namelijik, niet wat je nu zegt. Het hebreeuwse scheppingsverhaal is volgens mij betrekkelijk jong. Als ik dus tekstgedeelten kan vinden waarin het woord als enkelvoud wordt gebruikt die ouder gedateerd worden dan het scheppingsverhaal, dan zou ik dus je hypothese kunnen verwerpen. Eens?
Het woord "elohim" wordt ook in tekstgedeelten gebruikt die ouder worden gedateerd dan het Hebreeuwse scheppingsverhaal in Genesis (dat oorspronkelijke invloeden zoals b.v. uit de Gilgamesh of Enuma Elish iha ouder worden gedateerd dan deze boeken (zie b.v. https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible), doet er verder niet toe natuurlijk; we hebben het over de Hebreeuwse tekst en het Hebreeuwse woord 'elohim'!). Zie b.v.
Psalmen 3:2, 7:10, 10:13, ...
Job (naar mijn weten 1 van de boeken die het oudst is; de oorsprong wordt eeuwen voor het Genesisverhaal geplaatst) 1:1 1:5, 1:6 , ...
Deuteronomium 1:17, 4:7, ...
Allerlei tekstplaatsen (en er zijn nog meer, maar acht tekstplaatsen lijkt me genoeg om m'n punt te onderstrepen) waar Elohim als enkelvoud wordt gebruikt en die iha ouder worden gedateerd dan Genesis 1:1. Het idee dat het woord haar oorsprong kent vanuit de Babylonische ballingschap,
of dat de schrijver de oorspronkelijke betekenis niet meer kende (volgens mij vergeleek je dit ergens met eventuele aramese oorsprongen van de Koran), is dus buitengewoon onwaarschijnlijk.quote:
Mij interesseert enkel waar de naam Elohim origineel vandaan komt en niet wat men er later van gemaakt heeft.
En vandaar waarschijnlijk ook dat ATON niet ingaat op het feit dat hij incorrect meende dat het woord als zodanig alleen in Genesis voorkomt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 18-04-2016 13:19:22 ]
-
Waar iets origineels vandaan komt maakt weinig uit als iemand het veranderd. We hebben het hier over een tijd waar de taal alsmaar verandering doormaakte. Nieuwe termen moesten worden gevonden etc.
Neem nu het woord Fortuna door Machiavelli betekend in zijn tijd weer heel wat anders dan nu. Maar ook Kant met zijn kritiek waar kritiek scheiden betekend.
Waarom zou een oud epos niet een woord kunnen gebruiken wat later in een ander boek weer opduikt maar dan aan gesleuteld is? Je gaat er nooit echt achter komen wat de schrijver bedoelde. Je kan hem immers niet vragen, en teksten vroeger werden vooral opgelezen en niet belezen in je eentje onder kaarslicht.
We zitten hier te twisten over een literaire discussie die van origine zich grondvest in het orale in plaats van literaire. Helaas hadden ze geen voice recorders in die tijd.
Persoonlijk kan ik niet vallen over een zo'n woord, puur omdat het te complex is en al omring is door nevel.
Neem nu het woord Fortuna door Machiavelli betekend in zijn tijd weer heel wat anders dan nu. Maar ook Kant met zijn kritiek waar kritiek scheiden betekend.
Waarom zou een oud epos niet een woord kunnen gebruiken wat later in een ander boek weer opduikt maar dan aan gesleuteld is? Je gaat er nooit echt achter komen wat de schrijver bedoelde. Je kan hem immers niet vragen, en teksten vroeger werden vooral opgelezen en niet belezen in je eentje onder kaarslicht.
We zitten hier te twisten over een literaire discussie die van origine zich grondvest in het orale in plaats van literaire. Helaas hadden ze geen voice recorders in die tijd.
Persoonlijk kan ik niet vallen over een zo'n woord, puur omdat het te complex is en al omring is door nevel.
Van lastige vragen ontwijken gesproken !!quote:
[..]
Het wordt weer het gebruikelijke 'lastige vragen ontwijken' en eigen misvattingen niet willen erkennen dus. Lamaar, 't is weer es goed zo
Vanaf het begin. Zie ook de onderstaande teksten.
Het woord 'Elohim', God, is een meervoud dat zijn we eens maar is vergelijkbaar met het Ons' in Gen.1:26; 3:22; 11:7.
Dit geldt trouwens niet alleen voor deze naam van God, maar ook voor vele andere (dit komt echter in het geheel niet tot uiting in onze Nederlandse vertalingen). Een enkel voorbeeld: in het bekende eerste vers van Prediker 12 staat in het Hebreeuws letterlijk: "Gedenk dan uw Scheppers in uw jeugd...". Zijn er dan meerdere goden? Nee, het is met dit woord 'scheppers' net als met het woord 'Elohim': Grammatikaal gezien is dit een meervoud, maar het heeft een enkelvoudige betekenis. Het bijbehorende werkwoord staat in het Hebreeuws dan ook altijd in het enkelvoud. Zo luidt Genesis 1:1 letterlijk: "In den beginne schiep (enkelvoud) goden (meervoud) de hemel en de aarde".
Het woord 'Elohim', God, is een meervoud dat zijn we eens maar is vergelijkbaar met het Ons' in Gen.1:26; 3:22; 11:7.
Dit geldt trouwens niet alleen voor deze naam van God, maar ook voor vele andere (dit komt echter in het geheel niet tot uiting in onze Nederlandse vertalingen). Een enkel voorbeeld: in het bekende eerste vers van Prediker 12 staat in het Hebreeuws letterlijk: "Gedenk dan uw Scheppers in uw jeugd...". Zijn er dan meerdere goden? Nee, het is met dit woord 'scheppers' net als met het woord 'Elohim': Grammatikaal gezien is dit een meervoud, maar het heeft een enkelvoudige betekenis. Het bijbehorende werkwoord staat in het Hebreeuws dan ook altijd in het enkelvoud. Zo luidt Genesis 1:1 letterlijk: "In den beginne schiep (enkelvoud) goden (meervoud) de hemel en de aarde".
Juist. En dit komt omdat het Genesis verhaal een polytheïstisch oorsprong heeft.quote:
Vanaf het begin. Zie ook de onderstaande teksten.
Het woord 'Elohim', God, is een meervoud dat zijn we eens maar is vergelijkbaar met het Ons' in Gen.1:26; 3:22; 11:7.
Dit geldt trouwens niet alleen voor deze naam van God, maar ook voor vele andere (dit komt echter in het geheel niet tot uiting in onze Nederlandse vertalingen). Een enkel voorbeeld: in het bekende eerste vers van Prediker 12 staat in het Hebreeuws letterlijk: "Gedenk dan uw Scheppers in uw jeugd...". Zijn er dan meerdere goden? Nee, het is met dit woord 'scheppers' net als met het woord 'Elohim': Grammatikaal gezien is dit een meervoud, maar het heeft een enkelvoudige betekenis. Het bijbehorende werkwoord staat in het Hebreeuws dan ook altijd in het enkelvoud. Zo luidt Genesis 1:1 letterlijk: "In den beginne schiep (enkelvoud) goden (meervoud) de hemel en de aarde".
God heeft de aarde in pacht gegeven aan de mens, dus de mens heeft een soort gezag over de aarde alleen moet de mens uiteindelijk wel verantwoording afleggen tegenover God over wat we met de aarde en al wat daar op is hebben gedaan.quote:
Het is een beetje lastig om het kort samen te vatten omdat God Zich bekend maakt onder een bepaald naam, maar ook heeft Hij veel titels.
De eerste is dat in het Oude Testament niet alleen God Zich Elohim noemt, maar dat ook lagere, geschapen wezens zo genoemd worden. Zo lezen we in Psalm 82:6 dat de 'zonen van de Allerhoogste', dat zijn engelen, ook 'goden' (Elohim) worden genoemd (vergelijk bijvoorbeeld ook Psalm 97:7 met het citaat in Hebreeën 1:6!) en op vijf of zes plaatsen in de Schrift krijgen aardse rechters eveneens de titel 'Elohim', god (te weten: Ex.21:6; 22:8,9 (2x),28 en misschien ook 1Sam.2:25 - zie de Statenvertaling). Dit is echter niet zo verwonderlijk als we bedenken dat het woord 'Elohim' de betekenis in zich draagt van 'het opperste gezag in de schepping'. Wanneer Israël zaken had waarin 'recht' gesproken moest worden, dan waren er op deze aarde personen die van Godswege de bevoegdheid hadden ontvangen om deze geschillen te beslechten. Hun uitspraak was bindend, want die was met gezag bekleed, eenvoudig omdat de grote Rechter, de God van de schepping, 'de Rechter van de ganse aarde' (vergelijk Gen.18:25) hen als Zijn 'plaatsvervangers' op deze aarde had gesteld: zij waren Elohim op deze aarde!
In die zin hebben wij dus zelf dingen ook in de hand die gebeuren op de aarde zoals oorlogen, vernietiging van oerwouden en andere bossen en andere onnatuurlijk aanpassingen van land en water etc, waardoor dus weer bepaalde natuurrampen kunnen ontstaan.
Als er dus ergens staat goden dan kan dat dus ook slaan op een bepaald rechterlijk onpartijdig gezag.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Het zou zinvoller zijn indien we tegenover de mensheid verantwoording zouden afleggen.quote:
God heeft de aarde in pacht gegeven aan de mens, dus de mens heeft een soort gezag over de aarde alleen moet de mens uiteindelijk wel verantwoording afleggen tegenover God over wat we met de aarde en al wat daar op is hebben gedaan.
Tegenover welke ONPARTIJDIGE mensheid zou jij verantwoording kunnen/ willen afleggen?quote:
[..]
Het zou zinvoller zijn indien we tegenover de mensheid verantwoording zouden afleggen.
Of heb je dan zoiets van, als die gene uiteindelijk de pijp uit is geldt het toch niet meer?
of als je zelf de pijp uit gaat hoef ik ook geen verantwoording meer af te leggen?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Waar slaat de profetie in jesaja 17 op? Damascus is de oudst constant bewoonde stad welke nog bestaat, in dat stuk staat dat het geen stad meer zal zijn en vernietigd zal worden. Wel actueel.
Bij mijn weten is er maar één mensheid hoor. Ik leg zeker geen verantwoording af aan een hersenspinsel.quote:
Tegenover welke ONPARTIJDIGE mensheid zou jij verantwoording kunnen/ willen afleggen?
Dus je gaat verantwoording aan je zelf afleggen?quote:
[..]
Bij mijn weten is er maar één mensheid hoor. Ik leg zeker geen verantwoording af aan een hersenspinsel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Heb je wel eens foto's gezien van hoe damascus er nu uit ziet sinds isis aanslagen pleegt en er daar ook andere aanvallen op worden uitgevoerd.quote:
Waar slaat de profetie in jesaja 17 op? Damascus is de oudst constant bewoonde stad welke nog bestaat, in dat stuk staat dat het geen stad meer zal zijn en vernietigd zal worden. Wel actueel.
Volgens mij is het daar momenteel al behoorlijk een puinhoop.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als de zondeval bij de tienmiljardste mens was gebeurd zou het nog enigszins geloofwaardig zijn. Maar het ging gelijk bij de eerste al mis. Wat dom en onwetend van God? Dan onderschat je hem. En hij kon het voorkomen. Je ontwijkt mijn vraag.
Oh dus het kan zomaar nog een keer gebeuren? Een nieuwe opstand? Vrije wil he?
Wat duidelijk is dat de christelijke uitleg van Genesis, zeker in fundamentalistische hoek, faliekant fout is, Letterlijk nemen al helemaal. De oorsprong van het verhaal is veel ouder dan de bijbel.
Dit worden cirkels.
God had het kunnen voorkomen door een ander concept te kiezen. Zoiets als afgedwongen slaafs of dierlijk instinctmatig.
Geloofwaardig of niet, is van een andere orde; ik ondersteun je mening dat wat hier gebeurt best opmerkelijk is.
Ik herhaal mezelf: een vrije wil geeft vrijheid van keuze en die keuze kan zowel door liefde worden ingegeven als door zelfzucht.
Op je vraag of een nieuwe opstand door de vrije wil ‘zomaar nog een keer kan gebeuren’, moet je eerst beantwoorden welke vragen er bij die opstand betrokken zijn en wanneer die zijn beantwoord.
Vraag jezelf dus af wat Satan precies betwistte. Is het antwoord daarop inmiddels al bekend?
Zo ja, wat zal God dan met toekomstige opstandelingen doen?
Geef jij hier de antwoorden zelf eens op.
De oorsprong van het verhaal is inderdaad ouder dan de bijbel zelf; wat Genesis zegt over de oorsprong van hemel en aarde ook.
Oh dus het kan zomaar nog een keer gebeuren? Een nieuwe opstand? Vrije wil he?
Wat duidelijk is dat de christelijke uitleg van Genesis, zeker in fundamentalistische hoek, faliekant fout is, Letterlijk nemen al helemaal. De oorsprong van het verhaal is veel ouder dan de bijbel.
Dit worden cirkels.
God had het kunnen voorkomen door een ander concept te kiezen. Zoiets als afgedwongen slaafs of dierlijk instinctmatig.
Geloofwaardig of niet, is van een andere orde; ik ondersteun je mening dat wat hier gebeurt best opmerkelijk is.
Ik herhaal mezelf: een vrije wil geeft vrijheid van keuze en die keuze kan zowel door liefde worden ingegeven als door zelfzucht.
Op je vraag of een nieuwe opstand door de vrije wil ‘zomaar nog een keer kan gebeuren’, moet je eerst beantwoorden welke vragen er bij die opstand betrokken zijn en wanneer die zijn beantwoord.
Vraag jezelf dus af wat Satan precies betwistte. Is het antwoord daarop inmiddels al bekend?
Zo ja, wat zal God dan met toekomstige opstandelingen doen?
Geef jij hier de antwoorden zelf eens op.
De oorsprong van het verhaal is inderdaad ouder dan de bijbel zelf; wat Genesis zegt over de oorsprong van hemel en aarde ook.
Er is geen vrije wil, het is of slaaf zijn van de ene of van de ander, er is geen tussenweg.
Je krijgt wel de keuze wie je wil dienen.
Je krijgt wel de keuze wie je wil dienen.
M.i. is de aarde en de 2 hemelen "in den beginne" geschapen en nergens staat wanneer dat was. Wij eten dat ook niet.
Er wordt ook weinig gezegd hoe de situatie toen was en hoelang dat geduurd heeft, wel weten we als we verder lezen dat de aarde "woest en ledig" is ( geworden) ( wohu taw bohu) dus het werd een chaos vanwege de afgrond.
Later in Ezechiël 28 en Jesaja 14 wordt verklaard hoe die chaos ontstaan is.
Doorlezend komen we dus bij een herstel van die verwoeste aarde in 6 dagen. Maar het blijft die aarde van "In den beginne" . 2 Petrus 3 noemt dat "de aarde van overlang die door water veroordeeld werd" en dus liep de aarde vol water en bij het herstel en het spreken van God liep het water via de sluizen weg en verscheen het uitspansel. In Genesis 2 wordt het een geboorte genoemd ( toldot).
Er ontstaan steeds 2 uitersten. Licht. t.o. duisternis, hemel t.o. aarde, wateren t.o. het droge enz...
Opmerkelijk dat er in vers 2 al wordt gesproken over het licht ( dat komen zou) terwijl de grote lichten pas op dag 4 werden gesteld.
Dan is er een ander dualisme en dat is het mannelijke en het vrouwelijke.
Er is dus een samenhang tussen de 1e en de 4e dag, de 2e en de 5e dag en tenslotte de derde en de 6e dag en dat de mens rentmeester is over de aarde werd simpelweg tegen Adam gezegd. Ik denk ook dat hij verantwoording moest afleggen aan zijn Schepper, ware het niet dat Adam niet eens kans zag om aan die opdracht te voldoen. En daarin is niets veranderd. Wat we ook aan deze aarde knutselen en willen verbeteren. Deze aarde is zwanger en zal een nieuwe aarde voortbrengen. Deze aarde is niet voor niets dus vrouwelijk en noemen we haar "Moeder".
Er wordt ook weinig gezegd hoe de situatie toen was en hoelang dat geduurd heeft, wel weten we als we verder lezen dat de aarde "woest en ledig" is ( geworden) ( wohu taw bohu) dus het werd een chaos vanwege de afgrond.
Later in Ezechiël 28 en Jesaja 14 wordt verklaard hoe die chaos ontstaan is.
Doorlezend komen we dus bij een herstel van die verwoeste aarde in 6 dagen. Maar het blijft die aarde van "In den beginne" . 2 Petrus 3 noemt dat "de aarde van overlang die door water veroordeeld werd" en dus liep de aarde vol water en bij het herstel en het spreken van God liep het water via de sluizen weg en verscheen het uitspansel. In Genesis 2 wordt het een geboorte genoemd ( toldot).
Er ontstaan steeds 2 uitersten. Licht. t.o. duisternis, hemel t.o. aarde, wateren t.o. het droge enz...
Opmerkelijk dat er in vers 2 al wordt gesproken over het licht ( dat komen zou) terwijl de grote lichten pas op dag 4 werden gesteld.
Dan is er een ander dualisme en dat is het mannelijke en het vrouwelijke.
Er is dus een samenhang tussen de 1e en de 4e dag, de 2e en de 5e dag en tenslotte de derde en de 6e dag en dat de mens rentmeester is over de aarde werd simpelweg tegen Adam gezegd. Ik denk ook dat hij verantwoording moest afleggen aan zijn Schepper, ware het niet dat Adam niet eens kans zag om aan die opdracht te voldoen. En daarin is niets veranderd. Wat we ook aan deze aarde knutselen en willen verbeteren. Deze aarde is zwanger en zal een nieuwe aarde voortbrengen. Deze aarde is niet voor niets dus vrouwelijk en noemen we haar "Moeder".
Onder andere , maar ik had het over de hele mensheid. Weet je niet wat mensheid betekend ?quote:
[..]
Dus je gaat verantwoording aan je zelf afleggen?
Aton, weet jij het wat ik eerder vroeg over jesaja 17?
En over openbaringen: als het al is gebeurd, en het sloeg op de Romeinen en Nero, wat is achteraf het merkteken van het beest gebleken, waarmee je zonder dat niet kan kopen en verkopen?
En over openbaringen: als het al is gebeurd, en het sloeg op de Romeinen en Nero, wat is achteraf het merkteken van het beest gebleken, waarmee je zonder dat niet kan kopen en verkopen?
Buiten oud Jeruzalem lag ooit een stad en in die vallei. En die vallei werd de zonen van Hinnom van het Hebreeuws 'gai ben hinnom' genoemd.
Als je 'ben' ( wat zoon betekent) weghaald krijg je gai hinnom wat leterlijk in het hebreeuws hel betekent. Dat is op een gegeven moment buiten de tanakh gaan onstaan. In de rabbijnse literatuur enzo veder.
Elke Jood herkent het wel als je niet luistert dat men dan zegt " als je niet je best doet ga je naar gai hinnom" , wat dus in het Nederlands hel is.
In het Grieks werd gai hinnom dus gehenna en in het Engels als hel. Waarom hel? Omdat het een beeld was waar mensen werden verbrand , waar veel vuur was en kinderen werden geofferd. Maar zijn oorsprong komt van Jesaja uit zijn boek. Het was een metafoor.
Dus via de rabbijnse geschriften werd gai hinnom een term voor hel en in het Christendom dus ook.
Kort gezegd via oer heidense ritueel dat zeer actueel is vandaag de dag
In Jeruzalem tijdens de profeten had men naast de tempel nog een tempel. Van Molech en daar offerde men kinderen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moloch_(god)
De Kenanieten geloofden dat als je je eerst geborende zoon offerde je zonden ofzo kwijt was of vrij van zonden was. Weet niet precies. Het kind werd in zo'n beeld gezet en die verbrandde dan (want was zo heet) en dat geschreeuw was zo hard en daarom werd het Tophet genoemd want men speelde de drum ( wat het ook betekent) zodat de vaders niet het geluid van die geschreeuw hoorden. Veel mensen vinden het raar een Hebreeuws woord ( tophet) want het was een Kenaitische god geen Hebreeuwse god maar de Kananieten spraken een taal dat bijna identiek was aan het HEbreeuws
Maar Joodse geleerden zoals Rashi schreef daar ook over die eeuwen jaren later kwam. Maw : mensen bleven dit herinneren
En achaz gooide zjn zoon erin (https://nl.wikipedia.org/wiki/Achaz )
En later lezen we dat god dit vernietigde. En lezen we dit:
Wanneer gij der stemme des HEEREN, uws Gods, zult gehoorzaam zijn, houdende Zijn geboden en Zijn inzettingen, die in dit wetboek geschreven zijn; wanneer gij u zult bekeren tot den HEERE, uw God, met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
Want ditzelve gebod, hetwelk ik u heden gebiede, dat is van u niet verborgen, en dat is niet verre.
Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen. Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven. Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient; Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit. Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! 'Kiest dan het leven', opdat gij levet, gij en uw zaad; Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven
En deze passage doet mij altijd denken aan de moslims. die vreselijke groepen en ideologieën die zichzelf martelaren noemen , anderen meenemen in hun dood. Jezelf opblazen je weet wel
Neem Hamas bijvoorbeeld:
We "love death more than you love life"
We 'love death for Allah like you love life'
Wow just wow....
Het is waar, de Joden houden meer van leven dan van de dood. Het staat immers in de tora ( zie schuin gedrukte tekst hierboven). Joden houden niet van de dood. Moslims wel. Soms denk ik weleens, kijk Israël is ooit veroverd door de moslims, door de Islam dan.. Het is dus vrij logisch dat sommige Palestijnen Joden waren voor de komst van de Islam, mischien sommigen zelfs wel Israelieten... En zij kiezen nu dood boven het leven. Zal Jeremia daar over hebben gesproken vraag ik mij dan af
Ik wil de god van het Leven, niet die van de dood
Als je 'ben' ( wat zoon betekent) weghaald krijg je gai hinnom wat leterlijk in het hebreeuws hel betekent. Dat is op een gegeven moment buiten de tanakh gaan onstaan. In de rabbijnse literatuur enzo veder.
Elke Jood herkent het wel als je niet luistert dat men dan zegt " als je niet je best doet ga je naar gai hinnom" , wat dus in het Nederlands hel is.
In het Grieks werd gai hinnom dus gehenna en in het Engels als hel. Waarom hel? Omdat het een beeld was waar mensen werden verbrand , waar veel vuur was en kinderen werden geofferd. Maar zijn oorsprong komt van Jesaja uit zijn boek. Het was een metafoor.
Dus via de rabbijnse geschriften werd gai hinnom een term voor hel en in het Christendom dus ook.
Kort gezegd via oer heidense ritueel dat zeer actueel is vandaag de dag
In Jeruzalem tijdens de profeten had men naast de tempel nog een tempel. Van Molech en daar offerde men kinderen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moloch_(god)
De Kenanieten geloofden dat als je je eerst geborende zoon offerde je zonden ofzo kwijt was of vrij van zonden was. Weet niet precies. Het kind werd in zo'n beeld gezet en die verbrandde dan (want was zo heet) en dat geschreeuw was zo hard en daarom werd het Tophet genoemd want men speelde de drum ( wat het ook betekent) zodat de vaders niet het geluid van die geschreeuw hoorden. Veel mensen vinden het raar een Hebreeuws woord ( tophet) want het was een Kenaitische god geen Hebreeuwse god maar de Kananieten spraken een taal dat bijna identiek was aan het HEbreeuws
Maar Joodse geleerden zoals Rashi schreef daar ook over die eeuwen jaren later kwam. Maw : mensen bleven dit herinneren
En achaz gooide zjn zoon erin (https://nl.wikipedia.org/wiki/Achaz )
En later lezen we dat god dit vernietigde. En lezen we dit:
Wanneer gij der stemme des HEEREN, uws Gods, zult gehoorzaam zijn, houdende Zijn geboden en Zijn inzettingen, die in dit wetboek geschreven zijn; wanneer gij u zult bekeren tot den HEERE, uw God, met uw ganse hart en met uw ganse ziel.
Want ditzelve gebod, hetwelk ik u heden gebiede, dat is van u niet verborgen, en dat is niet verre.
Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen. Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven. Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient; Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit. Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! 'Kiest dan het leven', opdat gij levet, gij en uw zaad; Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven
En deze passage doet mij altijd denken aan de moslims. die vreselijke groepen en ideologieën die zichzelf martelaren noemen , anderen meenemen in hun dood. Jezelf opblazen je weet wel
Neem Hamas bijvoorbeeld:
We "love death more than you love life"
We 'love death for Allah like you love life'
Wow just wow....
Het is waar, de Joden houden meer van leven dan van de dood. Het staat immers in de tora ( zie schuin gedrukte tekst hierboven). Joden houden niet van de dood. Moslims wel. Soms denk ik weleens, kijk Israël is ooit veroverd door de moslims, door de Islam dan.. Het is dus vrij logisch dat sommige Palestijnen Joden waren voor de komst van de Islam, mischien sommigen zelfs wel Israelieten... En zij kiezen nu dood boven het leven. Zal Jeremia daar over hebben gesproken vraag ik mij dan af
Ik wil de god van het Leven, niet die van de dood
Natuurlijk! Ik heb immers kennis van goed en kwaad (staat in de bijbel), of zijn we soms voor niks uit het paradijs geknikkerd?quote:
[..]
Dus je gaat verantwoording aan je zelf afleggen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Natuurlijk! Ik heb immers kennis van goed en kwaad (staat in de bijbel), of zijn we soms voor niks uit het paradijs geknikkerd?
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven? Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.quote:
[..]
Dan ook voor jou de vraag waarom het werkwoord 'schapen' in het enkelvoud staat in Gen.1:1. Volgens jou redenatie zou er "Breeshiet bariem elohim" moeten staan ipv "Breeshiet bara elohim".
En wat bedoel je met "de oorsprong"? De scheppingsmythe waardoor de auteur is geïnspireerd, of de Hebreeuwse grondtekst?
De oorsprong van het jodendom ligt verankert in de daaraan voorafgaande polytheïstische religies. Het kent Babylonische en Oudegyptische invloeden.
quote:
[..]
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven? Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.
De oorsprong van het jodendom ligt verankert in de daaraan voorafgaande polytheïstische religies. Het kent Babylonische en Oudegyptische invloeden.
Dat wilde ik even horen. Daarmee is het duidelijk dat God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende. Hij had het kunnen voorkomen maar heeft het niet gedaan.quote:
God had het kunnen voorkomen door een ander concept te kiezen
Was dat nou zo moeilijk?
En een nieuwe opstand is dus ook mogelijk. Sjonge dat wordt nog spannend met die vrije wil van hemelse schepselen.
Een noot:
Als er een God bestaat die zó machtig is dat hij alles geschapen heeft, als hij echt de heerser is van het heelal, denk je dat hij zich dan bezighoudt met zo iets onbenulligs en primitiefs als...oorlogje voeren?
Dan heb je wel een heel menselijk en kleinzielig beeld van Hem.
[ Bericht 12% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2016 11:41:41 ]
christenen zien dit als mogelijk bewijs voor de drie eenheid.quote:
[..]
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven? Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.
De oorsprong van het jodendom ligt verankert in de daaraan voorafgaande polytheïstische religies. Het kent Babylonische en Oudegyptische invloeden.
Ik ben protestant geweest en die zien dat niet als bewijs. Ze weten ook doorgaans niets over de oorsprong van triniteit. God is namelijk één in hun ogen. En daar kunnen heidense (polytheïstische) afgodendienaars niets mee te maken hebben. Dat is puur het werk van de duivel, om ons op een dwaalspoor te brengen en verbanden te zien die er niet zijn.quote:
[..]
christenen zien dit als mogelijk bewijs voor de drie eenheid.
Denken zij.
de bijbel spreekt niet over de triniteit, dat woord hebben mensen bedacht; de bijbel spreekt wel duidelijk over God in 3 vormen.quote:
[..]
Ik ben protestant geweest en die zien dat niet als bewijs. Ze weten ook doorgaans niets over de oorsprong van triniteit. God is namelijk één in hun ogen. En daar kunnen heidense (polytheïstische) afgodendienaars niets mee te maken hebben. Dat is puur het werk van de duivel, om ons op een dwaalspoor te brengen en verbanden te zien die er niet zijn.
Denken zij.
Dit staat bijvoorbeeld in spreuken 30, kwam ik laatst toevallig tegen
Who has ascended into heaven, or descended?
Who has gathered the wind in His fists?
Who has bound the waters in a garment?
Who has established all the ends of the earth?
What is His name, and what is His Son’s name,
If you know?
Ik vrees van niet, echter heeft het drie eenheid concept wel zijn oorsprong in het oude Egypte en in de 4e eeuw overgenomen door het Oost Romeinse Rijk:quote:
christenen zien dit als mogelijk bewijs voor de drie eenheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Byzantijnse_Rijk
Een grote misvatting is dat zowel in het oude Egypte als in het Christendom sprake is van 3 verschillende entiteiten, terwijl het hier gaat bij de oude Egyptenaren om neteru van de Ene:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Netjer
In zo goed als al mijn posts over dit onderwerp staat steevast wat jij ditmaal omschrijft als 'wat jij nu wilt horen'.quote:
[..]
Dat wilde ik even horen. Daarmee is het duidelijk dat God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende. Hij had het kunnen voorkomen maar heeft het niet gedaan.
Was dat nou zo moeilijk?
En een nieuwe opstand is dus ook mogelijk. Sjonge dat wordt nog spannend met die vrije wil van hemelse schepselen.
Een noot:
Als er een God bestaat die zó machtig is dat hij alles geschapen heeft, als hij echt de heerser is van het heelal, denk je dat hij zich dan bezighoudt met zo iets onbenulligs en primitiefs als...oorlogje voeren?
Dan heb je wel een heel menselijk en kleinzielig beeld van Hem.
Was dit de eerste keer dat je eens leest?
Volgens mij ben je bezig je eigen gedachten erdoor te rammen.
Dat blijkt duidelijk uit je woorden dat "God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende."
Voorkomen dat jij iemand doodrijdt, betekent geen auto gaan rijden. Snap je?
Dan je opmerking 'En een nieuwe opstand is dus ook mogelijk. Sjonge dat wordt nog spannend met die vrije wil van hemelse schepselen.'
Duidelijk is dat je niet zelf wilt nadenken over deze vragen:
"Op je vraag of een nieuwe opstand door de vrije wil ‘zomaar nog een keer kan gebeuren’, moet je eerst beantwoorden welke vragen er bij die opstand betrokken zijn en wanneer die zijn beantwoord.
Vraag jezelf dus af wat Satan precies betwistte. Is het antwoord daarop inmiddels al bekend?
Zo ja, wat zal God dan met toekomstige opstandelingen doen?"
Voorkauwen werkt bij jou niet. Vandaar de uitnodiging hier zelf alsnog eens de antwoorden op te geven.
Denk er in ieder geval eens over na.
Beste kans dat je dan je eigen mening al gaat herzien.
Daarnaast heb je het antwoord op een eerdere vraag over twee teksten nog niet gegeven.
Dat betrof:
- Genesis 18:21. Je leest hier de frase "dan kan ik het te weten komen". En
- Genesis 22:12. "Nu weet ik..."
Als God van tevoren alles zou weten, hoe leg jij dan uit wat God hier zegt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 19-04-2016 17:10:09 ]
Dat Genesis een slecht geschreven sprookje is ?quote:
Daarnaast heb je het antwoord op een eerdere vraag over twee teksten nog niet gegeven.
Dat betrof:
- Genesis 18:21. Je leest hier de frase "dan kan ik het te weten komen". En
- Genesis 22:12. "Nu weet ik..."
Als God van tevoren alles zou weten, hoe leg jij dan uit wat God hier zegt?
Nee dat snap ik niet. Ik ben niet almachtig. Als ik almachtig was vielen er geen doden en was er geen ellende.quote:
[..]
In zo goed als al mijn posts over dit onderwerp staat steevast wat jij ditmaal omschrijft als 'wat jij nu wilt horen'.
Was dit dan de eerste keer dat je leest?
Volgens mij ben je bezig je eigen gedachten erdoor te rammen.
Dat blijkt duidelijk uit je woorden dat "God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende."
Voorkomen dat jij iemand doodrijdt, betekent geen auto gaan rijden. Snap je?
Omdat de bijbel grotendeels verzonnen is wellicht?quote:Daarnaast heb je het antwoord op een eerdere vraag over twee teksten nog niet gegeven.
Dat betrof:
- Genesis 18:21. Je leest hier de frase "dan kan ik het te weten komen". En
- Genesis 22:12. "Nu weet ik..."
Als God van tevoren alles zou weten, hoe leg jij dan uit wat God hier zegt?
De bijbel staat vol met tegenstellingen.Trouwens over vragen niet beantwoorden gesproken: ik wacht nog steeds op een antwoord over het citaat waaruit blijkt dat God het kwaad veroorzaakt.
Hoe vaak heb ik je daar nu om gevraagd? 5x?
Gegeven het sprookje voor jou dan.quote:
[..]
Dat Genesis een slecht geschreven sprookje is ?
Wat doe jij anders op een forum Bijbel en Christendom.
Aan het concept van een voertuig dat je van a naar b brengt is nix mis.quote:
[..]
Nee dat snap ik niet. Ik ben niet almachtig. Als ik almachtig was vielen er geen doden en was er geen ellende.
[..]
Omdat de bijbel grotendeels verzonnen is wellicht?
Trouwens over vragen niet beantwoorden gesproken: ik wacht nog steeds op een antwoord over het citaat waaruit blijkt dat God het kwaad veroorzaakt.
Hoe vaak heb ik je daar nu om gevraagd? 5x?
Maar hoewel er niet voor gemaakt, kun je er ook iemand mee dood rijden.
Zo is het ook met de vrije wil.
Alleen uit de beide Genesis teksten blijkt al dat je krampachtige predestinatie gedachtegoed niet kan kloppen.
Goede uitleg trouwens
Op al jouw citaten heb ik in principe geantwoord. Denk je van niet, herhaal je die maar even voor x6.
Mis kerel. Als almachtige kan ik bepalen dat mijn auto, en die van anderen, nooit slachtoffers maken. Begrijp je het begrip almachtig niet?quote:
[..]
Aan het concept van een voertuig dat je van a naar b brengt is nix mis.
Maar hoewel er niet voor gemaakt, kun je er ook iemand mee dood rijden.
Zo is het ook met de vrije wil.
Nee predestinatie klopt niet. Tuurlijk niet. Maar ik geloof dan ook niet in een AAA god he?quote:Alleen uit de beide Genesis teksten blijkt al dat je krampachtige predestinatie gedachtegoed niet kan kloppen.
Goede uitleg trouwens
Op al jouw citaten heb ik in principe geantwoord. Denk je van niet, herhaal je die maar even voor x6.
En wederom geef je geen antwoord, ondanks dat ik de vraag herhaal.
De vraag staat voor de 5e keer in post nr #54
Maar ik zal je even helpen: God zei tot de profeet Jesaja: 'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles'
En even verderop: Zie, Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik den verderver geschapen, om te vernielen.
In 2Samuël 24:1 is het God die David aanzet tot een volkstelling, terwijl in 1Kronieken 21:1 Satan genoemd wordt als de aanstichter. Onze vertalingen laten de Kroniek-schrijver zeggen dat een wezen, Satan genaamd, de aansteker is. Vanuit het Hebreeuws is er echter geen aanleiding hier een wezen met de naam Satan in te voeren. Er staat gewoon: 'Een tegenstander keerde zich tegen Israël'. Wie dat was, wordt daar niet gezegd, maar uit 2Samuël 24:1 kunnen we opmaken dat het de HERE Zelf is geweest, die als tegenstander optrad.
Kijk hij geeft het zelf toe. Niks Satan zorgt voor het kwaad, God doet het. Satan heeft een heel andere rol in het OT dan christenen denken.
Zo rond het begin van het christelijke tijdperk komt in de Joodse geschriften een heel andere Satan naar voren: een duivels persoon met een eigennaam. In die geschriften zijn uitvoerige verhalen te vinden over hele oorlogen tussen hemelse wezens, samenzweringen tegen God, en gevallen engelen onder aanvoering van Satan. De Regel voor de Gemeenschap, één van de geschriften, die gevonden zijn in Qumran bij de Dode Zee, beschrijft heel duidelijk hoe het zit met het kwaad: 'De Engel van de Duisternis brengt alle kinderen van de rechtvaardigheid van het rechte pad af, en zo lang hij er is, zijn al hun zonden, ongerechtigheden en verdorvenheid te wijten aan de macht die hij volgens het goddelijke mysterie kan uitoefenen' (einde citaat). Deze buitenbijbelse gedachte wordt door vele miljoenen christenen aanvaard als een verklaring voor het kwaad in de wereld.
Dat God het kwaad schept moeten we ook wel zeggen, omdat als het kwaad ergens anders vandaan kwam, er een schepper naast God was.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2016 17:43:48 ]
See, it is I who created the blacksmith who fans the coals into flame and forges a weapon fit for its work. And it is I who have created the destroyer to work havoc; no weapon forged against you will prevail, and you will refute every tongue that accuses you. This is the heritage of the servants of the LORD, and this is their vindication from me,” declares the LORD. Isaiah 54: 16-17
Toen ik dit ergens vorig jaar las, werd het ineens koud om me heen en voelde wind op m'n rug.
Toen ik dit ergens vorig jaar las, werd het ineens koud om me heen en voelde wind op m'n rug.
Mis kerel. Dan laat je het concept van een auto bereden door derden, los.quote:
[..]
Mis kerel. Als almachtige kan ik bepalen dat mijn auto, en die van anderen, nooit slachtoffers maken. Begrijp je het begrip almachtig niet?
[..]
Nee predestinatie klopt niet. Tuurlijk niet. Maar ik geloof dan ook niet in een AAA god he?
En wederom geef je geen antwoord, ondanks dat ik de vraag herhaal.
De vraag staat voor de 5e keer in post nr #54
Maar ik zal je even helpen: God zei tot de profeet Jesaja: 'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles'
En even verderop: Zie, Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik den verderver geschapen, om te vernielen.
In 2Samuël 24:1 is het God die David aanzet tot een volkstelling, terwijl in 1Kronieken 21:1 Satan genoemd wordt als de aanstichter. Onze vertalingen laten de Kroniek-schrijver zeggen dat een wezen, Satan genaamd, de aansteker is. Vanuit het Hebreeuws is er echter geen aanleiding hier een wezen met de naam Satan in te voeren. Er staat gewoon: 'Een tegenstander keerde zich tegen Israël'. Wie dat was, wordt daar niet gezegd, maar uit 2Samuël 24:1 kunnen we opmaken dat het de HERE Zelf is geweest, die als tegenstander optrad.
Kijk hij geeft het zelf toe. Niks Satan zorgt voor het kwaad, God doet het. Satan heeft een heel andere rol in het OT dan christenen denken.
Zo rond het begin van het christelijke tijdperk komt in de Joodse geschriften een heel andere Satan naar voren: een duivels persoon met een eigennaam. In die geschriften zijn uitvoerige verhalen te vinden over hele oorlogen tussen hemelse wezens, samenzweringen tegen God, en gevallen engelen onder aanvoering van Satan. De Regel voor de Gemeenschap, één van de geschriften, die gevonden zijn in Qumran bij de Dode Zee, beschrijft heel duidelijk hoe het zit met het kwaad: 'De Engel van de Duisternis brengt alle kinderen van de rechtvaardigheid van het rechte pad af, en zo lang hij er is, zijn al hun zonden, ongerechtigheden en verdorvenheid te wijten aan de macht die hij volgens het goddelijke mysterie kan uitoefenen' (einde citaat). Deze buitenbijbelse gedachte wordt door vele miljoenen christenen aanvaard als een verklaring voor het kwaad in de wereld.
Dat God het kwaad schept moeten we ook wel zeggen, omdat als het kwaad ergens anders vandaan kwam, er een schepper naast God was.
De ware geschiedenis achter dit sprookje blootleggen. De grote-mensen-versie en niet die voor kleuters.quote:
[..]
Gegeven het sprookje voor jou dan.
Wat doe jij anders op een forum Bijbel en Christendom.
Klopt wel. Uit deze beide teksten blijkt weer eens duidelijk dat het hier om goden gaat uit een andere religie, de religie waar de Judeërs in Babylonië mee hebben kennis gemaakt.Hebben daar zo te zien een stuntelige eigen versie van gemaakt.quote:
Alleen uit de beide Genesis teksten blijkt al dat je krampachtige predestinatie gedachtegoed niet kan kloppen.
Ook daar heb ik almacht over. Je begrijpt het echt niet he?quote:
[..]
Mis kerel. Dan laat je het concept van een auto bereden door derden, los.
En de rest negeer je maar weer eens? Het maakt niet uit wat ik zeg he? Als het niet in je straatje past negeer je het gewoon.
Hoppa
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een antwoord aub.
quote:
[..]
De ware geschiedenis achter dit sprookje blootleggen. De grote-mensen-versie en niet die voor kleuters.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
s. fluistert alleen kwaad in, het is aan de mens om ernaar te handelen.
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
Je weet vast niet dat het boek job een toneelstuk is.quote:
s. fluistert alleen kwaad in, het is aan de mens om ernaar te handelen.
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ik dacht dichtkunstquote:
[..]
Je weet vast niet dat het boek job een toneelstuk is.
Wil je mijn post # 57 even lezen? Wat je zegt klopt niet.quote:
s. fluistert alleen kwaad in, het is aan de mens om ernaar te handelen.
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
And what is in it for you?quote:
[..]
De ware geschiedenis achter dit sprookje blootleggen. De grote-mensen-versie en niet die voor kleuters.
quote:
[..]
Ook daar heb ik almacht over. Je begrijpt het echt niet he?
En de rest negeer je maar weer eens? Het maakt niet uit wat ik zeg he? Als het niet in je straatje past negeer je het gewoon.
HoppaOp mijn tijd en als ik er zin in heb, of je betaald er maar voor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een antwoord aub.
Er zijn van die sufferds die de poen moeten zien binnen te harken voor de uitkeringen van forumleden.
Graag een copy van de eerdere post incl. vraag; geen verwijzing. En een duidelijk geformuleerde vraag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 19-04-2016 21:45:29 ]
Nog een keer dan: ik laat je de hele tijd al zien dat God voor alles verantwoordelijk is als hij de almachtige schepper is. Het Goed èn het Kwade. En dat staat in de bijbel, ik geef citaten.quote:
[..]
Op mijn tijd en als ik er zin in heb, of je betaald er maar voor.
Er zijn van die sufferds die de poen moeten zien binnen te harken voor de uitkeringen van forumleden.
Graag een copy van de eerdere post incl. vraag; geen verwijzing. En een duidelijk geformuleerde vraag.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2016 22:51:55 ]
Alle toneelstukken waren in dichtvorm in de oudheid.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
klopt wat je zegt, haat kent hij ook.quote:
[..]
Nog een keer dan: ik laat je de hele tijd al zien dat God voor alles verantwoordelijk is als hij de almachtige schepper is. Het Goed èn het Kwade. En dat staat in de bijbel, ik geef citaten.
Het kwade, de woede jegens ons is volledig uitgeblust door het in zijn geheel uit te storten op Jezus (het onbevlekte lam, zonder zonde, net zoals het ot ritueel) , voor iedereen. Staat in het nt.
God is geen onrechtvaardigheid, slechtheid, leugen en duisternis, in de bijbel staat juist het tegenovergestelde.
De volken die hij heeft uitgeroeid of laten uitroeien waren evil en/of vijanden van God of Israël, maar deze mensen hebben alsnog een kans gekregen, omdat iedereen in het graf Jezus' stem te horen hebben gekregen (nt) .
In al die (tientallen) tekstplaatsen in verschillende boeken die ik eerder gaf? Zolang je daar geen verdere onderbouwing voor geeft, kun je natuurlijk alles wel beredeneren met 'de tekst is later aangepast'.quote:
[..]
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven?
Oorspronkelijk stond er dat God nog bier schiep voor de aarde, maar dat is later aangepast.
En die hypothese is a priori ook nog waarschijnlijker dan die van jou, want dit gebeurde slechts op 1 tekstplaats, terwijl die aanpassing van jou -tig verschillende tekstplaatsen door de hele bijbel heen betreft.
Tsja, ik heb nu meerdere keren aangegeven dat het Hebreeuws veel meer van dit soort vaste meervoudsvormen kent. Iets wat je verder negeert. Ik neem dus aan dat je ook consequent het over 'de wateren','de hemelen', 'de egyptes', 'de gezichten', 'de jeruzalemmen', etc. etc. hebt.quote:Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.
Maar wat jij wilt, natuurlijk
Dat ontken ik ook niet, maar doet hier niet ter zake. Ook in de Psalmen zie je b.v. over meerdere Goden gesproken worden. Elohiem kan een meervoud zijn; het wordt op veel verschillende manieren gebruikt. De vraag was echter: hoe wordt het in het scheppingsverhaal gebruikt, met name 1:1?quote:De oorsprong van het jodendom ligt verankert in de daaraan voorafgaande polytheïstische religies. Het kent Babylonische en Oudegyptische invloeden.
Ik verbaas me eerlijk gezegd een beetje over de simplistische wijze van redeneren.
-
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.quote:
[..]
In al die (tientallen) tekstplaatsen in verschillende boeken die ik eerder gaf? Zolang je daar geen verdere onderbouwing voor geeft, kun je natuurlijk alles wel beredeneren met 'de tekst is later aangepast'.
Oorspronkelijk stond er dat God nog bier schiep voor de aarde, maar dat is later aangepast.
En die hypothese is a priori ook nog waarschijnlijker dan die van jou, want dit gebeurde slechts op 1 tekstplaats, terwijl die aanpassing van jou -tig verschillende tekstplaatsen door de hele bijbel heen betreft.
[..]
Tsja, ik heb nu meerdere keren aangegeven dat het Hebreeuws veel meer van dit soort vaste meervoudsvormen kent. Iets wat je verder negeert. Ik neem dus aan dat je ook consequent het over 'de wateren','de hemelen', 'de egyptes', 'de gezichten', 'de jeruzalemmen', etc. etc. hebt.
Maar wat jij wilt, natuurlijk
[..]
Dat ontken ik ook niet, maar doet hier niet ter zake. Ook in de Psalmen zie je b.v. over meerdere Goden gesproken worden. Elohiem kan een meervoud zijn; het wordt op veel verschillende manieren gebruikt. De vraag was echter: hoe wordt het in het scheppingsverhaal gebruikt, met name 1:1?
Ik verbaas me eerlijk gezegd een beetje over de simplistische wijze van redeneren.
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ook binnen de islam zie je een dergelijke tendens. Zo was Allah van oorsprong een Maangod en was de Kaäb het centrum van polytheïstische goden verering. Pas later toen de islam wortel schoot transformeerde aanhangers Allah tot een monotheïstische God.
Zo heeft het christendom God vermenselijkt in de persoon van Jezus Christus. Ook dat beeld is ontleend aan Hindoeïstische denkbeelden waar men repte over avatars, de godheid die letterlijk is neergedaald in het menselijke vlees en onderricht geeft.
Ook in de 10 geboden vebiedt God om andere goden voor zijn aangezicht te hebben. Dit is m.i. een erkenning van het bestaan van andere goden.quote:
[..]
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het beeld van een halfgod/mensgod die nederdaalt, sterft (aan het hout) en weer verrijst is ook niet erg origineel. Ook dat is ontleend aan oudere/andere religies.quote:Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ook binnen de islam zie je een dergelijke tendens. Zo was Allah van oorsprong een Maangod en was de Kaäb het centrum van polytheïstische goden verering. Pas later toen de islam wortel schoot transformeerde aanhangers Allah tot een monotheïstische God.
Zo heeft het christendom God vermenselijkt in de persoon van Jezus Christus. Ook dat beeld is ontleend aan Hindoeïstische denkbeelden waar men repte over avatars, de godheid die letterlijk is neergedaald in het menselijke vlees en onderricht geeft.
Dat verbaast je dan waarschijnlijk omdat je de Hebreeuwse taal niet kent, en/of dat je vertalen opvat als een machinaal 1 op 1 proces. Dat is het niet; vertalen doe je altijd in een context. En daar gaat deze hele discussie over. Maar mijn opmerking over al die andere vaste meervoudsvormen negeer je weer. Blijkbaar verbazen die je dan weer niet. En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.quote:
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
Ik pretendeer overigens geen taalwetenschapper te zijn, maar heb zelf wel delen van het oude testament vertaald, in het bijzonder heel Genesis, en hierover ook de nodige gesprekken gehad met m'n docent Hebreeuws aan de universiteit waar ik ook de taal heb be/gestudeerd. Dat maakt mij geen expert, maar ik heb in elk geval wel ervaring met het vertalen van de teksten waar we het nu over hebben. Misschien kun je dat in je achterhoofd houden als je je eigen verbazing die je hier noemt, wilt interpreteren.
Ik denk dat ik mezelf nu genoeg herhaald heb en m'n punt heb gemaakt
-
Frustrerend, ik maak dat ook vaak mee. Bepaalde individuen hebben er een handje van, selectief reageren. Zeer vermoeiend omdat je dan in herhaling moet vallen...quote:
[..]
En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.
En jij negeert compleet het feit dat het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. Deze woorden en begrippen bestonden reeds voor het Hebreeuws, wat een vrij nieuwe taal is ( 9e eeuw v.C. ) en het Arabisch ( 7e eeuw n.C. ) wat vergeven zit met Aramese woorden en begrippen die zelfs een andere betekenis hebben gekregen. En nee, ik ga voor jou deze bronnen niet opzoeken gezien ze basic knowledge zijn.quote:
[..]
Dat verbaast je dan waarschijnlijk omdat je de Hebreeuwse taal niet kent, en/of dat je vertalen opvat als een machinaal 1 op 1 proces. Dat is het niet; vertalen doe je altijd in een context. En daar gaat deze hele discussie over. Maar mijn opmerking over al die andere vaste meervoudsvormen negeer je weer. Blijkbaar verbazen die je dan weer niet. En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
Ik pretendeer overigens geen taalwetenschapper te zijn, maar heb zelf wel delen van het oude testament vertaald, in het bijzonder heel Genesis, en hierover ook de nodige gee eeuwsprekken gehad met m'n docent Hebreeuws aan de universiteit waar ik ook de taal heb be/gestudeerd. Dat maakt mij geen expert, maar ik heb in elk geval wel ervaring met het vertalen van de teksten waar we het nu over hebben. Misschien kun je dat in je achterhoofd houden als je je eigen verbazing die je hier noemt, wilt interpreteren.
Ik denk dat ik mezelf nu genoeg herhaald heb en m'n punt heb gemaakt
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.quote:
[..]
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen. We hebben het hier niet over één specifieke God, maar over een God te midden van andere goden die claimt de enige God te zijn. Geweld en intimidatie niet schuwt (zoals het sturen van ziekten en rampspoed) om zijn macht te laten gelden. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je een legio aan persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Niet bepaald het beeld van een monotheïstische almachtige.
Ook van Wiki:quote:
[..]
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Ik herhaal weer: soortgelijke ideeën betekenen nog niet een "ontlening van". Gelijk aan het feit dat relatie geen correlatie is.quote:Early western students of Hinduism were impressed by the parallel between the Hindu trinity and that of Christianity. In fact the parallel is not very close, and the Hindu trinity, unlike the Holy Trinity of Christianity, never really "caught on". All Hindu trinitarianism tended to favor one god of the three; thus, from the context it is clear that Kālidāsa's hymn to the Trimūrti is really addressed to Brahmā, here looked on as the high god. The Trimūrti was in fact an artificial growth, and had little real influence
Ja, om het als mogelijkheid open te houden. Vervolgens geef ik jou meerdere redenen waarom zo'n lezing in Genesis 1:1 imo niet waarschijnlijk is, en daar ga je niet op in.quote:Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen.
Je herhaalt jezelf zonder op mijn punten in te gaan, dus dit heeft weinig zin zo
-
Als jij nu gewoon eens duidelijk aangeeft waarom het op deze specifieke tekstplaats als meervoud werd gezien, en daarbij de 3 simpele vragen die je dan tegenkomt kunt beantwoorden ipv het gebruikelijke "lees dit of dat en zus is basic knowledge", zou dat al weer opschietenquote:
[..]
En jij negeert compleet het feit dat het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. Deze woorden en begrippen bestonden reeds voor het Hebreeuws, wat een vrij nieuwe taal is ( 9e eeuw v.C. ) en het Arabisch ( 7e eeuw n.C. ) wat vergeven zit met Aramese woorden en begrippen die zelfs een andere betekenis hebben gekregen. En nee, ik ga voor jou deze bronnen niet opzoeken gezien ze basic knowledge zijn.
Maar dat zie ik niet gebeuren, dus bij deze:
-
Ja, ik raak zo wel m'n interesse voor dit soort topics kwijt. ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.quote:
[..]
Frustrerend, ik maak dat ook vaak mee. Bepaalde individuen hebben er een handje van, selectief reageren. Zeer vermoeiend omdat je dan in herhaling moet vallen...
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
-
Ach wat zielig toch.quote:
ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
Met je post # 75 ben ik het met je eens, alhoewel ik hierbij toch een bedenking heb:quote:
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ik denk niet dat Achnaton de zon als godheid zag, maar enkel gebruikte als symbool voor de Ene. M.a.w., hij verving alle netjeru door één symbool, net zoals in het christendom men ook geen kruis aanbid, maar als symbool gebruikt. Vermoedelijk komt dit idee uit het Zoroastrisme via het Medenrijk waar vermoedelijk zijn schoonvader Yoeya voor iets tussen zat. ( Amarna brieven )
Zon staat voor leven en licht. Het Mazdaïsme werkt ook met licht ( vuur ) en staat voor waarheid en duisternis wat staat voor leugen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Hierom post ik ook niet meer. Gewoon een discussie is leuk, maar er zijn posters die op overheersen en eigenlijk worden het dan belachelijke discussies.quote:
[..]
Ja, ik raak zo wel m'n interesse voor dit soort topics kwijt. ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
Wat kan mij het schelen of het enkel of meervoud was. Dat van triniteiten in andere religies heb ik ook al bevochten maar kreeg alleen selectieve of vage antwoorden terug.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten. Een discussie daarover zou vruchtbaarder zijn.
Een oplossing zou kunnen zijn je wat beter te documenteren. Dit lukt niet zo maar op zes maand hoor.quote:
Hierom post ik ook niet meer. Gewoon een discussie is leuk, maar er zijn posters die op overheersen en eigenlijk worden het dan belachelijke discussies.
Voor gelovigen zal dit natuurlijk niet zoveel uitmaken, maar historisch gezien is dit zeer belangrijk, gezien men dan kan achterhalen vanwaar deze begrippen komen.quote:Wat kan mij het schelen of het enkel of meervoud was.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten.[/quote]
Elk steekhoudend argument is welkom.
Elk steekhoudend argument is welkom.quote:
[..]
Een oplossing zou kunnen zijn je wat beter te documenteren. Dit lukt niet zo maar op zes maand hoor.
[..]
Voor gelovigen zal dit natuurlijk niet zoveel uitmaken, maar historisch gezien is dit zeer belangrijk, gezien men dan kan achterhalen vanwaar deze begrippen komen.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten.
[/quote]
Documenteren waarin? Iedereen heeft een bias, en ook jij. Ik kan gedocumenteerd zijn in elk boek of elke professor die die wat jij aanhaalt weer tegenspreken.
Hmm mijn punt en ik zal het weer maken. Het is een orale traditie geweest later is het neer geschreven. Voordat het echter werd neergeschreven kunnen de woorden en gebruik van taal zijn veranderd. Als men zegt dat de bijbel vol met spelfouten staat etc en je het origineel moet lezen om hem te begrijpen, wellicht zit dat origineel zoals we het kennen vol met spraak fouten. Met andere woorden wat er staat of stond of zou moeten staan komt veel te laat. Je bent de kip aan het bespreken en slaat het ei over, logisch ook want we hebben geen cassette bandjes van toen.
Verder is het probleem met het laatste wie bepaald wat een steekhoudend argument is?
Ik heb zo sterk de indruk dat precies jij de kip aan het bespreken bent. En spreken over een cassette opname is wel een zeer goedkoop argument. En als je het hebt over orale traditie moet je al 6000 terug in de tijd. Hoe het de Bijbel ontstaan en geschreven is kan je hier lezen:quote:
Je bent de kip aan het bespreken en slaat het ei over, logisch ook want we hebben geen cassette bandjes van toen.
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Dit noem ik onderbouwen en niet gissen.
Hoe die geschreven is zegt nog niks over zijn eigenlijke geboorte. Dat is de orale traditie, en als je gaat kijken naar woorden. Tja ik kan een verhaal neerpennen het aan andere vertellen en afspreken, blijven jullie ook dat verhaal vertellen, en ik denk dat wat ik neergepend heb en het verhaal dat uiteindelijk gaat circuleren elkaar dik tegenspreken. Wetenschappelijk kun je niet achterhalen hoe het er stond in origine, tenzij je een tijdmachine hebt.quote:
[..]
Ik heb zo sterk de indruk dat precies jij de kip aan het bespreken bent. En spreken over een cassette opname is wel een zeer goedkoop argument. En als je het hebt over orale traditie moet je al 6000 terug in de tijd. Hoe het de Bijbel ontstaan en geschreven is kan je hier lezen:
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Dit noem ik onderbouwen en niet gissen.
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologiequote:Op donderdag 21 april 2016 12:07 schreef Argo het volgende:
Wetenschappelijk kun je niet achterhalen hoe het er stond in origine, tenzij je een tijdmachine hebt.
quote:
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
Hulde aan deze post.
De katholieken noemen hem Onzelievenheer.quote:
[..]
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen. We hebben het hier niet over één specifieke God, maar over een God te midden van andere goden die claimt de enige God te zijn. Geweld en intimidatie niet schuwt (zoals het sturen van ziekten en rampspoed) om zijn macht te laten gelden. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je een legio aan persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Niet bepaald het beeld van een monotheïstische almachtige.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
dat heeft hij gedaan als Jezus, met alle tekenen om het te bewijzen, maar zelfs toen twijfelde men (ongelovige Thomas) . Als hij zich nu liet zien, dan zou men deze gebeurtenis over 1000 jaar zien als een hoax, en willen ze weer bewijs zien.quote:
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
Nu geldt, zoals meer voorbeelden in de bijbel 'eerst geloven, dan zien'. Wie een beetje geloof heeft en gaat zoeken, zal vinden. 'God openbaart zich aan wie hem (dringend) zoeken'. Aldus de bijbel.
Dit is gewoon onzin. Zeggen dat iets is maakt het nog geen waarheid, ook niet als het 2000 jaar lang telkens weer beweerd wordt. Er is geen enkel bewijs dat Jezus de zoon van God was; er is amper bewijs van Jezus zelf.quote:
[..]
dat heeft hij gedaan als Jezus, met alle tekenen om het te bewijzen, maar zelfs toen twijfelde men (ongelovige Thomas) . Als hij zich nu liet zien, dan zou men deze gebeurtenis over 1000 jaar zien als een hoax, en willen ze weer bewijs zien.
Nu geldt, zoals meer voorbeelden in de bijbel 'eerst geloven, dan zien'. Wie een beetje geloof heeft en gaat zoeken, zal vinden. 'God openbaart zich aan wie hem (dringend) zoeken'. Aldus de bijbel.
Beetje een WC-Eend argument: als je in A gelooft komt A vanzelf wel en dat staat in het boek over A geschreven.
Als God vandaag zich aan iedereen liet zien en we een selfie met hem maken dan is dit geen hoax over 1000 jaar, want er is concreet bewijs.
zowel de talmoed als de koran zeggen dat hij bestond, en daarin is hij alles behalve de zoon van God en gekruisigd (waar het in het christendom primair om draait) maar naast dat inderdaad amper of geen bewijs. Voor het bestaan van pontius pilates' is weer wel bewijs.quote:
[..]
Dit is gewoon onzin. Zeggen dat iets is maakt het nog geen waarheid, ook niet als het 2000 jaar lang telkens weer beweerd wordt. Er is geen enkel bewijs dat Jezus de zoon van God was; er is amper bewijs van Jezus zelf.
Beetje een WC-Eend argument: als je in A gelooft komt A vanzelf wel en dat staat in het boek over A geschreven.
Als God vandaag zich aan iedereen liet zien en we een selfie met hem maken dan is dit geen hoax over 1000 jaar, want er is concreet bewijs.
1 - In de Talmoed komt hij niet voor.quote:
zowel de talmoed als de koran zeggen dat hij bestond, en daarin is hij alles behalve de zoon van God en gekruisigd (waar het in het christendom primair om draait) maar naast dat inderdaad amper of geen bewijs. Voor het bestaan van pontius pilates' is weer wel bewijs.
2 - De Koran is een update van de Bijbel.
3 - Londen is nog geen bewijs voor het bestaan van Harry Potter.
1 - wel eens gehoord, ff opgezocht, dit zou er oa staan: Sanhedrin 106a . "She who was the descendant of princes and governors played the harlot with carpenters." Also in footnote #2 to Shabbath 104b it is stated that in the "uncensored" text of the Talmud it is written that Jesus mother, "Miriam the hairdresser," had sex with many men.quote:
[..]
1 - In de Talmoed komt hij niet voor.
2 - De Koran is een update van de Bijbel.
3 - Londen is nog geen bewijs voor het bestaan van Harry Potter.
2 - meer een rehash met wat aanpassingen.
3 - dat is zo
[ Bericht 1% gewijzigd door Manke op 21-04-2016 21:34:06 ]
Even iets anders. Voor een lesinstap over het ontstaan van het christendom had ik wat christelijke voorwerpen meegenomen. Een replica van de Sint Pieter, een crucifix, twee kleine katholieke medailles en een kapucijnse armband. Toegegeven dit is wel anachronistisch, maar het illustreert een beeld van wat het christendom en specifiek het katholicisme voor een invloed had/heeft in de wereld.
Nu was er een andere docente en die begon tegen mij een hele discussie over het creationisme. Dus omdat ik christelijke voorwerpen meeneem om iets te illustreren over het christendom. Concludeert zij dat ik een of andere zwaargelovige jonge-aarde-creationist ben die mijn leerlingen wil bekeren. (ik kende haar nog niet) Toen werd ik best fel.
Wat is er verkeerd aan christelijke voorwerpen meenemen als je het over het christendom hebt, als je het over het Jodendom hebt is het ideaal om een keppeltje mee te nemen, als je het over verkiezingen hebt en ze komen eraan, neem dan je stempas mee. Enzovoort. Dat is het nut van het hebben van een didactische collectie.
Om daarop aangevallen te worden, door iemand die blijkbaar weinig inhoudelijke kennis heeft en direct conclusies te trekken. Dat vond ik zo verschrikkelijk irritant.
En dat is dan een docente?!
#Dagboekmomentje.
Nu was er een andere docente en die begon tegen mij een hele discussie over het creationisme. Dus omdat ik christelijke voorwerpen meeneem om iets te illustreren over het christendom. Concludeert zij dat ik een of andere zwaargelovige jonge-aarde-creationist ben die mijn leerlingen wil bekeren. (ik kende haar nog niet) Toen werd ik best fel.
Wat is er verkeerd aan christelijke voorwerpen meenemen als je het over het christendom hebt, als je het over het Jodendom hebt is het ideaal om een keppeltje mee te nemen, als je het over verkiezingen hebt en ze komen eraan, neem dan je stempas mee. Enzovoort. Dat is het nut van het hebben van een didactische collectie.
Om daarop aangevallen te worden, door iemand die blijkbaar weinig inhoudelijke kennis heeft en direct conclusies te trekken. Dat vond ik zo verschrikkelijk irritant.
En dat is dan een docente?!
#Dagboekmomentje.
Dat is natuurlijk niet uit de Talmoed maar pure onzin.quote:
[..]
1 - wel eens gehoord, ff opgezocht, dit zou er oa staan: Sanhedrin 106a . "She who was the descendant of princes and governors played the harlot with carpenters." Also in footnote #2 to Shabbath 104b it is stated that in the "uncensored" text of the Talmud it is written that Jesus mother, "Miriam the hairdresser," had sex with many men.
Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )quote:2 - meer een rehash met wat aanpassingen.
ff googlen, nooit van deze mensen gehoord.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet uit de Talmoed maar pure onzin.
[..]
Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )
Als hij niet de zoon van God is, en ook niet gekruizigd zou zijn, wat zou dan zijn doel/missie en boodschap zijn geweest? Wat blijft er nog over van het verhaal? Waarom is het verzonnen?
In de koran is het ook niet echt duidelijk waarvoor hij gestuurd was, behalve om tegen de joden te zeggen dat allah god is.
Nog een vraag:
Wat is jouw kennis over Jesaja 17, de vernietiging van damascus? Ik kan het niet plaatsen en andere christenen zeggen dat het in de nabije toekomst ligt door wat er nu gaande is.
Meer info over 'Jezus in de talmoed': https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud
Nestorianen zijn echt heel anders dan Arianen. Denk niet dat Nestorianen hier thuis horen.quote:
[..]
Dat is natuurlijk niet uit de Talmoed maar pure onzin.
[..]
Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )
Zij zagen de natuur van Jezus als goddelijk en als mens als twee aparte personen verenigd in één persoon. De twee naturen zijn dan in disunie met elkaar.
Ze geloven wel dat Jezus zoon van God was.
Dus Nestorianen hierbij betrekken vind ik raar.
Niet zo raar. Zoals je terecht opmerkt dat Jezus twee naturen ( geen personen ) had.quote:
[..]
Nestorianen zijn echt heel anders dan Arianen. Denk niet dat Nestorianen hier thuis horen.
Zij zagen de natuur van Jezus als goddelijk en als mens als twee aparte personen verenigd in één persoon. De twee naturen zijn dan in disunie met elkaar.
Ze geloven wel dat Jezus zoon van God was.
Dus Nestorianen hierbij betrekken vind ik raar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme
Uit deze en nog enkele verketterde stromingen heeft zich de Islam gevormd. Let wel, enkel fragmenten uit deze stromingen en niet de ganse doctrine. Bron:
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
Dat de islam uit het Syrische christendom voortkomt bestrijd ik niet. Echter vind ik het wel een nood om te vermelden dat Nestorianen in Jezus geloven als Zoon van God.quote:
[..]
Niet zo raar. Zoals je terecht opmerkt dat Jezus twee naturen ( geen personen ) had.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme
Uit deze en nog enkele verketterde stromingen heeft zich de Islam gevormd. Let wel, enkel fragmenten uit deze stromingen en niet de ganse doctrine. Bron:
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE
''Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )''
Dit voorbeeld is dus onjuist. De Nestorianen zien Jezus wel als Zoon van God.
Zelfs de Arianen zagen/zien Jezus als Zoon van God, maar ze zien Jezus niet als God de Zoon. Jezus is dus geen god, maar godgelijkend.
Wel ironisch de Big bang kwam ook uit de hoed van Lemaitre die natuurlijk katholiek was.quote:
Even iets anders. Voor een lesinstap over het ontstaan van het christendom had ik wat christelijke voorwerpen meegenomen. Een replica van de Sint Pieter, een crucifix, twee kleine katholieke medailles en een kapucijnse armband. Toegegeven dit is wel anachronistisch, maar het illustreert een beeld van wat het christendom en specifiek het katholicisme voor een invloed had/heeft in de wereld.
Nu was er een andere docente en die begon tegen mij een hele discussie over het creationisme. Dus omdat ik christelijke voorwerpen meeneem om iets te illustreren over het christendom. Concludeert zij dat ik een of andere zwaargelovige jonge-aarde-creationist ben die mijn leerlingen wil bekeren. (ik kende haar nog niet) Toen werd ik best fel.
Wat is er verkeerd aan christelijke voorwerpen meenemen als je het over het christendom hebt, als je het over het Jodendom hebt is het ideaal om een keppeltje mee te nemen, als je het over verkiezingen hebt en ze komen eraan, neem dan je stempas mee. Enzovoort. Dat is het nut van het hebben van een didactische collectie.
Om daarop aangevallen te worden, door iemand die blijkbaar weinig inhoudelijke kennis heeft en direct conclusies te trekken. Dat vond ik zo verschrikkelijk irritant.
En dat is dan een docente?!
#Dagboekmomentje.
Verder kan ik me herinneren dat ik altijd presentaties op school gaf zonder objecten te laten zien omdat ik lui was. Docente trokken altijd punten er van af. Nee natuurlijk is het normaal dingen te laten zien. Die mevrouw dacht wellicht dat enkel een gelovige zulke dingen had.
Je ziet wel dat veel mensen ook niet meer weten wat het christendom inhoud, katholieken zijn genen met beelden protestanten die zonder beelden. Of paus en geen paus.
Ik denk dat veel mensen ook wel een hekel aan religie hebben. Het was Marx die zei het gaat om geld en dat leeft nu in ons allemaal.
Het is niet zo dat het mijn docente was, ik ben ook (bijna) een leerkracht.quote:
[..]
Wel ironisch de Big bang kwam ook uit de hoed van Lemaitre die natuurlijk katholiek was.
Verder kan ik me herinneren dat ik altijd presentaties op school gaf zonder objecten te laten zien omdat ik lui was. Docente trokken altijd punten er van af. Nee natuurlijk is het normaal dingen te laten zien. Die mevrouw dacht wellicht dat enkel een gelovige zulke dingen had.
Je ziet wel dat veel mensen ook niet meer weten wat het christendom inhoud, katholieken zijn genen met beelden protestanten die zonder beelden. Of paus en geen paus.
Ik denk dat veel mensen ook wel een hekel aan religie hebben. Het was Marx die zei het gaat om geld en dat leeft nu in ons allemaal.
Dus het was meer op het professionele vlak dat ik het stuitend vond.
Ik had dus christelijke voorwerpen bij me omdat wij het over het vroege christendom hadden (Christendom in het Romeinse Rijk), en zij trok daar direct de conclusie uit dat ik tegen de evolutieleer was en hoe dat werkte met lesgeven. Het was volgens mij niet zozeer aanvallend bedoeld. Ze was oprecht benieuwd hoe ik 'als zware grefo/jonge-aarde-creationist de evolutie/schepping behandelde'. Maar doordat ze zo makkelijk conclusies trok die nergens of in ieder geval op zeer weinig gebaseerd waren en doordat ze vrijwel geen inhoudelijke kennis had en dus geen idee had waarover ze het had, daardoor vond ik het in ieder geval verschrikkelijk ergerlijk. En ik had eerlijk gezegd meer verwacht van iemand die voor de klas staat.
Veel van mijn collega's willen zich bijvoorbeeld ook totaal niet verdiepen in de islam. We kregen een uitnodiging om naar een moskee te gaan en er niks mee te maken willen hebben. Maar ze krijgen dadelijk grote kans wel te maken met praktiserende islamitische leerlingen. Ik vind zo'n instelling niet professioneel. Hoe wil je deze leerlingen onbevooroordeeld lesgeven en begeleiden?
Heb ook ooit een collega horen uitleggen aan leerlingen dat je het christendom had en katholicisme. Er is onder sommige docenten zo weinig kennis hierover, ik schrik daar ooit van.
Dat 'religie is slecht'-mantra zie je bij veel mensen terug, het is echt iets van de laatste tijd lijkt het. In ieder geval het heeft steeds meer tractie.
Hoe duidelijk wil je het hebben. Voor de christelijke drie-eenheid bestond er al een Hindoeïstische variant van eenzelfde drie-eenheid. Net zoals je vergelijkbare zondvloedverhalen overal tegenkomt, zoals in het Gilgamesj-epos.quote:
[..]
Ook van Wiki:
[..]
Ik herhaal weer: soortgelijke ideeën betekenen nog niet een "ontlening van". Gelijk aan het feit dat relatie geen correlatie is.
[..]
Ja, om het als mogelijkheid open te houden. Vervolgens geef ik jou meerdere redenen waarom zo'n lezing in Genesis 1:1 imo niet waarschijnlijk is, en daar ga je niet op in.
Je herhaalt jezelf zonder op mijn punten in te gaan, dus dit heeft weinig zin zo
Ik geef enkele voorbeelden waaruit blijkt dat Jahwe een polytheïstische achtergrond kent en pas later een monotheïstische cultus kreeg, net zoals in andere monotheïstische religies waaronder de islam. Dan valt het moeilijk vol te houden dat een monotheïstische god verantwoordelijk is voor de schepping van hemel en aarde. Zeker als die in die teksten als meervoudsvorm wordt aangeduid.
Bovendien voldoet de Bijbelse God niet aan het beeld van een almachtige. Het is een jaloerse god, narcistisch, het duld geen andere goden, schroomt geweld niet om zijn macht te laten gelden, maakt onderscheid in zijn zogenaamde scheppingen en vertoond een ziekelijke vorm van sadisme. Ik refereer hier aan het verhaal van Abraham die zijn zoon moet offeren om zijn trouw aan God te bewijzen. Natuurlijk steekt God hier uiteindelijk een stokje voor, maar er zal zoiets gevraagd worden. Een almachtige hoeft toch zoiets niet aan zijn eigen schepping te vragen. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je ernstige persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Iets waarvoor we mensen in deze wereld opsluiten of behandelen onder dwang. Dan kom ik toch terug op het polytheïsme waar we legio aan goden aantreffen, allemaal met eigen karakteristieke eigenschappen spiegelend aan menselijke emoties en daden. Daar vormt deze God geen uitzondering op. Kwestie van lezen en analyseren.
Dat zou goed kunnen. Neemt niet weg dat deze farao de eerste vorm van een voor ons bekende monotheïstische cultus heeft geïntroduceerd.quote:
[..]
Met je post # 75 ben ik het met je eens, alhoewel ik hierbij toch een bedenking heb:
Ik denk niet dat Achnaton de zon als godheid zag, maar enkel gebruikte als symbool voor de Ene. M.a.w., hij verving alle netjeru door één symbool, net zoals in het christendom men ook geen kruis aanbid, maar als symbool gebruikt. Vermoedelijk komt dit idee uit het Zoroastrisme via het Medenrijk waar vermoedelijk zijn schoonvader Yoeya voor iets tussen zat. ( Amarna brieven )
Zon staat voor leven en licht. Het Mazdaïsme werkt ook met licht ( vuur ) en staat voor waarheid en duisternis wat staat voor leugen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Ongetwijfeld. Ik durf zelfs te stellen dat Achnaton de spilfiguur is in het Mozes-verhaal. Alle scholars die ik tot nu toe hebben gelezen gaan uit van één personage en deze zal onvindbaar blijven. Exodus is een compilatie van opmerkelijke gebeurtenissen uit de 18e dynastie.quote:
[..]
Dat zou goed kunnen. Neemt niet weg dat deze farao de eerste vorm van een voor ons bekende monotheïstische cultus heeft geïntroduceerd.
- Splitsing van de Rode zee: Gaat om de Rietzee aan de Nijldelta. https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmose_I Toen was er nog geen sprake van Israël, maar wel van Semitische volkeren en door de Egyptenaren Hyksos genoemd werden. Deze achtervolging valt samen met de uitbarsting van Thera https://nl.wikipedia.org/wiki/Thera
- 40 jarig verblijf in de woestijn. Woestijn = woestenij = onbewoond gebied. Achnaton trekt met zijn aanhang naar een ' woestenij ' om een burgeroorlog te voorkomen en sticht Amarna https://nl.wikipedia.org/wiki/Achetaton .40 jaar wil zeggen ' een lange ( ambts- ) termijn, maar niet noodzakelijk 40 jaar.
- Vlucht naar het ' beloofde land ': Eerste stop : Edom waar de stam van zijn schoonouders woonden ( Petra ) . Berg van Mozes : Jebel Madhbah ( naast Petra en het dal van Edom ).
Oorzaak van deze vlucht : Horemheb https://nl.wikipedia.org/wiki/Horemheb
- Slavenwerk : Onder Horemheb het herstel van de grensposten in de Nijldelta en Avaris https://nl.wikipedia.org/wiki/Avaris
Dit in grote trekken.
Waarom wil niemand zich wagen aan jesaja? Al een aantal keer gevraagd, maar het wordt genegeerd.
Waar in de geschiedenis is dit gebeurd? Het is in feite altijd een bewoonde stad geweest. Christenen zeggen dat het nu gaande is.quote:De last van Damaskus. Ziet, Damaskus zal weggenomen worden, dat zij geen stad meer zij, maar zij zal een vervallen steenhoop zijn.
De steden van Aroer zullen verlaten worden; voor de kudden zullen zij wezen, die zullen daar nederliggen, en niemand zal ze verschrikken.
En de vesting zal ophouden van Efraim, en het koninkrijk van Damaskus, en het overblijfsel der Syriers; zij zullen zijn gelijk de heerlijkheid der kinderen Israels, spreekt de Heere der heirscharen.
Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken? Op die manier kunnen er andere verklaringen zijn voor waarom verschillende volkeren dezelfde ideeën hebben, het hoeft niet automatisch te betekenen dat ze het van elkaar hebben geleend.quote:
[..]
Hoe duidelijk wil je het hebben. Voor de christelijke drie-eenheid bestond er al een Hindoeïstische variant van eenzelfde drie-eenheid. Net zoals je vergelijkbare zondvloedverhalen overal tegenkomt, zoals in het Gilgamesj-epos.
Over de zondvloed: kon niet wereldwijd zijn geweest, maar aangezien het niet heel lang na Adam was, leefden alle mensen die bestonden in dat gebied, en was een wereldwijde vloed niet nodig.
Damascus voldoet nog niet aan de voorspelling van Jesaja.quote:
Waarom wil niemand zich wagen aan jesaja? Al een aantal keer gevraagd, maar het wordt genegeerd.
[..]
Waar in de geschiedenis is dit gebeurd? Het is in feite altijd een bewoonde stad geweest. Christenen zeggen dat het nu gaande is.
Dat zal rond de komende apocalypse of die over 1000 jaar zijn, denk ik.
Misschien is het wel de trigger om een zevenjarig bestand in die regio te sluiten.
Het enige dat zeker is, is dat het nog moet gebeuren.
De zondvloed was juist wel wereldwijd om al het aangetaste dna op de wereld, zowel in mens, dier als plant, uit te roeien. Op een select gezelschap plus toebehoren na, natuurlijk.quote:
Over de zondvloed: kon niet wereldwijd zijn geweest, maar aangezien het niet heel lang na Adam was, leefden alle mensen die bestonden in dat gebied, en was een wereldwijde vloed niet nodig.
Dat is helemaal niet zeker aangezien het gewoon ook niet kan gebeuren. Is ook een optie.quote:
[..]
Damascus voldoet nog niet aan de voorspelling van Jesaja.
Dat zal rond de komende apocalypse of die over 1000 jaar zijn, denk ik.
Misschien is het wel de trigger om een zevenjarig bestand in die regio te sluiten.
Het enige dat zeker is, is dat het nog moet gebeuren.
[..]
De zondvloed was juist wel wereldwijd om al het aangetaste dna op de wereld, zowel in mens, dier als plant, uit te roeien. Op een select gezelschap plus toebehoren na, natuurlijk.
Als het wereldwijd was dan hadden al deze volkeren er niet meer over kunnen berichten.quote:
[..]
Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken? Op die manier kunnen er andere verklaringen zijn voor waarom verschillende volkeren dezelfde ideeën hebben, het hoeft niet automatisch te betekenen dat ze het van elkaar hebben geleend.
We weten intussen dat er nooit een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden en dat dit verhaal dus fictief (metaforisch) moet zijn. Geologen hadden anders sporen van een dergelijke wereldwijde gebeurtenis moeten vinden en daar is geen sprake van.quote:
[..]
Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken? Op die manier kunnen er andere verklaringen zijn voor waarom verschillende volkeren dezelfde ideeën hebben, het hoeft niet automatisch te betekenen dat ze het van elkaar hebben geleend.
Van verhalen weten we dat ze worden overgenomen, weliswaar in een ander cultureel jasje maar daaronder is het onderliggende moraal is vaak overeenkomstig.
Zo zie je wel meer verhalen die weliswaar in een ander cultureel jasje zijn gegoten maar opmerkelijke overeenkomsten delen. Kijk maar eens hoe de Egyptenaren Osiris en haar zoon Horus afbeeldde in vergelijking met Maria en Jezus later. Het concept van de drie-eenheid die telkens terug komt, ook in Genesis. Gods geest zweefde over de 'wateren'. (de Ruimte) Als je het verhaal goed leest vindt je de drie-eenheid van de Vader, het vrouwelijke aspect benoemd als de geest en de goddelijke creatie Adam. (die later uit het Paradijs wordt verdreven en zijn val in de stoffelijke wereld maakt)
Voor mijzelf zie ik esoterische betekenissen in die verhalen en beschouw ze niet als letterlijke waarheden. (exoterisch) Het zijn veelal metaforen voor denkbeelden waarbij wetenschappen, filosofische beschouwingen en religie in die tijd tot een geheel waren gesmeed.
Er is een eenvoudiger verklaring voor. Tsunami's, aardkorstverzakkingen en daarmee gepaard gaande overstromingen komen over de hele wereld voor. De " wereld " van deze volkeren was vrij beperkt en omvatte nog niet de hele wereld. Al deze rampverhalen geven zowat hetzelfde verslag weer, wat niet zo verwonderlijk is.quote:
Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken?
Voor jou misschien, de rest van de wereld gaat het gewoon meemaken.quote:
[..]
Dat is helemaal niet zeker aangezien het gewoon ook niet kan gebeuren. Is ook een optie.
Ik neem aan dat je doorhebt dat de overlevering van het verhaal is gedaan door mensen van NA de vloed...quote:
[..]
Als het wereldwijd was dan hadden al deze volkeren er niet meer over kunnen berichten.
quote:
[..]
Als het wereldwijd was dan hadden al deze volkeren er niet meer over kunnen berichten.
Misschien eens wat geologie studeren? Er is geen wereldwijde vloed geweest, wel een ijstijd. Na de ijstijd is de zeespiegel snel gestegen, waardoor de bewoners van de doggersbank moesten evacueren, en de zwarte zee snel volliep, ook de javazee was droog in de ijstijd.quote:
[..]
Voor jou misschien, de rest van de wereld gaat het gewoon meemaken.
[..]
Ik neem aan dat je doorhebt dat de overlevering van het verhaal is gedaan door mensen van NA de vloed...
[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 23-04-2016 10:55:22 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, en hoe wisten die mensen het dan? Met watervaste inkt geschreven in een Bijbel?quote:
[..]
Voor jou misschien, de rest van de wereld gaat het gewoon meemaken.
[..]
Ik neem aan dat je doorhebt dat de overlevering van het verhaal is gedaan door mensen van NA de vloed...
Ja, maar het is geloof.... moet je niet met lastige feiten aankomen, want dat is gewoon God's werk om je te testen.quote:
[..]
Misschien eens wat geologie studeren? Er is geen wereldwijde vloed geweest, wel een ijstijd. Na de ijstijd is de zeespiegel snel gestegen, waardoor de bewoners van de doggersbank moesten evacueren, en de zwarte zee snel volliep, ook de javazee was droog in de ijstijd.
quote:Op zaterdag 23 april 2016 12:08 schreef laforest het volgende:
[..]
Ja, maar het is geloof.... moet je niet met lastige feiten aankomen, want dat is gewoon God's werk om je te testen.
Het is niet dat ik dit geloof overigens, maar ik gaf het slechts aan als voorbeeld van waarom gelijke ideeën niet automatisch 'bewijs' is dat ze het van elkaar hebben geleend, het kan ook komen door gelijke ervaringen, of andere verklaringen hebben. Als jij een idee hebt, en iemand anders aan de andere kant van de wereld krijgt hetzelfde idee, dan is dat geen bewijs dat jullie het van elkaar hebben overgenomen. Het is een aanname als je dat zou denken. Dit is wat ik aan Elzies duidelijk wilde maken.quote:
[..]
Als het wereldwijd was dan hadden al deze volkeren er niet meer over kunnen berichten.
Het was overigens niet mijn bedoeling geweest om hier een discussie te beginnen over de zondvloed, of het wel/niet, plaatselijk/wereldwijd heeft plaatsgevonden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Tevik op 23-04-2016 13:50:12 ]
Past hier prima hoor. Het is alleen zo zinloos gebleken. Is de mens er beter van geworden?quote:
Het was overigens niet mijn bedoeling geweest om hier een discussie te beginnen over de zondvloed, of het wel/niet, plaatselijk/wereldwijd heeft plaatsgevonden.
Dat mag hoor, dit topic staat vol met discussies over allerlei aannames en verdraaide feiten.quote:
Het was overigens niet mijn bedoeling geweest om hier een discussie te beginnen over de zondvloed, of het wel/niet, plaatselijk/wereldwijd heeft plaatsgevonden.
Te laat.....quote:
Het was overigens niet mijn bedoeling geweest om hier een discussie te beginnen over de zondvloed, of het wel/niet, plaatselijk/wereldwijd heeft plaatsgevonden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Even een observatie, het valt mij op dat je het begrip feiten losjes gebruikt. Te los naar mijn mening. Wat is jouw definitie van een feit?quote:
[..]
Dat mag hoor, dit topic staat vol met discussies over allerlei aannames en verdraaide feiten.
Of gebruik je het op een simpele manier zoals gehanteerd wordt in het dagelijkse taalgebruik?
Als het om geloof gaat zijn er geen feiten, want geloof en feiten hebben niets met elkaar van doen. Hang er een definitie aan die jou past.quote:
[..]
Even een observatie, het valt mij op dat je het begrip feiten losjes gebruikt. Te los naar mijn mening. Wat is jouw definitie van een feit?
Of gebruik je het op een simpele manier zoals gehanteerd wordt in het dagelijkse taalgebruik?
Is het nu echt zo moeilijk om jouw definitie van het woord feit te geven?quote:
[..]
Als het om geloof gaat zijn er geen feiten, want geloof en feiten hebben niets met elkaar van doen. Hang er een definitie aan die jou past.
Dus ik moet zelf invullen, hoe jij het woord feit hanteert?
Verder dat eerste riedeltje gaat natuurlijk helemaal niet inhoudelijk op mij in, geen idee waar dat vandaan komt.
Heb nu wel de indruk dat je absolutistisch objectief omgaat met het woord feit, zeker door deze woorden, 'want geloof en feiten hebben niets met elkaar van doen'.
Zondvloed, verrijzenis en hemelvaart zijn geen feiten.quote:
[..]
Is het nu echt zo moeilijk om jouw definitie van het woord feit te geven?
Dus ik moet zelf invullen, hoe jij het woord feit hanteert?
Verder dat eerste riedeltje gaat natuurlijk helemaal niet inhoudelijk op mij in, geen idee waar dat vandaan komt.
Heb nu wel de indruk dat je absolutistisch objectief omgaat met het woord feit, zeker door deze woorden, 'want geloof en feiten hebben niets met elkaar van doen'.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Geologie is gebaseerd op de aanname dat fossielen zich in een betreffende laag bevinden wegens de aangenomen hoeveelheid verstreken tijd? Wat als er een andere oorzaak is, zoals soortelijk gewicht?quote:
[..]
Misschien eens wat geologie studeren? Er is geen wereldwijde vloed geweest, wel een ijstijd. Na de ijstijd is de zeespiegel snel gestegen, waardoor de bewoners van de doggersbank moesten evacueren, en de zwarte zee snel volliep, ook de javazee was droog in de ijstijd.
Van hun ouders, die weer van hun ouders, enz, net zolang tot je bij de 3 zonen van Noach uitkomt?quote:
[..]
Ja, en hoe wisten die mensen het dan? Met watervaste inkt geschreven in een Bijbel?
Sorry, ik dacht dat dit het "bijbel en christendom" topic was..quote:
[..]
Ja, maar het is geloof.... moet je niet met lastige feiten aankomen, want dat is gewoon God's werk om je te testen.
Volgens mij zie ik nagenoeg alleen maar mensen die met beide niets te doen willen hebben?
Dan zaten ze hier niet.quote:
Sorry, ik dacht dat dit het "bijbel en christendom" topic was..
Volgens mij zie ik nagenoeg alleen maar mensen die met beide niets te doen willen hebben?
Voor jouw info, de werkelijkheid is anders.quote:
Op woensdag 20 april 2016 15:13 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.
Frustrerend, ik maak dat ook vaak mee. Bepaalde individuen hebben er een handje van, selectief reageren. Zeer vermoeiend omdat je dan in herhaling moet vallen...
Op één vraag na, had ik je vragen beantwoord. En zoals ik al zei, ben ik niet op afroep beschikbaar. Er moet ook eens worden gewerkt, althans, je hebt van die sukkels.
Ondertussen was ik bezig met het formuleren van het antwoord op je vraag, toen onze moderator mij een dag lang van deelname aan dit forum uitsloot, inclusief het dreigement om voorgoed te verdwijnen.
Dit n.a.v. van mijn vraag aan Aton 'What's in it for you?' en zijn respons 'Bijdrage tot een betere wereld'. Flauwe kul natuurlijk, maar de moderator kon mijn reaktie en Aton's koken van woede daarop kennelijk niet waarderen, noemde dat trollen en dergelijke.
Selectief kinderlijk gedrag lijkt mij, maar op deze voet gaan we niet verder.
En ja, je ziet hier inderdaad 'nagenoeg alleen maar mensen die met bijbel en christendom niets te doen willen hebben'.
Wat de feitelijke motivatie is om op dit forum dan hun leven te slijten ontgaat mij; kennelijk is haat de motivator. Maar duidelijk is dat je daar maar beter niet op door vraagt, want dat kost je je deelname.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 23-04-2016 19:39:27 ]
Of de grootte van de aardbeien?quote:
Geologie is gebaseerd op de aanname dat fossielen zich in een betreffende laag bevinden wegens de aangenomen hoeveelheid verstreken tijd? Wat als er een andere oorzaak is, zoals soortelijk gewicht?
En elke generatie doet er nog een schepje bovenop, om dan na 250 generaties dit in spijkerschrift te zetten. Pak-ken vijf-duimse spijkers .quote:Van hun ouders, die weer van hun ouders, enz, net zolang tot je bij de 3 zonen van Noach uitkomt?
Je hoeft zich niet te excuseren hoor, je zit goed.quote:Sorry, ik dacht dat dit het "bijbel en christendom" topic was..
Nee, je leest de verkeerde boeken.quote:
[..]
Geologie is gebaseerd op de aanname dat fossielen zich in een betreffende laag bevinden wegens de aangenomen hoeveelheid verstreken tijd? Wat als er een andere oorzaak is, zoals soortelijk gewicht?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ach ja zo te zien niks gemist! Betreft zondvloed. Er zijn wel regio's van de kaart geveegd door een stijgen van de zeespiegel. Mensen die mij niet geloven kunnen doggerland opzoeken. Echter is dit juist naast ons Nederlanders en niet in de buurt van Israël, maar het is wel dus zo geweest dat de zee spiegel in het verleden gestegen is. Het probleem van water is wel interessant hoe krijg je water waar bestaat water uit is het mogelijk water te maken?quote:
De zwarte zee ligt wel dicht genoeg bij tweestromenland. Bij Doggerland smolt de scandinavische ijskap, bij de zwarte zee brak de dam in de Bosporus plotseling door.quote:
[..]
Ach ja zo te zien niks gemist! Betreft zondvloed. Er zijn wel regio's van de kaart geveegd door een stijgen van de zeespiegel. Mensen die mij niet geloven kunnen doggerland opzoeken. Echter is dit juist naast ons Nederlanders en niet in de buurt van Israël, maar het is wel dus zo geweest dat de zee spiegel in het verleden gestegen is. Het probleem van water is wel interessant hoe krijg je water waar bestaat water uit is het mogelijk water te maken?
https://nl.wikipedia.org/(...)roming_na_de_ijstijd
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja, ik zeg ook de zee spiegel steeg. Niet dat God daar achter zat. Het interessante is echter, als er een zondvloed was door God. Dan zit ik met het probleem van water. Als in blijkbaar kon hij het weer weghalen dat overtollige water, waardoor er natuurlijk geen enkel spoor is van op aarde.quote:
[..]
De zwarte zee ligt wel dicht genoeg bij tweestromenland. Bij Doggerland smolt de scandinavische ijskap, bij de zwarte zee brak de dam in de Bosporus plotseling door.
https://nl.wikipedia.org/(...)roming_na_de_ijstijd
Daarom kun je een zondvloed niet empirisch verklaren, en is de discussie nogal zinloos. Doggerland kun je wel verklaren.
Vergeet niet dat ten tijde van het ontstaan van dit verhaal het wereldbeeld nogal anders was. Platte aarde waaronder het teveel aan water weer kon weglopen oid. En het water kwam "uit de hemel".quote:
[..]
Ja, ik zeg ook de zee spiegel steeg. Niet dat God daar achter zat. Het interessante is echter, als er een zondvloed was door God. Dan zit ik met het probleem van water. Als in blijkbaar kon hij het weer weghalen dat overtollige water, waardoor er natuurlijk geen enkel spoor is van op aarde.
Daarom kun je een zondvloed niet empirisch verklaren, en is de discussie nogal zinloos. Doggerland kun je wel verklaren.
Ik heb het over hoe we het moeten bekijken vanuit kennis die we nu hebben. Vanuit toen gezien heb je ook een probleem overigens. God heeft die vloed een flinke tijd aangehouden, op een platte aarde zou het zo weglopen. Dus je hebt er weinig aan dan. Waar het mij om gaat met de kennis van nu of toen zou het nog steeds onmogelijk zijn. Het is dus echt een geloifskwestie niet een kwestie van kennis.quote:
[..]
Vergeet niet dat ten tijde van het ontstaan van dit verhaal het wereldbeeld nogal anders was. Platte aarde waaronder het teveel aan water weer kon weglopen oid. En het water kwam "uit de hemel".
Met de huidige kennis had dit verhaal er wel anders uit gezien.quote:
Ik heb het over hoe we het moeten bekijken vanuit kennis die we nu hebben.
Door gevolg van het smelten van de ijskap het gebied van de verder onder water kwam te zitten, hoeft hier nog geen platte aarde aanname te bestaan. En er zijn wel meer van deze natuurrampen die je als een zondvloed kunt beschouwen. Door de explosie van Thera is in één klap de Minoïsche cultuur in één klap van de kaart geveegd. En zo zijn er wel meer soortgelijke natuurrampen die men toen enkel aan een boze godheid kon toeschrijven. Nu weten we wel beter, maar als het zondvloedverhaal geschreven is nog niet. Als je dit niet inziet heb ik met je te doen hoor.quote:Vanuit toen gezien heb je ook een probleem overigens. God heeft die vloed een flinke tijd aangehouden, op een platte aarde zou het zo weglopen. Dus je hebt er weinig aan dan.
Wel mogelijk als je je kunt verplaatsen in de wijze waarop men gebeurtenissen trachtte te verklaren. Doen gelovigen nog steeds ; geen wetenschappelijke verklaring voorhanden, dan zal god daar wel de oorzaak van zijn.quote:Waar het mij om gaat met de kennis van nu of toen zou het nog steeds onmogelijk zijn. Het is dus echt een geloofskwestie niet een kwestie van kennis.
Het is godsonmogelijk. Genesis is geen geschiedenisboek.quote:
[..]
Ik heb het over hoe we het moeten bekijken vanuit kennis die we nu hebben. Vanuit toen gezien heb je ook een probleem overigens. God heeft die vloed een flinke tijd aangehouden, op een platte aarde zou het zo weglopen. Dus je hebt er weinig aan dan. Waar het mij om gaat met de kennis van nu of toen zou het nog steeds onmogelijk zijn. Het is dus echt een geloifskwestie niet een kwestie van kennis.
Geloven staat natuurlijk vrij. Letterlijk nemen mag maar dan moet je niet teveel nadenken. Simpel geloven. Dat is ook wat het NT graag wil. Zalig de armen van geest.
Het geschrift spreekt van een hele wereld onder vloed. Niet een paar buurlanden. Ik heb het hier over het geschrift. Ga je praten over waarom mensen dat schreven vanuit een historische periode, ja okay dan veranderd het wel een beetje. Maar zelfs dan, heeft een Ark en zo niks te betekenen toen kon je je echt niet wapenen tegen een smeltende ijskap. Is het ook wel apart dat God beloofd zoiets niet meer te doen, terwijl het vast nog wel eens voorkwam het smelten van kappen, tsunami's etc. Nu nog, maar goed ik weet niet hoe de mensen toen dachten en hoe goed ze met elkaar in verbinding stonden etc.quote:
[..]
Met de huidige kennis had dit verhaal er wel anders uit gezien.
[..]
Door gevolg van het smelten van de ijskap het gebied van de verder onder water kwam te zitten, hoeft hier nog geen platte aarde aanname te bestaan. En er zijn wel meer van deze natuurrampen die je als een zondvloed kunt beschouwen. Door de explosie van Thera is in één klap de Minoïsche cultuur in één klap van de kaart geveegd. En zo zijn er wel meer soortgelijke natuurrampen die men toen enkel aan een boze godheid kon toeschrijven. Nu weten we wel beter, maar als het zondvloedverhaal geschreven is nog niet. Als je dit niet inziet heb ik met je te doen hoor.
[..]
Wel mogelijk als je je kunt verplaatsen in de wijze waarop men gebeurtenissen trachtte te verklaren. Doen gelovigen nog steeds ; geen wetenschappelijke verklaring voorhanden, dan zal god daar wel de oorzaak van zijn.
Ik vind het alleen erg Lame, dat men hier zo een grote opgaaf van maakt. Ik bedoel tja kan mij het schelen? Verder speelt water een nogal dominante rol in de bijbel.
Als het geen geschiedenisboek noemt en niet letterlijk mag nemen. Staat de zondvloed voor iets anders wellicht.quote:
[..]
Het is godsonmogelijk. Genesis is geen geschiedenisboek.
Geloven staat natuurlijk vrij. Letterlijk nemen mag maar dan moet je niet teveel nadenken. Simpel geloven. Dat is ook wat het NT graag wil. Zalig de armen van geest.
Het is Jezus die doopt in water en geest, het is Jezus die water in wijn veranderd, het is Jezus die water en bloedt uit een wond laat komen.
Wellicht heeft de zondvloed (water) een hele andere betekenis. Voor mij is de zondvloed een verhaal dat wordt geprepareerd voor de komst van Jezus. Alles wat puur is komt vanuit Jezus. Wat moet op de Ark? Goeie exemplaren.
Ik zie de Ark als een symbolische vertelling over de komst van Jezus. Maar goed dat is een hele andere insteek natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2016 10:42:23 ]
Ik heb hierop al klaar en duidelijk in mijn vorige post antwoord op gegeven!quote:
Het geschrift spreekt van een hele wereld onder vloed. Niet een paar buurlanden.
Ja en waarom niet ? Een tsunami in tweestromenland dan. Vrij uit te kiezen.quote:Maar zelfs dan, heeft een Ark en zo niks te betekenen toen kon je je echt niet wapenen tegen een smeltende ijskap.
God heeft niks beloofd, wel de auteurs van dit epos.quote:Is het ook wel apart dat God beloofd zoiets niet meer te doen, terwijl het vast nog wel eens voorkwam het smelten van kappen, tsunami's etc.
Niet zo verwonderlijk. En wat denk je van zwavel dat uit de hemel neerkwam; een vulkaanuitbarsting weten we nu.quote:Verder speelt water een nogal dominante rol in de bijbel.
Neen ! Enkel hoe men toen een verklaring voor zulke natuurrampen zocht en beschreef.quote:
Als het geen geschiedenisboek noemt en niet letterlijk mag nemen. Staat de zondvloed voor iets anders wellicht.
En nu maak je er toch wel een allegaartje van hoor. Alles met water op één hoopje vegen.
OK, daar gaan we:
Niet Jezus, maar Johannes de Doper die doopt. Dit dopen was een belofte zich opnieuw strikt aan de Wet van Mozes te houden tot elke jota toe.quote:Het is Jezus die doopt in water en geest,
http://www.pulpit.com/sampleArchaeology.asp
Dit is een toevoegsel en komt uit de Dionysus cultus waarop water in wijn wordt veranderd op 5 januari op het eiland Andros.quote:het is Jezus die water in wijn veranderd,
Bij de kruisiging vormt zich long oedeem en stikt het slachtoffer door het vocht in de logen. Door de longen te doorboren kwam dit water vrij.quote:het is Jezus die water en bloedt uit een wond laat komen.
Laat je maar eens gaan. Fantaseer er maar op los, of er al niet genoeg wordt rond verzonnen.quote:Wellicht heeft de zondvloed (water) een hele andere betekenis.
Misschien is hier iemand die het nog gekker kan verzinnen, wie weet.quote:Voor mij is de zondvloed een verhaal dat wordt geprepareerd voor de komst van Jezus. Alles wat puur is komt vanuit Jezus.
quote:
Geloven staat natuurlijk vrij. Letterlijk nemen mag maar dan moet je niet teveel nadenken. Simpel geloven. Dat is ook wat het NT graag wil. Zalig de armen van geest.
Hm, en was het Gilgamesh epos dit ook?quote:
[..]
Ik zie de Ark als een symbolische vertelling over de komst van Jezus. Maar goed dat is een hele andere insteek natuurlijk.
Het OT heeft niets met Jezus te maken. Hooguit dat hij een schriftgeleerde was van het OT. Dat christenen allerlei verwijzingen naar JC zien in het OT is weer een ander verhaal.
Dit gaat niet over 2015 of2016 of over de toekomst maar over de tijd van Jesaja zelf. Over zijn vijanden. In die tijd.quote:
Nog een vraag:
Wat is jouw kennis over Jesaja 17, de vernietiging van damascus? Ik kan het niet plaatsen en andere christenen zeggen dat het in de nabije toekomst ligt door wat er nu gaande is.
Meer info over 'Jezus in de talmoed': https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud
In hoofdstukken daarvoor lees je dat er een kind zal komen. Dit kind was van Jesaja en een teken voor de koning van Judah dat God zijn vijanden zal vernietigen voor het kind een leeftijd zal bereiken. Dat bereiken van het leeftijd van dat kind was dus het teken dat twee vijanden vernietigd zal worden. En dat gebeurde.
Deze teksten toepassen op deze tijd is alleen weggelegd voor christelijke fundi's. Die geen joedje snappen van de bijbel.
Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?
Waar jezus dan wel in de talmud voorkomt is als niet goddelijk , een gewone man en geen Messias en dat zijn leer niet de juiste of de ware is. En dat is natuurlijk helemaal niet veeemd omdat die talmud- stroming deze leer eerder had verworpen en is daar dus nooit meer op terug gekomen. Wellicht nooit de kans gehad?
Jezus moest dus als afvallige worden gezien die de tora zelf had verworpen anderen had verleidt hetzelfde te doen (volgens de talmud)
Dus door de komst van de dogmatische christendom werd jezus naar voren gebracht als goddelijk ectera. Terwijl de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen: geen wonderlijke geboorte maar juist een bastaard kind , geen wonderen maar toverije en heksen praktijken die hij uit Egypte had geleerd , geen levens einde die heil zou brengen maar een dood eenvoudige executie die op de dag voor het paasfeest plaats had gevonden. Dat Jezus 5 leerlingen had (waarvan alleen Mattheus bekend is de rest onbekende namen voor het christendom)
En in de Babylonische talmud beweerd eentje zelfs zeker van te zijn dat Jezus een zware straf in de hel ondergaat.
maar een regelrechte bestrijding van de christelijke leer komt in de talmud NERGENS voor. Dat is toch wel opmerkelijk te noemen. Waarom is er zo weinig te vinden over de christenen en volgers van Jezus te vinden in deze enorme bibliotheek van geschriften? Het is toch opmerkelijk dat er bijna geen bronnen en berichten bewaard zijn gebleven in de oude Joodse geschriften over die 'geweldige' gebeurtenissen die zich ongeveer in het jaar 30 in Jeruzalem heeft gespeeld?
In de mishna waarin zoveeeeeeeel geleerden uit de 1e eeuw na de gewone jaartelling het woord voeren wordt Jezus geen één keer genoemd. Mischien 1 a 2 keer. mischien...
Het Evangelie is ook compleet onhistorisch. Jezus optreden dat absoluut dus niet gericht was om het sektes omver te werpen , heeft dus onder de schriftgeleerden totaal geen indruk achter gelaten. En de schriftgeleerden uit zogenaamd Jezus tijd hebben niet eens aanleiding gevonden om tegen hem op te treden. Sterker nog veel schriftgeleerden nodigden Jezus uit om te komen eten ( zie marcus, mattheus , lukas)
Lieten ze Jezus ongehinderd in de tempel prediken
Het waren politieke overwegingen , die de Herodianen en hun partij , die berucht waren voor een herstel van het Davidsiche koningschap in de persoon van de 'messias' , Jezus ertoe hebben geleidt hebben om zijn veroordeling bij Pilatus door te drijven.
Veel mensen vinden dat Paulus predikten om de wet af te schaffen. Maar dat is vreemd. Want ten eerste had men in het jaar 40 de handen vol met de herhaaldelijke opstanden tegen de Romeinen ( die constant tot het jaar 135 duurde). En ten tweede was het terrein van de 'toekomstige' Christendom niet in Palestina maar in de wereld daarbuiten.
In de omgeving van de Palestijnse schriftgeleerden was er toen ook geen enkele aanleiding om strijd tegen prille christelijke sekte te voeren.
Pas in de 3e eeuw na gewone jaartelling begon het christendom op te zetten. En ook in Palestina kreeg deze Christendom voet aan de grond ( vooral in Caesarea). Dat gebied was het middelpunt van de opkomst van het Christendom aldaar maar in diezelfde stad waren ook verschillende Joodse geleerden scholen gevestigd. En DAT schijnt meerde malen de aanleiding geweest te zijn tot oneindigheden tussen Bar Kappara , Yoshua ben Levi en de Christenen.
En dat vindt je terug in de talmud deze discussie punten. De Babyloniërs die ver van het de christelijke centra onder een bevolking van Parthen en Perzen leefden hadden nog minder dan inwoners van Judea aanleiding om zich met deze Jezus en leer van de Christenen te bemoeien. Zij wisten van Jezus en het Christendom niet meer af dan een gewone mens weet van Mohammed en de Islam.
Het is daarom dat er in de babylonische talmud zo weinig te vinden is over deze Jezus en de latere Christelijke sekte
De anti christelijke geschriften en de hatelijke teksten zijn pas gekomen door de verschillende houdingen tussen Joden en Christenen in de MIddeleeuwen. Toen ontstonden deze hatelijke tekskten bij de Joden. Maar dat heeft natuurlijk niets met de talmud te maken.
Maar goed. De tegenstellingen tussen verschillende goddiensten is er nou eenmaal, die hartstocht waarmee op dit gebied ( meer dan op elk ander) iedereen voor zijn eigen standpunten pleit (en pleegt) te strijden zijn voldoende om al die verklaringen onder de godsdiensten te verklaren.
En Jood is als je vader Jood is. Of als je bekeerd. En dat houdt in :
-Dat je de ware God als enige God aanneemt.
- besnijdenis ondergaat. De besnijdenis hoeft niet gedaan worden door een rabbijn of ander onzin gedoe, maar mag door iedereen gedaan worden mits diegene geloofd in de Wet van Mozes. Als dat niet is geldt de besnijdenis niet.
- Geloven dat de tanakh de enige ware woord van God is. Dus al het andere zoals oa nieuw testament, talmud en Koran verwerpen
-Je houdt aan de shabbat.
- Het gebed.
- De spijswetten.
- reinheid.
- Je houdt aan de oorspronkelijke gegeven tijden van God (bijbelse kalender) Dit houdt in : de nieuwe maan en de Abib ( rijpheid van Gerst) in het land Israël observeren.
- Je de tanakh letterlijk interpreteert ( dus geen mystieke onzin)
verder is de moeder regel onzin en verzonnen smoesjes die niet uit de tanakh zelf komt. Evenals de gecaculeerdekalender van Hillel II. Niet van God.
Interessant stukje. Ik ben nooit tegen de talmoed geweest, ik denk alleen dat het niet van God komt, omdat het een orale traditie sinds moshe is, waar de tanakh nergens iets over zegt.
Hoe zit het met vergeving van zonde in het oude testament?
- doodstraf volgens de wet, geen sprake van vergeving
- vergeving met het bloed van een offerdier door bemiddeling van priesters
- directe vergeving door berouw, te zien bij David.
Wat ik ook een mooie vind, is dat Alexander Israël gespaard heeft bij zijn verover tocht, omdat ze hem de profetie van Daniel lieten zien dat hij de strijd zou winnen van de Medo-Perzen.
Over Daniel gesproken, welke empire slaat op de voeten van het beeld uit de droom, dat vernietigd zal worden door de rots? Alle voorgaanden zijn inmiddels gekomen en gegaan, met de Romeinen als de benen.
De laatste zou zijn staan beschreven in openbaringen, waarbij de rots Jezus zou zijn. In het nt wordt hij ook de rots genoemd, los van deze profetie.
Ik heb nooit echt in een jonge mensheid geloofd (6-7000 jaar oud), maar is er archeologisch bewijs dat de mens ouder is, los van simpele werktuigen? Ze spreken ook wel over een soort revolutie, een punt waarbij de mens ineens creatief werd, zo ff uit het geheugen van ngc, nooit verder in verdiept.
Hoe zit het met vergeving van zonde in het oude testament?
- doodstraf volgens de wet, geen sprake van vergeving
- vergeving met het bloed van een offerdier door bemiddeling van priesters
- directe vergeving door berouw, te zien bij David.
Wat ik ook een mooie vind, is dat Alexander Israël gespaard heeft bij zijn verover tocht, omdat ze hem de profetie van Daniel lieten zien dat hij de strijd zou winnen van de Medo-Perzen.
Over Daniel gesproken, welke empire slaat op de voeten van het beeld uit de droom, dat vernietigd zal worden door de rots? Alle voorgaanden zijn inmiddels gekomen en gegaan, met de Romeinen als de benen.
De laatste zou zijn staan beschreven in openbaringen, waarbij de rots Jezus zou zijn. In het nt wordt hij ook de rots genoemd, los van deze profetie.
Ik heb nooit echt in een jonge mensheid geloofd (6-7000 jaar oud), maar is er archeologisch bewijs dat de mens ouder is, los van simpele werktuigen? Ze spreken ook wel over een soort revolutie, een punt waarbij de mens ineens creatief werd, zo ff uit het geheugen van ngc, nooit verder in verdiept.
Je bedoelt door de zondvloed? De bedoeling ervan was niet om de mensen die daarna kwamen ‘beter’ te maken. Het was gericht op dat volk, dat volgens het verhaal zo egoïstisch/gewelddadig/kwaad bezig was dat ze zichzelf en hun omgeving in gevaar brachten waardoor ze vernietigd werden als gevolg daarvan. Daarna diende de vermelding ervan in het OT en andere geschriften meer als ‘herinnering’ (misschien ook als een les om er lering uit te trekken) voor het nageslacht.quote:
[..]
Past hier prima hoor. Het is alleen zo zinloos gebleken. Is de mens er beter van geworden?
Zoals ik het lees riepen ze die onheil over zichzelf af, ze werden steeds gewaarschuwd voor de gevolgen van hun egoïsme maar wilde het niet geloven. Vergelijk het met wat we nu doen met de aarde, als het zo doorgaat met de opwarming, vervuiling, etc. (egoïsme) zal het op een gegeven moment ons ook op een rampzalige manier raken. Daar wordt ook al decennia voor gewaarschuwd, we zien de gevolgen van onze daden in de natuur en onszelf. Als we dan eenmaal getroffen worden door een grote natuur ramp, dan kun je als gelovige er de straf van God inzien of als niet-gelovige een bloeddorstige god inzien, maar in principe hebben we het zelf veroorzaakt en ga je voorbij aan de les die ons geleerd wordt. Ik denk dat er in die zin dus wel belangrijke lessen uit die verhalen te trekken zijn. Een soort boodschap aan de mensheid van: wordt volwassen en draag verantwoording, er hangen consequenties vast aan wat jullie doen.
Een niet-gelovige ziet nergens een god in. De natuur is gewoon wreed, snoeihard, verspillend en volstrekt onverschillig.quote:
[..]
Als we dan eenmaal getroffen worden door een grote natuur ramp, dan kun je als gelovige er de straf van God inzien of als niet-gelovige een bloeddorstige god inzien
die voeten zal slaan op een rijk dat nog moet komen of er wellicht al is zoals bijvoorbeeld de huidige europese unie wat eigenlijk geen unie is.quote:
Interessant stukje. Ik ben nooit tegen de talmoed geweest, ik denk alleen dat het niet van God komt, omdat het een orale traditie sinds moshe is, waar de tanakh nergens iets over zegt.
Hoe zit het met vergeving van zonde in het oude testament?
- doodstraf volgens de wet, geen sprake van vergeving
- vergeving met het bloed van een offerdier door bemiddeling van priesters
- directe vergeving door berouw, te zien bij David.
Wat ik ook een mooie vind, is dat Alexander Israël gespaard heeft bij zijn verover tocht, omdat ze hem de profetie van Daniel lieten zien dat hij de strijd zou winnen van de Medo-Perzen.
Over Daniel gesproken, welke empire slaat op de voeten van het beeld uit de droom, dat vernietigd zal worden door de rots? Alle voorgaanden zijn inmiddels gekomen en gegaan, met de Romeinen als de benen.
De laatste zou zijn staan beschreven in openbaringen, waarbij de rots Jezus zou zijn. In het nt wordt hij ook de rots genoemd, los van deze profetie.
Ik heb nooit echt in een jonge mensheid geloofd (6-7000 jaar oud), maar is er archeologisch bewijs dat de mens ouder is, los van simpele werktuigen? Ze spreken ook wel over een soort revolutie, een punt waarbij de mens ineens creatief werd, zo ff uit het geheugen van ngc, nooit verder in verdiept.
de voeten bestaan ook uit ijzer en leem dus iets wat toaal niet samen gaat of een stabiele vorm heeft, dus europa zou dan een soort derde romeinse rijk zijn.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dit gaat over het Romeinse Rijk en geen ' soort romeinse rijk ".quote:
die voeten zal slaan op een rijk dat nog moet komen of er wellicht al is zoals bijvoorbeeld de huidige europese unie wat eigenlijk geen unie is.
de voeten bestaan ook uit ijzer en leem dus iets wat toaal niet samen gaat of een stabiele vorm heeft, dus europa zou dan een soort derde romeinse rijk zijn.
" De Rots " is een nederlandse vertaling van Kajafs wat rots wil zeggen.quote:Over Daniel gesproken, welke empire slaat op de voeten van het beeld uit de droom, dat vernietigd zal worden door de rots?
oke, de europese unie is het nieuwe romeinse rijk.
door dat je kunt zien dat de meeste landen het lang niet altijd met elkaar eens zijn op veel vlakken,
kun je dus een vergelijking maken met het leem en ijzer dat ook niet heel sterk is.
En Jezus is de betreffende Rots die zo'n rijk omver zou kunnen werpen.
Kajafas kandat niet die is leeft niet meer, Maar Jezus leeft wel tot in eeuwig sinds zijn opstanding.
door dat je kunt zien dat de meeste landen het lang niet altijd met elkaar eens zijn op veel vlakken,
kun je dus een vergelijking maken met het leem en ijzer dat ook niet heel sterk is.
En Jezus is de betreffende Rots die zo'n rijk omver zou kunnen werpen.
Kajafas kandat niet die is leeft niet meer, Maar Jezus leeft wel tot in eeuwig sinds zijn opstanding.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Totale nonsens zonder enige onderbouw.quote:
oke, de europese unie is het nieuwe romeinse rijk.
Weer zo'n loze bewering. Ten tijde was dat Joseph ben Annas, bijgenaamd ' de Rots ' gezien hij als enige toegang had tot het heilige der heiligen in de Tempel. Met zijn aanstelling waren de puristen niet tevreden en Simon ben Jona, bijgenaamd ' de Rots ' ( Grieks: Petrus) was zijn opposant.quote:En Jezus is de betreffende Rots die zo'n rijk omver zou kunnen werpen.
Ik heb enkel de vertaling van Kajafas, Kefas, enz. gegeven. Er waren wel meerdere hogepriesters met deze aanspreektitel.quote:Kajafas kan dat niet die is leeft niet meer,
Aan deze reclamespot heb ik niet zo veel. En in de Griekse grondtekst staat opwekking en niet opstanding.quote:Maar Jezus leeft wel tot in eeuwig sinds zijn opstanding.
en hoe weet jij dan zo zeker dat kajafas die rots is die dat beeld in die droom om gooit?
Daar heb jij geen onderbouwing voor.
Maar Jezus is de enige ware "Rots" waar christenen op "bouwen" en vertrouwen.
En aan gezien die droom over zoiets belangrijks gaat als de omverwerping van bepaalde rijken, kan dat dus alleen verwijzen naar Jezus en niet naar een normaal mens als Petrus of Kajafas of zo.
Daar heb jij geen onderbouwing voor.
Maar Jezus is de enige ware "Rots" waar christenen op "bouwen" en vertrouwen.
En aan gezien die droom over zoiets belangrijks gaat als de omverwerping van bepaalde rijken, kan dat dus alleen verwijzen naar Jezus en niet naar een normaal mens als Petrus of Kajafas of zo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
en hoe weet jij dan zo zeker dat kajafas die rots is die dat beeld in die droom om gooit?
Daar heb jij geen onderbouwing voor.
Maar Jezus is de enige ware "Rots" waar christenen op "bouwen" en vertrouwen.
En aan gezien die droom over zoiets belangrijks gaat als de omverwerping van bepaalde rijken, kan dat dus alleen verwijzen naar Jezus en niet naar een normaal mens als Petrus of Kajafas of zo.
Kajafas is niet die rots, Kajafas wil rots zeggen en is een joodse aanspreektitel voor de hogepriester van dienst.quote:
en hoe weet jij dan zo zeker dat kajafas die rots is die dat beeld in die droom om gooit?
O jazeker, meer dan jij ooit zult lezen en meer dan jij ooit zult bevatten.quote:Daar heb jij geen onderbouwing voor.
Nogmaals, deze promotie spotjes kan je aan mij niet kwijt. Rots is niet Jezus' aanspreektitel, maar wel van Simon bar Jona.quote:Maar Jezus is de enige ware "Rots" waar christenen op "bouwen" en vertrouwen.
Maak eerst maar eens kennis met de verschillende " dromers " die dit geschreven hebben:quote:En aan gezien die droom over zoiets belangrijks gaat als de omverwerping van bepaalde rijken, kan dat dus alleen verwijzen naar Jezus en niet naar een normaal mens als Petrus of Kajafas of zo.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
Dromen zijn bedrog en verklaringen hiervan uit de tijd.
Alexander: "I saw this very person in a dream in this very habit when I was at Dios in Macedonia, who when I was considering within myself how I might obtain dominion of Asia, exhorted me to make no delay but boldly to pass over the sea thither for that he would conduct my army, and give me dominion over the Persians..."
"And when the book of Daniel was shewed him, wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians he supposed that himself was the person intended."
(Flavius Josephus book 11, chapter 8, paras 4-5.)
"And when the book of Daniel was shewed him, wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians he supposed that himself was the person intended."
(Flavius Josephus book 11, chapter 8, paras 4-5.)
Mijn god heb je echt geen betere vertaling van flavius josephus kunnen vinden dan dit archaisch engels gedrocht?quote:
Alexander: "I saw this very person in a dream in this very habit when I was at Dios in Macedonia, who when I was considering within myself how I might obtain dominion of Asia, exhorted me to make no delay but boldly to pass over the sea thither for that he would conduct my army, and give me dominion over the Persians..."
"And when the book of Daniel was shewed him, wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians he supposed that himself was the person intended."
(Flavius Josephus book 11, chapter 8, paras 4-5.)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
niet eens gezocht, kwam het gewoon tegenquote:
[..]
Mijn god heb je echt geen betere vertaling van flavius josephus kunnen vinden dan dit archaisch engels gedrocht?
http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-11.htm
Chapter 8 stuk 4 en 5
Ik doe nog maar weer een poging: dat hoeft geen onderlinge invloed te betekenen. Bijvoorbeeld, een mogelijke verklaring kan ook zijn dat deze vloedverhalen vaak voorkomen omdat beschavingen zich vaak bij grote rivieren vormden. Dus je "hoe duidelijk wil je het hebben" is een drogreden.quote:
[..]
Hoe duidelijk wil je het hebben. Voor de christelijke drie-eenheid bestond er al een Hindoeïstische variant van eenzelfde drie-eenheid. Net zoals je vergelijkbare zondvloedverhalen overal tegenkomt, zoals in het Gilgamesj-epos.
Een ander voorbeeld is het voorkomen van tempels, gebouwen of piramides in drietal. Dit zie je bijvoorbeeld in Gizeh of Tiklan, twee plaatsen die erg ver uit elkaar liggen. Volgens jouw redenatie zou dit ook waarschijnlijk door wederzijdse invloed komen. Men denkt echter dat dit geïnspireerd is op de gordel van Orion en andere astronomische observaties. Dat is ook een veel simpelere verklaring, en ik denk dat je in dit geval dan ook Ockham's scheermesje kunt toepassen.
Een zelfde soort verklaring voor het in drietal voorkomen van goddelijkheden kan ik je zo gauw niet geven, maar dat hoeft ook niet: ik probeer je duidelijk te maken dat jouw "hoe duidelijk wil je het hebben" een typische denkfout is waarin je causatie en correlatie door elkaar haalt. Je komt een drietal Goden trouwens in meer religies tegen: denk aan het scheppingsverhaal in de Atra-hasis, waarin Anu, Enlil en Enki een hoofdrol spelen. Voor een mogelijke verklaring waarom een drietal goden vaker lijkt voor te komen zou ik moeten opzoeken, maar het zou kunnen zijn omdat na monotheïsme en een duaal Godsbeeld de eerstvolgende mogelijkheid domweg een (vorm van) een triniteit is. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia.
Wat betreft die hele Elohim-discussie vind je misschien deze site interessant:
http://sitchiniswrong.com/Elohim/Elohim.htm
Dit is een site van Michael Heiser, een historicus die gespecialiseerd is in mythes uit het oude Midden-Oosten en Semitische talen. Hij heeft de site opgezet om diverse crackpot-beweringen te ontkrachten, zoals die van Von Däniken en met name Zacharia Sitchin. Hij stelt:
Dus niet alleen in de Hebreeuwse tekst wordt het woord als enkelvoud gebruikt, maar ook het etymologisch-verwante "ilanu" in veel oudere, Akkadische teksten.quote:The PDF files below illustrate (from the Hebrew) that elohim often refers to a "god" or "God" (proper name). Besides this evidence from the Hebrew Bible, I have also posted examples from ancient Mesopotamian texts (Akkadian) from the famous El-Amarna texts where the plural word for "gods" ('ilanu) refers to a single person or god - just as in the case of Hebrew elohim. Why is Sitchin unaware of this material?
Voor Elohim: http://www.sitchiniswrong.com/dc101elohim.pdf
Voor Ilanu: http://www.michaelsheiser.com/akkadianilanu57.pdf
Daarin maakt Heiser duidelijk onderscheid wanneer het woord volgens hem als enkelvoud of meervoud vertaald moet worden. En aangezien je in de hele Tenach het woord 2706 (!) keer voorkomt (zie b.v. Larry Mitchels frequentiewoordenboek) heb je erg veel gevallen die je met elkaar kunt vergelijken om zo tot een duidelijk woordbeeld te komen.
Veel duidelijker dan dit kan ik het niet voor je maken
-
Heiser stipt hier een etymologische link aan tussen Elohim en een Akkadisch verwant woord ('ilanu') en laat zien dat die laatste ook als meervoud voor 1 persoon werd gebruikt, bv voor de Egyptische Farao. Akkadisch gaat verder terug dan Aramees. Dus Heiser laat hier je ongelijk zien.quote:
[..]
En jij negeert compleet het feit dat het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. Deze woorden en begrippen bestonden reeds voor het Hebreeuws, wat een vrij nieuwe taal is ( 9e eeuw v.C. ) en het Arabisch ( 7e eeuw n.C. ) wat vergeven zit met Aramese woorden en begrippen die zelfs een andere betekenis hebben gekregen. En nee, ik ga voor jou deze bronnen niet opzoeken gezien ze basic knowledge zijn.
Ik begrijp niet helemaal wat je met "het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. " bedoelt, dus ik zou een link naar zo'n lijst wel waarderen
-
Als je er zo nodig de Egyptische kosmologie wil bijslepen, hier de verklaring voor dit misverstand. Beginnende met wat de Abrahamistische religies God noemen, is dit bij de oude Egyptenaren niet anders. Ook kenden zij maar één god en werd niet verder omschreven als ' De Ene ' ( El ).quote:
Heiser stipt hier een etymologische link aan tussen Elohim en een Akkadisch verwant woord ('ilanu') en laat zien dat die laatste ook als meervoud voor 1 persoon werd gebruikt, bv voor de Egyptische Farao. Akkadisch gaat verder terug dan Aramees. Dus Heiser laat hier je ongelijk zien.
Al de rest wat men foutief als goden omschrijft zijn enkel de aspecten en eigenschappen van de Ene, bekend onder de naam ' neteru ' ( meervoud van netjer ). Als we dan spreken van de neteru van de Ene, hebben we het dan over meerdere goden? Neen, zelfs deze meervoudsvorm slaat maar op één god, maar wordt wel in de meervoudsvorm aangeduid. ( Elohim is zo de meervoudsvorm van El ).
Dus je bent het met me eens dat "elohim" opvatten in Genesis 1:1 als 'meerdere goden' onwaarschijnlijk is? Dan heb ik je verkeerd begrepen.
"Elohim" is trouwens niet het meervoud wat je zou verwachten van"eel"; dat zou "elim" zijn. Er wordt dus een heh toegevoegd. Maar dat terzijde.
"Elohim" is trouwens niet het meervoud wat je zou verwachten van"eel"; dat zou "elim" zijn. Er wordt dus een heh toegevoegd. Maar dat terzijde.
-
Overigens:
quote:
Ik begrijp niet helemaal wat je met "het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. " bedoelt, dus ik zou een link naar zo'n lijst wel waarderen
-
Niet mee eens. Vermoedelijk heb je mijn vorige post niet goed begrepen, waar ik alle begrip voor heb.quote:
Dus je bent het met me eens dat "elohim" opvatten in Genesis 1:1 als 'meerdere goden' onwaarschijnlijk is?
Misschien moet je dan wat helderder formulerenquote:
Niet mee eens. Vermoedelijk heb je mijn vorige post niet goed begrepen, waar ik alle begrip voor heb.
Daarbij onderbouwt Heiser mijn stelling met de pdf's die ik aangaf inclusief etymologische verwantschap.
-
elohimquote:
Webdefinities
[Hebreeuws mv.: goden] Godheid als een verzameling van vele krachten.
Zoals ik beschreven had in mijn vorige post : meervoudige krachten = neteru. Leentjebuur van de Egyptenaren.
Als je een "leentjebuur"-claim doet, zul je die toch wel goed moeten onderbouwen. Zoals ik ook tegen Elzies zei: correlatie is geen causatie.quote:
Zoals ik beschreven had in mijn vorige post : meervoudige krachten = neteru. Leentjebuur van de Egyptenaren.
Je gaat verder ook totaal niet in op mijn post plus de links die ik gaf; daar wordt het woord etymologisch verbonden aan het Akkadisch. Wat doe je daarmee?
-
Ik ga er geen taaldiscussie van maken. (want dan kom je simpelweg uit op het gegeven van het wel of niet willen erkennen van een meervoudsvorm) De gegeven verhalen an sich laten zien dat het jodendom voortkomt uit een polytheïstische traditie en dat hun stamgod Jahwe degene is die van zijn volk eist dat ze hem als enige ware god aanbidden. Beloning, maar ook intimidatie en geweld niet schuwt om dat te bewerkstelligen.quote:
[..]
Ik doe nog maar weer een poging: dat hoeft geen onderlinge invloed te betekenen. Bijvoorbeeld, een mogelijke verklaring kan ook zijn dat deze vloedverhalen vaak voorkomen omdat beschavingen zich vaak bij grote rivieren vormden. Dus je "hoe duidelijk wil je het hebben" is een drogreden.
Een ander voorbeeld is het voorkomen van tempels, gebouwen of piramides in drietal. Dit zie je bijvoorbeeld in Gizeh of Tiklan, twee plaatsen die erg ver uit elkaar liggen. Volgens jouw redenatie zou dit ook waarschijnlijk door wederzijdse invloed komen. Men denkt echter dat dit geïnspireerd is op de gordel van Orion en andere astronomische observaties. Dat is ook een veel simpelere verklaring, en ik denk dat je in dit geval dan ook Ockham's scheermesje kunt toepassen.
Een zelfde soort verklaring voor het in drietal voorkomen van goddelijkheden kan ik je zo gauw niet geven, maar dat hoeft ook niet: ik probeer je duidelijk te maken dat jouw "hoe duidelijk wil je het hebben" een typische denkfout is waarin je causatie en correlatie door elkaar haalt. Je komt een drietal Goden trouwens in meer religies tegen: denk aan het scheppingsverhaal in de Atra-hasis, waarin Anu, Enlil en Enki een hoofdrol spelen. Voor een mogelijke verklaring waarom een drietal goden vaker lijkt voor te komen zou ik moeten opzoeken, maar het zou kunnen zijn omdat na monotheïsme en een duaal Godsbeeld de eerstvolgende mogelijkheid domweg een (vorm van) een triniteit is. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia.
Wat betreft die hele Elohim-discussie vind je misschien deze site interessant:
http://sitchiniswrong.com/Elohim/Elohim.htm
Dit is een site van Michael Heiser, een historicus die gespecialiseerd is in mythes uit het oude Midden-Oosten en Semitische talen. Hij heeft de site opgezet om diverse crackpot-beweringen te ontkrachten, zoals die van Von Däniken en met name Zacharia Sitchin. Hij stelt:
[..]
Dus niet alleen in de Hebreeuwse tekst wordt het woord als enkelvoud gebruikt, maar ook het etymologisch-verwante "ilanu" in veel oudere, Akkadische teksten.
Voor Elohim: http://www.sitchiniswrong.com/dc101elohim.pdf
Voor Ilanu: http://www.michaelsheiser.com/akkadianilanu57.pdf
Daarin maakt Heiser duidelijk onderscheid wanneer het woord volgens hem als enkelvoud of meervoud vertaald moet worden. En aangezien je in de hele Tenach het woord 2706 (!) keer voorkomt (zie b.v. Larry Mitchels frequentiewoordenboek) heb je erg veel gevallen die je met elkaar kunt vergelijken om zo tot een duidelijk woordbeeld te komen.
Veel duidelijker dan dit kan ik het niet voor je maken
Net zoals Jahwe andere volkeren (zoals de Egyptenaren) bestrijd met ziektes, plagen en andere vormen van dodelijk geweld. Nogal een vreemd gedrag van een schepper waarvan wordt uitgegaan dat het de enige god is? Waarom vertoon je als god jaloezie en toorn wanneer jouw schepping zich tot andere goden went?
Wanneer je de verhalen goed doorleest en je de karaktereigenschappen van deze god vanuit een psychologisch standpunt bestudeerd dan kun je niet anders dan concluderen dat we het hier niet hebben over een monotheïstische god, maar over een godheid die deze titel afdwingt bij zijn aanhangers.
De latere gnostici zagen Jahwe als een Demiurg, weliswaar een schepper maar niet als een monotheïstische godheid. Monotheïsme komt voort uit polytheïstische tradities en is daar een uitvloeisel van te noemen.
komt er denk ik gewoon op neer dat als een getrouwde man met een andere misschien ook wel getrouwde man vecht, en die vrouw pakt de man die met haar eigen man vecht bij het geslachtsdeel dan moet haar hand dus worden afgehakt, omdat zij iets onreins heeft gedaan.quote:Op donderdag 28 april 2016 09:56 schreef laforest het volgende:
Kan iemand mij Deuteronomy 25 11-12 eens uitleggen?
In deuteronomium staan een heleboel regels en wetten die het volk moest volgen om een zo rein mogelijk leven te leiden.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik vraag me serieus af waarom er überhaupt nog vrouwen zijn die zich aansluiten bij de kerk. Ik lees vooral veel vrouwonvriendelijke dingen.quote:
[..]
komt er denk ik gewoon op neer dat als een getrouwde man met een andere misschien ook wel getrouwde man vecht, en die vrouw pakt de man die met haar eigen man vecht bij het geslachtsdeel dan moet haar hand dus worden afgehakt, omdat zij iets onreins heeft gedaan.
In deuteronomium staan een heleboel regels en wetten die het volk moest volgen om een zo rein mogelijk leven te leiden.
Dit had meer betrekking op God's volk in die tijd.quote:
[..]
Ik vraag me serieus af waarom er überhaupt nog vrouwen zijn die zich aansluiten bij de kerk. Ik lees vooral veel vrouwonvriendelijke dingen.
Niet op het heden, dus zijn geen regels voor christenen.
Je moet dingen in de bijbel wel weten te onderscheiden.
Dus voor wie of wat is het bedoeld.
Als christen hoeft men ook geen dier meer te offeren als verzoening met God en dit laten doen door een hoge priester.
Daarvoor is Jezus naar de aarde gekomen.
Hij was het ultieme verzoenoffer van God aan de mens.
Door het offer van Jezus is de genade in de wereld gekomen, waardoor nu iedereen vergeving aan God kan vragen, voor zijn of haar zonden.
Het zelfde geld bijvoorbeeld ook voor als er gesproken wordt over Israël.
dit kan op verschillende dingen slaan.
Het kan namelijk o.s. slaan op het hele volk Israël, maar ook op Jacob die ook Israël werd genoemd, maar ook op het land Israël.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Uh maar zijn dit dan geen wetten van God? Het is dus meer een lokaal schrift voor een bepaalde tijd voor bepaalde mensen. Lijkt me dat de Bijbel dan geen relevantie meer heeft of dat het niet God's woord is.quote:
[..]
Dit had meer betrekking op God's volk in die tijd.
Niet op het heden, dus zijn geen regels voor christenen.
Je moet dingen in de bijbel wel weten te onderscheiden.
Dus voor wie of wat is het bedoeld.
Als christen hoeft men ook geen dier meer te offeren als verzoening met God en dit laten doen door een hoge priester.
Daarvoor is Jezus naar de aarde gekomen.
Hij was het ultieme verzoenoffer van God aan de mens.
Door het offer van Jezus is de genade in de wereld gekomen, waardoor nu iedereen vergeving aan God kan vragen, voor zijn of haar zonden.
Het zelfde geld bijvoorbeeld ook voor als er gesproken wordt over Israël.
dit kan op verschillende dingen slaan.
Het kan namelijk o.s. slaan op het hele volk Israël, maar ook op Jacob die ook Israël werd genoemd, maar ook op het land Israël.
Al die geboden of verordening etc zijn ook door God bedacht en via Mozes door gegeven aan het volk.quote:
[..]
Uh maar zijn dit dan geen wetten van God? Het is dus meer een lokaal schrift voor een bepaalde tijd voor bepaalde mensen. Lijkt me dat de Bijbel dan geen relevantie meer heeft of dat het niet God's woord is.
Deze waren er dus om het volk zo goed mogelijk in goede banen te leiden zodat ze niet van God zou afdwalen en God zouden vergeten, want het is gewoon mens eigen om toch eigen dingen te gaan doen en denk maar, tegen God's wil is.
Dus dat men geen afgoden ging maken, maar daarnaast waren er ook rituelen die men moest houden of doen om bijvoorbeeld verspreiding van ziektes tegen te gaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik zei al eerder: ik ontken niet de polytheistische aspecten in het OT. Maar dat doet hier verder niet ter zake: we hebben het hier specifiek over het bijbelboek Genesis, vers 1:1. En dat je geen taalkwestie wilt maken in een vraagstuk omtrent tekstkritiek slaat werkelijk als een tang op een varken. What's next: geen wiskundige kwestie willen maken van een vraagstuk in de differentiaal&integraal rekening?quote:
[..]
Ik ga er geen taaldiscussie van maken. (want dan kom je simpelweg uit op het gegeven van het wel of niet willen erkennen van een meervoudsvorm) De gegeven verhalen an sich laten zien dat het jodendom voortkomt uit een polytheïstische traditie en dat hun stamgod Jahwe degene is die van zijn volk eist dat ze hem als enige ware god aanbidden. Beloning, maar ook intimidatie en geweld niet schuwt om dat te bewerkstelligen.
Net zoals Jahwe andere volkeren (zoals de Egyptenaren) bestrijd met ziektes, plagen en andere vormen van dodelijk geweld. Nogal een vreemd gedrag van een schepper waarvan wordt uitgegaan dat het de enige god is? Waarom vertoon je als god jaloezie en toorn wanneer jouw schepping zich tot andere goden went?
Wanneer je de verhalen goed doorleest en je de karaktereigenschappen van deze god vanuit een psychologisch standpunt bestudeerd dan kun je niet anders dan concluderen dat we het hier niet hebben over een monotheïstische god, maar over een godheid die deze titel afdwingt bij zijn aanhangers.
De latere gnostici zagen Jahwe als een Demiurg, weliswaar een schepper maar niet als een monotheïstische godheid. Monotheïsme komt voort uit polytheïstische tradities en is daar een uitvloeisel van te noemen.
Maar prima, wat jij wilt natuurlijk. Ik reik je slechts mijn standpunt aan, en ik onderbouw dat degelijk. Als jij daar vervolgens niks mee wilt doen, houdt het op.
-
En wat doen we dan met Matt. 5 : 17 - 19 ??quote:
Dit had meer betrekking op God's volk in die tijd.
Niet op het heden, dus zijn geen regels voor christenen.
Je moet dingen in de bijbel wel weten te onderscheiden.
Dus voor wie of wat is het bedoeld.
Dat zal dan wel om een andere reden geweest zijn.quote:Als christen hoeft men ook geen dier meer te offeren als verzoening met God en dit laten doen door een hoge priester.
Daarvoor is Jezus naar de aarde gekomen.
Dat was voor de geboorte van Jezus ook al. Als men van de Weg was afgedwaald kon men zichzelf corrigeren om terug op de Weg te komen.quote:Door het offer van Jezus is de genade in de wereld gekomen, waardoor nu iedereen vergeving aan God kan vragen, voor zijn of haar zonden.
Ik heb geen zin in een ja-nietus waar de een verondersteld dat Elohim een meervoudsvorm betreft en waar de ander als reactie reageert dat in die taal meervoudsvormen ook als enkelvoud kunnen worden bedoeld. Dan zal de ene een polytheïstisch verband zien in het scheppingsverhaal en de andere een monotheïstisch verband. Kwestie van interpretatie.quote:
[..]
Ik zei al eerder: ik ontken niet de polytheistische aspecten in het OT. Maar dat doet hier verder niet ter zake: we hebben het hier specifiek over het bijbelboek Genesis, vers 1:1. En dat je geen taalkwestie wilt maken in een vraagstuk omtrent tekstkritiek slaat werkelijk als een tang op een varken. What's next: geen wiskundige kwestie willen maken van een vraagstuk in de differentiaal&integraal rekening?
Maar prima, wat jij wilt natuurlijk. Ik reik je slechts mijn standpunt aan, en ik onderbouw dat degelijk. Als jij daar vervolgens niks mee wilt doen, houdt het op.
Dan is het wel terdege relevant te bekijken of het monotheïsme van het jodendom voortkomt uit een polytheïstische traditie. Dat lijkt wel het geval te zijn. Juist dan zou ik zo'n scheppingsverhaal met andere ogen bekijken.
Bij mattheus 5: 17 -19 zul je eerst moeten achter halen waar voor de wet diende en dat staat in galaten 3 van vers 19 t/m 29 en hier in staat ook in hoeverre deze nog er toe doet.
19 Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.
20 En de middelaar is niet middelaar van één partij, maar God is één.
21 Is dan de wet in strijd met de beloften van God? Volstrekt niet! Want als er een wet gegeven was die in staat was levend te maken, dan zou de gerechtigheid werkelijk uit de wet zijn.
22 Maar de Schrift heeft alles onder de zonde opgesloten, opdat de belofte aan de gelovigen gegeven zou worden door het geloof in Jezus Christus.
23 Voordat het geloof echter kwam, werden wij door de wet bewaakt, als gevangenen opgesloten, totdat het geloof geopenbaard zou worden.
24 Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Zoals je dus kan lezen leeft een christen niet meer onder wet maar onder de genade, in dat op zicht hoeven wij dus niet meer handen af te hakken of mensen te stenigen of bepaalde
zaken aan het huis aan passen die volgens de regels in het O.T. zouden moeten.
en ook geen besnijdenis.
En daarom is dus een dierlijk offer ook niet meer nodig.
19 Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.
20 En de middelaar is niet middelaar van één partij, maar God is één.
21 Is dan de wet in strijd met de beloften van God? Volstrekt niet! Want als er een wet gegeven was die in staat was levend te maken, dan zou de gerechtigheid werkelijk uit de wet zijn.
22 Maar de Schrift heeft alles onder de zonde opgesloten, opdat de belofte aan de gelovigen gegeven zou worden door het geloof in Jezus Christus.
23 Voordat het geloof echter kwam, werden wij door de wet bewaakt, als gevangenen opgesloten, totdat het geloof geopenbaard zou worden.
24 Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.
Zoals je dus kan lezen leeft een christen niet meer onder wet maar onder de genade, in dat op zicht hoeven wij dus niet meer handen af te hakken of mensen te stenigen of bepaalde
zaken aan het huis aan passen die volgens de regels in het O.T. zouden moeten.
en ook geen besnijdenis.
En daarom is dus een dierlijk offer ook niet meer nodig.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nee. Ook hier klopt je redenatie weer niet. Maar dat stip ik nou juist aan mijn posts, die je negeert.quote:
Ik heb geen zin in een ja-nietus waar de een verondersteld dat Elohim een meervoudsvorm betreft en waar de ander als reactie reageert dat in die taal meervoudsvormen ook als enkelvoud kunnen worden bedoeld. Dan zal de ene een polytheïstisch verband zien in het scheppingsverhaal en de andere een monotheïstisch verband. Kwestie van interpretatie.
Ook hier weer een foute redenering. Het scheppingsverhaal is betrekkelijk jong vergeleken met andere bijbelboeken. Je kunt niet zomaar alle bijbelboeken op 1 hoop gooien omdat er toevallig eenzelfde kaftje omheen wordt gedaan. Dus een polytheïstische oorsprong hoeft absoluut niet te betekenen dat de schepper in het scheppingsverhaal dus ook polytheïstisch geïnterpreteerd moet worden. En de argumenten die ik geef, maakt deze polytheïstische interpretatie ook juist onwaarschijnlijk.quote:Dan is het wel terdege relevant te bekijken of het monotheïsme van het jodendom voortkomt uit een polytheïstische traditie. Dat lijkt wel het geval te zijn. Juist dan zou ik zo'n scheppingsverhaal met andere ogen bekijken.
Je trekt allerlei conclusies die je logischerwijs helemaal niet kunt trekken. Leuk voor bij de borrel, maar het is allerminst wetenschappelijk.
Zie ook dit topic: F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten Oftewel: redeneren en argumenteren
-
De Wet is die van Mozes waar Jezus het over heeft. Galaten is zowat 60 jaar later geschreven en heeft met Matt. 5 : 17 - 19 niks te maken.quote:
Bij mattheus 5: 17 -19 zul je eerst moeten achter halen waar voor de wet diende en dat staat in galaten 3 van vers 19 t/m 29 en hier in staat ook in hoeverre deze nog er toe doet.
Waar in Galaten over gesproken wordt is gewoon de zelfde wet als waar in Mattheus over gesproken wordt.
Het kan niet ineens zijn dat het over een andere wet gaat.
Wat maakt het uit of het 1 veel later is geschreven dan het ander?
als iemand 60 jaar na de 2e wereld oorlog iets op schrijft over de landing bij normandië gaat het toch ook niet ineens over een andere Normandië?
Het kan niet ineens zijn dat het over een andere wet gaat.
Wat maakt het uit of het 1 veel later is geschreven dan het ander?
als iemand 60 jaar na de 2e wereld oorlog iets op schrijft over de landing bij normandië gaat het toch ook niet ineens over een andere Normandië?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In Mattheus gaat het over het handhaven van de Wet van Mozes en in Galaten gaat het over het afschaffen van die Wet.quote:
Waar in Galaten over gesproken wordt is gewoon de zelfde wet als waar in Mattheus over gesproken wordt.
Het kan niet ineens zijn dat het over een andere wet gaat.
Wel over hetzelfde Normandië, maar een andere interpretatie van die landing. En dan nog het verschil door wie dit geschreven is, de geallieerden of de verliezer. Maakt zeker wat uit !quote:Wat maakt het uit of het 1 veel later is geschreven dan het ander?
als iemand 60 jaar na de 2e wereld oorlog iets op schrijft over de landing bij normandië gaat het toch ook niet ineens over een andere Normandië?
Het borrelpraat excuus vind ik geen valide tegenargument.quote:
[..]
[..]
Ook hier weer een foute redenering. Het scheppingsverhaal is betrekkelijk jong vergeleken met andere bijbelboeken. Je kunt niet zomaar alle bijbelboeken op 1 hoop gooien omdat er toevallig eenzelfde kaftje omheen wordt gedaan. Dus een polytheïstische oorsprong hoeft absoluut niet te betekenen dat de schepper in het scheppingsverhaal dus ook polytheïstisch geïnterpreteerd moet worden. En de argumenten die ik geef, maakt deze polytheïstische interpretatie ook juist onwaarschijnlijk.
Je trekt allerlei conclusies die je logischerwijs helemaal niet kunt trekken. Leuk voor bij de borrel, maar het is allerminst wetenschappelijk.
We hebben het hier over een woord in meervoudsvorm waarvan het ook in het enkelvoud kan worden gebruikt. Althans, dat is de stelling. Dan kun je op basis hiervan al nooit voor de volle 100% de conclusie trekken dat het hier om een enkelvorm gaat. Zeker met zoveel verwijzingen naar de polytheïstische voorgeschiedenis van het jodendom.
Verder bestaat er helemaal geen eenduidige consensus over de ouderdom van al die Bijbelse verhalen. Het boek de Bijbel als Mythe laat via archeologisch onderzoek zien dat veel van die verhalen rond 500 voor de christelijke jaartelling zijn samengesteld. Dat kun je bewijzen door wat je in de grond vind. Als je het hebt over plaatsen, werktuigen en het houden van dieren in een tijdsspanne dat daar nog geen sprake van was, dan zal je de datering hiervan moeten bekorten.
Bovendien zijn Bijbelse verhalen gedurende de eeuwen herschreven en aangepast. Ze zijn niet authentiek waarvan we dus nooit zullen weten hoe de authentieke verhalen taalkundig zijn neergezet en binnen welke context.
Maar dat is nou precies wat je met tekstkritiek en ethymologie probeert te onderzoeken en waar deze hele discussie over gaat. En jij zegt nu dat dat een zinloze excersitie is? Waar hebben we het dan nog over?
-
En ik noem het borrelpraat omdat je argumenten niet deugen. Dat laat ik overigens ook weer met voorbeelden zien, die je ook weer negeert. Dus ik stel voor dat je of inhoudelijk op die posts ingaat, of dat we er mee ophouden, want dit is zinloos.
-
11 Wanneer twee mannen met elkaar vechten en de vrouw van de een komt haar man te hulp en grijpt de aanvaller met de hand bij zijn schaamdelen, 12 dan moet u haar onverbiddelijk de hand afkappenquote:
Kan iemand mij Deuteronomy 25 11-12 eens uitleggen?
Heftig, geldt dat ook voor een man die tussenbeide komt in een vrouwenruzie? Vast niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies. Kan me niet voorstellen dan een vrouw zich hier vrijwillig bij aansluit. Ik denk eerder dat ze de Bijbel niet lezen en gewoon gelovig zijn vanuit traditie van de familie (wat Max Weber dan irrationeel sociaal handelen noemt)quote:
[..]
11 Wanneer twee mannen met elkaar vechten en de vrouw van de een komt haar man te hulp en grijpt de aanvaller met de hand bij zijn schaamdelen, 12 dan moet u haar onverbiddelijk de hand afkappen
Heftig.
quote:
[..]
komt er denk ik gewoon op neer dat als een getrouwde man met een andere misschien ook wel getrouwde man vecht, en die vrouw pakt de man die met haar eigen man vecht bij het geslachtsdeel dan moet haar hand dus worden afgehakt, omdat zij iets onreins heeft gedaan.
In deuteronomium staan een heleboel regels en wetten die het volk moest volgen om een zo rein mogelijk leven te leiden.
Waarom geen wet die handen van mannen afhakt die in "een gevecht" een vrouw bij d'r pruim pakt?
Het idee alleen al...dat tijdens een gevecht een vrouw tussenbeide komt en één van de kerels bij zijn (s)lurf grijpt.
[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 30-04-2016 19:56:56 ]
Een greep in de ballen is anders zeer effektiefquote:
[..]
Waarom geen wet die handen van mannen afhakt die in "een gevecht" een vrouw bij d'r pruim pakt?
Het idee alleen al...dat tijdens een gevecht een vrouw tussenbeide komt en één van de kerels bij zijn (s)lurf grijpt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je hanteert nu het bekende forumtrucje. Schrijven dat mijn argumenten niet deugen, maar dit vervolgens niet in concrete zin toelichten. Om vervolgens te schrijven dat ik nergens inga op jouw argumenten. Dat is natuurlijk onzin te noemen.quote:
En ik noem het borrelpraat omdat je argumenten niet deugen. Dat laat ik overigens ook weer met voorbeelden zien, die je ook weer negeert. Dus ik stel voor dat je of inhoudelijk op die posts ingaat, of dat we er mee ophouden, want dit is zinloos.
Mijn kernpunten:
-Elohim kan zowel in meervoud als enkelvoud worden gebruikt.
-Bijbelse verhalen zijn doorspekt met een polytheïstische achtergrond. (verhaal over het Gouden kalf)
-Gegeven tijdsaanduidingen binnen Bijbelse verhalen komen niet overeen met de archeologische vondsten. (bron: de Bijbel als Mythe door auteurs Finkelstein en Silverman)
-Er bestaat geen eenduidige consensus over de ouderdom van die Bijbelse verhalen en diens auteurs.
-De meeste Bijbelse verhalen zijn niet authentiek maar in de loop der eeuwen herschreven en aangepast conform diens tijdsgeest. (denk aan de vondst van de Nag Hammadi rollen die vanwege hun authentieke en bewaarde karakter een andersoortig christendom blootlegde dan de traditionele variant)
Dat wit konijn is me ondertussen ook al goed bekend.quote:
Je hanteert nu het bekende forumtrucje. Schrijven dat mijn argumenten niet deugen, maar dit vervolgens niet in concrete zin toelichten. Om vervolgens te schrijven dat ik nergens inga op jouw argumenten. Dat is natuurlijk onzin te noemen.
quote:Mijn kernpunten:
-Elohim kan zowel in meervoud als enkelvoud worden gebruikt.
-Bijbelse verhalen zijn doorspekt met een polytheïstische achtergrond. (verhaal over het Gouden kalf)
-Gegeven tijdsaanduidingen binnen Bijbelse verhalen komen niet overeen met de archeologische vondsten. (bron: de Bijbel als Mythe door auteurs Finkelstein en Silverman)
-Er bestaat geen eenduidige consensus over de ouderdom van die Bijbelse verhalen en diens auteurs.
En Asjera was de godin-gemalin van JHWH.quote:
[..]
Je hanteert nu het bekende forumtrucje. Schrijven dat mijn argumenten niet deugen, maar dit vervolgens niet in concrete zin toelichten. Om vervolgens te schrijven dat ik nergens inga op jouw argumenten. Dat is natuurlijk onzin te noemen.
Mijn kernpunten:
-Elohim kan zowel in meervoud als enkelvoud worden gebruikt.
-Bijbelse verhalen zijn doorspekt met een polytheïstische achtergrond. (verhaal over het Gouden kalf)
-Gegeven tijdsaanduidingen binnen Bijbelse verhalen komen niet overeen met de archeologische vondsten. (bron: de Bijbel als Mythe door auteurs Finkelstein en Silverman)
-Er bestaat geen eenduidige consensus over de ouderdom van die Bijbelse verhalen en diens auteurs.
-De meeste Bijbelse verhalen zijn niet authentiek maar in de loop der eeuwen herschreven en aangepast conform diens tijdsgeest. (denk aan de vondst van de Nag Hammadi rollen die vanwege hun authentieke en bewaarde karakter een andersoortig christendom blootlegde dan de traditionele variant)
(Vergelijkbaar met Baäl en Astarte in Fenicië)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Pardon?quote:
[..]
Je hanteert nu het bekende forumtrucje. Schrijven dat mijn argumenten niet deugen, maar dit vervolgens niet in concrete zin toelichten.
Nou prima, dan laten we het zo.
-
Vond dit wel een interessant stukje:
http://m.truth-that-matters.com/site/mobile?dm_path=%2Fegypt.htm
Zal wel het eea op aan te merken zijn
http://m.truth-that-matters.com/site/mobile?dm_path=%2Fegypt.htm
Zal wel het eea op aan te merken zijn
Selectief pruimgrijpen ook!quote:
[..]
Een greep in de ballen is anders zeer effektief
Jazeker.quote:
Vond dit wel een interessant stukje:
http://m.truth-that-matters.com/site/mobile?dm_path=%2Fegypt.htm
Zal wel het eea op aan te merken zijn
Ieder mens weet dat er een God is zegt zijn woord en iedereen weet genoeg van God om hem niet te willen leren kennen en haat God omdat men zich niet wil onderwerpen aan Hem.Daarom kan iemand geen atheïst zijn maar is een opstandeling tegen God.Je bent immoreel en een leugenaar als je zegt een atheïst te zijn want de bijbel erkent het niet.God zegt dat iedereen weet dat hij bestaat...God is als enige goed,heilig,eerlijk en rechtvaardig en moet iedere zonde bestraffen,wij mensen zijn slecht,ieder mens!!! En daarom hebben wij hem nodig omdat we anders verloren zijn en blijven en naar de hel gaat.Gods Geest overtuigt je van de waarheid van zijn woord kan niemand anders doen...
Nou moe, kan het nog gekker ??quote:
Ieder mens weet dat er een God is zegt zijn woord en iedereen weet genoeg van God om hem niet te willen leren kennen en haat God omdat men zich niet wil onderwerpen aan Hem.Daarom kan iemand geen atheïst zijn maar is een opstandeling tegen God.Je bent immoreel en een leugenaar als je zegt een atheïst te zijn want de bijbel erkent het niet.God zegt dat iedereen weet dat hij bestaat...God is als enige goed,heilig,eerlijk en rechtvaardig en moet iedere zonde bestraffen,wij mensen zijn slecht,ieder mens!!! En daarom hebben wij hem nodig omdat we anders verloren zijn en blijven en naar de hel gaat.Gods Geest overtuigt je van de waarheid van zijn woord kan niemand anders doen...
Waar lees jij dat iedereen weet dat er een God is?quote:
Ieder mens weet dat er een God is zegt zijn woord en iedereen weet genoeg van God om hem niet te willen leren kennen en haat God omdat men zich niet wil onderwerpen aan Hem.Daarom kan iemand geen atheïst zijn maar is een opstandeling tegen God.Je bent immoreel en een leugenaar als je zegt een atheïst te zijn want de bijbel erkent het niet.God zegt dat iedereen weet dat hij bestaat...God is als enige goed,heilig,eerlijk en rechtvaardig en moet iedere zonde bestraffen,wij mensen zijn slecht,ieder mens!!! En daarom hebben wij hem nodig omdat we anders verloren zijn en blijven en naar de hel gaat.Gods Geest overtuigt je van de waarheid van zijn woord kan niemand anders doen...
Wat je zegt is niet juist.
Psalm 53:1 zegt: "De persoon zonder verstand heeft in zijn hart gezegd: „Er is geen JHWH.” Hooguit misschien ergens diep van binnen is er bij zo iemand een besef van iets goddelijks. Wellicht verklaart dat de vaak venijnige reactie als zo'n ongelovig persoon met het onderwerp wordt geconfronteerd; iets wat het geval vanzelfsprekend niet is als dat toch slechts fictie zou zijn. Maar toch.
Ik denk dat je iets anders bedoelt.
Paulus zei: „Zijn [Gods] onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn” (Romeinen 1:20).
Gods eigenschappen zijn dus te herkennen in wat hij heeft gemaakt. Maar hoewel die duidelijk te zien zijn, wil niet iedereen ze zien. Bovendien denken nogal wat mensen helemaal niet na over hoe dat wat ze om zich heen zien, in elkaar steekt en al helemaal niet hoe dat tot stand gekomen is.
Vergeet ook niet dat mensen vaak veel ellende meemaken en omdat God dat toelaat wordt geconcludeerd dat Hij niet bestaat. Op grond waarvan veroordeel jij zo iemand als immoreel en een leugenaar?
Waar lees jij verder dat God iedere zonde moet bestraffen?
Hoe kom jij aan het denkbeeld van de hel? Lees Prediker 9:5 eens voor jezelf.
Vind jij God liefde als hij iemand voor eeuwig pijnigt vanwege een paar jaar niet overeenkomstig Zijn wil te hebben geleefd? Nogal bizar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 13-05-2016 21:35:07 ]
Na een weekje Rome en de nodige Mithrea te hebben bezocht heb ik mijn besluit genomen: Een half-God die stieren afslacht is toffer dan een half-God die gekruisigd wordt
-
Leuk gehad verder? Heeft hij ook het gouden kalf geslacht?quote:
Na een weekje Rome en de nodige Mithrea te hebben bezocht heb ik mijn besluit genomen: Een half-God die stieren afslacht is toffer dan een half-God die gekruisigd wordt
Hoe kan ik iets haten waarvan ik niet geloof dat het bestaat?quote:
Ieder mens weet dat er een God is zegt zijn woord en iedereen weet genoeg van God om hem niet te willen leren kennen en haat God
Je wil niet dat er een God is zodat je lekker kan doen wat je zelf wil,daarom mag God niet bestaan de mens is egoïstisch en wil doen wat ie zelf wil...dus ook jij weet dat God bestaat je houd jezelf voor de gek....en voor mensen die Hem niet willen kennen zegt de bijbel : En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden gelovenquote:
[..]
Hoe kan ik iets haten waarvan ik niet geloof dat het bestaat?
Huppel jij maar vrolijk achter je denkbeeldige dictator aan.quote:
[..]
Je wil niet dat er een God is zodat je lekker kan doen wat je zelf wil,daarom mag God niet bestaan de mens is egoïstisch en wil doen wat ie zelf wil...dus ook jij weet dat God bestaat je houd jezelf voor de gek....en voor mensen die Hem niet willen kennen zegt de bijbel : En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven
Zo te zien heb je de ideale naam "doedelzak77" voor je zelf gekozen.quote:
Ieder mens weet dat er een God is zegt zijn woord en iedereen weet genoeg van God om hem niet te willen leren kennen en haat God omdat men zich niet wil onderwerpen aan Hem.Daarom kan iemand geen atheïst zijn maar is een opstandeling tegen God.Je bent immoreel en een leugenaar als je zegt een atheïst te zijn want de bijbel erkent het niet.God zegt dat iedereen weet dat hij bestaat...God is als enige goed,heilig,eerlijk en rechtvaardig en moet iedere zonde bestraffen,wij mensen zijn slecht,ieder mens!!! En daarom hebben wij hem nodig omdat we anders verloren zijn en blijven en naar de hel gaat.Gods Geest overtuigt je van de waarheid van zijn woord kan niemand anders doen...
Je maakt een hoop herrie met die tekst en als je goed gaat kijken is het alleen maar valse lucht.
Dus omdat ik wil doen wat ik zelf wil weet ik dat God bestaat?quote:
de mens is egoïstisch en wil doen wat ie zelf wil...dus ook jij weet dat God bestaat
.....rrrright,
Oh dus ik kan er niets aan doen? Wat een rare god geloof jij in. Een jaloerse miezer.quote:En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven
Hij komt aardig trollerig over. Eens in de zoveel dagen even wat oneliners (of twoliners) spuien en hop, weer weg. Inhoudelijk komt er niet veel uit.quote:
[..]
Zo te zien heb je de ideale naam "doedelzak77" voor je zelf gekozen.
Je maakt een hoop herrie met die tekst en als je goed gaat kijken is het alleen maar valse lucht.
ach, wat doedelzak77 doet is niets anders, alleen bestaat zijn verhaal uit vele one liners waar ik er maar twee nodig heb. In principe is het alle twee valse lucht.quote:
[..]
Hij komt aardig trollerig over. Eens in de zoveel dagen even wat oneliners (of twoliners) spuien en hop, weer weg. Inhoudelijk komt er niet veel uit.
elke mens heeft vaak wel iets van is dit alles dat er is?
of is er meer tussen hemel en aard en ook hier in nederland zijn denk ik veel mensen op zoek naar wat dat iets is.
de 1 zoekt het in boeddha de ander in yoga en de ander bij God.
of is er meer tussen hemel en aard en ook hier in nederland zijn denk ik veel mensen op zoek naar wat dat iets is.
de 1 zoekt het in boeddha de ander in yoga en de ander bij God.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is denk ik ook de grootste uitdaging van ons bewustzijn: omgaan met "leegte".
Vorm = leegte, leegte = vorm
Vorm = leegte, leegte = vorm
-
Ik denk persoonlijk dat niemand zou kunnen zeggen dat er niets is tussen hemel en aard en dat er toch iets moet zijn.
Want hoe verklaard men anders al die bijzonder onverklaarbare dingen in het leven overal hier op aard? zoals de wonderen die nog gebeuren.
Zoals dat er iemand bijna verdrinkt en dan opeens is er toch iemand die zo'n persoon heeft gered, maar ook zo'n beetje tegelijk daarna "verdwenen" is?
Of mensen die een engel gezien hebben, hoewel een engel ook de gedaante van een mens kan aannemen.
Want hoe verklaard men anders al die bijzonder onverklaarbare dingen in het leven overal hier op aard? zoals de wonderen die nog gebeuren.
Zoals dat er iemand bijna verdrinkt en dan opeens is er toch iemand die zo'n persoon heeft gered, maar ook zo'n beetje tegelijk daarna "verdwenen" is?
Of mensen die een engel gezien hebben, hoewel een engel ook de gedaante van een mens kan aannemen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Echt toeval, zelfs duiven kun je er mee voor de gek houden, (zie skinner)quote:
Ik denk persoonlijk dat niemand zou kunnen zeggen dat er niets is tussen hemel en aard en dat er toch iets moet zijn.
Want hoe verklaard men anders al die bijzonder onverklaarbare dingen in het leven overal hier op aard? zoals de wonderen die nog gebeuren.
Zoals dat er iemand bijna verdrinkt en dan opeens is er toch iemand die zo'n persoon heeft gered, maar ook zo'n beetje tegelijk daarna "verdwenen" is?
Of mensen die een engel gezien hebben, hoewel een engel ook de gedaante van een mens kan aannemen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik weet natuurlijk niet in hoeverre dit soort "onverklaarbare zaken" daadwerkelijk "onverklaarbaar" zijn of blijven binnen het wetenschappelijke/logische redeneren, maar snap je ook dat mensen zo ongeveer geprogrammeerd zijn om bijgelovig te zijn, patronen te zien en zingeving te hebben?quote:
Ik denk persoonlijk dat niemand zou kunnen zeggen dat er niets is tussen hemel en aard en dat er toch iets moet zijn.
Want hoe verklaard men anders al die bijzonder onverklaarbare dingen in het leven overal hier op aard? zoals de wonderen die nog gebeuren.
Zoals dat er iemand bijna verdrinkt en dan opeens is er toch iemand die zo'n persoon heeft gered, maar ook zo'n beetje tegelijk daarna "verdwenen" is?
Of mensen die een engel gezien hebben, hoewel een engel ook de gedaante van een mens kan aannemen.
Om maar een flauw voorbeeldje te geven: hoe denk je dat een middeleeuwer het onweer ervoer? Bacteriële infecties? Of onze huidige televisie zouden ervaren?
Wonderen, wonderen, wonderen
-
Allemaal anekdotes, mooie verhalen, maar weinig tot geen bewijs.quote:
Ik denk persoonlijk dat niemand zou kunnen zeggen dat er niets is tussen hemel en aard en dat er toch iets moet zijn.
Want hoe verklaard men anders al die bijzonder onverklaarbare dingen in het leven overal hier op aard? zoals de wonderen die nog gebeuren.
Zoals dat er iemand bijna verdrinkt en dan opeens is er toch iemand die zo'n persoon heeft gered, maar ook zo'n beetje tegelijk daarna "verdwenen" is?
Of mensen die een engel gezien hebben, hoewel een engel ook de gedaante van een mens kan aannemen.
Had die "iemand" dan niet even wat eerder kunnen ingrijpen zodat die persoon niet bijna hoefde te verdrinken? Waarom dan zoveel drama als het zo simpel is?quote:
Zoals dat er iemand bijna verdrinkt en dan opeens is er toch iemand die zo'n persoon heeft gered, maar ook zo'n beetje tegelijk daarna "verdwenen" is?
Persoonlijk ken ik alleen verhalen waarbij de redder bekend is.
De mens is geprogrammeerd om de zin van het leven te kennen.quote:
Dat is denk ik ook de grootste uitdaging van ons bewustzijn: omgaan met "leegte".
Vorm = leegte, leegte = vorm
Ken je die niet, dan sta je voor de uitdaging om te gaan met "leegte". Lukt jou dat?
Het probleem is dat de meesten menen te weten hoe het niet zit, maar niet weten hoe het wel zit. Dit forum zit ook vol van die lieden.quote:
elke mens heeft vaak wel iets van is dit alles dat er is?
of is er meer tussen hemel en aard en ook hier in nederland zijn denk ik veel mensen op zoek naar wat dat iets is.
de 1 zoekt het in boeddha de ander in yoga en de ander bij God.
Misschien toch ergens een afslag gemist?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 10:57:56 ]
Maar ook heel wat lieden die wel weten hoe het zit.quote:
[..]
Het probleem is dat de meesten menen te weten hoe het niet zit, maar niet weten hoe het wel zit. Dit forum zit ook vol van die lieden.
Dat is een erg boeddhistische uitspraak.quote:
Dat is denk ik ook de grootste uitdaging van ons bewustzijn: omgaan met "leegte".
Vorm = leegte, leegte = vorm
Zoals?quote:
[..]
Maar ook heel wat lieden die wel weten hoe het zit.
Ook jij schrijft fora vol met kritiek. Maar antwoorden op 'levensvragen' geef je nergens.
Kritiek geeft dikwijls aan dat iemand zoekt naar antwoorden op dergelijke vragen. Anders zie je eerder desinteresse; wat heb je hier dan te zoeken?
[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 11:00:44 ]
Ik probeer het iig welquote:
De mens is geprogrammeerd om de zin van het leven te kennen.
Ken je die niet, dan sta je voor de uitdaging om te gaan met "leegte". Lukt jou dat?
-
Je hebt ook weinig andere keus.quote:
Maar een leven lang 'proberen' moet wel vermoeiend zijn. Onze hersenen worden er nu eenmaal niet vrolijk van om prangende levensvragen niet beantwoord te krijgen.
En van het vooruitzicht van de 'leegte' aan het eind van de rit al helemaal.
Strookt dat volgens jou met een atheïstische of naturalistisch evolutionistische visie?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 11:36:20 ]
Als het voorbij is, is het voorbij het probleem is niemand is voorbij de dood gegaan als we Jezus even niet meerekenen, en terug gekomen.quote:
[..]
Je hebt ook weinig andere keus.
Maar een leven lang 'proberen' moet wel vermoeiend zijn. Onze hersenen worden er nu eenmaal niet vrolijk van om prangende levensvragen niet beantwoord te krijgen.
En van het vooruitzicht van de 'leegte' aan het eind van de rit al helemaal.
Strookt dat volgens jou met een atheïstische of naturalistisch evolutionistische visie?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 11:39:15 ]
Wat is je punt?quote:
[..]
Als het voorbij is, is het voorbij het probleem is niemand is voorbij de dood gegaan als we Jezus even niet meerekenen, en terug gekomen.
Welke vraag bedoel je nu?quote:
[..]
Dat je die vraag nooit gaat kunnen beantwoorden.
Wat is er na de dood?quote:
Het zou kunnen dat er echt iets is het zou ook kunnen dat:
Men een antwoord heeft gemaakt.quote:
[..]
Je hebt ook weinig andere keus.
Maar een leven lang 'proberen' moet wel vermoeiend zijn. Onze hersenen worden er nu eenmaal niet vrolijk van om prangende levensvragen niet beantwoord te krijgen.
En van het vooruitzicht van de 'leegte' aan het eind van de rit al helemaal.
Strookt dat volgens jou met een atheïstische of naturalistisch evolutionistische visie?
[ Bericht 49% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 11:53:40 ]
Daarmee zeg je dus dat omdat je niet hebt meegemaakt wat er na de dood is, je dat tijdens je leven ook niet zou kunnen weten?quote:
Tenzij jij een methode hebt gevonden om space-rovers naar het rijk van de dode te krijgen en in verbinding met ze te blijven, is mijn antwoord daarop: ja, je kan niet weten wat na de dood is omdat je er nooit bent geweest en niemand ooit is terug gekomen ervan.quote:
[..]
Daarmee zeg je dus dat omdat je niet hebt meegemaakt wat er na de dood is, je dat tijdens je leven ook niet zou kunnen weten?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 11:57:43 ]
Wat is de titel van deze topic ??quote:
[..]
Zoals?
Ook jij schrijft fora vol met kritiek. Maar antwoorden op 'levensvragen' geef je nergens.
Kritiek geeft dikwijls aan dat iemand zoekt naar antwoorden op dergelijke vragen. Anders zie je eerder desinteresse; wat heb je hier dan te zoeken?
In een atheïstische / naturalistisch evolutionistische visie zou er in elk geval niets moeten zijn na de dood. Maar dat accepteert ons bewustzijn weer niet. Best merkwaardig.quote:
[..]
Tenzij jij een methode hebt gevonden om space-rovers naar het rijk van de dode te krijgen en in verbinding met ze te blijven, is mijn antwoord daarop: ja, je kan niet weten wat na de dood is omdat je er nooit bent geweest en niemand ooit is terug gekomen ervan.
De bijbel maakt kristal helder wat er na de dood is.
Bij je zoektocht moet je voor jezelf het bewijs zien te vinden of God bestaat en de auteur is van dat boek. Zo niet, dan blijf je sowieso een leven lang zitten met je vragen.
Net als eerder wordt jij nu kriegel. Waarom kan je er niet tegen?quote:
En waarom past het volgens jou niet bij 'de titel van dit topic'?
Toch is dat geen antwoord. Er zou van alles kunnen zijn na de dood. Misschien reïncarnatie zelfs? Er zou van alles kunnen zijn, dat je terugkomt op een andere planeet of zo, dat je niks meer bent dat je weet ik veel.quote:
[..]
In een atheïstische / naturalistisch evolutionistische visie zou er in elk geval niets moeten zijn na de dood. Maar dat accepteert ons bewustzijn weer niet. Best merkwaardig.
De bijbel maakt kristal helder wat er na de dood is.
Bij je zoektocht moet je voor jezelf het bewijs zien te vinden of God bestaat en de auteur is van dat boek. Zo niet, dan blijf je sowieso een leven lang zitten met je vragen.
Nee, het is wel een antwoord.quote:
[..]
Toch is dat geen antwoord. Er zou van alles kunnen zijn na de dood. Misschien reïncarnatie zelfs? Er zou van alles kunnen zijn, dat je terugkomt op een andere planeet of zo, dat je niks meer bent dat je weet ik veel.
Alleen iemand zonder 'geloof' aanvaard het niet als zodanig.
Reïncarnatie, terugkomen op een andere planeet is speculatie zonder bewijs.
Geloof betekend per definitie niet antwoord, het betekend een mogelijkheid die je kan aannemen of verwerpen. Als je het wist was het geen geloof.quote:
[..]
Nee, het is wel een antwoord.
Alleen iemand zonder 'geloof' aanvaard het niet als zodanig.
Reïncarnatie, terugkomen op een andere planeet is speculatie zonder bewijs.
Een hemel is ook speculatie, want islam gelooft ook in een soort hiernamaals waar je 72 maagden krijgt als je jezelf opblaast voor de jihad.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 28-05-2016 12:14:39 ]
Hoe definieer jij geloof dan?quote:
[..]
Geloof betekend per definitie niet antwoord, het betekend een mogelijkheid die je kan aannemen of verwerpen. Als je het wist was het geen geloof.
Een hemel is ook speculatie, want islam gelooft ook in een soort hiernamaals waar je 72 maagden krijgt als je jezelf opblaast voor de jihad.
Volgens de bijbelse definitie is geloof "de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien."
Geloof komt iemand niet aangewaaid, veel input is nodig om het te ontwikkelen. Zo kan het 'zekerheid' worden.
Wat je allemaal zegt past bij het ontbreken van geloof.
Hoe kan een verwachting verzekerd zijn? Ik verwacht dat mijn moeder morgen kookt, maar het kan best zijn dat nu ze naar de stad is ze in een auto-ongeluk komt en niet meer kookt morgen maar in het ziekenhuis ligt. Hopen, iets hopen betekend dat de uitkomst boven alles nog onzeker is, 'ik hoop dat Nederland wint.' Dat is iets anders dan 'ik weet dat Nederland wint.'quote:
[..]
Hoe definieer jij geloof dan?
Volgens de bijbelse definitie is geloof "de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien."
Wat je allemaal zegt past bij het ontbreken van geloof.
En hoe kunnen er duidelijk demonstraties van werkelijkheden zijn die niet kunnen worden gezien? We spreken hier van een heel oud boek, dat al verscheidene keren fout is geïnterpreteerd is, en zoveel stromingen heeft en dus andere interpretaties dat het wel erg lastig is vast te stellen welke school gelijk heeft en welke niet, en misschien zitten ze allemaal fout.
Nee ik weet niet man, ik ben zelf gelovig, maar niet zo zwaar geïndoctrineerd. Ik geloof en vertrouw op God, garanties, verzekeringen en waarborg heb ik niet. En het zou zomaar kunnen zijn dat er niks is.
Hoe een verwachting verzekerd kan zijn?quote:
[..]
Hoe kan een verwachting verzekerd zijn? Ik verwacht dat mijn moeder morgen kookt, maar het kan best zijn dat nu ze naar de stad is ze in een auto-ongeluk komt en niet meer kookt morgen maar in het ziekenhuis ligt. Hopen, iets hopen betekend dat de uitkomst boven alles nog onzeker is, 'ik hoop dat Nederland wint.' Dat is iets anders dan 'ik weet dat Nederland wint.'
En hoe kunnen er duidelijk demonstraties van werkelijkheden zijn die niet kunnen worden gezien? We spreken hier van een heel oud boek, dat al verscheidene keren fout is geïnterpreteerd is, en zoveel stromingen heeft en dus andere interpretaties dat het wel erg lastig is vast te stellen welke school gelijk heeft en welke niet, en misschien zitten ze allemaal fout.
Nee ik weet niet man, ik ben zelf gelovig, maar niet zo zwaar geïndoctrineerd. Ik geloof en vertrouw op God, garanties, verzekeringen en waarborg heb ik niet. En het zou zomaar kunnen zijn dat er niks is.
De dood en de belasting verwacht je en die krijg je. Met zekerheid.
Zonder gekheid, dat de zon morgen opkomt is zo'n (bijna 100%) verzekerde verwachting. Waarom twijfel je daar niet aan? We hebben hem immers nog niet zien opkomen. Empirisch bewijs.
Voor iemand met geloof zit de zekerheid van de verwachting besloten in de naam van God, JHWH.
Aton kan je waarschijnlijk precies uitleggen wat die naam betekent. Anders doe ik het wel.
Logisch is het wel dat Iemand die alles beheerst absolute zekerheid creëert. De vraag is of jij in die Iemand vertrouwen kan stellen.
Het oeverloze gezwam over de bijbel, zoals je ook hier op dit forum niet anders tegenkomt, komt van lieden zonder geloof. Die interpreteren morgen al weer anders dan vandaag en creëren verdeeldheid in plaats van te accepteren wat er in Gods woord staat c.q. wordt bedoeld. Worden ook snel in de war gebracht door bijvoorbeeld wat apocriefe boeken, maar wíllen zich feitelijk ook in de war laten brengen. Dit omdat ze in God absoluut niet geïnteresseerd zijn en er feitelijk zelfs een grondige afkeer van hebben.
Dat zijn de zoekers maar niet de vinders.
Als ze nog beweren christelijk te zijn en vanwege hun baan (financiën) wat om zich heen blaten, noem je ze 'blinde gidsen'.
Volg jij hen, dan kom je evenmin een draad verder.
Je zegt dat je gelovig bent, maar bedoel je niet lichtgelovig? Niet om je op je ziel te trappen, maar uit wat je zegt blijkt helemaal niet dat je geloof volgens de bijbelse definitie hebt ontwikkeld.
Misschien wíl je graag alleen maar gelovig zijn vanwege een beter toekomst perspectief?
Je doet er beter aan te werken aan een sterk geloof. Dat begint met een eerlijke, vooringenomen instelling en de wens te vinden.
Indoctrinatie staat haaks op geloof. Geloof kan onmogelijk worden opgedrongen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 13:29:19 ]
Je bedoelt met 'niks' dat God niet bestaat?quote:
En het zou zomaar kunnen zijn dat er niks is.
Helaas voor een atheïst kan dat niet. Het alternatief is namelijk toeval. Levenloze materie kan al niet bij toeval of uit zichzelf ontstaan, maar levende materie evenmin.
Alleen al o.b.v. kansberekening kun je vaststellen dat leven onmogelijk vanzelf is ontstaan.
Zoek dat voor jezelf even uit (vrij eenvoudig te berekenen) en zoek verder.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 13:31:14 ]
Ah gelukkig. Dacht even dat ik je serene atheïstische rust had verstoord. En dat op zo'n mooie dag als vandaag.quote:
Maar we willen je niet missen natuurlijk.
O, en hoe kwam je daar nu bij ?quote:
[..]
Ah gelukkig. Dacht even dat ik je serene atheïstische rust had verstoord. En dat op zo'n mooie dag als vandaag.
Maar we willen je niet missen natuurlijk.
Wel als je vier miljard jaar de tijd hebt en hydrothermale bronnen je initiële energiebron zijn.quote:
[..]
Je bedoelt met 'niks' dat God niet bestaat?
Helaas voor een atheïst kan dat niet. Het alternatief is namelijk toeval. Levenloze materie kan al niet bij toeval of uit zichzelf ontstaan, maar levende materie evenmin.
Alleen al o.b.v. kansberekening kun je vaststellen dat leven onmogelijk vanzelf is ontstaan.
Zoek dat voor jezelf even uit (vrij eenvoudig te berekenen) en zoek verder.
http://www.livescience.co(...)nt-life-origins.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Mwah, weet ik niet; het is geen vorm van nihilisme. Het is enkel het inzicht dat wat wij als vorm ervaren, in feite leeg is van deze vorm.Wanneer je die "leegte" gaat interpreteren neemt het weer een bepaalde vorm aan. Etc.quote:
[..]
Je hebt ook weinig andere keus.
Maar een leven lang 'proberen' moet wel vermoeiend zijn. Onze hersenen worden er nu eenmaal niet vrolijk van om prangende levensvragen niet beantwoord te krijgen.
En van het vooruitzicht van de 'leegte' aan het eind van de rit al helemaal.
Strookt dat volgens jou met een atheïstische of naturalistisch evolutionistische visie?
-
quote:
[..]
Mwah, weet ik niet; het is geen vorm van nihilisme. Het is enkel het inzicht dat wat wij als vorm ervaren, in feite leeg is van deze vorm.Wanneer je die "leegte" gaat interpreteren neemt het weer een bepaalde vorm aan. Etc.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
't Zal niet de moeite om te reageren geweest zijn.quote:
[..]
Nou ja, je reactie bleef ineens uit.
Ah, leg eens uit. Ben benieuwd naar je onderbouwing.quote:
[..]
Wel als je vier miljard jaar de tijd hebt en hydrothermale bronnen je initiële energiebron zijn.
http://www.livescience.co(...)nt-life-origins.html
En scherm je niet voortdurend af met linkjes naar allerhande inhoud die je zelf niet eens begrijpt. Daar word ik zo zat van hier.
Mijn antwoord: juist niet. Water vernietigt aminozuren en 4 miljard jaar voor een evolutie proces stelt lachwekkend weinig voor (bouw jij soms een huis in nog geen seconde?).
Zo maar wat materiaal ter ondersteuning:
- Chemicus Richard Dickerson: "Het is derhalve moeilijk te begrijpen hoe polymerisatie heeft kunnen plaatsvinden in het waterige milieu van de primitieve oceaan, aangezien de aanwezigheid van water depolymerisatie bevordert in plaats van polymerisatie."
- Biochemicus George Wald zegt hierover: "Een spontaan uiteenvallen is veel waarschijnlijker, en vindt dus ook veel sneller plaats, dan een spontane vorming." (Scientific American, "Chemical Evolution and the Origin of Life", Rchard E.Dickerson, blz.75
- Ook volgens het principe van “Le Châtelier” (scheikunde), is het onmogelijk dat een reactie waarbij water vrijkomt in een waterachtige omgeving plaatsvindt.
Oh ja, aminozuren zijn ook niet 'uit de lucht komen vallen', mocht je dat denken. 't Wordt alleen zo'n verhaal om daar hier verder op in te gaan. Verder is het vanzelfsprekend krampachtige, kinderlijke speculatie. Kinderachtig bovendien, omdat je inmiddels geen alternatief meer ziet hier op aarde.
Dus helaas voor jou geen vorming van een organische soep.
Ik zou zeggen wring je in een andere bocht of laat je vooroordeel eens los.
Mocht je behoefte hebben aan nadere uitleg over je 4 miljard jaar, geef ik je die graag.
Kort gezegd betekent het dat je continu en overal om je heen een voortgaand evolutie proces zou moeten kunnen waarnemen. Zie jij die?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 20:13:28 ]
Toch sla je bij de meest onzinnige speculatie al aan als de hond van P.quote:
[..]
't Zal niet de moeite om te reageren geweest zijn.
Ja, al is de tijd die wij hier zijn veel te kort om echt grote veranderingen waar te nemen.quote:
[..]
Kort gezegd betekent het dat je continu en overal om je heen een voortgaand evolutie proces zou moet kunnen waarnemen. Zie jij die?
En ik word ook zo moe van het zogenaamde argument van "ja maar wat was er dan voor de big bang". Het antwoord is simpel: niks. Tijd bestond pas na de big bang dus was er geen "voor".
Heb je daar een voorbeeld van ? Ben benieuwdquote:
[..]
Toch sla je bij de meest onzinnige speculatie al aan als de hond van P.
Het eerste deel zou ik graag op in willen gaan, maar heb nu even geen tijd. Ben het niet met je eens dat 100 jaar onderzoek te kort zou zijn.quote:
[..]
Ja, al is de tijd die wij hier zijn veel te kort om echt grote veranderingen waar te nemen.
En ik word ook zo moe van het zogenaamde argument van "ja maar wat was er dan voor de big bang". Het antwoord is simpel: niks. Tijd bestond pas na de big bang dus was er geen "voor".
Het tweede: inderdaad, er was geen materie voor de big bang.
God als bron van 'dynamische energie' was er. Energie heeft hij op een gegeven moment vermoedelijk vanuit een singulariteit omgezet in materie.
Materie is zoals ik het zie overigens niet meer dan energie in beweging. Er bestaat naar mijn mening dan ook geen kleinste vast deeltje (speculatie).
Het oeverloze gekwebbel over Paulus de boskabouter bijvoorbeeld.quote:
[..]
Heb je daar een voorbeeld van ? Ben benieuwd
Kijk Aton, je beschikt best over een aardig verstand maar zet het alleen verkeerd in.
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 18:45:10 ]
kquote:
[..]
Het eerste deel zou ik graag op in willen gaan, maar heb nu even geen tijd. Ben het niet met je eens dat 100 jaar onderzoek te kort zou zijn.
Jammer dat er voor deze hypothese zulke grote aannames moeten worden gedaan waar geen bewijs voor is.quote:Het tweede: inderdaad, er was geen materie voor de big bang.
God als bron van 'dynamische energie' was er. Energie heeft hij op een gegeven moment vermoedelijk vanuit een singulariteit omgezet in materie.
Materie is zoals ik het zie overigens niet meer dan energie in beweging. Er bestaat naar mijn mening dan ook geen kleinste vast deeltje (speculatie).
Ja, maar het is dan ook verrekte complex en we 'pakken' de materie als mens niet goed. Zo speculeren we wat af binnen de overigens exacte Natuurkunde. Moet nu echt weg.quote:
[..]
k
[..]
Jammer dat er voor deze hypothese zulke grote aannames moeten worden gedaan waar geen bewijs voor is.
Om dan een mythisch wezen te gaan verzinnen die dingen die we niet snappen kan verklaren is dan wel heel verregaande speculatie.quote:
[..]
Ja, maar het is dan ook verrekte complex en we 'pakken' de materie als mens niet goed. Zo speculeren we wat af binnen de overigens exacte Natuurkunde. Moet nu echt weg.
God verzin je niet om dingen te verklaren die we niet snappen, als je dat bedoelt.quote:
[..]
Om dan een mythisch wezen te gaan verzinnen die dingen die we niet snappen kan verklaren is dan wel heel verregaande speculatie.
Populair of niet, God moet bestaan, het kan niet anders. Het enkele alternatief is onmogelijk. Dingen die onmogelijk zijn gebeuren niet. Tot later.
Nooit gehad over Paulus de boskabouter.quote:
[..]
Het oeverloze gekwebbel over Paulus de boskabouter bijvoorbeeld.
Jij gaat mij de les spellen ? Ben je al zindelijk ?quote:Kijk Aton, je beschikt best over een aardig verstand maar zet het alleen verkeerd in.
Hmm, maak jij eerst je studie eens af. Doe er nog eens enkele studies naast en achteraan en je zit op mijn level. Je denkt wel veel van jezelf, maar inhoudelijk mis je diepte.quote:
[..]
Nooit gehad over Paulus de boskabouter.
[..]
Jij gaat mij de les spellen ? Ben je al zindelijk ?
quote:
[..]
God verzin je niet om dingen te verklaren die we niet snappen, als je dat bedoelt.
Leuk of niet leuk, God moet bestaan, het kan niet anders. Het enkele alternatief is onmogelijk. Dingen die onmogelijk zijn gebeuren niet. Tot later.
En zoiets komt mij de les spellen.
quote:
[..]
Hmm, maak jij eerst je studie eens af.
look who's talking
Komt ie weer met z'n smilies. Heel academisch.quote:
Stel jezelf de vraag wat je nou als inbreng hebt behalve het onvolledig papegaaien van complottentheorie teksten. Dat is toch jouw wijsheid?
En kijk, nu reageer je wel. Inderdaad de hond van P. Maar wordt het inhoudelijk, ontbreekt je reactie.
Dan ben je toch een simpele wijsneus?
Verklaar jij mij vanuit jouw atheïstische visie het toeval eens. Denk dat je dan weinig te zeggen hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 19:12:49 ]
Wat een onzinnig argument zeg.quote:
[..]
God verzin je niet om dingen te verklaren die we niet snappen, als je dat bedoelt.
Populair of niet, God moet bestaan, het kan niet anders. Het enkele alternatief is onmogelijk. Dingen die onmogelijk zijn gebeuren niet. Tot later.
Allereerst wil ik je vragen of jij de datering van de geologische tijdschaal onderschrijft, bijvoorbeeld dat 65 miljoen jaar geleden de dinosauriers zijn uitgestorven, dan kunnen we verder praten, bijvoorbeeld over de spontane vorming van abiotische cellen:quote:
[..]
Ah, leg eens uit. Ben benieuwd naar je onderbouwing.
En scherm je niet voortdurend af met linkjes naar allerhande inhoud die je zelf niet eens begrijpt. Daar word ik zo zat van hier.
Mijn antwoord: juist niet. Water vernietigt aminozuren en 4 miljard jaar voor een evolutie proces stelt lachwekkend weinig voor (bouw jij soms een huis in nog geen seconde?).
Zo maar wat materiaal ter ondersteuning:
- Chemicus Richard Dickerson: "Het is derhalve moeilijk te begrijpen hoe polymerisatie heeft kunnen plaatsvinden in het waterige milieu van de primitieve oceaan, aangezien de aanwezigheid van water depolymerisatie bevordert in plaats van polymerisatie."
- Biochemicus George Wald zegt hierover: "Een spontaan uiteenvallen is veel waarschijnlijker, en vindt dus ook veel sneller plaats, dan een spontane vorming." (Scientific American, "Chemical Evolution and the Origin of Life", Rchard E.Dickerson, blz.75
- Ook volgens het principe van “Le Châtelier” (scheikunde), is het onmogelijk dat een reactie waarbij water vrijkomt in een waterachtige omgeving plaatsvindt.
Oh ja, aminozuren zijn ook niet 'uit de lucht komen vallen', mocht je dat denken. 't Wordt alleen zo'n verhaal om daar hier verder op in te gaan. Verder is het vanzelfsprekend krampachtige, kinderlijke speculatie. Kinderachtig bovendien, omdat je inmiddels geen alternatief meer ziet hier op aarde. (dit is echt niet nodig)
Dus helaas voor jou geen vorming van een organische soep.
Ik zou zeggen wring je in een andere bocht of laat je vooroordeel eens los.
Mocht je behoefte hebben aan nadere uitleg over je 4 miljard jaar, geef ik je die graag.
Kort gezegd betekent het dat je continu en overal om je heen een voortgaand evolutie proces zou moet kunnen waarnemen. Zie jij die?
http://www.colorado.edu/p(...)clesoriginoflife.pdf
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou en of ik die onderschrijf. En best mogelijk dat die dieren miljoenen jaren geleden hier op aarde voorkwamen. Wat is je punt?quote:
[..]
Allereerst wil ik je vragen of jij de datering van de geologische tijdschaal onderschrijft, bijvoorbeeld dat 65 miljoen jaar geleden de dinosauriers zijn uitgestorven, dan kunnenbwe verder praten, bijvoorbeeld over de spontane vorming van abiotische cellen.
http://www.colorado.edu/p(...)clesoriginoflife.pdf
Ik heb aan de hand van de bijbel al eens bewezen waarom de scheppingsdagen uit Genesis geen letterlijke dagen van 24 uur kunnen zijn, als je dat bedoelt.
Nu jij toch over de geologische tijdschaal begint, verklaar jij mij eens waarom we op de grens van pre cambrium naar cambrium plotselinge explosies van leven zien. Wat lijkt je waarschijnlijker, achterliggende evolutionaire processen of schepping? Verklaar, verklaar.
Als jij wat eerder had geleefd, had je geloofd dat muizen spontaan uit zaagsel kropen. Anno nu geloof je de onzin die je heden ten dage wordt voorgekauwd.
Maar spontane ontwikkeling van leven bestaat niet. Nee, niet. Nu niet, in het verleden niet, in de toekomst niet.
En het gaat niet lang duren voordat die ommezwaai in denken gemaakt zal worden. Realiseer je dan ook dat jij nu feitelijk de zielepiet bent als degene voordien met de muis uit het zaagsel.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 20:11:38 ]
Is niet op de persoon gespeeld, dus wat is je probleem?quote:
Verder is het vanzelfsprekend krampachtige, kinderlijke speculatie. Kinderachtig bovendien, omdat je inmiddels geen alternatief meer ziet hier op aarde. (dit is echt niet nodig)
Geleerden komen er meer en meer achter dat het leven hier op aarde niet ontwikkeld kan zijn. Een 'goddelijke voet tussen de deur' wordt evenwel niet aanvaard. Dus?
Ah, het leven kwam van buiten de aarde naar hier. Zo, probleem geklaard.
Zoals ik al zei, krampachtig, kinderlijk en kinderachtig. Geen woord teveel.
Inmiddels wel m'n afspraak af moeten zeggen door jullie.
Kijk, wordt het inhoudelijk, dan ontbreken gelijk de smalende opmerkingen van allesweter Aton. Waar blijf je nou?
Laten we het ontstaan van levenloze materie even buiten beschouwing en denken na over de alternatieven voor hoe levende organismen zijn ontstaan.quote:
Leven is ofwel geschapen of is spontaan uit zichzelf ontstaan. Noem jij mij een derde alternatief.
Kan worden aangetoond dat leven onmogelijk uit zichzelf is ontstaan, vul eens in wat er dan gebeurd moet zijn?
En waarom noem je dit speculatie als er inderdaad geen alternatief bestaat?
Het is niet moeilijk te onderbouwen dat leven niet uit zichzelf is ontstaan. Zoals ik al beweerde kan dat eenvoudigweg niet en dingen die niet kunnen, gebeuren niet.
Er is trouwens niet één enkele pijler waarop je de theorie van spontane ontwikkeling kan laten rusten. Noem er anders eens een.
Verklaar jij mij dus de onzinnigheid van het argument maar.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 20:08:23 ]
quote:
[..]
Komt ie weer met z'n smilies. Heel academisch.
Stel jezelf de vraag wat je nou als inbreng hebt behalve het onvolledig papegaaien van complottentheorie teksten. Dat is toch jouw wijsheid?
En kijk, nu reageer je wel. Inderdaad de hond van P. Maar wordt het inhoudelijk, ontbreekt je reactie.
Dan ben je toch een simpele wijsneus?
Verklaar jij mij vanuit jouw atheïstische visie het toeval eens. Denk dat je dan weinig te zeggen hebt.
Valt me voor jouw doen dan weer mee.quote:
[.Verklaar jij mij vanuit jouw atheïstische visie het toeval eens. Denk dat je dan weinig te zeggen hebt..]
quote:
[..]
Valt me voor jouw doen dan weer mee.
Iets ontstaat niet uit niets.quote:
Op zaterdag 28 mei 2016 18:07 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Kort gezegd betekent het dat je continu en overal om je heen een voortgaand evolutie proces zou moet kunnen waarnemen. Zie jij die?
En ik word ook zo moe van het zogenaamde argument van "ja maar wat was er dan voor de big bang". Het antwoord is simpel: niks. Tijd bestond pas na de big bang dus was er geen "voor".
Evenals een zinnig woord niet ontspruit uit het brein van Aton.
(voor de moderator: dit was een geintje... voor ik weer een dag uit de ether verdwijn)
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 20:46:59 ]
"Niets" is geen natuurwetenschappelijk begrip; het is een ontkenning van een bepaalde zaak. Je bedoelt waarschijnlijk een vacuüm van het één of ander.quote:
Een singulariteit is eerder een tekortkoming van je theorie of model dan een fenomeen van onze natuur.quote:
God als bron van 'dynamische energie' was er. Energie heeft hij op een gegeven moment vermoedelijk vanuit een singulariteit omgezet in materie.
-
Je moet aan JimmyDean vragen wat hij bedoelt met 'niks'.quote:
"Niets" is geen natuurwetenschappelijk begrip; het is een ontkenning van een bepaalde zaak. Je bedoelt waarschijnlijk een vacuüm van het één of ander.
In de klassieke theorie. Het antwoord zou eerder zijn: om daar een zinnig antwoord op te geven moeten we kwantumzwaartekracht begrijpen en waarschijnlijk onze notie van ruimtetijd omgooien.quote:
En ik word ook zo moe van het zogenaamde argument van "ja maar wat was er dan voor de big bang". Het antwoord is simpel: niks. Tijd bestond pas na de big bang dus was er geen "voor".
-
Echt niet, prioriteiten stel je helemaal zelf hè. De enige die hier overigens kinderachtig krampachtig bezig is ben je zelf. Beestjes krijgen kleintjes met een iets veranderd DNA, dat is het enige wat nodig is bij evolutie, als jij daar een hemelse tovenaar bij moet slepen is dat jouw probleem en de easy way out.quote:
[..]
Is niet op de persoon gespeeld, dus wat is je probleem?
Geleerden komen er meer en meer achter dat het leven hier op aarde niet ontwikkeld kan zijn. Een 'goddelijke voet tussen de deur' wordt evenwel niet aanvaard. Dus?
Ah, het leven kwam van buiten de aarde naar hier. Zo, probleem geklaard.
Zoals ik al zei, krampachtig, kinderlijk en kinderachtig. Geen woord teveel.
Inmiddels wel m'n afspraak af moeten zeggen door jullie.
"Ik weet het niet, dus God"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wordt een natuurkundige discussie. De algemene relativiteitstheorie veronderstelt die echter wel.quote:
quote:
0s.gif
Op zaterdag 28 mei 2016 18:30 schreef Loekie111 het volgende:
God als bron van 'dynamische energie' was er. Energie heeft hij op een gegeven moment vermoedelijk vanuit een singulariteit omgezet in materie.
Een singulariteit is eerder een tekortkoming van je theorie of model dan een fenomeen van onze natuur.
Even kort: om welke reden zie jij een explosie vanuit een punt van oneindig klein volume en oneindig grote dichtheid niet als mogelijk?
In het kader van het onderhavige forum onderwerp blijft de vraag, uitgaande van zoiets als een big bang, wel zinnig wat daar aan vooraf ging. Energie uit het 'niets'?
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 28-05-2016 20:58:54 ]
Jaja, niet te serieus hè.quote:
Echt niet, prioriteiten stel je helemaal zelf hè.
Nee, nee, nee. Je bent een simplist uit de tijd van Darwin.quote:
Beestjes krijgen kleintjes met een iets veranderd DNA
Meen je deze onzin nu serieus als verklaring voor vermeende evolutionaire processen?
Dat zijn we allang gepasseerd. Wake up.
De oerknal was geen explosie. En bij een oneindig grote dichtheid gaan de axioma's van de ART niet meer op (een singulariteit maakt per definitie geen deel uit van je variëteit), dus weet je dat je theorie uitgebreid moet worden omdat je bepaalde structuren negeert. Vergelijk een fase-overgang in de thermodynamica, die gepaard gaan met singulariteiten in je vrije energie. Deze geven aan dat je thermodynamische limiet van oneindig veel deeltjes niet meer opgaat. Geen fysicus zal beweren dat die singulariteiten daadwerkelijk een eigenschap van het systeem zelf zijn.quote:
[..]
Wordt een natuurkundige discussie. De algemene relativiteitstheorie veronderstelt die echter wel.
Even kort: om welke reden zie jij een explosie vanuit een punt van oneindig klein volume en oneindig grote dichtheid niet als mogelijk?
-
Ja, dat verbaast mij ook nog steeds. Zelfs filosofen als William Laine Craig kunnen het prachtig en academisch verpakken, maar uiteindelijk gaat het toch weer steeds om een God die als containerbegrip voor onbegrip wordt gebruikt.quote:
[..]
Echt niet, prioriteiten stel je helemaal zelf hè. De enige die hier overigens kinderachtig krampachtig bezig is ben je zelf. Beestjes krijgen kleintjes met een iets veranderd DNA, dat is het enige wat nodig is bij evolutie, als jij daar een hemelse tovenaar bij moet slepen is dat jouw probleem en de easy way out.
"Ik weet het niet, dus God"
-
Welk onbegrip van mijn zijde zou aanleiding geven zijn voor dat conainerbegrip?quote:
[..]
Ja, dat verbaast mij ook nog steeds. Zelfs filosofen als William Laine Craig kunnen het prachtig en academisch verpakken, maar uiteindelijk gaat het toch weer steeds om een God die als containerbegrip voor onbegrip wordt gebruikt.
Om daar iets zinnigs over te zeggen moet je een theorie van kwantumzwaartekracht hebben. Als jij mij die geeft, kan ik proberen in dat raamwerk antwoord te geven.quote:
In het kader van het onderhavige forum onderwerp blijft de vraag, uitgaande van zoiets als een big bang, wel zinnig wat daar aan vooraf ging. Energie uit het 'niets'?
-
Je beweert:quote:
[..]
Welk onbegrip van mijn zijde zou aanleiding geven zijn voor dat conainerbegrip?
Dus omdat we kwantumzwaartekracht nog niet goed begrijpen, zet je God "als bron van 'dynamische energie' " in (geen idee wat je daar mee bedoelt, trouwens). Tenminste, zo lees ik het. Waarom niet gewoon "we hebben nog niet de juiste theoretische instrumenten om de fysica achter de "oerknal" te begrijpen?quote:
Het tweede: inderdaad, er was geen materie voor de big bang.
God als bron van 'dynamische energie' was er. Energie heeft hij op een gegeven moment vermoedelijk vanuit een singulariteit omgezet in materie.
-
Daarnaast begrijp ik de omdraaitruuk niet.quote:
Ja, dat verbaast mij ook nog steeds. Zelfs filosofen als William Laine Craig kunnen het prachtig en academisch verpakken, maar uiteindelijk gaat het toch weer steeds om een God die als containerbegrip voor onbegrip wordt gebruikt.
Geloof in een God zie ik volledig los van de onmogelijkheid van besproken zaken als die van spontane generatie van leven; het ligt vanzelfsprekend wel in lijn met elkaar.
Ik probeer jullie er slechts mee uit te dagen; en met alle respect, maar het enige wat je dan te zeggen hebt is iets als 'de inzet van God als containerbegrip'. Dat is een zwaktebod, daar niet wetenschappelijk inhoudelijk.
Jouw bewering komt voort uit een gebrek aan geloof. Geloof is in dezen geen alternatief. Begrijp je Gods woord daadwerkelijk, dan bewijst dit op zich staand het bestaan van God. Maar ik begrijp dat dit voor jou slechts woorden zijn zonder betekenis. Voor velen zelfs aanstootgevend.
We draaien de voorstelling even om: de onwil om een God te aanvaarden, geef daar eens een verklaring voor. Om welke reden moet die per sé worden buiten gesloten?
Goedkoop, je speelt de vraag terug.quote:
[..]
Om daar iets zinnigs over te zeggen moet je een theorie van kwantumzwaartekracht hebben. Als jij mij die geeft, kan ik proberen in dat raamwerk antwoord te geven.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |