Je praat er nu wel wat raar in om. We hadden het over het scheppingsverhaal in Genesis, waarin jij zegtquote:Op zondag 17 april 2016 21:39 schreef ATON het volgende:
[..]
O, maar dan delen we hetzelfde standpunt. Mij interesseert enkel waar de naam Elohim origineel vandaan komt en niet wat men er later van gemaakt heeft.
Als ik je er dan op attendeer dat die meervoudsvorm niet een expliciet meervoud betekent, zeg jij dat het je om de etymologische oorsprong gaat. En als ik je er dan op attendeer dat zo'n etymologische oorsprong niet dezelfde interpretatie hoeft te kennen als het woord in de tekst waar we het nu over hebben (Genesis), kom je met dit antwoord.quote:Op zondag 17 april 2016 15:54 schreef ATON het volgende:
Juist. De goden ( staat in meervoudsvorm ) hadden dus gelogen.
Ja ja, jouw 'wetenschappelijke' insteek ken ik ondertussen wel.quote:Op maandag 18 april 2016 08:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je praat er nu wel wat raar in om. We hadden het over het scheppingsverhaal in Genesis, waarin jij zegt
[..]
Als ik je er dan op attendeer dat die meervoudsvorm niet een expliciet meervoud betekent, zeg jij dat het je om de etymologische oorsprong gaat. En als ik je er dan op attendeer dat zo'n etymologische oorsprong niet dezelfde interpretatie hoeft te kennen als het woord in de tekst waar we het nu over hebben (Genesis), kom je met dit antwoord.
't Is mooi als je het zelf begrijpt, maar ik snap er niks van.
Je kunt niet automatisch woorden in een tekst gaan herinterpreteren/hervertalen omdat ze (wellicht) in hun etymologische oorsprong een afwijkende betekenis/connotatie hebben gehad. Dat is geen wetenschap, maar pseudowetenschap.
Maar eigenlijk en dit is nog onwetenschappelijker, we hebben een edda een illiad een oddysee maar en hier komt het. Voordat die gepend waren, waren het vertel verhalen. Daarom zijn er wellicht varianten geweest die anders waren, maar ook zullen woorden niet in het schrijven maar ook in het vertellen veranderd zijn. In die zin is er geen puur origineel waar je op terug kan vallen. Ja in schrift maar deze komt van een jaren lange orale traditie. Met andere woorden naar de eerste geschreven versie gaan en zeggen 'zo is het, en niet anders.' is problematisch Want we vergeten dan die lange orale traditie.quote:Op maandag 18 april 2016 09:31 schreef ATON het volgende:
[..]
Ja ja, jouw 'wetenschappelijke' insteek ken ik ondertussen wel.
Dan even een ' onwetenschappelijke 'vraag; Vanwaar komt het epos waar Genesis op gebaseerd is?
Feitelijk is Elohim een meervoudsvorm. Pas later kwamen de engelen en de monotheïstische God om de hoek kijken. De oorsprong bericht over de goden die de hemelen en de aarde schiepen. Een directe verwijzing dat het jodendom van oorsprong polytheïstisch was en pas later een monotheïstische religie werd.quote:Op maandag 18 april 2016 09:54 schreef Wilsophie_Schouten het volgende:
Het is een beetje lastig om het kort samen te vatten omdat God Zich bekend maakt onder een bepaald naam, maar ook heeft Hij veel titels.
De eerste is dat in het Oude Testament niet alleen God Zich Elohim noemt, maar dat ook lagere, geschapen wezens zo genoemd worden. Zo lezen we in Psalm 82:6 dat de 'zonen van de Allerhoogste', dat zijn engelen, ook 'goden' (Elohim) worden genoemd (vergelijk bijvoorbeeld ook Psalm 97:7 met het citaat in Hebreeën 1:6!) en op vijf of zes plaatsen in de Schrift krijgen aardse rechters eveneens de titel 'Elohim', god (te weten: Ex.21:6; 22:8,9 (2x),28 en misschien ook 1Sam.2:25 - zie de Statenvertaling). Dit is echter niet zo verwonderlijk als we bedenken dat het woord 'Elohim' de betekenis in zich draagt van 'het opperste gezag in de schepping'. Wanneer Israël zaken had waarin 'recht' gesproken moest worden, dan waren er op deze aarde personen die van Godswege de bevoegdheid hadden ontvangen om deze geschillen te beslechten. Hun uitspraak was bindend, want die was met gezag bekleed, eenvoudig omdat de grote Rechter, de God van de schepping, 'de Rechter van de ganse aarde' (vergelijk Gen.18:25) hen als Zijn 'plaatsvervangers' op deze aarde had gesteld: zij waren Elohim op deze aarde!
Mee eens. Eens men het ging opschrijven ( Torah ) wist men niet eens meer of dit nu ging om een meervoud- of enkelvoudsvorm. Net zo met de Koran. Vele begrippen hierin hadden een Aramese herkomst.quote:Op maandag 18 april 2016 09:58 schreef Argo het volgende:
[..]
Maar eigenlijk en dit is nog onwetenschappelijker, we hebben een edda een illiad een oddysee maar en hier komt het. Voordat die gepend waren, waren het vertel verhalen. Daarom zijn er wellicht varianten geweest die anders waren, maar ook zullen woorden niet in het schrijven maar ook in het vertellen veranderd zijn. In die zin is er geen puur origineel waar je op terug kan vallen. Ja in schrift maar deze komt van een jaren lange orale traditie. Met andere woorden naar de eerste geschreven versie gaan en zeggen 'zo is het, en niet anders.' is problematisch Want we vergeten dan die lange orale traditie.
En zo doende is alles van zulke legendes en verhalen omhuld in een laag van nevel en mist. Om dan een geschreven woord eruit te pakken is dan ook vrij onzinnig we weten het gesproken woord niet eens. Omdat die anders had kunnen zijn.
Dus je bent het niet met me eens?quote:Op maandag 18 april 2016 09:31 schreef ATON het volgende:
Ja ja, jouw 'wetenschappelijke' insteek ken ik ondertussen wel.
Dat is een vraag an sich die hier nu niet direct aan de orde is. We hebben het over het scheppingsverhaal in de Tenach. Je kunt dan naar invloeden kijken van soortgelijke mythes waardoor de auteur is geïnspireerd, maar hier ging het om het woordje "elohim" en hoe dat in Genesis wordt gebruikt.quote:Dan even een ' onwetenschappelijke 'vraag; Vanwaar komt het epos waar Genesis op gebaseerd is?
klopt niet, en daar ga je verder ook niet op in, maar ik zou graag van je horen of je het met me eens bent dat die uitspraak van je niet klopt. Je argumentatie deugt dan al niet meer.quote:Op zondag 17 april 2016 17:46 schreef ATON het volgende:
[..]
Dat is een smoes met een baard. Enkel in Genesis komt het voor. Genesis is van Babylonische origine en waar de meervoudsvorm niet zo vreemd was. http://www.crystalinks.com/nephilim.html
Dan zijn er direct drie vragen die opkomen:quote:Op maandag 18 april 2016 10:37 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens. Eens men het ging opschrijven ( Torah ) wist men niet eens meer of dit nu ging om een meervoud- of enkelvoudsvorm.
Dan ook voor jou de vraag waarom het werkwoord 'schapen' in het enkelvoud staat in Gen.1:1. Volgens jou redenatie zou er "Breeshiet bariem elohim" moeten staan ipv "Breeshiet bara elohim".quote:Op maandag 18 april 2016 10:08 schreef Elzies het volgende:
De oorsprong bericht over de goden die de hemelen en de aarde schiepen.
Tunnelvisie en verre van wetenschappelijke benadering.quote:Op maandag 18 april 2016 10:47 schreef Haushofer het volgende:
een vraag an sich die hier nu niet direct aan de orde is. We hebben het over het scheppingsverhaal in de Tenach. Je kunt dan naar invloeden kijken van soortgelijke mythes waardoor de auteur is geïnspireerd, maar hier ging het om het woordje "elohim" en hoe dat in Genesis wordt gebruikt.
Omdat het woord " elohim " daar voor het eerst gebruikt werd en later elders opduikt in de rest van de Tenach. O, wat is dàt moeilijk om begrijpen...quote:Je bewering eerder trouwens dat het woord "elohim" alleen in het genesis-verhaal voorkomt,
klopt niet, en daar ga je verder ook niet op in, maar ik zou graag van je horen of je het met me eens bent dat die uitspraak van je niet klopt. Je argumentatie deugt dan al niet meer.
Dat is dan uw mening.quote:Volgens mij snap je jezelf ook niet helemaal meer.
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.quote:Op maandag 18 april 2016 10:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan zijn er direct drie vragen die opkomen:
• Waarom wordt er dan in Genesis 1:1 bijvoorbeeld een enkelvoud gebruikt als werkwoord ('bara' '), bij de meervoudsvorm 'Elohim'?
• Geldt dit alleen in het Genesisverhaal, een betrekkelijk jong verhaal in de Tenach? Of ook voor alle andere boeken waar het woord voorkomt?
• Geldt dit ook voor al die andere meervoudsvormen die ik je eerder gaf?
Drie simpele vragen
Ik zou wel graag willen weten hoe je dit zo stellig kunt zeggen.
Dat is te merken.quote:Op maandag 18 april 2016 11:58 schreef Wilsophie_Schouten het volgende:
Het is opmerkelijk dat in Genesis 1 leven tot stand kwam of geschapen werd waarbij er verschillende werkwoorden gebruikt worden.
Al genoemd is het woord "bara" wat ook in "In den Beginne " voorkomt. Be è re shiet en het woord maken en formeren. ( asa) en alleen "bara" wordt gebruikt voor het scheppen van dieren en van de mens.
Ook het woord Egypte ( mitsraïm) is een meervoudsvorm, maar wel beperkt tot een dualiteit. Het is een kwestie van verhoudingen. Zo staat Egypte 2:1 t.o.v. Kanaän en dat uit zich in de getalswaarde van Mitsraim = 380 en Kanaän = 190. Men zegt ook wel dat in Egypte alles dubbel telde.Met getalswaarde bedoel ik dus de som van de getallen.
Zeker heeft het woord "Elohim" een meervoudskarakter, niettemin is de naam van God die strikt als eenheid wordt gezien.
Er zijn vele therorieën in omloop, men zegt dat het een majesteitsaanduiding is. Eigenlijk heb ik nog niet de juiste uitleg gevonden.
Precies zoals een "voorwoord" in een gewoon boek terechtkomt.quote:Op maandag 18 april 2016 11:57 schreef ATON het volgende:
[..]
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.
Dat klinkt nogal wrang uit jouw mond, iemand die methodiek als een bijzaak ziet.quote:Op maandag 18 april 2016 11:56 schreef ATON het volgende:
[..]
Tunnelvisie en verre van wetenschappelijke benadering.
Dus je bent het met me eens dat jouw uitspraak eerder over het voorkomen van het woord dus niet klopt? Want dat beweerde je namelijik, niet wat je nu zegt. Het hebreeuwse scheppingsverhaal is volgens mij betrekkelijk jong. Als ik dus tekstgedeelten kan vinden waarin het woord als enkelvoud wordt gebruikt die ouder gedateerd worden dan het scheppingsverhaal, dan zou ik dus je hypothese kunnen verwerpen. Eens?quote:Omdat het woord " elohim " daar voor het eerst gebruikt werd en later elders opduikt in de rest van de Tenach. O, wat is dàt moeilijk om begrijpen...
[..]
Dat is dan uw mening.
'Het origineel'? Je bedoelt dan invloeden vanuit de Gilgamesh epos en de Enuma Elish, neem ik aan.quote:Op maandag 18 april 2016 11:57 schreef ATON het volgende:
[..]
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.
het was toch een mengelmoes van verschillende joodse stromingen/tradities?quote:Op maandag 18 april 2016 11:57 schreef ATON het volgende:
[..]
En ik zou van jou willen weten waar het origineel verhaal uit Genesis vandaan komt.
Neen, ik was eerst.quote:Op maandag 18 april 2016 12:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
'Het origineel'? Je bedoelt dan invloeden vanuit de Gilgamesh epos en de Enuma Elish, neem ik aan.
Zou je mijn drie vragen kunnen beantwoorden en mijn laatste hierboven?
Is pas na de ballingschap in de Torah terecht gekomen. Wat denk je waar die mosterd vandaan kwam?quote:Op maandag 18 april 2016 12:46 schreef Manke het volgende:
[..]
het was toch een mengelmoes van verschillende stromingen/tradities?
Het wordt weer het gebruikelijke 'lastige vragen ontwijken' en eigen misvattingen niet willen erkennen dus. Lamaar, 't is weer es goed zoquote:
mosterd?quote:Op maandag 18 april 2016 12:50 schreef ATON het volgende:
[..]
Is pas na de ballingschap in de Torah terecht gekomen. Wat denk je waar die mosterd vandaan kwam?
Dit lijkt me een simpel geval van hypothese testen. Voor wie het nog interesseert:quote:Op maandag 18 april 2016 12:22 schreef Haushofer het volgende:
Dus je bent het met me eens dat jouw uitspraak eerder over het voorkomen van het woord dus niet klopt? Want dat beweerde je namelijik, niet wat je nu zegt. Het hebreeuwse scheppingsverhaal is volgens mij betrekkelijk jong. Als ik dus tekstgedeelten kan vinden waarin het woord als enkelvoud wordt gebruikt die ouder gedateerd worden dan het scheppingsverhaal, dan zou ik dus je hypothese kunnen verwerpen. Eens?
of dat de schrijver de oorspronkelijke betekenis niet meer kende (volgens mij vergeleek je dit ergens met eventuele aramese oorsprongen van de Koran), is dus buitengewoon onwaarschijnlijk.quote:Op zondag 17 april 2016 21:39 schreef ATON het volgende:
Mij interesseert enkel waar de naam Elohim origineel vandaan komt en niet wat men er later van gemaakt heeft.
Van lastige vragen ontwijken gesproken !!quote:Op maandag 18 april 2016 12:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het wordt weer het gebruikelijke 'lastige vragen ontwijken' en eigen misvattingen niet willen erkennen dus. Lamaar, 't is weer es goed zo
Juist. En dit komt omdat het Genesis verhaal een polytheïstisch oorsprong heeft.quote:Op maandag 18 april 2016 14:09 schreef Wilsophie_Schouten het volgende:
Vanaf het begin. Zie ook de onderstaande teksten.
Het woord 'Elohim', God, is een meervoud dat zijn we eens maar is vergelijkbaar met het Ons' in Gen.1:26; 3:22; 11:7.
Dit geldt trouwens niet alleen voor deze naam van God, maar ook voor vele andere (dit komt echter in het geheel niet tot uiting in onze Nederlandse vertalingen). Een enkel voorbeeld: in het bekende eerste vers van Prediker 12 staat in het Hebreeuws letterlijk: "Gedenk dan uw Scheppers in uw jeugd...". Zijn er dan meerdere goden? Nee, het is met dit woord 'scheppers' net als met het woord 'Elohim': Grammatikaal gezien is dit een meervoud, maar het heeft een enkelvoudige betekenis. Het bijbehorende werkwoord staat in het Hebreeuws dan ook altijd in het enkelvoud. Zo luidt Genesis 1:1 letterlijk: "In den beginne schiep (enkelvoud) goden (meervoud) de hemel en de aarde".
God heeft de aarde in pacht gegeven aan de mens, dus de mens heeft een soort gezag over de aarde alleen moet de mens uiteindelijk wel verantwoording afleggen tegenover God over wat we met de aarde en al wat daar op is hebben gedaan.quote:Op maandag 18 april 2016 09:54 schreef Wilsophie_Schouten het volgende:
Het is een beetje lastig om het kort samen te vatten omdat God Zich bekend maakt onder een bepaald naam, maar ook heeft Hij veel titels.
De eerste is dat in het Oude Testament niet alleen God Zich Elohim noemt, maar dat ook lagere, geschapen wezens zo genoemd worden. Zo lezen we in Psalm 82:6 dat de 'zonen van de Allerhoogste', dat zijn engelen, ook 'goden' (Elohim) worden genoemd (vergelijk bijvoorbeeld ook Psalm 97:7 met het citaat in Hebreeën 1:6!) en op vijf of zes plaatsen in de Schrift krijgen aardse rechters eveneens de titel 'Elohim', god (te weten: Ex.21:6; 22:8,9 (2x),28 en misschien ook 1Sam.2:25 - zie de Statenvertaling). Dit is echter niet zo verwonderlijk als we bedenken dat het woord 'Elohim' de betekenis in zich draagt van 'het opperste gezag in de schepping'. Wanneer Israël zaken had waarin 'recht' gesproken moest worden, dan waren er op deze aarde personen die van Godswege de bevoegdheid hadden ontvangen om deze geschillen te beslechten. Hun uitspraak was bindend, want die was met gezag bekleed, eenvoudig omdat de grote Rechter, de God van de schepping, 'de Rechter van de ganse aarde' (vergelijk Gen.18:25) hen als Zijn 'plaatsvervangers' op deze aarde had gesteld: zij waren Elohim op deze aarde!
Het zou zinvoller zijn indien we tegenover de mensheid verantwoording zouden afleggen.quote:Op maandag 18 april 2016 16:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
God heeft de aarde in pacht gegeven aan de mens, dus de mens heeft een soort gezag over de aarde alleen moet de mens uiteindelijk wel verantwoording afleggen tegenover God over wat we met de aarde en al wat daar op is hebben gedaan.
Tegenover welke ONPARTIJDIGE mensheid zou jij verantwoording kunnen/ willen afleggen?quote:Op maandag 18 april 2016 16:23 schreef ATON het volgende:
[..]
Het zou zinvoller zijn indien we tegenover de mensheid verantwoording zouden afleggen.
Bij mijn weten is er maar één mensheid hoor. Ik leg zeker geen verantwoording af aan een hersenspinsel.quote:Op maandag 18 april 2016 16:27 schreef sjoemie1985 het volgende:
Tegenover welke ONPARTIJDIGE mensheid zou jij verantwoording kunnen/ willen afleggen?
Dus je gaat verantwoording aan je zelf afleggen?quote:Op maandag 18 april 2016 16:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Bij mijn weten is er maar één mensheid hoor. Ik leg zeker geen verantwoording af aan een hersenspinsel.
Heb je wel eens foto's gezien van hoe damascus er nu uit ziet sinds isis aanslagen pleegt en er daar ook andere aanvallen op worden uitgevoerd.quote:Op maandag 18 april 2016 16:33 schreef Manke het volgende:
Waar slaat de profetie in jesaja 17 op? Damascus is de oudst constant bewoonde stad welke nog bestaat, in dat stuk staat dat het geen stad meer zal zijn en vernietigd zal worden. Wel actueel.
Onder andere , maar ik had het over de hele mensheid. Weet je niet wat mensheid betekend ?quote:Op maandag 18 april 2016 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dus je gaat verantwoording aan je zelf afleggen?
Natuurlijk! Ik heb immers kennis van goed en kwaad (staat in de bijbel), of zijn we soms voor niks uit het paradijs geknikkerd?quote:Op maandag 18 april 2016 16:59 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dus je gaat verantwoording aan je zelf afleggen?
quote:Op maandag 18 april 2016 22:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Natuurlijk! Ik heb immers kennis van goed en kwaad (staat in de bijbel), of zijn we soms voor niks uit het paradijs geknikkerd?
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven? Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.quote:Op maandag 18 april 2016 10:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dan ook voor jou de vraag waarom het werkwoord 'schapen' in het enkelvoud staat in Gen.1:1. Volgens jou redenatie zou er "Breeshiet bariem elohim" moeten staan ipv "Breeshiet bara elohim".
En wat bedoel je met "de oorsprong"? De scheppingsmythe waardoor de auteur is geïnspireerd, of de Hebreeuwse grondtekst?
quote:Op dinsdag 19 april 2016 09:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven? Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.
De oorsprong van het jodendom ligt verankert in de daaraan voorafgaande polytheïstische religies. Het kent Babylonische en Oudegyptische invloeden.
Dat wilde ik even horen. Daarmee is het duidelijk dat God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende. Hij had het kunnen voorkomen maar heeft het niet gedaan.quote:Op maandag 18 april 2016 17:29 schreef Loekie111 het volgende:
God had het kunnen voorkomen door een ander concept te kiezen
christenen zien dit als mogelijk bewijs voor de drie eenheid.quote:Op dinsdag 19 april 2016 09:43 schreef Elzies het volgende:
[..]
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven? Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.
De oorsprong van het jodendom ligt verankert in de daaraan voorafgaande polytheïstische religies. Het kent Babylonische en Oudegyptische invloeden.
Ik ben protestant geweest en die zien dat niet als bewijs. Ze weten ook doorgaans niets over de oorsprong van triniteit. God is namelijk één in hun ogen. En daar kunnen heidense (polytheïstische) afgodendienaars niets mee te maken hebben. Dat is puur het werk van de duivel, om ons op een dwaalspoor te brengen en verbanden te zien die er niet zijn.quote:Op dinsdag 19 april 2016 12:12 schreef Manke het volgende:
[..]
christenen zien dit als mogelijk bewijs voor de drie eenheid.
de bijbel spreekt niet over de triniteit, dat woord hebben mensen bedacht; de bijbel spreekt wel duidelijk over God in 3 vormen.quote:Op dinsdag 19 april 2016 12:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ik ben protestant geweest en die zien dat niet als bewijs. Ze weten ook doorgaans niets over de oorsprong van triniteit. God is namelijk één in hun ogen. En daar kunnen heidense (polytheïstische) afgodendienaars niets mee te maken hebben. Dat is puur het werk van de duivel, om ons op een dwaalspoor te brengen en verbanden te zien die er niet zijn.
Denken zij.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |