Het Grote Libertarisme Topic #46

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 23:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik moest hem even opzoeken.

Net zoals shunt

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 09:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daar had ik in #151 (schijtlollig) al antwoord op gegeven.

Hap hap hap

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 22:16 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Die er vervolgens (ook) onverstandige dingen mee gaan doen. Zoals sparen.

Bedankt, ik snap nu al je standpunten en overheid-verdedigende posts ineens een stuk beter.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 09:04 schreef Belabor het volgende:
Wetende dat we op dit moment in een Democratische rechtsstaat leven en dus te maken hebben met een overheid, een Wetboek, politie en Justitie, wat kan een libertariër dan voorstellen om van Nederland een vrijer land te maken?

Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:

quote:

Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren
Dit allemaal steken in het verlagen van inkomstenbelasting en andere lastendruk. De betrokken ambtenaren ontslaan danwel inzetten op fraudebestrijding waar ze zichzelf moeten verdienen.
Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer

Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 11:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:

Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht

Ah, eens even kijken welke van die maatregelen nu daadwerkelijk ten goede zouden komen aan de markt en de Nederlanders.

quote:

het afschaffen van alle subsidies

Kunstsubsidies in ieder geval verlagen, soit. Daar mag best wat meer marktwerking in plaats gaan vinden. Volledig afschaffen lijkt me niet wenselijk, vooral niet als het gaat om openbare plaatsen of zelfs cultureel erfgoed zoals theaters en musea. Kunstenaarssubsidies mogen wat mij betreft wel gewoon verdwijnen. Veel muziekinstanties kunnen na verloop van tijd ook zonder subsidies verder, maar dat ze bij de start gesteund worden lijkt mij prima.

Starterssubsidies, ondernemerssubsidies, onderwijssubsidies, subsidies voor cursussen en subsidies voor wetenschappelijk onderzoek en innovatie zijn echter allemaal subsidies die (indirect) bijdragen aan een gezonde en actieve economie en deze leveren over het algemeen veel rendement op. Het verhoogt de productiviteit, kennis en creativiteit binnen Nederland.

Dus alle subsidies afschaffen? Nee, lijkt me niet bevorderlijk. Een aantal subsidies kunnen best structureel gekort worden en voor een aantal uitzonderingen kan de subsidie best volledig stopgezet worden.

quote:

het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten

Mogelijk, maar dit zou dan vanzelfsprekend ook moeten betekenen dat de belastingen flink omlaag gaan. Zonder een verlaging van de belastingen kan zoiets niet op steun rekenen van de Nederlandse burgers. Nu is een belastingverlaging natuurlijk ook precies wat libertariërs willen, dus het gaat hand in hand.

Met hoeveel zou de loonbelasting eigenlijk verlaagd moeten worden om het wegvallen van bijslagen te compenseren? Heeft iemand daar een idee van?

quote:

het afschaffen van de bestuurslaag provincies

Niet bevorderlijk, zeker niet als je het over natuur en algehele infrastructuur (ook gas, water, licht etc.) gaat hebben. Denk je bovendien ook niet dat burgers zich meer een inwoner van een provincie dan een inwoner van een gemeente of gewest voelen? Er is veel meer binding met een provinciaal bestuur dan een gemeentelijk bestuur.

De bestuurslaag provincies weghalen leidt ook niet tot een financiële besparing, want de taken van de provincie zullen nog altijd uitgevoerd moeten worden. Infrastructuur beperken tot een gemeente is niet praktisch, dus daar zullen altijd weer gezamenlijke afspraken over gemaakt worden tussen gemeentes. Daaruit zijn in het verleden ook de provincies ontstaan. Denk bijvoorbeeld ook aan de dijken en de delta-projecten.

quote:

het afschaffen van OWS, SZW

Het OWS ken ik niet. Bedoel je misschien niet VWS (Volksgezondheid, Welzijn en Sport)?

Het SZW (Sociale Zaken en Werkgelegenheid) ken ik wel. Die kunnen in ieder geval op het gedeelte inspectie wel fors minderen, want dat stelt weinig voor. Verder ben ik niet zo bekend met het reilen en zeilen van het ministerie, dus daar wil ik verder niet te veel over zeggen.

quote:

het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur

Sluit aan op het eerste punt. Gedeeltelijk mee eens, maar niet volledig.

quote:

het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.

Eens met afschaffen van UWV en inderdaad de goed benoemde "reïntegratie onzin". Dat er een algemeen portaal is voor werkzoekenden en dat zij niet bij tientallen uitzendbureaus langs hoeven als ze op zoek zijn naar werk vind ik echter wel wenselijk, zeker omdat ik zelf sinds enkele maanden in die situatie zit.

De markt voor arbeid is in Nederland al verbrokkeld genoeg. Werkgevers vinden het moeilijk om hun ideale kandidaten te vinden en vice versa. Daar kan de overheid nog meer een rol in gaan spelen, in mijn ogen.

quote:

het afschaffen van de waterschappen

Als die taken dan vervolgens overgeheveld worden naar de provincies, prima. Dan is er eigenlijk echter geen verschil. De waterschappen zijn tegenwoordig al zeer dicht betrokken bij de provincies, dus dat is slechts een kleine ingreep.

quote:

het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek

Eens, al moet ik persoonlijk toegeven dat het Koningshuis maar zo´n kleine invloed op onze economie heeft dat ik me er niet anders door ga voelen als het wel gewoon blijft bestaan. Plus dat ik gewoon vind dat de koninklijke familie het ontzettend goed doet als vertegenwoordigers van Nederlanders.

quote:

Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren

Als in fuseren, of verder opbreken? Ik vind dit nogal een lastig onderwerp omdat de omstandigheden voor verschillende gemeentes in Nederland niet hetzelfde zijn.

quote:

Woningbouw en bouwrijp maken geen overheidstaak meer

Gedeeltelijk eens, maar dit komt weer heel erg terug op mijn argument over infrastructuur: samenwerken is daarbij belangrijk en de provincie speelt daarin in mijn ogen een belangrijke functie.

@ belabor
Zal het van de week eens gaan uitrekenen wat de impact is aan besparingen
Deze komt er nog bij

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 11:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Verder het afschaffen van alle nationale en christelijk feestdagen en daarvoor dezelfde hoeveelheden vakantiedagen teruggeven, werknemers gaan er op vooruit omdat deze dan niet meer in het WE kunnen vallen, werkgevers omdat ze meer continue kunnen werken.
Winkelsluitingstijdenwet geheel afschaffen, zondagen dus gewoon open kunnen gaan als je dat wenst.

Zijn geen besparingen as such, maar wel maatregelen die de economie ondersteunen.

Het opheffen van de bestuurslaag provincies heeft wel degelijk nut, het uitvoerende werk beleg je bij gemeentes en het rijk, je schaft provinciale staten af, de commissarissen van de koningin, provinciehuizen, dat is allemaal overhead.
OWS -> ontwikkelingssamenwerking

quote:

Op donderdag 5 mei 2016 09:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Laten we eens beginnen met
het afschaffen van alle subsidies
het afschaffen van alle toe en bijslagen
het afschaffen van kinderbijslag
het afschaffen van alle aftrekposten
het afschaffen van de bestuurslaag provincies
het afschaffen van OWS, SZW
het afschaffen van alle overheidsbemoeienis met sport en cultuur
het afschaffen van alle reintegratie onzin en het afschaffen van het UWV, arbeidsmarkt overlaten aan commerciele partijen zoals uitzendbureaus.
het afschaffen van de waterschappen
het afschaffen van cq verzelfstandigen van het koningshuis, Nederland republiek
Gemeentelijke herindelingen verder doorvoeren

Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:48 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dit getuigt van weinig realiteitszin, Piet. Met welk punt wil je dat we beginnen?

Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat het niet gaat gebeuren weet ik, ambtenaren maken het beleid, die gaan niet in eigen vlees snijden.

Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 15:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Het opheffen van de bestuurslaag provincies heeft wel degelijk nut, het uitvoerende werk beleg je bij gemeentes en het rijk

Welke provinciale taken zie jij dan op gemeentelijk niveau uitgevoerd worden? Ik had het bijvoorbeeld al over infrastructuur, maar het lijkt me evident dat je daarbij op veel grotere schaal moet samenwerken. Ook de waterschappen of zaken als dijkbewaking gaan veel verder dan gemeentegrenzen.

Hoe zie jij dat?

quote:

je schaft provinciale staten af, de commissarissen van de koningin, provinciehuizen, dat is allemaal overhead.

Grotendeel eens, alleen dus niet op het gebied van Provinciale Staten.

quote:

OWS -> ontwikkelingssamenwerking

Ah, kijk! Die afkorting heb ik nog niet eerder voorbij zien komen, ik was even in de war.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 20:08 schreef Belabor het volgende:

[..]

Welke provinciale taken zie jij dan op gemeentelijk niveau uitgevoerd worden? Ik had het bijvoorbeeld al over infrastructuur, maar het lijkt me evident dat je daarbij op veel grotere schaal moet samenwerken. Ook de waterschappen of zaken als dijkbewaking gaan veel verder dan gemeentegrenzen.

Hoe zie jij dat?

[..]

Grotendeel eens, alleen dus niet op het gebied van Provinciale Staten.

[..]

Ah, kijk! Die afkorting heb ik nog niet eerder voorbij zien komen, ik was even in de war.

Een waterschap kan prima functioneren al zbo.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 22:57 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik snap niet hoe je bevrediging kunt krijgen uit dit soort berichten.
Het slaat zo de plank mis dat het hilarisch is. Rare misbaksels. En je wilt niet ingaan op de essentie van #164. Dat zijn lastige gewetensvragen.

Je bent zo inconsequent. In een zin is zowel sparen als consumeren schadelijk. Daarbij gaat het er niet om dat iemand een auto koopt maar een Porsche. Wat een dure auto is die niet voor iedereen is weggelegd. Ik proef vooral afgunst.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.

Omdat jij dat zegt natuurlijk

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 20:38 schreef Bart2002 het volgende:

In principe is alles wat iemand zegt die vindt dat hij te weinig krijgt en zich benadeeld voelt verdacht en niet serieus te nemen. Zij hebben al veel maar ze willen nog meer.

Alle uitkeringtrekkers dus.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 11:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Piet heeft een paar dagen geleden al een lijstje gemaakt:

[..]

Hier zou ik nog aan toe willen voegen: afschaffen leerplicht en dienstplicht

Mbt gemeentelijke herindelingen zijn jullie je er van bewust dat grotere gemeenten in het algemeen juist duurder uit zijn?
http://www.binnenlandsbes(...)-kleine.169438.lynkx
http://www.vngmagazine.nl/nieuws/6189/fusiegemeenten-duurder-uit

Het ene sluit het andere niet uit

quote:

Op donderdag 12 mei 2016 13:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het ene sluit het andere niet uit

misschien wel in noord-korea? anders zou ik inderdaad denken dat het een juist mooi aansluit bij het andere.. als je wilt dat andere jouw eigendomsrecht respecteren moet je tenslotte bij jezelf beginnen. misschien zou je kunnen stellen dat stelen soms in je eigen belang kan zijn, maar ook dat lijkt mij redelijk kortzichtig (what goes arround comes arround). en als je loondienst niet in je eigen belang vindt zou ik zeker eens iets anders proberen. dan heb je meteen de mogelijkheid om zelf banen te creeren en dan kan je laten zien wat voor royale arbeidsvoorwaarde mogelijk zijn. overigens, als je eigendomsrechten arbitrair vindt zou ik ook eerst bij jezelf beginnen. je belangrijkste bezit zou dan een mooie testcase zijn, alleen ben je dan wel je lichamelijke integriteit kwijt. als dat een stabiele en productieve situatie oplevert kan het misschien nog mensen inspireren

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 13:01 schreef Belabor het volgende:
Met hoeveel zou de loonbelasting eigenlijk verlaagd moeten worden om het wegvallen van bijslagen te compenseren? Heeft iemand daar een idee van?

Het zal niet exact kloppen maar als ik even snel kijk :

Het CBS geeft aan dat de opbrengsten uit loonbelasting op ongeveer 44 miljard euro staat.
De uitgaven aan sociale zekerheid kosten 77 miljard. Hier zitten ook uitkeringen bij wat ongeveer 43% ervan voor zijn rekening neemt (=33 miljard.) blijft er dus 44 miljard over wat dus waarschijnlijk naar subsidies e.d. gaat. Precies het bedrag van de loonbelasting.

Kortom: dat kan dus volledig worden geschrapt.

quote:

Op zaterdag 7 mei 2016 19:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Los daarvan zou een flink deel hiervan ofwel onverstandig zijn ofwel geen winst opleveren.

Alles loopt via een overheid en kost dus per definitie méér geld dan het de burger oplevert vanwege de inefficientie en overhead van de overheid.
Winst levert het dus áltijd op. Of het verstandig is is wat anders maar dat heeft dan meer met de herverdeling te maken.

quote:

Op donderdag 12 mei 2016 20:16 schreef wipes66 het volgende:

[..]

misschien wel in noord-korea? anders zou ik inderdaad denken dat het een juist mooi aansluit bij het andere.. als je wilt dat andere jouw eigendomsrecht respecteren moet je tenslotte bij jezelf beginnen. misschien zou je kunnen stellen dat stelen soms in je eigen belang kan zijn, maar ook dat lijkt mij redelijk kortzichtig (what goes arround comes arround). en als je loondienst niet in je eigen belang vindt zou ik zeker eens iets anders proberen. dan heb je meteen de mogelijkheid om zelf banen te creeren en dan kan je laten zien wat voor royale arbeidsvoorwaarde mogelijk zijn. overigens, als je eigendomsrechten arbitrair vindt zou ik ook eerst bij jezelf beginnen. je belangrijkste bezit zou dan een mooie testcase zijn, alleen ben je dan wel je lichamelijke integriteit kwijt. als dat een stabiele en productieve situatie oplevert kan het misschien nog mensen inspireren

Het subtiele en complexe samenspel zo doorgronden, dat je voor iedereen exact kunt bepalen wat zijn aandeel is in euro's, is niet eenvoudig. Dat het prijsmechanisme daar wel toe leidt, betekent niet dat dit probleem daarmee werkelijk is opgelost, maar dat je bereidt ben te geloven dat de marktuitkomst correct / acceptabel is.

Je kunt een hekel hebben aan de overheid, maar dat bewijst niet dat het prijsmechanisme goed werkt. Omdat dit niet zo is, zal een samenleving dat zich geheel laat leiden door het prijsmechanisme vele problemen kennen. Alleen je erin gelooft (mogelijk goed passend bij je eigen situatie en belangen) brengt het je ertoe om het voor te stellen als de ideale wereld. Omdat het niet de ideale wereld is, zal na een ontmanteling van de overheid de vraag om een herintroductie van de gehate overheid vanzelf weer opkomen.

In feite is prijsmechanisme een beperkte deelbeschrijving van de wereld (het beschrijft alleen wat er gebeurd op de markt). De uitwerking ervan toont aan, dat vergaande aanvullende aannames nodig zijn om het prijsmechanisme een meer algemene geldigheid te geven (er een totaalvisie van te maken). Dat maakt dit soort uitwerkingen tot speelgoedmodellen die de werkelijk niet beschrijven.

Kortom, het prijsmechanisme beschrijft slechts een deel van de werkelijkheid. Het libertarisme leunt te zwaar op de speelgoedmodellen van de werkelijkheid, die van het prijsmechanisme een totaalvisie maken.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 14-05-2016 02:06:10 ]

Is er hier nog iemand naar de ALV geweest gisteren? Op de VS staat een kort verslag.

quote:

Op zondag 15 mei 2016 13:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
Is er hier nog iemand naar de ALV geweest gisteren? Op de VS staat een kort verslag.

Dat geneuzel over sponsors krijgen we er nog wel uit hoor!