Het Grote Libertarisme Topic #46

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:12 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Is het niet zo dat wonen onbetaalbaar is geworden door de rol die de overheid erin speel? Is zorg niet onbetaalbaar door de rol die de overheid er in speelt en geldt hetzelfde niet voor onderwijs?

Precies. De oplossing voor problemen veroorzaakt door de overheid is niet nóg meer overheid.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:14 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom is dat dan voor wat minder bedeelde mensen in landen zonder functionerende overheid nog veel onbereikbaarder?

Volgens mij is het juist in landen met een gigantische overheid onbereikbaar.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Wellicht zijn dat juist derde wereldlanden omdat er geen functionerende overheid is die zorg, onderwijs en wonen voor iedereen toegankelijk maakt?

Wellicht zijn er culturele verschillen die voor andere inzichten zorgen?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:19 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.

Het is ook niet zo gek dat dat erbij wordt gehaald als men rept over 'natuurlijke staat' of iets dergelijks. Feitelijk is kapitalisme / ruilhandel vooral een gevolg geweest van het steeds groter worden van leefgemeenschappen binnen de menselijke soort, waardoor onder andere bijvoorbeeld ook 'de bureaucraat' is ontstaan.
Feitelijk is kapitalisme niet echt 'natuurlijk' in de zin dat het een wijdverspreid fenomeen in de natuur is.

Wellicht een combinatie van factoren.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 18:14 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Ook de dieren in de natuur hebben 'eigendommen' . Zoals hun eigen hol / nest, hun kroost, prooi etc.

Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.

quote:

[..]

Nee, in een vrije markt kan men ook prima afspraken maken zonder politiek.

Als men in een vrije markt afspraken maakt is dat ook politiek (geen concurrentie).

quote:

Dat kan een vrije markt net zo goed oplossen.

Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).

Een markt kan niet functioneren, zonder dat eerst de spelregels duidelijk zijn. Als de markt zijn eigen spelregels moet maken, is het politiek. Eigendomsrecht is niet het gevolg van het prijsmechanisme. Het prijsmechanisme is er alleen mogelijk als er eigendomsrecht geldt.

quote:

De private partijen misbruiken momenteel juist de politiek aan alle kanten voor hun eigen financiele gewin (crony capitalism) . Je moet niet naar de bestaande situatie kijken want dat is allesbehalve een vrije markt.

In een libertarische samenleving misbruiken private partijen ook, en maken er een private tirannie van.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:23 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zoals Nederland?
Ofwel, op wat voor landen doel je? Waarbij ik moet aantekenen dat ik zeker niet voor gigantische overheidsinmenging ben maar sommige zaken lukken ook niet zonder.

Zuid Amerikaanse landen bv. Waar sloppenwijken enorm zijn.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:24 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Touché.

Nee, onzin.

3e wereldlanden zijn dat vaak omdat OVERHEDEN (jawel) frauderen bij het leven en intussen beweren socialistisch te zijn.

Zie: Heel afrika, zuid amerika, india etc.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.

Dieren kennen geen geld, mensen zijn iets complexer dan dieren.
Eigendomsrecht is 1 van de belangrijkste fundamenten van wat het westen zo rijk heeft gemaakt maar als je zo graag in een roze wolk leeft: Verhuis naar Noord Korea ofzo.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:29 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Mogelijk maar dat lijkt me wel erg beperkt qua verklaring.

Waarom? Zo is daar in heel Afrika nog steeds de stammencultuur.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:19 schreef Metro2005 het volgende:

Ik vond het ook een beetje een rare opmerking en buiten de discussie staan. We zijn nu eenmaal een stuk complexer dan dieren.

Daar zijn veel biologen en sociologen het echter niet bepaald mee eens, zeker als je gaat vergelijken met dieren die qua intelligentie het dichtste bij de mens staan.

Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.

Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.

Simpel gezegd: in het libertarisme wordt er geen rekening gehouden met de externe factoren die bij individuele beslissingen horen. Zonder deze externe factoren lijkt het inderdaad heel eenvoudig om een volledig vrijwillige samenleving op te bouwen en om te spreken over universele waarheden. Ga je echter sociologie betrekken bij de filosofie, dan wordt het NAP als principe ineens een lek mandje en prik je ook heel eenvoudig door de illusie heen dat volledige vrijwilligheid kan bestaan. Dat kan gewoon simpelweg niet.

Wat kunnen we echter wel doen om er voor te zorgen dat onze samenleving vrijer en zelfstandiger wordt? Dat interesseert me wel degelijk, maar andere filosofen en sociale wetenschappers hebben daar in mijn ogen een veel pragmatischer blik in.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:26 schreef deelnemer het volgende:

Je gebruikt een rare definitie van politiek. Als mensen in de markt politiek bedrijven, noemt jij dat ook markt. Politiek is samen afspraken maken. Markt is economische samenwerking via het prijsmechanisme (= de wet van vraag en aanbod).
van.

Als je politiek in die zin gebruikt dan is enige politiek nodig ja. Dat is wat anders dan een overheid.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar geen eigendomsrecht. Dieren stelen elkaars voedsel.

Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:32 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Over feitenvrije onzin gesproken...

Goeiedag zeg, ga jij serieus beweren dat overheden in Afrika niet enorm frauderen en ontwikkelingsgeld gebruiken voor wapens en hun eigen stammenoorlogen? Dat de presidente van Brazilie niet al maandenlang onder vuur ligt vanwege fraude?

Ik veronderstel dat de libertariërs hier hebben meegekregen dat ze in de staat Kansas hebben geëxperimenteerd met extreem lage belastingen. Het experiment mislukte, de staat werd een puinhoop. Wellicht verklaart dit waarom Sanders hier zo overweldigend won van Hillary.
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:31 schreef Belabor het volgende:

Waar het voor mij steeds weer op terugkomt is sociale verstandhoudingen, of "sociale intelligentie", als dat zo genoemd mag worden. Er wordt in het libertarisme zo vaak gesproken over de "natuurlijke orde van de markt" en universele waarheden, maar in mijn mening zijn dat filosofische hersenspinsels die in werkelijkheid nergens toepasbaar zijn.

De geschiedenis heeft allang en breed uitgewezen dat mensen het gelukkigst en meest welvarend zijn als ze de vrijheid krijgen om te doen wat ze willen en de markt zijn gang kan gaan (laissez faire) en dat mensen die onder de minste vrijheid leven het minst productief zijn, het armst zijn en de minste kwaliteit van leven hebben (communisme)

quote:

Alles wat wij als mensen doen heeft met sociale interactie te maken, maar dit lijkt in het libertarisme simpelweg niet te bestaan. Er wordt vanuit gegaan dat elk individu even intelligent, evenveel kansen krijgt, evenveel beschikbaarheid heeft tot informatie en daarom ook altijd elke beslissing een is die goed doordacht en "logisch" is. Hieruit volgt dan de stelling dat vrijwilligheid vanzelfsprekend is: iedere mens maakt als voorgeprogrammeerde robot beslissingen en laat zich daarbij door niets of niemand beïnvloeden.

Als je het over mensen in hetzelfde land hebt dan hebben die over het algemeen dezelfde externe invloeden, dezelfde toegang tot informatie, toegang tot onderwijs etc. Wat mensen er vervolgens mee dóen dat is aan de mensen zelf. Dat zegt niet dat elke beslissing logisch is, dat beweer ik ook nergens maar het is wel de verantwoordelijkheid van het individu zelf. Vrijheid komt nu eenmaal met rechten, plichten en vooral: verantwoordelijkheden.
En als je het wilt doortrekken naar het dierenrijk: Een vos die ervoor kiest om niet meer te jagen zal doodgaan. Een vogel die besluit dat het nestje wel lekker zit ipv op wormenjacht gaat zal ook omkomen van de honger.
En een beer die geen grot opzoekt om te overwinteren overleeft de winter niet.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mensen stelen ook. Een recht betekent natuurlijk niet dat het ook altijd gerespecteerd wordt. Als je per se wilt zoeken naar bepaalde 'rechten' binnen sociale dieren, dan moet je kijken naar gedrag dat bestraft wordt.

Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Van een natuurwet kun je niet afwijken. Het NAP is geen natuurwet. Maar dat is wel wat libertariers er van maken. Ze halen een aantal zaken (die ze graag willen) uit het politieke domein, met de stelling dat het van nature geldig is en daarom aan iedere politieke besluitvorming vooraf gaat.

Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen. (zolang ze er anderen geen last mee bezorgen)

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:41 schreef Metro2005 het volgende:

[..]

Liberatiers laten juist mensen helemaal vrij om te doen en laten wat ze willen.

Je moet van een libertariers hun gedachtegoed onderschrijven. Mensen die geen libertariers zijn en het NAP niet volledig onderschrijven zijn ze vrij om jouw eigendom te stelen. Maar toch mag dat niet van libertariers, ook al ben je geen libertarier.

quote:

Op vrijdag 6 mei 2016 19:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik veronderstel dat de libertariërs hier hebben meegekregen dat ze in de staat Kansas hebben geëxperimenteerd met extreem lage belastingen. Het experiment mislukte, de staat werd een puinhoop. Wellicht verklaart dit waarom Sanders hier zo overweldigend won van Hillary.
Hoe denken jullie libertariërs over dit experiment? Hoe verschilde dit van de libertarische staat die jullie graag zouden willen zien (ik heb een vermoeden dat het over de collectieve lasten gaat gaan) en wat voor conclusies trekken jullie uit dit experiment?

Texas is echter veel groter en een enorm succes.