NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
http://nos.nl/artikel/209(...)g-panama-papers.htmlquote:Megaschandaal dreigt na onthulling Panama Papers
Vandaag, 20:25
Buitenland
EPA
In verscheidene Europese media wordt melding gemaakt van een enorm lek in de administratie van een Panamese belastingfirma. Het bedrijf, Mossack Fonseca, helpt zeer rijke mensen met het wegsluizen van geld naar belastingparadijzen.
De elf miljoen documenten zijn in handen gekomen van de Duitse krant de Süddeutsche Zeitung. Die deelde de documenten met een internationale organisatie voor onderzoeksjournalistiek, ICIJ.
De Panama Papers, zoals de documenten worden genoemd, zouden zeer belastend zijn voor veel vroegere en zittende staatshoofden. Zo noemt The Guardian Rusland en de Russische president Poetin. Een Russische commerciële bank zou een hoofdrol hebben gespeeld bij het witwassen van miljarden dollars.
Ook op TheGuardian veel informatie.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Laatste posts:
quote:Op zondag 10 april 2016 20:42 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Mijn broodwinning staat los van wat ik schrijf hier. Het klopt niet m.i. dat je eerst moet weten wat iemand doet om zijn mening te kunnen beoordelen en/of te weerleggen eventueel.
Dus vragen over HRA en beroep zijn off-topic wat mij betreft.
quote:Op zondag 10 april 2016 20:45 schreef eriksd het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat relevant. Het is bijvoorbeeld erg makkelijk om af te geven op mensen die hun belastingdruk omlaag willen brengen als de persoon die zich krachtig uitdrukt zelf alleen maar ontvangt. Plaats ook kreten over 100% erfbelasting in perspectief: kan bijvoorbeeld lekker vrijblijvend roepen zijn, of je hebt er baat bij omdat je dan wellicht meer krijgt nu een ander alles moet inleveren.
quote:
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Voor de volledigheid.quote:
[..]
Nee. Onzin. Zoals gebruikelijk.
Argumenten staan wat mij betreft helemaal los van eigenbelang.
Ik snap dat zoiets jou ongelooflijk in de oren klinkt maar dat is wat ik doe en waar ik aardigheid in heb.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Tsja, blijft makkelijk praten natuurlijk. 100% winstbelasting, 100% erfbelasting: kom nou.quote:
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Ik snap wel waarom je dat wilt weten. Dan kan je je gebruikelijke jaloezie-kaart weer trekken.quote:
[..]
Tsja, blijft makkelijk praten natuurlijk. 100% winstbelasting, 100% erfbelasting: kom nou.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Correct. Je gaat mij niet wijsmaken dat jij 100% van een erfenis naar de overheid brengt ipv je kinderen.quote:
[..]
Ik snap wel waarom je dat wilt weten. Dan kan je je gebruikelijke jaloezie-kaart weer trekken.
Op donderdag 11 oktober 2012 19:49 schreef Tem het volgende:
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
Bis bis bis
Op maandag 17 december 2012 22:25 schreef KoosVogels het volgende:
Wij krijgen niks voor kerst van de baas. Alleen een trap onder de reet en een stuk steenkool.
De vijand van ieder met een bepaald belang. Zo kinderachtig Erik.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
of alle ontvangen erfenissen en schenkingen overmaken naar de overheidquote:Op zondag 10 april 2016 20:59 schreef eriksd het volgende:
[..]
Correct. Je gaat mij niet wijsmaken dat jij 100% van een erfenis naar de overheid brengt ipv je kinderen.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
100% erfbelasting heeft ook wel wat praktische problemen. Moet iedereen dan de familie erfstukken die niets waard zijn naast emotionele waarde ook afgeven? Waarom zouden ouders het geld niet gewoon cash opnemen en aan hun kinderen geven?
Ik ben zelf inderdaad voor hogere erfbelasting ook al is het voor mij sowieso nadelig, ik erf meer dan de meeste zullen erven. Maar ik ben het eens met dat een herverdeling van geld af en toe moet plaatsvinden en ik heb niet echt gewerkt voor het geld van mijn ouders. Ja ik heb gezorgd dat ze tevreden genoeg met me zijn dat ik niet onterft wordt maar oké.
Als je dit soort problemen niet oplost vind er ook geen herverdeling plaats dus hoeft het van mij niet.
Ik ben zelf inderdaad voor hogere erfbelasting ook al is het voor mij sowieso nadelig, ik erf meer dan de meeste zullen erven. Maar ik ben het eens met dat een herverdeling van geld af en toe moet plaatsvinden en ik heb niet echt gewerkt voor het geld van mijn ouders. Ja ik heb gezorgd dat ze tevreden genoeg met me zijn dat ik niet onterft wordt maar oké.
Als je dit soort problemen niet oplost vind er ook geen herverdeling plaats dus hoeft het van mij niet.
Mua kan je net zo goed zeggen dat het makkelijk is om tegen een herverdeling van geld te zijn als je heel rijk bent. Als je niets hebt en je vindt dat nog steeds is het een stuk krachtiger.quote:Op zondag 10 april 2016 20:45 schreef eriksd het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat relevant. Het is bijvoorbeeld erg makkelijk om af te geven op mensen die hun belastingdruk omlaag willen brengen als de persoon die zich krachtig uitdrukt zelf alleen maar ontvangt. Plaats ook kreten over 100% erfbelasting in perspectief: kan bijvoorbeeld lekker vrijblijvend roepen zijn, of je hebt er baat bij omdat je dan wellicht meer krijgt nu een ander alles moet inleveren.
Dat zijn wijzelf dummie. Ik snap niet hoe dat altijd geframed wordt als een soort van vijandige entiteit die "ons" zuurverdiende geld wil afpakken. Dat is een bijzonder kinderachtige annex wereldvreemde attitude. Je bent ook waar je bent en wat je bent dankzij (of ondanks) de "vijandige" overheid. Daardoor hebben we het juist relatief goed in Nederland.quote:
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
leg me lekker woorden in de mond! Over kinderachtig gesproken 😬quote:
[..]
Dat zijn wijzelf dummie. Ik snap niet hoe dat altijd geframed wordt als een soort van vijandige entiteit die "ons" zuurverdiende geld wil afpakken. Dat is een bijzonder kinderachtige annex wereldvreemde attitude. Je bent ook waar je bent en wat je bent dankzij (of ondanks) de "vijandige" overheid. Daardoor hebben we het juist relatief goed in Nederland.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
quote:Britain must do more to close tax loopholes, say German politicians | World news | The Guardian
Germany’s finance minister, Wolfgang Schäuble, says steps will be taken against tax havens, describing them as ‘freeloaders’
Germany will announce measures to crack down on international tax havens this week, as senior figures in German politics call on David Cameron to do more to close tax loopholes in British overseas territories.
The German finance minister, Wolfgang Schäuble, described tax havens as “the freeloaders of the international community” and said the government would unveil, in the coming days, “concrete steps” on how to fight tax evasion via shell companies.
“We need complete transparency worldwide,” Schäuble wrote in an op-ed in German newspaper Bild am Sonntag.
Ministers from nearly 100 states have signed up to an agreement (paywall), first presented in Berlin in October 2014, to automatically share tax data. Under this, the signatories have committed to facilitating the collection and exchange of financial information on bank accounts and trusts from 2017.
Related: What are the Panama Papers? A guide to history's biggest data leak
Panama, which has been at the centre of the leak of financial data published in the Guardian, Süddeutsche Zeitung and other media organisations, has yet to sign up to the agreement.
Schäuble urged Panama to allow a tax agreement with Germany to be implemented. “A bilateral tax agreement between Germany and Panama was negotiated three years ago, but Panama has not signed it. I expect the Panamanian government to switch to the honest camp after these embarrassing revelations,” he wrote.
While the UK is a signatory to the Berlin transparency drive, many senior figures in German politics feel that offshore companies set up in British overseas territories are at the heart of the problem with international tax evasion.
Ralph Brinkhaus, a senior politician from the Christian Democratic Union party, told German newspaper Welt am Sonntag: “We’ll only be convincing on the international stage if we are, first of all, fully compliant in the EU, and for me, that includes Britain exerting influence over its overseas territories – we need to make that clear to the Brits in upcoming talks.”
Related: George Osborne under pressure to publish tax returns
Carsten Schneider, a budget expert for the Social Democratic party, the junior partner in Germany’s ruling coalition with the CDU, said Cameron needed to take action in the aftermath of the Panama Papers.
“If David Cameron still wants to be taken seriously personally and politically in the fight against tax fraud and tax evasion, Britain needs to close the loopholes in its own country immediately,” he told Welt am Sonntag.
More than half of the companies that Mossack Fonseca, the law firm behind the Panama Papers, acted for are registered in British-administered tax havens, as well as in the UK. Mossack denies any wrongdoing.
Bron: www.theguardian.com
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je bent gewoon schuldig. Iedereen is schuldig. Alles wat je hebt, zelfs je bestaan heb je niet aan jezelf te danken. Wie heeft je je leven gegeven en je opgevoed? Wie heeft je huis gebouwd, wie zorgt ervoor dat je gas, water, licht en internet hebt? Heb jij zelf je bed gemaakt, verbouw je zelf de groenten en granen die je eet? Wie geeft jou onderwijs en zorg? Wie verdedigt jou tegen gevaarlijke criminelen? Wie geeft jou werk, wie bouwt en onderhoudt de wegen waarvan je gebruik maakt? Wie maken er films, games of schrijven boeken? Anderen. De maatschappij. Het collectief. De overheid. Zonder hen was je al lang dood. Dat is een schuld dat je nooit terug kan betalen. Je bent voor altijd schuldig, en ook al je nakomelingen zijn schuldig. Dus gewoon gehoorzamen. Wees blij dat er uberhaupt niet 100% belasting op alles staat en je iets voor jezelf mag houden en soms vrije keuzes maken. Niet omdat je daar van nature recht op hebt, maar omdat de maatschappij/overheid zo goed en genadig is.
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Kan mobiel niet quoten uit ander topic. Maar het punt is natuurlijk dat niemand meer belasting betaald dan moet volgens de regels.
De ene persoon vult Hra in, de ander giften en weer iemand via andere constructies.
1 van de kritieken op de constructies die imo terecht is, is het gebrek aan transparantie.
De kritiek wordt al snel hypocriet als het gaat over morele waarden. Want uiteindelijk is de gemene deler tussen de varianten hierboven dat men niet meer belasting betaald dan strikt nodig.
De ene persoon vult Hra in, de ander giften en weer iemand via andere constructies.
1 van de kritieken op de constructies die imo terecht is, is het gebrek aan transparantie.
De kritiek wordt al snel hypocriet als het gaat over morele waarden. Want uiteindelijk is de gemene deler tussen de varianten hierboven dat men niet meer belasting betaald dan strikt nodig.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
ABN Amro helpt klanten via dochterondernemingen in het buitenland om af te schermen dat ze eigenaar zijn van vennootschappen in belastingparadijzen. Dat hebben Trouw en het Financieele Dagblad (FD) maandag gemeld op basis van de Panama Papers die zij in bezit hebben.
De buitenlandse dochters van ABN treden op als aandeelhouder in naam om te verhullen wie de echte eigenaren van het bedrijf zijn, zogeheten nominee shareholders. Zo treedt het ABN AMRO-bedrijf Martello op als aandeelhouder van 25 vennootschappen op de Britse Maagdeneilanden. De bank heeft minimaal nog vijf dochterbedrijven die zulke diensten aanbieden.
ABN Amro is de enige grote Nederlandse financiële instelling die nominee shareholdership nog aanbiedt. Zowel Rabobank als ING zeggen er jaren geleden mee te zijn gestopt. Volgens toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) is het toegstaan om de diensten aan te bieden, mits banken de plaatselijke wetten en regels volgen van de vennootschappen waarvan zij de eigenaren afschermen.
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)tingontduikers.dhtml
De buitenlandse dochters van ABN treden op als aandeelhouder in naam om te verhullen wie de echte eigenaren van het bedrijf zijn, zogeheten nominee shareholders. Zo treedt het ABN AMRO-bedrijf Martello op als aandeelhouder van 25 vennootschappen op de Britse Maagdeneilanden. De bank heeft minimaal nog vijf dochterbedrijven die zulke diensten aanbieden.
ABN Amro is de enige grote Nederlandse financiële instelling die nominee shareholdership nog aanbiedt. Zowel Rabobank als ING zeggen er jaren geleden mee te zijn gestopt. Volgens toezichthouder De Nederlandsche Bank (DNB) is het toegstaan om de diensten aan te bieden, mits banken de plaatselijke wetten en regels volgen van de vennootschappen waarvan zij de eigenaren afschermen.
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)tingontduikers.dhtml
Ik noem een Tony van Heemschut,een Loeki Knol,een Brammetje Biesterveld en natuurlijk een Japie Stobbe !
Ja toch? Je moet andere mensen dankbaar zijn dat je een dak boven je hoofd hebt. En voor alle andere dingen. Ik probeer alleen duidelijk te maken hoe nietig en onbelangrijk ieder persoon los van anderen is. Voel je al schuld voor al de dingen die je gegeven zijn? Want schuldig zijn we allemaal. We zijn niet van onszelf, we zijn van het collectief/de overheid. En zo ook onze kinderen. Die zullen ook ooit iets moeten doen met de staatsschuld, trouwens. Maar dat is de prijs die ze moeten betalen voor het privilege om te mogen bestaan. Daarom ook je belasting betalen en blij zijn als je iets voor jezelf mag houden.quote:
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Je bent wat in de war.quote:
[..]
Ja toch? Je moet andere mensen dankbaar zijn dat je een dak boven je hoofd hebt. En voor alle andere dingen. Ik probeer alleen duidelijk te maken hoe nietig en onbelangrijk ieder persoon los van anderen is. Voel je al schuld voor al de dingen die je gegeven zijn? Want schuldig zijn we allemaal. We zijn niet van onszelf, we zijn van het collectief/de overheid. En zo ook onze kinderen. Die zullen ook ooit iets moeten doen met de staatsschuld, trouwens. Maar dat is de prijs die ze moeten betalen voor het privilege om te mogen bestaan. Daarom ook je belasting betalen en blij zijn als je iets voor jezelf mag houden.
Lol. Leg uit?quote:
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Je hebt het teveel over dankbaar zijn en schuldig. We leven gewoon. Daar doen we iets mee. Ik denk dat je het aardig bedoelt. Maar het komt wat raar over.quote:
Je kan alle mooie dingen in je leven voor vanzelfsprekend aannemen, maar zijn ze wel vanzelfsprekend? Je ouders hebben je jouw leven geschonken bijvoorbeeld. Hoe kan je ze dat ooit terug betalen? Andere mensen hebben je gevoed en groot gebracht, onderwezen, zodat je kan genieten van alles dat door mensen handen en hoofden gemaakt is.quote:
[..]
Je hebt het teveel over dankbaar zijn en schuldig. We leven gewoon. Daar doen we iets mee. Ik denk dat je het aardig bedoelt. Maar het komt wat raar over.
Stel je voor, je wordt midden in de wildernis achter gelaten als een baby. Tenzij toevallig een wolf jou wil adopteren a la Romulus en Remus, zal je zeker sterven. Ook in andere toestanden is in je eentje overleven in de wildernis, zonder ooit hulp te krijgen van anderen, heel lastig, gevaarlijk en onprettig.
Dat je leeft en zelfs prettig leeft heb je allemaal aan anderen te danken. Daarom ook dat je het collectief en de overheid eigenlijk alles verschuldigd bent. Ze mogen zoveel van je nemen als ze willen, inclusief zoveel belasting als ze willen.
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Ben je gelovig? Wat is er aan de hand? Hoezo mag men alles van je nemen? Ik kan je verhaal gewoon niet plaatsen.quote:
[..]
Je kan alle mooie dingen in je leven voor vanzelfsprekend aannemen, maar zijn ze wel vanzelfsprekend? Je ouders hebben je jouw leven geschonken bijvoorbeeld. Hoe kan je ze dat ooit terug betalen? Andere mensen hebben je gevoed en groot gebracht, onderwezen, zodat je kan genieten van alles dat door mensen handen en hoofden gemaakt is.
Stel je voor, je wordt midden in de wildernis achter gelaten als een baby. Tenzij toevallig een wolf jou wil adopteren a la Romulus en Remus, zal je zeker sterven. Ook in andere toestanden is in je eentje overleven in de wildernis, zonder ooit hulp te krijgen van anderen, heel lastig, gevaarlijk en onprettig.
Dat je leeft en zelfs prettig leeft heb je allemaal aan anderen te danken. Daarom ook dat je het collectief en de overheid eigenlijk alles verschuldigd bent. Ze mogen zoveel van je nemen als ze willen, inclusief zoveel belasting als ze willen.
Is dat serieus hoe je erover denkt? Want de erfenis van vroegere generaties is een geschenk. En niet een schuld.quote:
[..]
Je kan alle mooie dingen in je leven voor vanzelfsprekend aannemen, maar zijn ze wel vanzelfsprekend? Je ouders hebben je jouw leven geschonken bijvoorbeeld. Hoe kan je ze dat ooit terug betalen? Andere mensen hebben je gevoed en groot gebracht, onderwezen, zodat je kan genieten van alles dat door mensen handen en hoofden gemaakt is.
Stel je voor, je wordt midden in de wildernis achter gelaten als een baby. Tenzij toevallig een wolf jou wil adopteren a la Romulus en Remus, zal je zeker sterven. Ook in andere toestanden is in je eentje overleven in de wildernis, zonder ooit hulp te krijgen van anderen, heel lastig, gevaarlijk en onprettig.
Dat je leeft en zelfs prettig leeft heb je allemaal aan anderen te danken. Daarom ook dat je het collectief en de overheid eigenlijk alles verschuldigd bent. Ze mogen zoveel van je nemen als ze willen, inclusief zoveel belasting als ze willen.
De reactie van Jaroon is ook om dat aan te kaarten. Je praat teveel in bijbelse termen, zondaar.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
The fuck, dat "gelovig" van jou had ik nog niet eens gelezen... gmta denken we dan maarquote:
[..]
Ben je gelovig? Wat is er aan de hand? Hoezo mag men alles van je nemen? Ik kan je verhaal gewoon niet plaatsen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
God is dood. Nooit bestaan. Maar andere mensen bestaan wel. Het collectief en de overheid zijn echt.quote:
[..]
Ben je gelovig? Wat is er aan de hand? Hoezo mag men alles van je nemen? Ik kan je verhaal gewoon niet plaatsen.
Even voor de duidelijkheid, de
smilies onderaan mijn posts duiden erop dat ik niet serieus achter dit idee sta.Maar er lijken wel mensen te zijn die ongeveer op zo'n manier denken. Iemand die ik ken heeft me nog laatst verteld, dat ik me hoor te onderwerpen aan het collectief, of anders maar in de wildernis moet leven of zelfmoord plegen.
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Gelukkig. Is begon mij zorgen te maken. Mr je wilde gewoon beschrijven hoe bepaalde mensen een geloof zien. Maar wat bedoelt iemand dan met het collectief? En waarom zou je zelfmoord moeten plegen?quote:
[..]
God is dood. Nooit bestaan. Maar andere mensen bestaan wel. Het collectief en de overheid zijn echt.
Even voor de duidelijkheid, de
Maar er lijken wel mensen die zijn die ongeveer op zo'n manier denken. Iemand die ik ken heeft me nog laatst verteld, dat ik me hoor te onderwerpen aan het collectief, of anders maar in de wildernis moet leven of zelfmoord plegen.
Met collectief bedoelde hij in dit geval 17 miljoen Nederlanders. Zelfmoord, als je én niet wil gehoorzamen, én niet in de wildernis wilt leven. Dan is er kortom gewoon geen plek op de wereld voor jou, was een beetje het idee.quote:
[..]
Gelukkig. Is begon mij zorgen te maken. Mr je wilde gewoon beschrijven hoe bepaalde mensen een geloof zien. Maar wat bedoelt iemand dan met het collectief? En waarom zou je zelfmoord moeten plegen?
Voluntaryism: het radicale idee dat menselijke relaties vrijwillig zouden moeten zijn, vrij van dwang en geweld
Als dat volgens die redenatie is dan lijkt me dat wel een eng schaap...quote:
[..]
God is dood. Nooit bestaan. Maar andere mensen bestaan wel. Het collectief en de overheid zijn echt.
Even voor de duidelijkheid, de
Maar er lijken wel mensen te zijn die ongeveer op zo'n manier denken. Iemand die ik ken heeft me nog laatst verteld, dat ik me hoor te onderwerpen aan het collectief, of anders maar in de wildernis moet leven of zelfmoord plegen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Wat is de (geaccepteerde) theorie over wie of wat deze stukken openbaar heeft gemaakt rn met welke reden?
De essentie van het probleem wat Joris heeft met bankiers en overige betrokkenen in de financiële sector, is dat ze geen moreel kompas of waardekader hanteren bij het handelen. Iets dat hun werkgever niet van ze vraagt en wat niet gekwantificeerd of geobjectiveerd kan worden. Het is een beetje als vragen aan een vleesboer vragen of hij het niet zielig vindt voor die dieren. Of aan een rechter of hij dezelfde straf voldoende zou vinden wanneer het niet de moordenaar van een ander, maar de moordenaar van z'n eigen vrouw betrof. Of een militair vragen of hij met zichzelf kan leven nadat hij het leven van een terrorist heeft genomen. Mensen die allen worden beloond op basis van een dienst die zij leveren, waar een hoop mensen niet toe in staat zijn. Mensen die functioneren in de samenleving met een andere moraliteit dan waar zij voor in dienst zijn genomen.quote:
http://www.nrc.nl/handels(...)udt-ze-tegen-1605658
Joris Luyendijk
Die snapt dit soort zaken.
Is iemand die in de financiële sector werkt zoveel verschillend, behalve dan dat hij niet oordeelt over leven en dood, maar - cru gezegd - tussen blut en rijk, tussen winst en verlies? Uiteraard, een bankier krijgt een dikker salaris dan een slager, dat is ook waarom de machts- en welvaartspositie van de eerstgenoemde kwalijker wordt gevonden dan van de laatstgenoemde. Maar is het wel een uitzonderlijke positie? Een hoop beroepen zijn amoreel op z'n minst.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Klopt vind ik dan, maar wanneer of met hoeveel zijn ze tevreden is dat niet de vraag?quote:Op maandag 11 april 2016 13:55 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De essentie van het probleem wat Joris heeft met bankiers en overige betrokkenen in de financiële sector, is dat ze geen moreel kompas of waardekader hanteren bij het handelen. Iets dat hun werkgever niet van ze vraagt en wat niet gekwantificeerd of geobjectiveerd kan worden. Het is een beetje als vragen aan een vleesboer vragen of hij het niet zielig vindt voor die dieren. Of aan een rechter of hij dezelfde straf voldoende zou vinden wanneer het niet de moordenaar van een ander, maar de moordenaar van z'n eigen vrouw betrof. Of een militair vragen of hij met zichzelf kan leven nadat hij het leven van een terrorist heeft genomen. Mensen die allen worden beloond op basis van een dienst die zij leveren, waar een hoop mensen niet toe in staat zijn. Mensen die functioneren in de samenleving met een andere moraliteit dan waar zij voor in dienst zijn genomen.
Is iemand die in de financiële sector werkt zoveel verschillend, behalve dan dat hij niet oordeelt over leven en dood, maar - cru gezegd - tussen blut en rijk, tussen winst en verlies? Uiteraard, een bankier krijgt een dikker salaris dan een slager, dat is ook waarom de machts- en welvaartspositie van de eerstgenoemde kwalijker wordt gevonden dan van de laatstgenoemde. Maar is het wel een uitzonderlijke positie? Een hoop beroepen zijn amoreel op z'n minst.
Misschien is Joris wel tevreden met 4X vakantie en anderen pas met miljoenen op de bank?
En dan lees niet alleen 4X vakantie en leuk huis en leven etc wanneer zijn ze tevreden is voor mij de hamvraag?
Waren ze dat vroeger niet sneller?
Wat is dat geld dadelijk nog waard als de wereld of de economie kapot is?
Dan heeft men aan dat geld ook niet zo bezonder veel lijkt me, goed het is makkelijk met geld ongelukkig te leven, maar alleen als er zijn die nog geld willen hebben toch?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 11-04-2016 14:15:15 ]
Ik wil koppen zien rollen!
Start!
Start!
Aan deze tekst kunnen geen rechten worden ontleend.
Ik ben geen robot.
niet bang voor ban
I stand with (the) Netherlands. w/
Ik ben geen robot.
niet bang voor ban
I stand with (the) Netherlands. w/
Natuurlijk kan dat wel. Je haalt zelf al rechters aan, bij straffen kan je het net zo goed zeggen dat het niet gekwantificeerd kan worden of geobjectiveerd. Toch is bijna iedereen het er over eens dat het wel kan, zie de rechtsstaat. We doen ook aan dat kwantificeren en objectiveren we hebben een heel framework gemaakt waar een diefstal lager bestraft word dan een moord. Een moord is natuurlijk niet kwantificeerbaar in de zin dat als je dezelfde straf krijgt als iemand die 30 diefstallen deed een moord even erg zou zijn als 30 diefstallen.quote:
[..]
De essentie van het probleem wat Joris heeft met bankiers en overige betrokkenen in de financiële sector, is dat ze geen moreel kompas of waardekader hanteren bij het handelen. Iets dat hun werkgever niet van ze vraagt en wat niet gekwantificeerd of geobjectiveerd kan worden. Het is een beetje als vragen aan een vleesboer vragen of hij het niet zielig vindt voor die dieren. Of aan een rechter of hij dezelfde straf voldoende zou vinden wanneer het niet de moordenaar van een ander, maar de moordenaar van z'n eigen vrouw betrof. Of een militair vragen of hij met zichzelf kan leven nadat hij het leven van een terrorist heeft genomen.
Je voorbeelden zijn ook erg krom.
Een beter voorbeeld voor een militair die amoreel handelt zou zijn eentje bij wie zijn commandant zegt dat hij een onschuldige burger dood moet schieten.
Als hij dat dan doet omdat zijn baas het zegt heb je een beter voorbeeld. Mij lijkt in dat geval duidelijk dat die soldaat voor zichzelf moet denken en zijn baas aan moet geven. Maar jij lijkt te vinden dat die soldaat het gewoon goed doet als hij onschuldigen afschiet op orders van bovenaf?
Hetzelfde geldt als je als medewerker in de financiële sector doelbewust een pensioenfonds benadeelt. Ik snap niet hoe je daar voor kan zijn?
Ja er is een wezenlijk verschil tussen iemand in de financiele sector en bijvoorbeeld een arts.quote:Is iemand die in de financiële sector werkt zoveel verschillend, behalve dan dat hij niet oordeelt over leven en dood, maar - cru gezegd - tussen blut en rijk, tussen winst en verlies? Uiteraard, een bankier krijgt een dikker salaris dan een slager, dat is ook waarom de machts- en welvaartspositie van de eerstgenoemde kwalijker wordt gevonden dan van de laatstgenoemde. Maar is het wel een uitzonderlijke positie? Een hoop beroepen zijn amoreel op z'n minst.
Als een arts je een nutteloos middel of een nutteloze behandeling aansmeert wat je wel veel geld kost staat de wereld op zijn kop. Als iemand in de financiele sector dat doet is het schijnbaar normaal en gewoon je eigen schuld.
Slaat natuurlijk nergens op, niet iedereen kan zich zo veel verdiepen in de financiele producten die verkocht worden.
Het zegt al genoeg dat zelfs grote organisaties die daar professionals in dienst voor hebben soms getild worden. Uberhaupt zijn veel van die financiële producten gewoon gebakken lucht/ een loterij. Maar dan een waar niet de deelnemers rijkworden maar de organisatoren.
Zie ook de publieke verontwaardiging wanneer een rechter een moordenaar een "te lage" straf geeft, zelfs als deze straf volledig in lijn is met het WvS. Daarnaast, een rechter moet niet reageren vanuit emotie of zijn eigen moreel kader (een individueel waardeoordeel) en iemand met vergrijp Y een zwaardere straf geven dan iemand met een objectief vergelijkbare straf, omdat zijn kompas net wat uit het lood staat. Het zou een mooie boel zijn als een rechter zijn eigen agenda voert. Dat was mijn voorbeeld.quote:Op maandag 11 april 2016 14:39 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Natuurlijk kan dat wel. Je haalt zelf al rechters aan, bij straffen kan je het net zo goed zeggen dat het niet gekwantificeerd kan worden of geobjectiveerd. Toch is bijna iedereen het er over eens dat het wel kan, zie de rechtsstaat. We doen ook aan dat kwantificeren en objectiveren we hebben een heel framework gemaakt waar een diefstal lager bestraft word dan een moord. Een moord is natuurlijk niet kwantificeerbaar in de zin dat als je dezelfde straf krijgt als iemand die 30 diefstallen deed een moord even erg zou zijn als 30 diefstallen.
Ik zie niet waar ik zeg dat ik voor benadelende medewerkers of immoreel handelende militairen ben. Jij past het voorbeeld aan (een soldaat waarvan zijn commandant zegt dat hij een onschuldige burger moet doodschieten) terwijl ik bedoel dat een militair werkt in een omgeving waar hij in de positie komt zulke beslissingen te moeten maken. Amoreel is zonder moraal, niet hetzelfde als immoreel. Een militair zal in veel gevallen proberen, binnen de kaders van zijn werk, zo weinig mogelijk onschuldige slachtoffers te maken. Dat wil niet zeggen dat een militair nooit onschuldige slachtoffers maakt, of dat de daad die daarvoor zorgde, meteen immoreel is. Het is een grijs gebied. Er zijn een hoop medewerkers, zie ook het stukje van Joris Luyendijk, die niet bewust pensioenfondsen benadelen. Juist dat jij hier een zwart/wit-discussie van wil maken, lijkt me "krom".quote:Je voorbeelden zijn ook erg krom.
Een beter voorbeeld voor een militair die amoreel handelt zou zijn eentje bij wie zijn commandant zegt dat hij een onschuldige burger dood moet schieten.
Als hij dat dan doet omdat zijn baas het zegt heb je een beter voorbeeld. Mij lijkt in dat geval duidelijk dat die soldaat voor zichzelf moet denken en zijn baas aan moet geven. Maar jij lijkt te vinden dat die soldaat het gewoon goed doet als hij onschuldigen afschiet op orders van bovenaf?
Hetzelfde geldt als je als medewerker in de financiële sector doelbewust een pensioenfonds benadeelt. Ik snap niet hoe je daar voor kan zijn?
Dat laatste is je eigen bias t.a.v. deze producten. Ik ontken niet dat er producten zijn die, als we er op terugkijken, minder slim in elkaar zitten. Of producten die gemaakt zijn door "brokers" in plaats van "owners" en mede daardoor voornamelijk gebouwd zijn om z.s.m. nieuwe producten te slijten. Sommige producten hebben hoge kosten en zijn gemaakt in een tijd toen bijvoorbeeld de rendementen hoger lagen of de rentestanden hoger. Ook renteswaps of derivaten zijn producten waarvan het doel logisch is, maar waarbij de verstrekker van de dienst tekort is geschoten in haar uitleg. Allemaal voorbeelden van foutief / amoreel gedrag, maar de hele financiele sector wegzetten als immoreel, gaat me wat te ver. De "wolfs of wall street" en psychopaten zijn de uitzondering, hoe graag de buitenwereld ook dat plaatje wil geloven en wil extrapoleren op een hele beroepsgroep. Hier is misschien nog het meest de uitspraak van Edmund Burke op van toepassing: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing."quote:Ja er is een wezenlijk verschil tussen iemand in de financiele sector en bijvoorbeeld een arts.
Als een arts je een nutteloos middel of een nutteloze behandeling aansmeert wat je wel veel geld kost staat de wereld op zijn kop. Als iemand in de financiele sector dat doet is het schijnbaar normaal en gewoon je eigen schuld.
Slaat natuurlijk nergens op, niet iedereen kan zich zo veel verdiepen in de financiele producten die verkocht worden.
Het zegt al genoeg dat zelfs grote organisaties die daar professionals in dienst voor hebben soms getild worden. Uberhaupt zijn veel van die financiële producten gewoon gebakken lucht/ een loterij. Maar dan een waar niet de deelnemers rijkworden maar de organisatoren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Op dit moment is er een live debat in het Britse Lagerhuis over de onthullingen van David Cameron naar aanleiding van de Panama Papers. Begin vorige week hield Cameron nog vol dat hij nooit geprofiteerd had van het bedrijf van zijn vader, dat volgens de Panama Papers de belasting in het VK heeft ontdoken. Afgelopen donderdag gaf Cameron toch toe dat hij tussen 1997 en 2010 aandelen heeft gehad in het bedrijf en dat hij in het verleden dus wel - al dan niet indirect - geprofiteerd heeft van de belastingontduiking. Naar aanleiding van deze onthulling hebben diverse Labour-leden reeds om het aftreden van de premier gevraagd.
In ieder geval live op CNN.
In ieder geval live op CNN.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Als dit klopt lijkt me een Brexit steeds voor de hand liggender, Fararge ziet ze graag zijn kant op komen denk ik?quote:
Op dit moment is er een live debat in het Britse Lagerhuis over de onthullingen van David Cameron naar aanleiding van de Panama Papers. Begin vorige week hield Cameron nog vol dat hij nooit geprofiteerd had van het bedrijf van zijn vader, dat volgens de Panama Papers de belasting in het VK heeft ontdoken. Afgelopen donderdag gaf Cameron toch toe dat hij tussen 1997 en 2010 aandelen heeft gehad in het bedrijf en dat hij in het verleden dus wel - al dan niet indirect - geprofiteerd heeft van de belastingontduiking. Naar aanleiding van deze onthulling hebben diverse Labour-leden reeds om het aftreden van de premier gevraagd.
Het is nog maar de vraag hoe dit invloed zal hebben.quote:
[..]
Als dit klopt lijkt me een Brexit steeds voor de hand liggender, Fararge ziet ze graag zijn kant op komen denk ik?
Afgelopen zaterdag heeft Cameron trouwens ook bekend gemaakt dat zijn moeder in 2011 - na het overlijden van zijn vader - tweemaal een bedrag van 100.000 pound naar zijn rekening heeft overgemaakt, waardoor zij 80.000 pound erfbelasting niet hoefde te betalen.
In het verleden heeft Cameron geroepen dat belastingontduikers hard aangepakt moeten worden. Het is maar de vraag of hij dit gaat overleven.
http://www.theguardian.co(...)uestions-gift-mother
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Misschien had ik mijn punt niet duidelijk gemaakt, maar dat bijvoorbeeld de straffen voor dezelfde misdaden in verschillende landen anders zijn is een bewijs dat strafmaat niet objectief vast te stellen is.quote:
[..]
Zie ook de publieke verontwaardiging wanneer een rechter een moordenaar een "te lage" straf geeft, zelfs als deze straf volledig in lijn is met het WvS. Daarnaast, een rechter moet niet reageren vanuit emotie of zijn eigen moreel kader (een individueel waardeoordeel) en iemand met vergrijp Y een zwaardere straf geven dan iemand met een objectief vergelijkbare straf, omdat zijn kompas net wat uit het lood staat. Het zou een mooie boel zijn als een rechter zijn eigen agenda voert. Dat was mijn voorbeeld.
Ook zou het zo moeten zijn dat het niet uitmaakt welke rechter je hebt, maar je gaat mij echt niet vertellen dat als je 100 rechters dezelfde zaak zou laten doen zonder dat ze dat weten dat ze alle 100 op exact dezelfde strafmaat uit gaan komen.
Daarom zeg ik het gaat allemaal om de afspraken die je daarover maakt en voor een belangrijk deel is dat politiek, dus subjectief zoals bijna alles in het leven.
Het lijkt erop dat je het verschil tussen amoreel en immoreel niet snapt.quote:Ik zie niet waar ik zeg dat ik voor benadelende medewerkers of immoreel handelende militairen ben. Jij past het voorbeeld aan (een soldaat waarvan zijn commandant zegt dat hij een onschuldige burger moet doodschieten) terwijl ik bedoel dat een militair werkt in een omgeving waar hij in de positie komt zulke beslissingen te moeten maken. Amoreel is zonder moraal, niet hetzelfde als immoreel. Een militair zal in veel gevallen proberen, binnen de kaders van zijn werk, zo weinig mogelijk onschuldige slachtoffers te maken. Dat wil niet zeggen dat een militair nooit onschuldige slachtoffers maakt, of dat de daad die daarvoor zorgde, meteen immoreel is. Het is een grijs gebied. Er zijn een hoop medewerkers, zie ook het stukje van Joris Luyendijk, die niet bewust pensioenfondsen benadelen. Juist dat jij hier een zwart/wit-discussie van wil maken, lijkt me "krom".
Amoreel is zonder moraal, niet hetzelfde als immoreel gaat tegen de heersende moraal in.
Jouw voorbeeld van een militair die zijn best doet om geen onschuldige slachtoffers te maken is een voorbeeld van een miltair die moreel bezig is. Hij is actief bezig om geen onschuldige slachtoffers te maken ook al is dat niet zijn belangrijkste taak in een oorlog.
In het voorbeeld van een militair die gewoon orders volgt en onnodig een onschuldig iemand neerschiet kan je dat zien als amoreel.
Als hij een onschuldig iemand doodschiet omdat hij daar zin in heeft is het immoreel.
Als we dat op de financiele sector toepassen dan is moreel handelen, altijd je klant het meeste voordeel geven waar mogelijk. Amoreel handelen is zoals gezegd gewoon orders volgen en winst maken voor je baas. En immoreel handelen is bewust je klant benadelen om meer winst te halen. Hier valt inderdaad zoals gezegd over te discussiëren wat mij betreft, dat is ook het hele idee van moraal. In het geval van pensioenfondsen die het meeste winst eisen en de deksel op hun neus krijgen is het inderdaad niet zo zwart-wit.
Maar als je vaker dit soort nieuws bijvoorbeeld tegenlicht oid volgt kom je er ook achter dat soms dat soort organisaties bewust worden benadeeld door de financiële sector en in dat geval is het plaatje ook erg zwart-wit. Het spaargeld van een grote groep in gevaar stellen voor de eventuele winst van een paar kan je niet moreel verantwoorden wmb.
Wie zet er de hele financiële sector weg als immoreel dan?quote:Dat laatste is je eigen bias t.a.v. deze producten. Ik ontken niet dat er producten zijn die, als we er op terugkijken, minder slim in elkaar zitten. Of producten die gemaakt zijn door "brokers" in plaats van "owners" en mede daardoor voornamelijk gebouwd zijn om z.s.m. nieuwe producten te slijten. Sommige producten hebben hoge kosten en zijn gemaakt in een tijd toen bijvoorbeeld de rendementen hoger lagen of de rentestanden hoger. Ook renteswaps of derivaten zijn producten waarvan het doel logisch is, maar waarbij de verstrekker van de dienst tekort is geschoten in haar uitleg. Allemaal voorbeelden van foutief / amoreel gedrag, maar de hele financiele sector wegzetten als immoreel, gaat me wat te ver. De "wolfs of wall street" en psychopaten zijn de uitzondering, hoe graag de buitenwereld ook dat plaatje wil geloven en wil extrapoleren op een hele beroepsgroep. Hier is misschien nog het meest de uitspraak van Edmund Burke op van toepassing: "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing."
Ik vind ze hoogstens amoreel maar dat is nog steeds een probleem, gezien wetten nooit sluitend zullen zijn en zoals we kunnen zien het eindeloze winstbejag onze maatschappij nou niet echt mooier maakt.
Ik snap ook niet waarom je met deze quote komt, dat ondersteund toch juist dat mensen die wel zien dat er iets mis is in plaats van er niks van denken en ermee doorgaan in actie komen.
Als meer mensen die awareness krijgen gaat het de goede kant op.quote:Een deprimerend plaatje. In deze context wordt moraal een lifestyle-optie. Een van de meest interessante interviews was met iemand die financiële instrumenten bouwde ter ontwijking van belastingen. Zeker een decennium lang had deze zogeheten ‘structurer’ een miljoen per jaar verdiend. Recent was hij gestopt en ik vroeg waarom.
„Je verkoopt je ziel aan de duivel”, zei hij. „Ik verkocht mijn ziel voor wereldlijke rijkdom. Een tijdje voelde dat goed, toen niet meer. Vanwaar die omslag? Je moet iedere ochtend in de spiegel kijken. Ik stelde me voor hoe in de toekomst een zoon of dochter zou vragen: ‘Papa, wat doe jij voor werk?’ Wat kon ik dan zeggen?”
Zou je daar niet nog graag bij zien dat ze die tegelijk krijgen?quote:
[..]
Als meer mensen die awareness krijgen gaat het de goede kant op.
Daar het zo goed als geen doel heeft als ze zich onderling afwisselen denk ik?
Hij was binnen.quote:
„Je verkoopt je ziel aan de duivel”, zei hij. „Ik verkocht mijn ziel voor wereldlijke rijkdom. Een tijdje voelde dat goed, toen niet meer. Vanwaar die omslag?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het zou toch jammer zijn als je alleen moreel kon zijn als je genoeg geld had om zelf bij de belastingontwijkende elite te behoren.quote:
[..]
Ja no shit, maar dat is al een stap beter dan de lui die nooit binnen zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nouja het is beter dan van dat geouwehoer dat je niks fout doet want het is allemaal binnen de lijntjes van de wet gebleven. Hoewel het trouwens waarschijnlijk is dat als het niet anoniem was hij niet zo'n sterke uitspraak had gedaan.quote:Op maandag 11 april 2016 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het zou toch jammer zijn als je alleen moreel kon zijn als je genoeg geld had om zelf bij de belastingontwijkende elite te behoren.
Het gaat er wat mij betreft ook meer om dat iemand die helemaal in dat systeem zit er toch nog de fout van kan inzien. Vaak is dat moeilijk omdat je realiteit zich aanpast aan je leven.
Zoals in dit topic zie je nog steeds mensen die dit soort belastingontwijking goed proberen te praten. Terwijl zelfs sommige mensen die het mogelijk maakten al zeggen dat het fout is....
idd, wtfquote:
[..]
Correct. Je gaat mij niet wijsmaken dat jij 100% van een erfenis naar de overheid brengt ipv je kinderen.
Lekker de familiebedrijven kapotmaken. De ruggengraat van het MKB
Een gezond bedrijf gaat meestal niet direct kapot na een eigenaarswissel of wel?quote:
[..]
idd, wtf
Lekker de familiebedrijven kapotmaken. De ruggengraat van het MKB
Dus jij denk dat bakkerij Janssen uit Zoeterwoude goed blijft draaien als het een staatsbedrijf wordt?quote:Op maandag 11 april 2016 23:50 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Een gezond bedrijf gaat meestal niet direct kapot na een eigenaarswissel of wel?
Ik heb het al gezien en ondervonden van vader op zoon, zoon had een groot gat in zijn hand, pa deed het met een doorsnee auto, zoon wou een dikke vette auto, welke betaald moest worden.quote:
[..]
Een gezond bedrijf gaat meestal niet direct kapot na een eigenaarswissel of wel?
