[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2016 22:22:12 ]
quote:
Tevens profeet en vrijheidsstrijer. Een van de weinige filosofen waarvan zn leven samenvalt met de eigen filosofie.quote:
Snel de Wiki gescand, klinkt als een hele interessante man.quote:
Alleen heb ik zelf al een tijdje afstand genomen van mijn marxistische waarden, dus ben benieuwd wat hij daar nog over te zeggen heeft. 
Zn invalshoeken over huidige themas zijn altijd interessant. Anders dan wat je al kent.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:28 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Snel de Wiki gescand, klinkt als een hele interessante man.
Hij heeft wel een enorme bibliografie.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:30 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Zn invalshoeken over huidige themas zijn altijd interessant. Anders dan wat je al kent.
Ken je ook denkers die over fundamentelere dingen hebben, zoals Plato dat deed over met zijn Ideeënwereld of Nietzsche over de twee soorten moralen?Toch is de empirische wetenschap fundamenteel anders dan de metafysica, dus wat dat betreft vind ik het jammer dat er tegenwoordig weinig aandacht aan wordt besteed.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:37 schreef LelijKnap het volgende:
Niet echt. Moderne tijd zijn filosofen opgesplits en gespecialiseerd geraakt. Filosoferen over de wil bv, vrij of onvrij, gaat niet meer zonder neurologische kennis. Metafysiche theorieen onafhankelijk van de wetenschapelijke disciplines worden nouwelijks nog geaccepteerd en bedacht.
Dit vooral. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zijn invalshoek is heel interessant.quote:
[..]
Zn invalshoeken over huidige themas zijn altijd interessant. Anders dan wat je al kent.
Ook zijn analyses van media zijn leuk, te zien in A Pervert's Guide to Ideology.
Zeker een interessante man! Ik raad je echt aan om de film van hem te kijken: A Pervert's Guide to Ideology.quote:
[..]
Snel de Wiki gescand, klinkt als een hele interessante man.
Verder is er ook een leuke Tegenlichtaflevering met hem:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)ns-slavoj-zizek.html
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-04-2016 10:40:10 ]
Klopt ja.. alhoewel de metafysica ook nooit echt daadwerkelijk los heeft gestaan van de empirische wetenschap of ervaring. Op een of andere wijze zijn vele metafysische ideeën uiteindelijk ook gewoon gedestilleerd uit de empirie.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:45 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Toch is de empirische wetenschap fundamenteel anders dan de metafysica, dus wat dat betreft vind ik het jammer dat er tegenwoordig weinig aandacht aan wordt besteed.
Zal ik zeker kijken na mijn tentamens!quote:
[..]
Zeker een interessante man! Ik raad je echt aan om de film van hem te kijken: A Pervert's Guide to Ideology.
Verder is er ook een leuke Tegenlichtaflevering met hem:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)ns-slavoj-zizek.html
Ik heb me vannacht oppervlakkig verdiept in Ayn Rand (soggen 
); die staat ook op m'n lijst. En ik heb trouwens niet zo veel kritiek op Plato: bewonder hem samen met Nietzsche zeer. De kwantummechanica kan volgens mij ook interessante inzichten geven over de metafysica.quote:
[..]
Klopt ja.. alhoewel de metafysica ook nooit echt daadwerkelijk los heeft gestaan van de empirische wetenschap of ervaring. Op een of andere wijze zijn vele metafysische ideeën uiteindelijk ook gewoon gedestilleerd uit de empirie.
Misschien weet jij iets? Popper ken ik trouwens alleen van de wetenschapsfilosofie.Ze kunnen elkaar zeker tegemoet treden. Simpelweg omdat er heel veel metafysische filosofieën zijn; het zal bijna wel moeten. Popper vind ik momenteel vooral interessant vanwege zijn politieke filosofieën, voornamelijk aangaande tolerantie en de grenzen er van:quote:Op zondag 10 april 2016 11:05 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Zal ik zeker kijken na mijn tentamens!
[..]
De kwantummechanica kan volgens mij ook interessante inzichten geven over de metafysica.
(Voor korte samenvatting/quote's; zoek op Paradox of Tolerance.)quote:
The Open Society and It's Enemies aan van Karl Popper.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 10-04-2016 11:21:19 ]
Mag ik vragen wat je zo aan Plato en Nietzsche bewonderd?quote:
[..]
Zal ik zeker kijken na mijn tentamens!
[..]
van de levenden vind ik jean-luc Marion interessant. Die is echter niet zo populair want religieus denker.
Hitchens zou ik noemen, maar die is helaas overleden.
Zijn ideeën leven voort.quote:
Hitchens zou ik noemen, maar die is helaas overleden.
Dat boek staat vol met bagger.quote:
Om zowel je kritiek op Plato als Marx wat meer fundament te geven raad ik je The Open Society and It's Enemies aan van Karl Popper.
Nou, toen ik in het diepst van m'n depressie zat, kreeg ik veel medelijden van mensen. Heel lief, maar iets heel kleins in mij was daar op tegen. Later las ik wat Nietzsche schreef over medelijden: dat is niet nodig, het zorgt juist voor meer lijden. We moeten elkaar helpen om Übermenschen te worden.quote:
[..]
Mag ik vragen wat je zo aan Plato en Nietzsche bewonderd?
Verder heeft hij het voor elkaar gekregen om mij te laten twijfelen aan mijn waarden. Ik heb heel sterk het gevoel dat de huidige (politieke correcte) cultuur een nieuwe slavenmoraal is, zoals hij het zou benoemen. Maar goed, dat dus in een notendop. En Plato is gewoon tof met z'n grot, waar ik deel van mijn scriptie over heb gewijd. 
Metafysica, bewustzijn, vrije wil, moreel, determinisme etc. Maatschappij is een stuk minder geworden de afgelopen jaren, al staat Ayn Rand zoals eerder gezegd nog op m'n lijst.quote:
Dat ligt er een beetje aan van welke takken en stromingen van de wetenschap en filosofie je aanhanger bent.
Anders wordt het wel lastig om ze 'huidig' te noemen denk ik. Overleden mensen denken niet zo veel.quote:
Maar je zou het ook kunnen hebben over 'filosofen wiens ideeen de basis van de hedendaagse filosofie vormen' wellicht. Maar in dat geval doet Kant ook nog vollop mee schat ik.
Kan zijn dat hij zich ook richt op bekende namen uit de 20e eeuw tot aan begin 21e eeuw. (die evt recent overleden zijn)quote:
[..]
Anders wordt het wel lastig om ze 'huidig' te noemen denk ik. Overleden mensen denken niet zo veel.
quote:
Maar je zou het ook kunnen hebben over 'filosofen wiens ideeen de basis van de hedendaagse filosofie vormen' wellicht. Maar in dat geval doet Kant ook nog vollop mee schat ik.
Helemaal mee eens.Zizek kun je echt niet horen en zien spreken. Die trekt elke 5 seconden aan zijn shirt, slurpt met elke woord, en zit steeds aan zijn neus te pulken.quote:
Nietzsche vind ik niets, maar Plato is gewoon fantastisch. Vooral the Republic.quote:
[..]
Mag ik vragen wat je zo aan Plato en Nietzsche bewonderd?
Dat boek is nog altijd zeer interessant voor de huidige situatie en dan doel ik op boek VIII waarin hij het verval van aristocratie naar de Tiran via democratie beschrijft.
De naam zegt alles.quote:
Plato is toch die vent die dacht dat er van alle concepten een ultieme vorm bestaat? Geen enkel paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard' enzo?quote:
En natuurlijk van de platonische veelvlakken, waarvan ik het altijd curieus heb gevonden dat het aantal verschillende vormen in 3 dimensies het grootste is. (Zou Plato dit hebben geweten?)
Plato heeft heel erg veel geschreven, maar inderdaad hij heeft ook een vorm-leer voorgesteld. Dat is niet noodzakelijk zijn sterkste punt.quote:
[..]
De naam zegt alles.
[..]
Plato is toch die vent die dacht dat er van alle concepten een ultieme vorm bestaat? Geen enkel paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard' enzo?
En natuurlijk van de platonische veelvlakken, waarvan ik het altijd curieus heb gevonden dat het aantal verschillende vormen in 3 dimensies het grootste is.
Iedereen kent Platonische liefde uit het Symposium bijvoorbeeld. Plato was, wat men wellicht niet denkt als men zijn filosofie leest, echt fantastische dichter/dramatist.
Ja Plato is het met de vormen, waarin elke paard/paardheid in het algemeen heeft wat afstamd van een perfect paard (de vorm). Meen ik.quote:
[..]
De naam zegt alles.
[..]
Plato is toch die vent die dacht dat er van alle concepten een ultieme vorm bestaat? Geen enkel paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard' enzo?
En natuurlijk van de platonische veelvlakken, waarvan ik het altijd curieus heb gevonden dat het aantal verschillende vormen in 3 dimensies het grootste is. (Zou Plato dit hebben geweten?)
Maar ts lijkt meer in plato's grot geïntereseerd te zijn.
Wat Plato wist van dimensies weet ik niet, wiskunde was wel belangrijk voor hem meen ik. Maar Plato heb ik nooit zo rijkelijk gelezen, zijn basis ideeën zijn wel goed te grijpen dat je niet het hele werk hoeft te lezen. Althans denk ik.
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.quote:
[..]
Plato heeft heel erg veel geschreven, maar inderdaad hij heeft ook een vorm-leer voorgesteld. Dat is niet noodzakelijk zijn sterkste punt.
Herman Philipse is er ook redelijk positief over in zijn 'acht filosofische miniaturen'. Misschien toch maar eens lezen. Is het een beetje leesbaar, of is het gortdroog?quote:
Iedereen kent Platonische liefde uit het Symposium bijvoorbeeld. Plato was, wat men wellicht niet denkt als men zijn filosofie leest, echt fantastische dichter/dramatist.
Het is heerlijk om ze lezen, vooral als het om Socrates gaat.quote:
[..]
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.
[..]
Herman Philipse is er ook redelijk positief over in zijn 'acht filosofische miniaturen'. Misschien toch maar eens lezen. Is het een beetje leesbaar, of is het gortdroog?
Mja, dat heeft Plato ook geschreven.quote:
Socrates zelf schreef niets.
Zelfs als Socrates niet heeft bestaan vind ik hem veel meer hout snijden dan Plato.quote:
[..]
Mja, dat heeft Plato ook geschreven.
Socrates zelf schreef niets.
Kuhn ook danquote:
Popper is sowieso zeer relevant op het moment.
Beetje ironisch maar ik denk, 1, omdat het een heel straf idee was in die tijd.quote:
[..]
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.
2, christendom nam het over in die tijd, voor Augustinus was het heel belangrijk en ook andere christelijke Neo platonisten. Vervolgens is die theorie dus uitvergroot want tja het hele westelijke was christelijk zoiets. Dus in dit geval is het wel verklaarbaar vermoed ik.
Socrates schreef niks, alles wat dien heeft gezegd zit in de mond van Plato en ene xenophon kan dat? Ja ik meen wel uit geheugen.quote:
[..]
Zelfs als Socrates niet heeft bestaan vind ik hem veel meer hout snijden dan Plato.
Hmm, je kunt niet weten wat exact Socrates vond of wat precies Platonisch was.quote:
[..]
Zelfs als Socrates niet heeft bestaan vind ik hem veel meer hout snijden dan Plato.
Dus daar kun je helemaal niets over zeggen.
Zie PI.quote:
[..]
Hmm, je kunt niet weten wat exact Socrates vond of wat precies Platonisch was.
Dus daar kun je helemaal niets over zeggen.
In z'n context is de ideeënleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).quote:
[..]
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.
[..]
Herman Philipse is er ook redelijk positief over in zijn 'acht filosofische miniaturen'. Misschien toch maar eens lezen. Is het een beetje leesbaar, of is het gortdroog?
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeën niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Ja, Plato kwam eigenlijk met een oplossing voor het probleem tussen Heraclitus en Parmenides en in die zin is het wel te begrijpen. Echter, de argument die Plato in de Republiek aanvoert, zoals de drie stappen weg van de realiteit, het onstaan van de vormen (waar hij zich in verschilldende stukken tegenspreekt en in Book X ineens God er bijhaalt, etc.), etc. blijven problematisch.quote:
[..]
In z'n context is de ideeënleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeën niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Voor mensen die zich interesseren: Het boek Routledge Philosophy Guidebook to Plato and the Republic van Pappas geeft een mooi overzicht van het problematische en tegensprekende van Plato in relatie to the idee/vorm leer (op basis van een grote reeks van boek over dit onderwerp).
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 12-04-2016 14:55:48 ]
Dat is niet wat Plato in boek X schrijft:quote:
God moet in deze dan ook niet letterlijk genomen worden. God is simpelweg dat wat de fysieke realiteit transcendeert, de ideeënwereld. Technisch gezien zijn er overigens volgens mij (of eigenlijk volgens Plato) 4 stappen. De idee, de mathematische representatie van de idee, de fysieke representatie van de idee, en de representatie van de fysieke representatie, bijvoorbeeld in kunst.
Ten eerste is er maar een idee, de rest zijn een stap verwijderd van het origineel. Maar belangrijker is dit:
But then I suppose you will say that what he creates is untrue. And yet there is a sense in which the painter also creates a bed?
Yes, he said, but not a real bed.
And what of the maker of the bed? Were you not saying that he too makes, not the idea which, according to our view, is the essence of the bed, but only a particular bed?
Well then, here are three beds: one existing in nature, which is made by God, as I think that we may say --for no one else can be the maker?
Dus het probleem is niet alleen dat Plato God introduceerd (en lees Timaeus 29 er maar op na, want daar claimt Plato wel degelijk dat het God letterlijk als maker, demiurge, is en niet zoals jij het omschrijft. Men kan daar Broadie's boek uit 2012 over lezen), maar ook dat hij ineens overstapt van een idee, ik spreek liever van vorm, van niet tastbare dingen zoals gerechtigheid en goed, ineens een vorm of idee van een bed introduceerd die gemaakt is door de demiurge. Dit maakt de vormleer ineens problematisch in het licht van de rest van zijn argument in de Staat (Republic).
Dat zeg ik toch? De rest is een kopie (of kopie van kopie), maar ik gebruik het woord representatie, omdat kopie wmb impliciet verwijst naar een letterlijke duplicaat. Er is de idee van het bed, maar ook de idee van de tafel. Elke stap is een stap verder verwijderd van de idee.quote:
[..]
Dat is niet wat Plato in boek X schrijft:
Ten eerste is er maar een idee, de rest zijn een stap verwijderd van het origineel. Maar belangrijker is dit:
Misschien heb ik mij vergist in de interpretatie van Plato's God, maar ik heb het nooit ervaren als een doelmatig creërende entiteit. Met demiurge leek de verwijzing wmb puur gericht op 'creatie' of 'het ontstaan', waaronder ook de ideeënwereld die de fysieke wereld transcendeert. Niet als een hemel oid, maar een abstractie van concepten.
Het probleem met een vorm van een bed is dat leidt tot een regressie ad infinitum. Als je een vorm van een bed hebt en een representatie van een bed, dan is er weer een overkoepelende vorm van bed nodig voor deze twee, enz. Dit is ook wel Aristoteles' zijn derde persoon argument.quote:
[..]
Dat zeg ik toch? De rest is een kopie (of kopie van kopie), maar ik gebruik het woord representatie, omdat kopie wmb impliciet verwijst naar een letterlijke duplicaat. Er is de idee van het bed, maar ook de idee van de tafel. Elke stap is een stap verder verwijderd van de idee.
Misschien heb ik mij vergist in de interpretatie van Plato's God, maar ik heb het nooit ervaren als een doelmatig creërende entiteit. Met demiurge leek de verwijzing wmb puur gericht op 'creatie' of 'het ontstaan', waaronder ook de ideeënwereld die de fysieke wereld transcendeert.
Ook in de Nicomachean Ethics laat Aristotle zien dat het idee van een vorm van het Goede niet kan bestaat op de manier dat Plato het beschrijft (vandaar ook dat Aristotle met de leer over eudaimonia komt), ik denk dat hij dat successvol doet (Book I, hoofdstuk 6).
Ik vind persoonlijk vooral zijn werk over politiek heel interessant en nog altijd relevant. De omwenteling van democratie naar tyrannie kan wel eens heel actueel worden als het zo doorgaat en als je die uitleg van Plato goed begrijpt kun je dus ook zien waarom Plato democratie eigenlijk gevaarlijk vond. Iets wat we ons nu amper kunnen voorstellen, maar democratie laat bepaalde ontwikkelingen wel toe die er aan bijdragen dat er een nieuwe elite kan ontstaan.quote:
Ik ben het dan ook totaal niet eens met Plato's ideeën, althans niet op de wijze zoals hij het (waarschijnlijk) intendeerde.
Alsof filosofen allemaal linkse hippies zijn.quote:Op dinsdag 12 april 2016 15:59 schreef Villas__Rubin het volgende:
Als je een filosoof vraagt of ie wil vechten zeggen ze allemaal nee. Want daar zijn ze te rationeel voor.
Dat vind ik wel altijd het lastige met klassieke filosofen. Je moet dat toch altijd zien in de context van de tijd waarin ze leefden, en het is vaak lastig om te zien in hoeverre de ideeen inmiddels achterhaald zijn.quote:
[..]
In z'n context is de ideeënleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeën niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Wel interessant als je geinteresseerd bent in de geschiedenis en achtergrond van de filosofie, maar wellicht minder aantrekkelijk als je gewoon geinteresseerd bent in filosofie in het algemeen.
Tenslotte is 'the origin of species' ook niet bepaald een werk dat ik zou aanraden voor iemand die iets wil leren over evolutie.
Nou ja, Levinas identificeerde zich nog met Plato's vorm van het Goede in zijn laatste grote werk Otherwise Than Being or Beyond Essence.quote:
[..]
Dat vind ik wel altijd het lastige met klassieke filosofen. Je moet dat toch altijd zien in de context van de tijd waarin ze leefden, en het is vaak lastig om te zien in hoeverre de ideeen inmiddels achterhaald zijn.
Wel interessant als je geinteresseerd bent in de geschiedenis en achtergrond van de filosofie, maar wellicht minder aantrekkelijk als je gewoon geinteresseerd bent in filosofie in het algemeen.
Tenslotte is 'the origin of species' ook niet bepaald een werk dat ik zou aanraden voor iemand die iets wil leren over evolutie.
Zijn stukken over politiek heb ik (nog) niet gelezen.quote:
[..]
Ik vind persoonlijk vooral zijn werk over politiek heel interessant en nog altijd relevant. De omwenteling van democratie naar tyrannie kan wel eens heel actueel worden als het zo doorgaat en als je die uitleg van Plato goed begrijpt kun je dus ook zien waarom Plato democratie eigenlijk gevaarlijk vond. Iets wat we ons nu amper kunnen voorstellen, maar democratie laat bepaalde ontwikkelingen wel toe die er aan bijdragen dat er een nieuwe elite kan ontstaan.
Ik denk van de nu nog levenden dan aan mensen als Daniel Kahneman en Noam Chomsky.
Waarom Chomsky?quote:
Wat mij betreft zitten de grootste denkers nu tegen de wetenschappen aan, zijn het degenen die grote vakgebieden blijvend veranderd hebben (wat vaak betekent dat ze gewoon toevalig wat eerder waren, maar dat terzijde).
Ik denk van de nu nog levenden dan aan mensen als Daniel Kahneman en Noam Chomsky.
Van de natuurkundigen/wiskundigen zou dat denk ik o.a. Edward Witten zijn.quote:
Wat mij betreft zitten de grootste denkers nu tegen de wetenschappen aan, zijn het degenen die grote vakgebieden blijvend veranderd hebben (wat vaak betekent dat ze gewoon toevalig wat eerder waren, maar dat terzijde).
Ik denk van de nu nog levenden dan aan mensen als Daniel Kahneman en Noam Chomsky.
Daar heeft de grot van Plato toch ook mee te maken?quote:
[..]
Ja Plato is het met de vormen, waarin elke paard/paardheid in het algemeen heeft wat afstamd van een perfect paard (de vorm). Meen ik.
Maar ts lijkt meer in plato's grot geïntereseerd te zijn.
Wat Plato wist van dimensies weet ik niet, wiskunde was wel belangrijk voor hem meen ik. Maar Plato heb ik nooit zo rijkelijk gelezen, zijn basis ideeën zijn wel goed te grijpen dat je niet het hele werk hoeft te lezen. Althans denk ik.
De schaduwen zijn afgeleiden van wat echt is (buiten de grot, de Ideeënwereld dus).Lees eens goed op de eerste pagina.quote:
Ik zie hier geen Rand voorbijkomen... Snap ik wel hier in het linkse bolwerk, maar je kan niet zeggen dat ze geen stempel heeft gedrukt op onze tijd
Beschrijf je nu niet Heraclitus of haal ik hem door de war?quote:
[..]
In z'n context is de ideeënleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeën niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Ik heb ooit voor wetenschapsfilosofie een kort stukje geschreven over Wittgenstein. Moest daar aan denken toen ik deze post las. Als ik thuis ben, zal ik kijken of ik het nog kan vinden.quote:
[..]
Dat zeg ik toch? De rest is een kopie (of kopie van kopie), maar ik gebruik het woord representatie, omdat kopie wmb impliciet verwijst naar een letterlijke duplicaat. Er is de idee van het bed, maar ook de idee van de tafel. Elke stap is een stap verder verwijderd van de idee.
Misschien heb ik mij vergist in de interpretatie van Plato's God, maar ik heb het nooit ervaren als een doelmatig creërende entiteit. Met demiurge leek de verwijzing wmb puur gericht op 'creatie' of 'het ontstaan', waaronder ook de ideeënwereld die de fysieke wereld transcendeert. Niet als een hemel oid, maar een abstractie van concepten.
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
Een denker zou ik haar niet willen noemen... Als je dan toch voor een vrouw wilt gaan, check eens wat Ayaan Hirsi Ali aan het doen is tegenwoordigquote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
.Elizabeth Anscombequote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
(heeft ook de term consequentialism bedacht).Vergeet ook niet dat het Diotima was die Socrates de les las over Platonische Liefde.
Ga nu dit verder lezen:quote:
[..]
Elizabeth Anscombe
Vergeet ook niet dat het Diotima was die Socrates de les las over Platonische Liefde.
'In 1958 Elisabeth Anscombe published a paper titled "Modern Moral Philosophy" that changed the way we think about normative theories. She criticized modern moral philosophy's pre-occupation with a law conception of ethics. A law conception of ethics deals exclusively with obligation and duty. Among the theories she criticized for their reliance on universally applicable principles were J. S. Mill's utilitarianism and Kant's deontology. These theories rely on rules of morality that were claimed to be applicable to any moral situation (that is, Mill's Greatest Happiness Principle and Kant's Categorical Imperative). This approach to ethics relies on universal principles and results in a rigid moral code. Further, these rigid rules are based on a notion of obligation that is meaningless in modern, secular society because they make no sense without assuming the existence of a lawgiver---an assumption we no longer make'.
http://www.iep.utm.edu/virtue/
Bedankt voor de tip laforest.
En Fir3Fly ik zal ook Hirsi Ali weer eens opzoeken en kijken waar ze nu mee bezig is.
Dan ook meteen Philippa Foot lezen.quote:
[..]
Ga nu dit verder lezen:
'In 1958 Elisabeth Anscombe published a paper titled "Modern Moral Philosophy" that changed the way we think about normative theories. She criticized modern moral philosophy's pre-occupation with a law conception of ethics. A law conception of ethics deals exclusively with obligation and duty. Among the theories she criticized for their reliance on universally applicable principles were J. S. Mill's utilitarianism and Kant's deontology. These theories rely on rules of morality that were claimed to be applicable to any moral situation (that is, Mill's Greatest Happiness Principle and Kant's Categorical Imperative). This approach to ethics relies on universal principles and results in a rigid moral code. Further, these rigid rules are based on a notion of obligation that is meaningless in modern, secular society because they make no sense without assuming the existence of a lawgiver---an assumption we no longer make'.
http://www.iep.utm.edu/virtue/
Bedankt voor de tip laforest.
En Fir3Fly ik zal ook Hirsi Ali weer eens opzoeken en kijken waar ze nu mee bezig is.
aye aye Sirquote:
[..]
Dan ook meteen Philippa Foot lezen.
Zoals ik eerder noemde: Ayn Rand.quote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
Ja, die komt of beter gezegd kwam ook vaak voorbij op BNW en TRU.quote:
Oh, echt? Haar filosofie bestond niet uit de Illuminati of zoiets.quote:
[..]
Ja, die komt of beter gezegd kwam ook vaak voorbij op BNW en TRU.
Raar. Er is ook nog een andere filosofe die veel invloed heeft gehad op het genderdenken, maar ik ben haar naam kwijt. Ze zei in ieder geval dat gender nurture was en dus een spectrum van man en vrouw. Veel invloed gehad op hedendaagse feministen die zich bemoeien met transgenders e.d. Ik heb zelf niks met dat idee, maar het is een vrouwelijke filosofe. Ja echt. Ik zal eens zoeken of ik het nog terug kan vinden.quote:
[..]
Oh, echt? Haar filosofie bestond niet uit de Illuminati of zoiets.
Iets gevonden. Ze komt zo af en toe op topics ter sprake:
BNW / 11 passagierstoestellen weg in Libië...
Zoek ik gelijk even naar die filosofe die het over genderdenken heeft.
Gevonden: Judith Butler.
http://www.versobooks.com(...)-one-s-gendered-life
[ Bericht 3% gewijzigd door Lavenderr op 23-04-2016 16:11:46 ]
Shit, je was me nét voor.quote:
[..]
Ja echt. Ik zal eens zoeken of ik het nog terug kan vinden.
Zoek ik gelijk even naar die filosofe die het over genderdenken heeft.
Gevonden: Judith Butler.
Ik heb boeken van Judith Butler in mijn boekenkast, maar die gaan over Franse fenomenologie.quote:
[..]
Ja echt. Ik zal eens zoeken of ik het nog terug kan vinden.
Iets gevonden. Ze komt zo af en toe op topics ter sprake:
BNW / 11 passagierstoestellen weg in Libië...
Zoek ik gelijk even naar die filosofe die het over genderdenken heeft.
Gevonden: Judith Butler.
http://www.versobooks.com(...)-one-s-gendered-life
Heb je ook Simone de Beauvoir?quote:
[..]
Ik heb boeken van Judith Butler in mijn boekenkast, maar die gaan over Franse fenomenologie.
En nog even over Judith Butler:
'Indeed, Butler goes far as to argue that gender, as an objective natural thing, does not exist: "Gender reality is performative which means, quite simply, that it is real only to the extent that it is performed" ("Performative" 278). Gender, according to Butler, is by no means tied to material bodily facts but is solely and completely a social construction, a fiction, one that, therefore, is open to change and contestation: "Because there is neither an 'essence' that gender expresses or externalizes nor an objective ideal to which gender aspires; because gender is not a fact, the various acts of gender creates the idea of gender, and without those acts, there would be no gender at all. Gender is, thus, a construction that regularly conceals its genesis"
https://www.cla.purdue.ed(...)butlergendersex.html
Ja en Luce Irigaray ook.quote:
'“Pour en revenir à mon travail: j’essaie, comme je l’ai déjà indiqué, de retraverser l’imaginaire masculin, d’interpréter comment il nous a réduites au silence, au mutisme,ou au mimétisme,et je tente, à partir de là et en même temps, de (re)trouver un espace possible pour l’imaginaire féminine.” (Luce Irigaray)[quote:
quote:
[..]
Ik heb boeken van Judith Butler in mijn boekenkast, maar die gaan over Franse fenomenologie.
Haar werken over gender schijnen heel moeilijk te zijn. Doet me denken aan die Marokkaanse advocaat die ook bewust moeilijke woorden gebruikte tijdens interviews.quote:
[..]
Heb je ook Simone de Beauvoir?
En nog even over Judith Butler:
'Indeed, Butler goes far as to argue that gender, as an objective natural thing, does not exist: "Gender reality is performative which means, quite simply, that it is real only to the extent that it is performed" ("Performative" 278). Gender, according to Butler, is by no means tied to material bodily facts but is solely and completely a social construction, a fiction, one that, therefore, is open to change and contestation: "Because there is neither an 'essence' that gender expresses or externalizes nor an objective ideal to which gender aspires; because gender is not a fact, the various acts of gender creates the idea of gender, and without those acts, there would be no gender at all. Gender is, thus, a construction that regularly conceals its genesis"
https://www.cla.purdue.ed(...)butlergendersex.html
Ik vind haar filosofie maar achterlijk en vrij marxistisch (klassenmaatschappij van hetero's versus queers). Hier is een goede kritiek op haar.https://gayfundamentals.w(...)at-way-and-bullshit/
Edit:
Ik zie dat BNW Rand bekritiseert over haar objectivisme en dat haar volgers sektarisch zijn. Dus met andere woorden: mainstreammedia is fout, want ze doen verslag van wat ze zien.
[ Bericht 21% gewijzigd door Gary_Oak op 23-04-2016 16:46:56 ]
Dat klopt. Dat is de insteek van een aantal users op BNWquote:
[..]
[..]
Haar werken over gender schijnen heel moeilijk te zijn. Doet me denken aan die Marokkaanse advocaat die ook bewust moeilijke woorden gebruikte tijdens interviews.
https://gayfundamentals.w(...)at-way-and-bullshit/
Edit:
Ik zie dat BNW Rand bekritiseert over haar objectivisme en dat haar volgers sektarisch zijn. Dus met andere woorden: mainstreammedia is fout, want ze doen verslag van wat ze zien.
Altijd vermakelijk dat subforum.quote:Op zaterdag 23 april 2016 16:53 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat klopt. Dat is de insteek van een aantal users op BNW
BNWquote:
Ik snap deze gevolgtrekking niet helemaal. En ik snap ook niet helemaal hoe je er bij komt dat de kritiek op de mainstreammedia inhoud dat ze verslag doen van wat ze zien. Volgens mij is de klacht juist dat de media dat niet doet; ze laten iets anders zien (gemanipuleerd) dan dat ze zelf (kunnen) zien.quote:
Ik zie dat BNW Rand bekritiseert over haar objectivisme en dat haar volgers sektarisch zijn. Dus met andere woorden: mainstreammedia is fout, want ze doen verslag van wat ze zien.
Eh, heb maar vlug dat topic doorgenomen. Maar las een post waarin iemand zei dat een bepaalde bron objectivistisch was en daardoor onbetrouwbaar. En dat is toch de kern van Rands objectivisme? Dat de realiteit onafhankelijk is en is zoals ie is? Nu raak ik zelf in de war.quote:
[..]
Ik snap deze gevolgtrekking niet helemaal. En ik snap ook niet helemaal hoe je er bij komt dat de kritiek op de mainstreammedia inhoud dat ze verslag doen van wat ze zien. Volgens mij is de klacht juist dat de media dat niet doet; ze laten iets anders zien (gemanipuleerd) dan dat ze zelf (kunnen) zien.
Ah, zo, nee ja dat is wel een rare stelling. Misschien bedoelde hij dat het overbracht werd zijnde objectivistisch (terwijl dat dus niet het geval is) als onderdeel van de manipulatie?quote:
[..]
Eh, heb maar vlug dat topic doorgenomen. Maar las een post waarin iemand zei dat een bepaalde bron objectivistisch was en daardoor onbetrouwbaar. En dat is toch de kern van Rands objectivisme? Dat de realiteit onafhankelijk is en is zoals ie is? Nu raak ik zelf in de war.
Zou best kunnen ja. Maar dan zou ik me meer moeten verdiepen in dat topic.quote:
[..]
Ah, zo, nee ja dat is wel een rare stelling. Misschien bedoelde hij dat het overbracht werd zijnde objectivistisch (terwijl dat dus niet het geval is) als onderdeel van de manipulatie?
Verder heeft ze over epistemologie geschreven en uiteraard, waar ze het meest berucht om is geworden, ethiek en haar voorkeur voor kapitalisme.
De aanklacht dat veel van haar volgers sektarisch zijn, is natuurlijk geen argument tegen de juistheid van de filosofie zelf.
Kan je uitleggen wat de connectie is tussen haar objectivisme en haar filosofie over egoïsme en het kapitalisme? Zijn het twee losse dingen waarover ze schreef? Ik zie namelijk geen verbanden die ik kan leggen.quote:
De kern van Rands objectivisme, althans het metafysica deel, is dat de werkelijkheid (de naam verklapt het al een beetje) objectief is, dat wil zeggen deze bestaat onafhankelijk van het menselijk bewustzijn.
Verder heeft ze over epistemologie geschreven en uiteraard, waar ze het meest berucht om is geworden, ethiek en haar voorkeur voor kapitalisme.
De aanklacht dat veel van haar volgers sektarisch zijn, is natuurlijk geen argument tegen de juistheid van de filosofie zelf.
Alle vier de disciplines, dus ook wat ze schreef over ethiek en politiek, vallen onder de filosofie die ze objectivisme noemt.quote:
[..]
Kan je uitleggen wat de connectie is tussen haar objectivisme en haar filosofie over egoïsme en het kapitalisme? Zijn het twee losse dingen waarover ze schreef? Ik zie namelijk geen verbanden die ik kan leggen.
Ayn Rand wordt als filosofe haast niet serieus genomen. Meer als auteur van boeken dan echt als filosoof.quote:
Hannah Arendtquote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
Hannah Arendt, The Origins of Totalitarianism (1951)quote:
Hannah Arendt is haar hele leven bezig geweest met het onderzoek naar de diepere laag onder en achter de politieke actualiteit van verleden en heden. Kenmerkend aan haar manier van denken, is dat begint bij het goed waarnemen van concrete situaties (hermeneutiek) en geen abstracte filosofische systemen wil ontwikkelen. In The Origins of Totalitarianism vraagt ze zich af hoe totalitaire regimes (nazi-Duitsland en bolsjewistisch-Rusland) kunnen ontstaan. Hoe is het mogelijk dat een democratie van individuele rechten verloren gaat en hoe kan het kwaad zich zo eenvoudig manifesteren?
http://www.humanistischec(...)s_of_totalitarianism
Thanks Robin. Even verder lezen.
Wel een goede auteur imo.quote:
[..]
Ayn Rand wordt als filosofe haast niet serieus genomen. Meer als auteur van boeken dan echt als filosoof.
Dat vind ik altijd zo'n verschrikkelijke dooddoener.quote:
Ayn Rand wordt als filosofe haast niet serieus genomen.
Zeer interessant inderdaad. Ze is ook vaak op TV geweest, dus mocht je de stof te taai vinden dan zijn er genoeg interessante fragmenten over haar te vinden.quote:
[..]
Hannah Arendt, The Origins of Totalitarianism (1951)
Hannah Arendt is haar hele leven bezig geweest met het onderzoek naar de diepere laag onder en achter de politieke actualiteit van verleden en heden. Kenmerkend aan haar manier van denken, is dat begint bij het goed waarnemen van concrete situaties (hermeneutiek) en geen abstracte filosofische systemen wil ontwikkelen. In The Origins of Totalitarianism vraagt ze zich af hoe totalitaire regimes (nazi-Duitsland en bolsjewistisch-Rusland) kunnen ontstaan. Hoe is het mogelijk dat een democratie van individuele rechten verloren gaat en hoe kan het kwaad zich zo eenvoudig manifesteren?
http://www.humanistischec(...)s_of_totalitarianism
Thanks Robin. Even verder lezen.
Volgens mij is er ook een biografische film van haar.
En geen dank!
Even een heerlijke drogredenering: het is wel zo. Ze werd ook helemaal gepwnd door Hans Achterhuis.quote:Op zondag 24 april 2016 17:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat vind ik altijd zo'n verschrikkelijke dooddoener.
Hans Achterhuis wordt als filosoof al een tijdje niet zo serieus meer genomen. Overigens ging hij pas los toen ze al 10 jaar dood was, beetje makkelijk dus.quote:
[..]
Even een heerlijke drogredenering: het is wel zo. Ze werd ook helemaal gepwnd door Hans Achterhuis.
Sommigen zagen Cruyff als een groot denker.
In mijn beleving was die man gewoon heel erg dom.Ik geef je wat deze stelling betreft, trouwens groot gelijk (bijna, maar wellicht bedoelde je dat je niet objectief kunt vaststellen wie een groot denker is/was?).quote:
Het is natuurlijk ook verdomd lastig om iets objectiefs te zeggen over wie nou een filosoof / denker is.
Het is misschien ook een beetje een kwestie van "History is written by the victors"?
Iets soortgelijks wel ja: het label "groot denker" rust volledig op de erkenning van anderen.quote:
[..]
Het is misschien ook een beetje een kwestie van "History is written by the victors"?
Wat ik wel een leuk gedachtenexperiment van Dennett vond was deze:
Beschouw het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Een ongelofelijk ingewikkeld bewijs, er zijn wereldwijd maar een handjevol wiskundigen die het bewijs begrijpen.
1) in hoeverre kunnen we het nog een bewijs noemen?
2) zou het ook een bewijs zijn als er niemand anders was die kan bevestigen dat het een bewijs is?
En zulke vragen zou je ook kunnen stellen over filosofisch gedachtengoed. Of Immanuel Kant een grote filosoof was hangt grotendeels af van de mate waarin hedendaagse filosofen begrijpen waar hij het over had. Bij "grote denker" denken we graag dat dat er niet toe doet, maar in de praktijk kunnen we niet zonder zo'n extern oordeel.
Klopt, maar het is ook wel weer begrijpelijk dat hier zo tegenaan gekeken wordt, daar de kennis die wij elkaar overdragen en het denkwerk dat wij verrichten, door mensen veroorzaakt wordt.quote:
[..]
Iets soortgelijks wel ja: het label "groot denker" rust volledig op de erkenning van anderen.
Erkenning is ook een vorm van een idee (of een bepaalde soort gedachte) en de aanwezigheid van erkenning kan ook groter en kleiner worden en dit maakt dat vanuit objectief standpunt gezien, erkenning in deze vorm geen goede graadmeter is voor de definitie wat wel of niet als "een groot denker" bestempeld zou moeten worden.
Maar erkennen kan ook op meerdere manieren en hier speelt vooral o.a. geschiedenis een grote rol in: Namelijk het opslaan van gegevens voor toekomstige generaties (dit gebeurde in het verleden voornamelijk op toevallige schaal (tenzij tijdscapsules
)). En hoe deze informatie dan getoetst moet worden, dat is aan de gebruikers van deze informatie.Informatie die onbruikbaar is, is namelijk onbruikbaar (dank je wel Cruyff
).Oké, ik ga een poging wagenquote:Wat ik wel een leuk gedachtenexperiment van Dennett vond was deze:
Beschouw het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Een ongelofelijk ingewikkeld bewijs, er zijn wereldwijd maar een handjevol wiskundigen die het bewijs begrijpen.
1) in hoeverre kunnen we het nog een bewijs noemen?
2) zou het ook een bewijs zijn als er niemand anders was die kan bevestigen dat het een bewijs is?
En zulke vragen zou je ook kunnen stellen over filosofisch gedachtengoed. Of Immanuel Kant een grote filosoof was hangt grotendeels af van de mate waarin hedendaagse filosofen begrijpen waar hij het over had. Bij "grote denker" denken we graag dat dat er niet toe doet, maar in de praktijk kunnen we niet zonder zo'n extern oordeel.
1) Dat er maar heel weinig mensen zijn die daadwerkelijk iets kunnen bewijzen (bijvoorbeeld omdat de middelen daarvoor voor vrijwel niemand beschikbaar zijn (denk bijvoorbeeld aan een deeltjesversneller)), maakt dat dat wat door die enkelingen die het wel kunnen bewijzen wel kan worden bewezen, nog niet onwaar. Punt 2 gaat daar eigenlijk nog verder op in.
2) En hier komt het probleem van ons denken om de hoek: Namelijk dat wij, als mens, dingen trachten vanuit ons perspectief te zien. Als er iets is en maar 1 mens ziet dat, dan hoeft het nog niet zo te zijn dat het onwaar is (al zal ik zoiets natuurlijk niet snel gaan aannemen), maar het gaat er ook om hoeveel mensen die ene persoon gaan geloven en de redenen dat die mensen die ene persoon wel of niet gaan geloven, kunnen (en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zullen) per persoon verschillend zijn.
Niet ieders stem telt wat dit betreft even zwaar, maar iemands overtuigingskracht hoeft dan ook niet op waarheid te berusten.
Een bewijs heeft als doel een ander te overtuigen van dat wat jij zelf gelooft. Als niemand dit bewijs gelooft, dan heeft het bewijs als informatieoverdrachtsmiddel gefaald, maar dat maakt m.i. nog niet dat het geen bewijs is, want dat is het wel degelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 24-04-2016 20:18:42 ]
Dat bruikbare informatie vaker wordt opgeslagen dan niet-bruiktbare informatie lijkt me eigenlijk niet echt toeval. Dat is zo'n beetje de basis van biologische evolutie.quote:Op zondag 24 april 2016 20:00 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Klopt, maar het is ook wel weer begrijpelijk dat hier zo tegenaan gekeken wordt, daar de kennis die wij elkaar overdragen en het denkwerk dat wij verrichten, door mensen veroorzaakt wordt.
Erkenning is ook een vorm van een idee (of een bepaalde soort gedachte) en de aanwezigheid van erkenning kan ook groter en kleiner worden en dit maakt dat vanuit objectief standpunt gezien, erkenning in deze vorm geen goede graadmeter is voor de definitie wat wel of niet als "een groot denker" bestempeld zou moeten worden.
Maar erkennen kan ook op meerdere manieren en hier speelt vooral o.a. geschiedenis een grote rol in: Namelijk het opslaan van gegevens voor toekomstige generaties (dit gebeurde in het verleden voornamelijk op toevallige schaal (tenzij tijdscapsules
Maar of bruikbaarheid nu zo veel makkelijker te meten is weet ik niet. Dat lijkt me nog steeds een grotendeels subjectief oordeel, of op z'n best iets dat onbekend is.quote:
Informatie die onbruikbaar is, is namelijk onbruikbaar (dank je wel Cruyff
Bij de stelling van Fermat niet echt aan de orde, voor wie de wiskunde beheerst is pen en papier volgens mij voldoende.quote:
[..]
Oké, ik ga een poging wagen
1) Dat er maar heel weinig mensen zijn die daadwerkelijk iets kunnen bewijzen (bijvoorbeeld omdat de middelen daarvoor voor vrijwel niemand beschikbaar zijn (denk bijvoorbeeld aan een deeltjesversneller)), maakt dat dat wat door die enkelingen die het wel kunnen bewijzen, nog niet onwaar. Punt 2 gaat daar eigenlijk nog verder op in.
Dat het ontbreken van verificatie van bewijs niet betekent dat het onwaar is ben ik overigens wel met je eens. De vraag was eigenlijk meer: als bewijs niet geverifieerd kan worden, kunnen we het dan wel bewijs noemen?
En wat zijn de criteria voor "kan worden"? Hypothetisch (met deeltjesversneller)? Praktisch (met pen en papier)? Qua vaardigheden (voldoende wiskunde vaardigheid)? In werkelijke zin (wordt het bewijs ook geverifieerd)?
Hmmm... dat hangt er vanaf denk ik. Iets dat door maar 1 persoon wordt waargenomen kan best in het ene geval heel geloofwaardig zijn en in het andere geval totaal niet.quote:
2) En hier komt het probleem van ons denken om de hoek: Namelijk dat wij, als mens, dingen trachten vanuit ons perspectief te zien. Als er iets is en maar 1 mens ziet dat, dan hoeft het nog niet zo te zijn dat het onwaar is (al zal ik zoiets natuurlijk niet snel gaan aannemen),
In alle eerlijkheid... demonstreerbare waarheid van uitspraken vind ik persoonlijk eigenlijk een veel belangrijker criterium dan hoeveel mensen erdoor worden overtuigd. Dat het mogelijk is om grote hoeveelheden mensen te overtuigen van iets dat demonstreerbaar onwaar is is een gegeven.quote:
maar het gaat er ook om hoeveel mensen die ene persoon gaan geloven en de redenen dat die mensen die ene persoon wel of niet gaan geloven, kunnen (en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zullen) per persoon verschillend zijn.
Niet ieders stem telt wat dit betreft even zwaar, maar iemands overtuigingskracht hoeft dan ook niet op waarheid te berusten.
Natuurlijk heeft voor de meeste mensen bewijs dat doel, overigens niet altijd denk ik. Voor sommigen is het ook gewoon de intellectuele bevrediging van zelf iets ontdekken.quote:
Een bewijs heeft als doel een ander te overtuigen van dat wat jij zelf gelooft. Als niemand dit bewijs gelooft, dan heeft het bewijs als informatieoverdrachtsmiddel gefaald, maar dat maakt m.i. nog niet dat het geen bewijs is, want dat is het wel degelijk.
Hoe dan ook, het lijkt mij geen voorwaarde voor het begrip 'bewijs'. De vraag 'wat is een bewijs precies?' is overigens een zeer terechte vraag. Ik weet niet zeker of ik me aan een definitie zou durven wagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-04-2016 20:28:18 ]
Niet alle informatie van nu werd op het moment van de schepping van die data als dusdanig beschouwd. Wat toen onbruikbaar was, hoeft nu niet dus ook onbruikbaar te zijn (zoals een dinodrolquote:
[..]
Dat bruikbare informatie vaker wordt opgeslagen dan niet-bruiktbare informatie lijkt me eigenlijk niet echt toeval.
).De bruikbaarheid van een stukje info voor iemand die beschikt over dat stukje info, staat dan ook eigenlijk volledig los van wat de eigenaars behoeften zijn. En het meten daarvan lijkt me idd lastig, daar bruikbaarheid vaak ook idd van persoonlijke verschillen afhankelijk is. Wel is het mogelijk de gegevens dermate te simplificeren dat deze wel bruikbaar is (denk dan bijvoorbeeld aan verkoopcijfers van iets of het meten van verkeersdrukte of de opbrengst van een akker).quote:Maar of bruikbaarheid nu zo veel makkelijker te meten is weet ik niet. Dat lijkt me nog steeds een grotendeels subjectief oordeel.
Als de mens niet meer bestaat, bestaat bewijs dan ook gelijk niet meer?quote:[..]
Bij de stelling van Fermat niet echt aan de orde, voor wie de wiskunde beheerst is pen en papier volgens mij voldoende.
Dat het ontbreken van verificatie van bewijs niet betekent dat het onwaar is ben ik overigens wel met je eens. De vraag was eigenlijk meer: als bewijs niet geverifieerd kan worden, kunnen we het dan wel bewijs noemen?
Want stel dat er aliens zijn die ook een technische beschaving hebben opgebouwd, die ontkomen dan niet aan het concept "bewijs" (en andere daaraan gerelateerde concepten zoals "kennis" en idd "bruikbaarheid") en stel dat op dat moment de aarde ineens ontploft en als gevolg daarvan alle mensen dood zijn waardoor 5000 lichtjaar verderop, op de thuisplaneet van die aliens (die overigens niks gemerkt hebben van de destructie van de aarde) ineens geen bewijs meer zou kunnen bestaan. Das natuurlijk onzin.
Bewijs kan gedefinieerd worden als een vorm van informatieoverdracht met een bepaalde functie. Dat deze niet door anderen begrepen wordt, maakt nog niet dat het bewijs als zodanig geen bewijs meer is, hooguit tast het de erkenning van het bewijs aan en dat hoeft op zich niks met de correctheid van het bewijs te maken te hebben.
Wat bedoel je en waar doel je op met dit?quote:En wat zijn de criteria voor "kan worden"? Hypothetisch (met deeltjesversneller)? Praktisch (met pen en papier)? Qua vaardigheden (voldoende wiskunde vaardigheid)? In werkelijke zin (wordt het bewijs ook geverifieerd)?
En (mede) daarom vind ik dat er dan ook nog steeds sprake is van bewijs.quote:[..]
Hmmm... dat hangt er vanaf denk ik. Iets dat door maar 1 persoon wordt waargenomen kan best in het ene geval heel geloofwaardig zijn en in het andere geval totaal niet.
In alle eerlijkheid... demonstreerbare waarheid van uitspraken vind ik persoonlijk eigenlijk een veel belangrijker criterium dan hoeveel mensen erdoor worden overtuigd. Dat het mogelijk is om grote hoeveelheden mensen te overtuigen van iets dat demonstreerbaar onwaar is is een gegeven.
Misschien trouwens wel handig dat je niet individuele zinnen in te kleine stukjes hakt, dan haal je het teveel uit de context.
Klopt, maar die (overigens meer) individuele bevrediging van het ontvangen van een stukje info (kan een bewijs zijn, maar kan ook een roddel zijn over die vreselijk irritante overbuurvrouw) is compleet afhankelijk van wie met dat stukje info geconfronteerd wordt.quote:[..]
Natuurlijk heeft voor de meeste mensen bewijs dat doel, overigens niet altijd denk ik. Voor sommigen is het ook gewoon de intellectuele bevrediging van zelf iets ontdekken.
De mijne weet je alquote:Hoe dan ook, het lijkt mij geen voorwaarde voor het begrip 'bewijs'. De vraag 'wat is een bewijs precies?' is overigens een zeer terechte vraag. Ik weet niet zeker of ik me aan een definitie zou durven wagen.
Theodore Dalrymple. Brits cultuurfilosoof.
Laat je inspireren
Kun je zijn beeld eens uitleggen?quote:
Ik vond Ian Hacking wel een leuke, zeker over zijn beeld wat realiteit is.
Om het heel kort te zeggen: een ding wordt een deel van de realiteit door ermee te werken. Bijvoorbeeld, atomen bestaan, omdat we ze voortdurend gebruiken in het maken van dingen. Dus dingen bestaan meer naar mate we ze meer gebruiken.quote:
[..]
Kun je zijn beeld eens uitleggen?
Het is een tijd geleden dat ik een artikel van hem had gelezen, dus ik kan er wat naast zitten
Ik zie dat Ian Hacking geïnspireerd is geraakt door Kuhn's wetenschapsfilosofie. Ik vind zelf Thomas Kuhn erg interessant, maar die is al overleden en dus niet huidig meer.quote:
[..]
Om het heel kort te zeggen: een ding wordt een deel van de realiteit door ermee te werken. Bijvoorbeeld, atomen bestaan, omdat we ze voortdurend gebruiken in het maken van dingen. Dus dingen bestaan meer naar mate we ze meer gebruiken.
Het is een tijd geleden dat ik een artikel van hem had gelezen, dus ik kan er wat naast zitten
Kuhn is zeker interessant. Zijn theorie komt vrij goed overéén hoe het in de wetenschapswereld gaat. Als je wat van de grote stroom af probeert te wijken, dan gaat niemand je werk subsidiëren. Sterker nog, je moet jezelf populair wetenschappelijk verkopen aan de NWO voor subsidie. Het is een regelrecht nachtmerrie voor wetenschappersquote:
[..]
Ik zie dat Ian Hacking geïnspireerd is geraakt door Kuhn's wetenschapsfilosofie. Ik vind zelf Thomas Kuhn erg interessant, maar die is al overleden en dus niet huidig meer.
Ik kwam dit interessante artikel tegen:
The 50 Most Influential Living Philosophers
Imran Hussein
William Lane Craig op zo'n lijst.....quote:
Sorry voor de kick.
Ik kwam dit interessante artikel tegen:
The 50 Most Influential Living Philosophers
Staan wel meer dubieuze namen op die lijst trouwens.
Chalmers, Chomsky...quote:
[..]
William Lane Craig op zo'n lijst.....
Staan wel meer dubieuze namen op die lijst trouwens.
Geeft eigenlijk alleen maar aan wat een lege term 'influentual' is
.En vooral ook wat een lege term 'philosopher' is.quote:
[..]
Chalmers, Chomsky...
Geeft eigenlijk alleen maar aan wat een lege term 'influentual' is
Valt me nog mee dat Deepak Chopra er niet bij staat.
Ik ken hem niet, maar op wikipedia staat hij benoemd als analytical philosopher.quote:
[..]
William Lane Craig op zo'n lijst.....
Staan wel meer dubieuze namen op die lijst trouwens.
Er zijn volgens mij tal filosofen die zich deels ook op theologische gronden begeven.
Ik vind het wel een aardige lijst, hoewel populariteit natuurlijk niet gelijk staat aan kwaliteit.
Persoonlijke favorieten als Susan Neiman, Rudiger Safranski en Mark Lilla staan er niet op.
Er is bij mijn weten helemaal niets dat Craig ooit heeft bijgedragen aan de filosofie. Hij is het beste bekend van zijn verdediging van het Kalam Kosmologisch Argument, wat niet bepaald iets toevoegt aan het oorspronkelijke kosmologische argument, en dat sowieso al niet van hem is. Bovendien is dat argument meer dan morsdood geslagen door vele andere filosofen.quote:
[..]
Ik ken hem niet, maar op wikipedia staat hij benoemd als analytical philosopher.
Er zijn volgens mij tal filosofen die zich deels ook op theologische gronden begeven.
Het is vooral een (typisch amerikaanse) christenapologeet die graag preekt, maar dat lijkt me geen verdienste. Zeer populair onder amerikaanse christenen, dat wel. Maar dat wil nog niet zeggen dat hij iets zinnigs te zeggen heeft.
Voor een beetje een beeld van deze man kan ik dit (tenenkrommende) debat wel aanraden:
![Does God Exist? William Lane Craig vs. Christopher Hitchens - Full Debate [HD]](https://i.ytimg.com/vi/0tYm41hb48o/0.jpg)
Tenenkrommend omdat het eigenlijk niet echt een debat is, en Craig zo ongeveer alle regels van een net debat aan z'n laars lapt. Hij is eigenlijk gewoon lekker aan het preken zoals hij altijd doet, en gebruikt daarbij zo veel drogredenen dat het nauwelijks bij te houden is. Bovendien is z'n (vooral misplaatste) arrogantie - ieg voor mij - gruwelijk irritant. Zo doet hij behoorlijk wat idiote uitspraken over kosmologie waar hij duidelijk totaal geen kaas van heeft gegeten.
Christopher Hitchens - strikt genomen geen filosoof - zou wat mij betreft meer aanspraak kunnen maken op een plaats op die lijst dan Craig.
Mijn favoriet staat er dan weer wel op: Daniel Dennett.quote:
Ik vind het wel een aardige lijst, hoewel populariteit natuurlijk niet gelijk staat aan kwaliteit.
Persoonlijke favorieten als Susan Neiman, Rudiger Safranski en Mark Lilla staan er niet op.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 15:04:01 ]
Dit lijkt me dan nog wel een interessant boek, hoewel hij er maar één hoofdstuk in heeft geschreven.quote:
[..]
Er is bij mijn weten helemaal niets dat Craig ooit heeft bijgedragen aan de filosofie.
Dit boek ken ik eerlijk gezegd niet. Ik moet wel zeggen dat bij termen als 'naturalism' (en ook 'scientific materialism') mijn rugharen recht overeind gaan staan. Vooral omdat mensen die deze begrippen graag gebruiken nooit uitleggen wat daar dan niet onder valt, of wat daarvoor de criteria zijn. (Zonder special pleading.) En ik durf hier best - volledig op de gok - te stellen dat dit boek dat ook niet doet. Vooral omdat heel wat filosofen dat eveneens en zonder succes hebben geprobeerd.quote:
[..]
Dit lijkt me dan nog wel een interessant boek, hoewel hij er maar één hoofdstuk in heeft geschreven.
De meesten daarvan komen neer op diverse vormen van 'verborgen substantiedualisme'. Pogingen, niet om substantiedualisme te verdedigen (dat dat niet gaat lukken behoort toch al enkele eeuwen tot de harde filosofische feiten), maar vooral om (vermeende) tegenhangers daarvan te bekritiseren. Maar ik kan niet zeggen dat die kritieken nou zo veel succesvoller zijn dan directe pleidooien voor substantiedualisme.
Ik ken eerlijk gezegd geen pleidooien tegen 'naturalism' die iets anders zijn dan volledig mislukte stroman-argumenten.
Ik zal eens kijken of er wellicht nog wat degelijke denkers zijn geweest die kritiek op dit boek hebben geformuleerd, dat bespaart mij weer wat tijd met het lezen van een boek dat zeer vermoedelijk niets nieuws te melden heeft. Mocht ik iets vinden dan hoor je dat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 15:30:38 ]
https://infidels.org/library/modern/graham_oppy/naturalism.html
Kortom: de editors van dit boek erkennen zelf dat het onderwerp van het boek slecht gedefinieerd is. Hoe bizar is dat? Daarmee kan dit boek gewoon de prullenbak in. Want wat hebben we aan kritiek op een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt?quote:The main difficulty is one which is tacitly acknowledged by the editors on the first page of the preface: there is no consensus amongst the various authors about what "naturalism" amounts to. Given that each author is allowed to decide for himself what "naturalism" is, there is no sense in which the essays in the volume constitute a sustained attack on a single target. Moreover, since some of the authors insist on an absurdly strong characterization of "naturalism", there is a good sense in which some of the essays do nothing but set fire to figures of straw.
Sterker nog: wat bezielt iemand eigenlijk om, willens en wetens, een boek of essay te schrijven over een ongedefinieerd begrip? De enige reden die ik kan bedenken is om indirect te pleiten voor een eigen standpunt dat men helemaal niet kan verdedigen. (Theisme, substantiedualisme, leven na de dood, etc, etc, wat het dan ook is dat men graag gelooft.)
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 16:39:40 ]
Craig is invloedrijk. Dat gemekker over naturalisme dient ook derls als brandstof voor 'wetenschaps kritische' christenen die de bijbel dolgraag letterlijk willen lezen. Zie bv logos.nl.quote:
[..]
William Lane Craig op zo'n lijst.....
Staan wel meer dubieuze namen op die lijst trouwens.
Oh ja, dat hij invloedrijk is betwist ik ook helemaal niet. Het is meer het "filosoof" gedeelte waar ik moeite mee heb. Zijn invloed is geen invloed op de filosofie.quote:
[..]
Craig is invloedrijk. Dat gemekker over naturalisme dient ook derls als brandstof voor 'wetenschaps kritische' christenen die de bijbel dolgraag letterlijk willen lezen. Zie bv logos.nl.
Tenminste, als dat moet gelden als invloed op de filosofie dan kunnen we ook zeggen dat Kent Hovind invloed heeft op de biologie.
Ja, hij schijnt ook expert te zijn op het gebied van ruimte en tijd, maar eerlijk gezegd merk ik daar in debatten met fysici niks van.quote:
[..]
Oh ja, dat hij invloedrijk is betwist ik ook helemaal niet. Het is meer het "filosoof" gedeelte waar ik moeite mee heb. Zijn invloed is geen invloed op de filosofie.
Tenminste, als dat moet gelden als invloed op de filosofie dan kunnen we ook zeggen dat Kent Hovind invloed heeft op de biologie.
Ja. Nu ben ik zelf geen natuurkundige, maar in het eerder gelinkte debat met Hitchens doet hij ook diverse uitspraken over wat de wetenschap zou zeggen over kosmologie die volgens mij echt niet kloppen. Hij doet alsof hij er verstand van heeft, maar zoals je zegt: dat blijkt uit niets dat hij zegt. Daarmee doet hij mij enigszins denken aan Deepak Chopra.quote:
[..]
Ja, hij schijnt ook expert te zijn op het gebied van ruimte en tijd, maar eerlijk gezegd merk ik daar in debatten met fysici niks van.
Ik denk meer om een ziens en denkwijze aan 'gelovigen' te laten zien. Je hebt er in principe natuurlijk niets aan. Objectief gezien. Maar als je gelooft, dan kan je dat zo lezen als: nuja zo kan je dat zien ja. Meer is het niet boek. Het tegendeel kan je niet bewijzen.quote:
Kijk, daar heb je het al:
https://infidels.org/library/modern/graham_oppy/naturalism.html
[..]
Kortom: de editors van dit boek erkennen zelf dat het onderwerp van het boek slecht gedefinieerd is. Hoe bizar is dat? Daarmee kan dit boek gewoon de prullenbak in. Want wat hebben we aan kritiek op een ongedefinieerd standpunt dat niemand inneemt?
Sterker nog: wat bezielt iemand eigenlijk om, willens en wetens, een boek of essay te schrijven over een ongedefinieerd begrip? De enige reden die ik kan bedenken is om indirect te pleiten voor een eigen standpunt dat men helemaal niet kan verdedigen. (Theisme, substantiedualisme, leven na de dood, etc, etc, wat het dan ook is dat men graag gelooft.)
Dus om te leren, pleur lekker in de prullenbak inderdaad grofgezegd
Elzies. Heeft de waarheid in pacht. Who needs arguments when you can be like a broken record.
Als die ergens van overtuigd is. En zoiets heeft van: zo zit het gewoon en het kan niet anders. Dan kan men er niet omheen. En dat lijkt me kloten ja. Het tegendeel kan men niet aantonen. Een argument toont dat dan ook niet aan. Dus wat dat betreft: When you can be like an unbroken record.quote:
Ontopic:
Elzies. Heeft de waarheid in pacht. Who needs arguments when you can be like a broken record.
Gelijk kan men niet krijgen bij elzies en elzies heeft dat objectief bezien ook niet.
Om hier nog even op terug te komen... theologie is vandaag de dag veel meer een wetenschap die tracht godsgeloof te beschrijven en te verklaren, en niet zozeer een 'filosofische discipline' die pretendeert religieuze waarheid te doorgronden.quote:
[..]
Er zijn volgens mij tal filosofen die zich deels ook op theologische gronden begeven.
De rationele theologie, het idee dat godsgeloof op rationele filosofische gronden kan worden gerechtvaardigd, is al geruime tijd morsdood. Buiten mensen zoals William Lane Craig (die uitsluitend argumenten aandraagt die bepaald niet origineel zijn en die reeds lang zijn weerlegd) zijn er niet veel serieuze filosofen die zich nog echt bezighouden met filosofische godsbewijzen.
Het enige dat er nog gezegd kan worden voor de godshypothese, filosofisch gezien, is dat het tegendeel niet kan worden bewezen. De gelovige is daarmee wel veroordeeld tot gatentheologie, waarbij de geloofsinhoud steeds verder wordt ingeperkt door voortschrijdende wetenschap.
Of zoals Neil deGrasse Tyson zei: "If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-07-2017 23:12:04 ]
Klopt. Maar dat vind ik persoonlijk zo moeilijk aan filosofisch gezien God bewijzen. Je moet er maar net op komen om dat zo te kunnen verwoorden. En dat vereist wel wat logisch vermogen wat soms wel wat moeite kost. Het hersenbreken.quote:
[..]
Om hier nog even op terug te komen... theologie is vandaag de dag veel meer een wetenschap die tracht godsgeloof te beschrijven en te verklaren, en niet zozeer een 'filosofische discipline' die pretendeert religieuze waarheid te doorgronden.
De rationele theologie, het idee dat godsgeloof op rationele filosofische gronden kan worden gerechtvaardigd, is al geruime tijd morsdood. Buiten mensen zoals William Lane Craig (die uitsluitend argumenten aandraagt die bepaald niet origineel zijn en die reeds lang zijn weerlegd) zijn er niet veel serieuze filosofen die zich nog echt bezighouden met filosofische godsbewijzen.
Het enige dat er nog gezegd kan worden voor de godshypothese, filosofisch gezien, is dat het tegendeel niet kan worden bewezen. De gelovige is daarmee wel veroordeeld tot gatentheologie, waarbij de geloofsinhoud steeds verder wordt ingeperkt door voortschrijdende wetenschap.
Of zoals Neil deGrasse Tyson zei: "If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
Het heeft dan voor mij ook geen nut om daar zelf mee bezig te zijn met die godshypothese. Puur omdat het tegendeel inderdaad niet te bewijzen is.
Want waarom zou men dat als reden aanvoeren? Men kan het als reden aanvoeren om te laten zien: daarom geloof ik. Maar het overtuigen van een ander is wel wat anders. De ander ziet niks in zo'n hypothese.
En je stelt gatentheologie. Laat ik vooropstellen dat logica iets kan begrijpen. Hoe kan men iets volledig begrijpen cq doorgronden? Stel dat het mogelijk was om de godshypothese volledig begrijpend over te laten komen.( als iemand dat leest en volledig zou begrijpen en niet zou lezen alszijnde: oké het zal wel. Het klinkt raar)
Dan was het een puur godsbewijs. Iedereen zou dat kunnen begrijpen. Maar er bestaat geen godsbewijs en mag er naar mijn inziens ook niet zijn. Dus dat staat al enorm in conflict met logica. Oftewel logica is dan compleet nutteloos. Men hoeft dan niet meer perse te geloven.
Logisch gezien is dat ook niet mogelijk. Wij kunnen een ander mens niet puur begrijpen. Of doorzien. Oftewel God is nooit te begrijpen.
[ Bericht 99% gewijzigd door Ribbenburg op 14-07-2017 08:32:27 ]
Ik vindt Tyson maar een beetje een populist. Het is makkelijk om alles door te trekken naar het empirisme. God is niet echt een empirische hypothese, dus op zo'n Dawkins/Tyson manier het weerleggen daarvan is simpelweg te makkelijk.quote:
[..]
Of zoals Neil deGrasse Tyson zei: "If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."
Doet me ook denken aan dat Tyson wetenschapsfilosofie verwierp omdat het amper 'echte' resultaten boekt. Nee, dan zou het geen wetenschapsfilosofie meer heten maar gewoon wetenschap sukkel.
Dit zijn de debatten die Dawkins enzo horen te voeren ipv dat populistisch geneuzel met mensen zoals Deepak Chopra.
Je realiseert je dat het onderstreepte een nekslag is voor zo'n beetje alle vormen van religie?quote:
[..]
Ik vindt Tyson maar een beetje een populist. Het is makkelijk om alles door te trekken naar het empirisme. God is niet echt een empirische hypothese, dus op zo'n Dawkins/Tyson manier het weerleggen daarvan is simpelweg te makkelijk.
Dat je de godshypothese niet per se hoeft uit te leggen als een empirische hypothese klopt. Maar de diverse religies doen dat - bij mijn beste weten zonder uitzonderingen - wel. Dat Dawkins en Tyson het zo uitleggen zou ik derhalve niet 'populistisch' noemen. Dat is hoe men over het algemeen omgaat met de godshypothese. Puur deisme komt vrijwel niet voor.
Overigens lijkt Tyson daar wel heel anders in te staan dan Dawkins. Zo omschrijft hij zichzelf nooit als atheist (hoewel hij dat strikt genomen wel is) en blijft hij over het algemeen ver van debatten over religie en met types zoals Deepak Chopra. Zijn uitspraak over gatentheologie is 1 van de zeldzame uitzonderingen daarop.
Ik zou bijna denken dat je 1 van z'n uitspraken verkeerd hebt begrepen. Had hij het over filosofie of over wetenschapsfilosofie? Bron van deze uitspraak?quote:
Doet me ook denken aan dat Tyson wetenschapsfilosofie verwierp omdat het amper 'echte' resultaten boekt. Nee, dan zou het geen wetenschapsfilosofie meer heten maar gewoon wetenschap sukkel.
Ik weet wel dat Lawrence Krauss regelmatig filosofie nutteloos noemt, maar meestal als grap.
Precies. Dawkins en Tyson benaderen het onderwerp 'religie' totaal verschillend. Tyson is toch meer de man van de zachte hand, die liever wetenschap promoot dan religie bestrijdt.quote:
Tyson gebruikt ook woorden als "highly spiritual" als hij praat over natuurkunde. Ik denk niet dat je dat dawkins ooit hoort doen.
Dat komt ook prachtig tot uitdrukking in deze (in mijn ogen) legendarische woordenwisseling:
https://scientiasalon.wor(...)value-of-philosophy/quote:
[..]
Ik zou bijna denken dat je 1 van z'n uitspraken verkeerd hebt begrepen. Had hij het over filosofie of over wetenschapsfilosofie? Bron van deze uitspraak?
Ik weet wel dat Lawrence Krauss regelmatig filosofie nutteloos noemt, maar meestal als grap.
Filosofie dus over het algemeen, maar daar valt naar mijn mening wetenschapsfilosofie ook gewoon onder. Maar waarom zou je wetenschap en filosofie met elkaar vergelijken, het zijn twee verschillende domeinen van menselijk handelen. Natuurlijk boekt filosofie niet resultaten zoals in de wetenschap, als het dat wel zou doen zou het gewoon wetenschap heten. Ik zie de meerwaarde er niet van in (alleen dan dat ie wetenschap populariseert).
Spreek je jezelf niet tegen hier?quote:
[..]
https://scientiasalon.wor(...)value-of-philosophy/
Filosofie dus over het algemeen, maar daar valt naar mijn mening wetenschapsfilosofie ook gewoon onder. Maar waarom zou je wetenschap en filosofie met elkaar vergelijken, het zijn twee verschillende domeinen van menselijk handelen.
Zoals je zegt: wetenschapsfilosofie is een onderdeel van de filosofie in bredere zin. Net zoals biologie een onderdeel is van de natuurwetenschappen in bredere zin.
Dat wetenschappers graag filosofie (en daarmee bedoel ik dus filosofie exclusief wetenschapsfilosofie) nutteloos noemen begrijp ik wel.
Tyson is zeker niet de enige die dat doet. Ik kon me al niet voorstellen dat dat ging over wetenschapsfilosofie. Natuurlijk ging dat niet over wetenschapsfilosofie.
Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Wat wel ongelooflijk moeilijk is, though.quote:
Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Dat het moeilijk is wil natuurlijk niet zeggen dat het geen empirisch vraagstuk is.quote:
[..]
Wat wel ongelooflijk moeilijk is, though.
Wat lastiger is is de vraag 'what's the right thing to do?'
Sam Harris lijkt daar een soort utilitaristische visie op na te houden (zo veel mogelijk 'welzijn'), en zoals Jordan Peterson terecht opmerkt: welzijn is lastig te meten. Maar het probleem gaat veel dieper dan dat: waarom zou zo veel mogelijk welzijn juist zijn? Op dat punt ben ik het volstrekt oneens met Harris, en Harris laat daarmee zien dat hij meer een neuroloog dan een filosoof is.
Hoe dan ook... dat dit buitengewoon lastige vragen zijn betekent niet dat het geen empirische vragen zijn. "Wat is juist om te doen?" is een vraag over empirisch waarneembaar handelen, waarneembare gevolgen en waarneembare opvattingen daarover. Op geen enkel punt gaat dit over zaken die fundamenteel niet-empirisch van aard zijn.
Is dit niet begging the question? Om te bepalen wat 'juist' is om te doen dien jij op voorhand al een conceptueel kader op te stellen waarin je 'juist' en 'onjuist' (of goed of slecht) definieert. Wat goed of slecht is gaat daar a priori aan vooraf. Die vraag beantwoord je met empirische methoden, maar omdat te doen moet je eerst wel weten wat datgene is dat je wilt meten.quote:
Hoe dan ook... dat dit buitengewoon lastige vragen zijn betekent niet dat het geen empirische vragen zijn. "Wat is juist om te doen?" is een vraag over empirisch waarneembaar handelen, waarneembare gevolgen en waarneembare opvattingen daarover. Op geen enkel punt gaat dit over zaken die fundamenteel niet-empirisch van aard zijn.
Wat goed en slecht is gaat vooraf aan de empirie?quote:
[..]
Is dit niet begging the question? Om te bepalen wat 'juist' is om te doen dien jij op voorhand al een conceptueel kader op te stellen waarin je 'juist' en 'onjuist' (of goed of slecht) definieert. Wat goed of slecht is gaat daar a priori aan vooraf. Die vraag beantwoord je met empirische methoden, maar omdat te doen moet je eerst wel weten wat datgene is dat je wilt meten.
Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat onze ideeen over goed en slecht compleet onafhankelijk zijn van de harde realiteit van wat we zijn: de menselijke diersoort, in een specifieke leefomgeving. Hoewel ik Rawls' sluier kan waarderen als filosofisch idee, ik denk a) dat die sluier niet realistisch is, en b) moraliteit is eenvoudig niet onafhankelijk van de empirische werkelijkheid.
Niet dat de vraag 'wat is goed en wat is slecht?' daar nu zo veel eenvoudiger van wordt, het blijft een complexe vraag.
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is. Ik ben het eens met Discombobulate. Empirische resultaten zijn objectief en staan los van moraliteit, maar kunnen wel ondersteuning bieden aan argumenten die een bepaalde moraliteit verdedigen.quote:
[..]
Wat goed en slecht is gaat vooraf aan de empirie?
Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat onze ideeen over goed en slecht compleet onafhankelijk zijn van de harde realiteit van wat we zijn: de menselijke diersoort, in een specifieke leefomgeving. Hoewel ik Rawls' sluier kan waarderen als filosofisch idee, ik denk a) dat die sluier niet realistisch is, en b) moraliteit is eenvoudig niet onafhankelijk van de empirische werkelijkheid.
Niet dat de vraag 'wat is goed en wat is slecht?' daar nu zo veel eenvoudiger van wordt, het blijft een complexe vraag.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Frits_Staal
Al weer een paar jaar dood
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pieter_Seuren
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bas_Haring
Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiekquote:
Overigens zou ik dingen zoals politieke / morele filosofie zeker niet nutteloos noemen. Sterker nog: ik denk niet dat Tyson en Krauss dat nutteloos zouden noemen.
Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Ik heb een hekel aan gereformeerde filosofiequote:
[..]
Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiek
Tot betere inzichten komen?
Aboneer je op deze podcast
http://www.kritischdenken.info
Zeer vermakelijk en zeer gedegen.
Jep, ik ook.quote:
[..]
Ik heb een hekel aan gereformeerde filosofie
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
Ethiek is niks anders dan de systematisering van moraal?quote:
[..]
Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiek
(En dan heb je ook nog meta-ethiek.
)[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 00:53:31 ]
Het zijn gewoon fundamentalistische weirdo's.quote:
[..]
Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
quote:
[..]
Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
Wat is dit voor vreemde voorwaarde?Ik zou zeggen dat de vraag 'wat zouden we wel of niet moeten doen?' een kernvraag is van politieke / morele filosofie. Elk antwoord op die vraag is in principe een oordeel.
Zoals Michael Sandel zou zeggen: het is tegelijk een onmogelijke en onvermijdbare vraag. En ja, het is zeker een vraag waar de filosofie zich mee bezighoudt, juist omdat die vraag onvermijdbaar is.
SPOILERDe titel van deze inleiding in politieke filosofie is niet toevallig.
https://www.human.nl/ther(...)rele-weegschaal.html
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 01:07:16 ]
Als het goed is oordelen ze per definitie niet. Dan zijn het immers geen (ahum goede) gelovigen meer. Dan kan jij beter stellen: die gelovigen weten niet waar ze voor staan. Ze komen het niet na.quote:
[..]
Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
Okay, mijn oordeel is dat wat je hier neerkwakt slecht is.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 00:02 schreef Gary_Oak het volgende:
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is.
Edward Abbey en Ayn Rand.
21e eeuw biedt helaas vooralsnog weinig nieuws, maar houd me aanbevolen voor tips van denkers in de filosofieën van Abbey en Rand.
Molyneux heeft flink afgedaan, al heeft hij sterke stukken gemaakt.
Ik geloof niet in universele waarden die goed of slecht zijn. Dat zijn menselijke begrippen. Tuurlijk zijn er bepaalde dingen waar vrijwel alle mensen het over eens zijn, maar dat maakt het niet minder subjectief, omdat het oordeel uit de mens komt, niet de empirie. De empirie is gewoon wat 'is'.quote:Op zaterdag 15 juli 2017 04:42 schreef highender het volgende:
[..]
Okay, mijn oordeel is dat wat je hier neerkwakt slecht is.
Alan Sokal. Vanwege diens kritiek op het postmodernisme.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ribbenburg op 15-07-2017 10:04:45 ]
Dit op mij over als klassiek antropocentrisch denken. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat dit helemaal niet klopt.quote:
[..]
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is.
Wat dan precies? Die term kwam niet eens in me op.quote:
[..]
Dit op mij over als klassiek antropocentrisch denken. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat dit helemaal niet klopt.
Het hele idee van goed en slecht is door de mens uitgevonden.Deze stelling is een claim van jouw kant waarvan het bepaald niet vanzelfsprekend is dat die waar is. Ons gedrag is het resultaat van een lange evolutie waarin we op geen enkel punt echt uniek zijn.quote:
[..]
Wat dan precies? Die term kwam niet eens in me op.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
Zo zijn er diverse experimenten gedaan met dieren over een gevoel voor rechtvaardigheid. Deze is wel tamelijk bekend:quote:The emerging fields of evolutionary biology and in particular sociobiology have argued that, though human social behaviors are complex, the precursors of human morality can be traced to the behaviors of many other social animals.
En ook bijvoorbeeld altruisme is iets dat we bij diverse diersoorten tegenkomen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
De meest opmerkelijke vond ik deze:
https://en.wikipedia.org/(...)on#Elephant_altruism
Nu kun je je afvragen of mensen dan misschien wel uniek zijn in ethiek. Maar zoals gezegd: ethiek is niets anders dan de systematisering van (menselijk) moreel gedrag. De elementen van ons morele gedrag zijn niet uniek voor de menselijke soort, we zijn er vooral 'beter' in zoals we beter zijn in veel dingen.quote:Elephants are thought to be highly altruistic animals that even aid other species, including humans, in distress. In India, an elephant was helping locals lift logs by following a truck and placing the logs in pre-dug holes upon instruction from the mahout (elephant trainer). At a certain hole, the elephant refused to lower the log. The mahout came to investigate the hold-up and noticed a dog sleeping in the hole. The elephant only lowered the log when the dog was gone. When an elephant is hurt, other elephants (even if they are unrelated) aid them.
Het idee dat 'echte moraliteit' en wat 'echt goed en slecht' is compleet onafhankelijk zou zijn van de wereld en onze evolutionaire geschiedenis lijkt me een (antropocentrische) denkfout. Moreel gedrag is het resultaat van evolutie. We zijn gewoon geevolueerde wezens, en niets dat wij doen is fundamenteel uniek voor de menselijke soort.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 12:58:03 ]
Interessante info laat je zien. Maar jij vindt dus dat er zoiets bestaat als een absolute moraliteit? Net zo absoluut als de lichtsnelheid? Ik zie moraliteit persoonlijk als een oordeel van de werkelijkheid, wat in de metafysica bestaat. Het is een interpretatie van de empirie en voor die interpretatie heb je, zoals Discombobulate al aangaf, een a priori referentiekader nodig. Ik begrijp echter wel waar je heen wilt, dat men met zulke onderzoeken een (universele) moraliteit kan destilleren. Volgens mij is dit een typisch kip-ei-verhaal.quote:
[..]
Deze stelling is een claim van jouw kant waarvan het bepaald niet vanzelfsprekend is dat die waar is. Ons gedrag is het resultaat van een lange evolutie waarin we op geen enkel punt echt uniek zijn.
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality
[..]
Zo zijn er diverse experimenten gedaan met dieren over een gevoel voor rechtvaardigheid. Deze is wel tamelijk bekend:
En ook bijvoorbeeld altruisme is iets dat we bij diverse diersoorten tegenkomen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)
De meest opmerkelijke vond ik deze:
https://en.wikipedia.org/(...)on#Elephant_altruism
[..]
Nu kun je je afvragen of mensen dan misschien wel uniek zijn in ethiek. Maar zoals gezegd: ethiek is niets anders dan de systematisering van (menselijk) moreel gedrag. De elementen van ons morele gedrag zijn niet uniek voor de menselijke soort, we zijn er vooral 'beter' in zoals we beter zijn in veel dingen.
Het idee dat 'echte moraliteit' en wat 'echt goed en slecht' is compleet onafhankelijk zou zijn van de wereld en onze evolutionaire geschiedenis lijkt me een (antropocentrische) denkfout. Moreel gedrag is het resultaat van evolutie. We zijn gewoon geevolueerde wezens, en niets dat wij doen is fundamenteel uniek voor de menselijke soort.
Nee, juist niet. Wat wel of niet goed is is afhankelijk van wat voor diersoort je bent, of je onderdeel bent van een sociale groep, wat de omstandigheden van die groep zijn, etc, etc. Er is geen moraliteit die onafhankelijk is daarvan, en daarmee zijn morele waarden juist fundamenteel subjectief.quote:
[..]
Interessante info laat je zien. Maar jij vindt dus dat er zoiets bestaat als een absolute moraliteit? Net zo absoluut als de lichtsnelheid?
Er kan daarmee ook geen 'a priori' beeld van goed en slecht bestaan, want waar zou dat beeld dan betrekking op moeten hebben? Menselijke leefgemeenschappen? Waarom? We kunnen het net zo goed hebben over de leefgemeenschappen van orca's, waarvoor heel andere regels gelden.
Ik begrijp wat je bedoelt, maar dat laatste dan weer niet. Als ik een axioma heb dat zegt dat egoïsme het hoogste doel is dat alles legitimeert, dan heb ik toch a priori een totaal ander referentiekader dan bijvoorbeeld een pacifist? Mijn daaropvolgende conclusies van wat goed en slecht is (die ik leg op wat ik zie, de empirie), zijn dan totaal anders. Wat ik dan trouwens wel weer uniek vind aan de mens, is dat we een stap terug kunnen doen en metacognitief zulke vragen kunnen stellen.quote:
[..]
Nee, juist niet. Wat wel of niet goed is is afhankelijk van wat voor diersoort je bent, of je onderdeel bent van een sociale groep, wat de omstandigheden van die groep zijn, etc, etc. Er is geen moraliteit die onafhankelijk is daarvan, en daarmee zijn morele waarden juist fundamenteel subjectief.
Er kan daarmee ook geen 'a priori' beeld van goed en slecht bestaan, want waar zou dat beeld dan betrekking op moeten hebben? Menselijke leefgemeenschappen? Waarom? We kunnen het net zo goed hebben over de leefgemeenschappen van orca's, waarvoor heel andere regels gelden.
Daar ben ik het niet mee eens omdat neurologische kennis feitelijk nog in de kinderschoenen staat en het veel onderwerpen inzake metafysische zaken (nog) niet kan beantwoorden.quote:
Niet echt. Moderne tijd zijn filosofen opgesplits en gespecialiseerd geraakt. Filosoferen over de wil bv, vrij of onvrij, gaat niet meer zonder neurologische kennis. Metafysiche theorieen onafhankelijk van de wetenschapelijke disciplines worden nouwelijks nog geaccepteerd en bedacht.
Je krijgt dan zo'n hokjes-filosofie met het bekende deterministische sausje eroverheen gegoten. Die benadering is anno 2017 eigenlijk al over zijn hoogtepunt heen.
Al verwerp ik technologische now how in combinatie met de oude wijsheden niet. Maar dat is altijd al het geval geweest. Veel metafysische beschrijvingen zijn later terug te herkennen in nieuwe wetenschappelijke en technologische ontdekkingen.
Ik zou niet durven beweren dat het universum fundamenteel deterministisch is, maar de voorspelbaarheid waarmee Elzies zwetst over determinisme doet dat wel vermoeden.quote:
Wat dit topic nog miste... determinisme
quote:
Nee. Die mag nog net de vloer dweilen na een event waar andere mensen die in dit topic genoemd zijn gesproken hebben.
Harris is een neuroloog en denkt dat menselijk gedrag, geluk en nut uiteindelijk gewoon te berekenen is op kleine en grote schaal (a la Asimov's Foundation series bijna).
Hitchens was journalist en vond de 2e golfoorlog een morele plicht. Achteraf gezien kan je wel concluderen dat Saddam Husseins misdaden soort van acceptabele schade was om die pleuriszooi die het nu is te voorkomen.
Soms helpt het juist om niet een complete expert te zijn om een situatie te beoordelen voor wat het is.
Beiden zijn mensen waarvan ik overtuigd ben dat ze oprecht en nederig en zelf-corrigerend naar waarheid zoeken. Beiden zijn uiteindelijk ook gewoon mensen.
[ Bericht 8% gewijzigd door SpecialK op 03-08-2017 23:16:56 ]
...quote:Op donderdag 3 augustus 2017 23:13 schreef SpecialK het volgende:
Ik ben blij om te zien dat Jordan Peterson trouwens steeds meer de ronde doet in deze kringen. Het is eigenlijk jammer dat de beste man onder de omstandigheden waarin hij bekend werd bekend moest worden want als ik zijn seminars bekijk dan vind ik hem eigenlijk stiekem wel waardig van een positie bij de wat bekendere sprekers/denkers. Hij is inmiddels al weer 55. Die had veel eerder op het podium gemogen van mij.
Waarom. We hebben in Nederland al veel grotere rondlopen.
Mag ik vragen waarom?quote:
Ik ben blij om te zien dat Jordan Peterson trouwens steeds meer de ronde doet in deze kringen. Het is eigenlijk jammer dat de beste man onder de omstandigheden waarin hij bekend werd bekend moest worden want als ik zijn seminars bekijk dan vind ik hem eigenlijk stiekem wel waardig van een positie bij de wat bekendere sprekers/denkers.
Het een sluit het ander niet uit denk ik. Maar noem eens wat interessante Nederlandse sprekers die het op internationaal vlak ook goed zouden doen?quote:
[..]
...
Waarom. We hebben in Nederland al veel grotere rondlopen.
Dat mag maar dan zou ik me afvragen "wat.. waarom?"quote:
Op Waarom verdient zo'n overduidelijke idioot een plek bij de grote denkers?quote:
[..]
Dat mag maar dan zou ik me afvragen "wat.. waarom?"
Vooral om figuren zoals jij pijnlijke waarheden te brengen.quote:
[..]
Waarom verdient zo'n overduidelijke idioot een plek bij de grote denkers?
Gaan we niet uitkomen firefly ik ken jou, jij kent mij... 100 posts later denk jij nog steeds zoals jij denkt en ik zoals ik denk... bespaar iedereen hier dat mentale gemasturbeer van je alsmede mijn steeds korter en snauwender wordende replies. Deal?
Hij heeft zo z'n functie, maar heel veel interessants zegt ie niet echt. Handig wapen tegen autoritaire linksgekkies maar veel dieper dan dat gaat het niet.quote:
[..]
Vooral om figuren zoals jij pijnlijke waarheden te brengen.
Dan nodig ik je uit zijn seminars over andere onderwerpen eens te bekijken. Enfin klaar.quote:
[..]
Hij heeft zo z'n functie, maar heel veel interessants zegt ie niet echt. Handig wapen tegen autoritaire linksgekkies maar veel dieper dan dat gaat het niet.
Ik bedoel je draagt een wetenschapper aan, een professor psychologie. Vergelijk dan zijn profiel:quote:
[..]
Het een sluit het ander niet uit denk ik. Maar noem eens wat interessante Nederlandse sprekers die het op internationaal vlak ook goed zouden doen?
https://scholar.google.nl/citations?user=wL1F22UAAAAJ&hl=en
Met het profiel van een paar Nederlandse professoren psychologie, zeg Jeroen van Merrienboer, Paul Kirschner, Fred Paas, Frans de Waal
https://scholar.google.nl/citations?user=hsDHECkAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.com/citations?user=6c3HTBIAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.nl/citations?user=S0no7b4AAAAJ&hl=en
https://scholar.google.nl/citations?user=_fWxPwsAAAAJ&hl=en
Laat staan Nederlandse wetenschappers uit andere vakgebieden zoals Wil van der Aalst.
https://scholar.google.nl/citations?user=aSZYyxIAAAAJ&hl=en
En dan kunnen wij heel aardig meespelen, maar dan heb ik het nog niet eens over de echt grote namen uit de psychologie. Tversky, Kahneman, Mayer, ...
Nee Peterson is leuk, maar leuk voor de C lijst (hey dat is nog steeds hoger dan ik sta). De enige reden waarom je hem tot grote denker zou willen verheffen is omdat hij zegt wat jij denkt. En wat hij zegt is puberaal gebal voor onzekere rechtse jongetjes, dus dat lijkt me verder ook geen aanbeveling.
Heb ik gedaan. Vandaar mijn bovenstaande conclusie.quote:
[..]
Dan nodig ik je uit zijn seminars over andere onderwerpen eens te bekijken.
Dank zal eens de lijst doorkijken.quote:
[..]
Ik bedoel je draagt een wetenschapper aan, een professor psychologie. Vergelijk dan zijn profiel:
https://scholar.google.nl/citations?user=wL1F22UAAAAJ&hl=en
Met het profiel van een paar Nederlandse professoren psychologie, zeg Jeroen van Merrienboer, Paul Kirschner, Fred Paas, Frans de Waal
https://scholar.google.nl/citations?user=hsDHECkAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.com/citations?user=6c3HTBIAAAAJ&hl=en
https://scholar.google.nl/citations?user=S0no7b4AAAAJ&hl=en
https://scholar.google.nl/citations?user=_fWxPwsAAAAJ&hl=en
Laat staan Nederlandse wetenschappers uit andere vakgebieden zoals Wil van der Aalst.
https://scholar.google.nl/citations?user=aSZYyxIAAAAJ&hl=en
Kan me niet vinden in je analyse. Niet eens voor 10%.quote:En dan kunnen wij heel aardig meespelen, maar dan heb ik het nog niet eens over de echt grote namen uit de psychologie. Tversky, Kahneman, Mayer, ...
Nee Peterson is leuk, maar leuk voor de C lijst (hey dat is nog steeds hoger dan ik sta). De enige reden waarom je hem tot grote denker zou willen verheffen is omdat hij zegt wat jij denkt. En wat hij zegt is puberaal gebal voor onzekere rechtse jongetjes, dus dat lijkt me verder ook geen aanbeveling.
Wel leuk dat je me een rechtse puber noemt trouwens (of mijn gedachtes op 1 lijn stelt met rechtse pubers). Tekenend voor de tijd waarin we leven wel.
Hoe vaak je geciteerd wordt heeft niets te maken met hoe een groot denker je bent. Ik ken in mijn vakgebied zat mensen die relatief veel citaties op hun naam hebben staan en gewoon wetenschapper zijn als fulltime baan. Aandeel in onderzoekje dit, onderzoekje dat, en klaar: je maakt deel uit van een artikel. Het ligt er ook aan wat voor onderzoek je doet. Als je bezig bent met zwaar fundamenteel onderzoek, en wat toekomst/kennis potentie heeft, ben je naar mijn mening invloedrijker dan een fulltime wetenschapper die alleen bezig is met 'normal science' (in de woorden van wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn). Als je daarnaast ook nog publiek en sociaal actief bent - wat veel wetenschappers helaas niet zijn - ben ik bereid je invloedrijk te noemen.quote:
[..]
Ik bedoel je draagt een wetenschapper aan, een professor psychologie. Vergelijk dan zijn profiel:
https://scholar.google.nl/citations?user=wL1F22UAAAAJ&hl=en
Jordan Peterson is een baas.quote:
[..]
Dank zal eens de lijst doorkijken.
[..]
Kan me niet vinden in je analyse. Niet eens voor 10%.
Wel leuk dat je me een rechtse puber noemt trouwens (of mijn gedachtes op 1 lijn stelt met rechtse pubers). Tekenend voor de tijd waarin we leven wel.
Blablabla, dan ben ik maar een onzeker rechts pubertje. Inderdaad zeer tekenend van deze tijd om het op zoiets te gooien.Nou zal ik de eerste zijn die zegt dat de h-index een bijzonder gemankeerde index is, maar tegelijkertijd kom je niet boven de vijftig zonder heel invloedrijk binnen je vakgebied te zijn, en bij de psychologie reik je dan al gauw wat verder dan in een specialistische discipline. Al die namen die ik noemde hebben belangrijke theorieën op hun naam, of zijn proponenten van een bepaalde idee. Peterson zou ik het niet van weten. Ik zie dat hij vooral onderzoek heeft gedaan binnen het kader van the Big Five (Ocean). Dat is tegenwoordig een hippe theorie, maar verder niet door Peterson bedacht. Ik wil zijn werk niet belachelijk maken ofzo, ik ken ook te weinig van hem, maar als er dan iemand een beroepswetenschapper is die binnen de lijntjes kleurt is dat Peterson in dit geval. Het is wat dat betreft geen Dawkins, die tenminste nog zijn discipline heeft veranderd. Maar laten we het hebben over waar Peterson sinds een half jaar natuurlijk vooral bekend van is. MRA zelfhulp en een verwerping van genderidentiteiten vanwege linkse conspiracydenkbeelden. Nou als dat je een groot denker maakt, doe mij dan maar invloedrijke wetenschappers.quote:
[..]
Hoe vaak je geciteerd wordt heeft niets te maken met hoe een groot denker je bent. Ik ken in mijn vakgebied zat mensen die relatief veel citaties op hun naam hebben staan en gewoon wetenschapper zijn als fulltime baan. Aandeel in onderzoekje dit, onderzoekje dat, en klaar: je maakt deel uit van een artikel. Het ligt er ook aan wat voor onderzoek je doet. Als je bezig bent met zwaar fundamenteel onderzoek, en wat toekomst/kennis potentie heeft, ben je naar mijn mening invloedrijker dan een fulltime wetenschapper die alleen bezig is met 'normal science' (in de woorden van wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn). Als je daarnaast ook nog publiek en sociaal actief bent - wat veel wetenschappers helaas niet zijn - ben ik bereid je invloedrijk te noemen.
Ik zeg niet dat jij het bent, ik zeg dat dat zijn voornaamste parochie is. Dat je je daarmee identificeert laat ik verder aan jou over.quote:
[..]
Dank zal eens de lijst doorkijken.
[..]
Kan me niet vinden in je analyse. Niet eens voor 10%.
Wel leuk dat je me een rechtse puber noemt trouwens (of mijn gedachtes op 1 lijn stelt met rechtse pubers). Tekenend voor de tijd waarin we leven wel.
[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 04-08-2017 13:28:10 ]
Deze begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Hij is 1 van de mensen die wetenschap in Nederland populariseert, maar is hij daarom een groot denker? Nou weet ik eerlijk gezegd niet wat de omvang van zijn bijdrage aan de wetenschap is, maar ik heb op dat punt nooit iets opgevangen. Niet dat ik me kan herinneren.quote:
Het is wel interessant om na te denken over welke Nederlander in het lijstje zou passen. Ik denk dat je dan toch niet om Robbert Dijkgraaf heen kan.
Als we kijken naar Nederlandse wetenschappers die recent 'spraakmakend' zijn geweest in de wetenschappelijke wereld denk ik eerder aan iemand als Erik Verlinde. (Hoewel z'n ideeen waarschijnlijk mooier klinken dan ze zijn.)
En sowieso denk ik bij 'denkers' niet direct aan wetenschappers, ieg niet op de eerste plaats.
Bas Haring?
Herman Philipse?
Rob Wijnberg?
Staan ook niet direct bovenaan m'n lijstje, maar op zich legitieme kandidaten.
Rob Wijnberg alsjeblieft niet. Als er iets is waar ik de kriebels van krijg, zijn het wetenschappers of filosofen die hun vakgebied te veel populariseren met Jip-en-Janneke-taal.quote:
[..]
Deze begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Hij is 1 van de mensen die wetenschap in Nederland populariseert, maar is hij daarom een groot denker? Nou weet ik eerlijk gezegd niet wat de omvang van zijn bijdrage aan de wetenschap is, maar ik heb op dat punt nooit iets opgevangen. Niet dat ik me kan herinneren.
Als we kijken naar Nederlandse wetenschappers die recent 'spraakmakend' zijn geweest in de wetenschappelijke wereld denk ik eerder aan iemand als Erik Verlinde. (Hoewel z'n ideeen waarschijnlijk mooier klinken dan ze zijn.)
En sowieso denk ik bij 'denkers' niet direct aan wetenschappers, ieg niet op de eerste plaats.
Bas Haring?
Herman Philipse?
Rob Wijnberg?
Staan ook niet direct bovenaan m'n lijstje, maar op zich legitieme kandidaten.
Met het populariseren van filosofie is wat mij betreft helemaal niks mis, integendeel. Als het gebruik van Jip-en-Janneke-taal daarbij helpt, so be it.quote:
[..]
Rob Wijnberg alsjeblieft niet. Als er iets is waar ik de kriebels van krijg, zijn het wetenschappers of filosofen die hun vakgebied te veel populariseren met Jip-en-Janneke-taal.
Maar goed, mijn favoriet zou het ook zeker niet zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 04-08-2017 19:49:17 ]
Ik kijk weleens op YouTube naar de Universiteit van Nederland. En te veel dingen worden echt te kort door de bocht versimpeld voor het klootjesvolk, waardoor ze dingen verkeerd kunnen begrijpen. Terwijl er een hoop mitsen en maaren aan de onderzoeken zitten waar ze aan refereren. Dat is mijn voornaamste bezwaar aan de berichtgeving van de wetenschap in de media als men het wil populariseren. En met kindertaal gaat dat nogal snel.quote:
[..]
Met het populariseren van filosofie is wat mij betreft helemaal niks mis, integendeel. Als het gebruik van Jip-en-Janneke-taal daarbij helpt, so be it.
Maar goed, mijn favoriet zou het ook zeker niet zijn.
Op dat punt zit er misschien ook wel een verschil tussen wetenschap en filosofie. Maar in beide gevallen gaat het (vaak noodzakelijke) versimpelen wel gepaard met een verlies van inhoud ja.quote:
[..]
Ik kijk weleens op YouTube naar de Universiteit van Nederland. En te veel dingen worden echt te kort door de bocht versimpeld voor het klootjesvolk, waardoor ze dingen verkeerd kunnen begrijpen. Terwijl er een hoop mitsen en maaren aan de onderzoeken zitten waar ze aan refereren. Dat is mijn voornaamste bezwaar aan de berichtgeving van de wetenschap in de media als men het wil populariseren. En met kindertaal gaat dat nogal snel.
Robbert Dijkgraaf heeft de Spinozapremie gewonnen en is nu "de baas" van Ed Witten in Princeton (directeur van het Advanced Studies institute, even van z'n voorgangers was Robert Oppenheimer). En als je kijkt naar de meestgeciteerde publicaties van Erik Verlinde dan is Robbert Dijkgraaf in 60% van de gevallen eerste auteurquote:
[..]
Deze begrijp ik eerlijk gezegd niet helemaal. Hij is 1 van de mensen die wetenschap in Nederland populariseert, maar is hij daarom een groot denker? Nou weet ik eerlijk gezegd niet wat de omvang van zijn bijdrage aan de wetenschap is, maar ik heb op dat punt nooit iets opgevangen. Niet dat ik me kan herinneren.
Als we kijken naar Nederlandse wetenschappers die recent 'spraakmakend' zijn geweest in de wetenschappelijke wereld denk ik eerder aan iemand als Erik Verlinde. (Hoewel z'n ideeen waarschijnlijk mooier klinken dan ze zijn.)
En sowieso denk ik bij 'denkers' niet direct aan wetenschappers, ieg niet op de eerste plaats.
Bas Haring?
Herman Philipse?
Rob Wijnberg?
Staan ook niet direct bovenaan m'n lijstje, maar op zich legitieme kandidaten.
https://scholar.google.nl(...)J0AAAAJ&hl=en&oi=sra
Bas Haring daarentegen heeft tijdens zijn promotie een publicatie gemaakt, een kinderboek geschreven en is spontaan professor gemaakt omdat het goede PR is.
Dat bedoel ik met de grote denkers moet je in de wetenschap zelf zoeken. Ons populaire perceptie staat mijlenver van de werkelijkheid af.
Het zijn 'jullie wetenschappers' die de maatstaf zelf maken voor wat populair betekend en niet van buitenaf. Want wat heeft een normaal, en een beetje intellectueel, persoon nou aan een moeilijk artikel over de snaartheorie. Dat het binnen een vakgebied wordt geprezen oké, maar 'populair' of 'groot' wordt dan alleen maar daarbinnen gehanteerd. Het is veel waardevoller als een wetenschapper dit helder aan het publiek kan uitleggen. Ook al heeft een Edward Witten veel meer bijgedragen aan het theoretische werk, toch is Dijkgraaf vele malen populairder omdat hij het publiek weet te bereiken.quote:
[..]
Dat bedoel ik met de grote denkers moet je in de wetenschap zelf zoeken. Ons populaire perceptie staat mijlenver van de werkelijkheid af.
Of een Herman Philipse die op televisie in debat gaat. Veel belangrijker dan z'n stoffige academische artikelen. Het kan iedereen bereiken die er verstand van wil krijgen.
(het eerste, evident)
[ Bericht 2% gewijzigd door speknek op 04-08-2017 20:53:15 ]
Maar nu is de vraag: Erik Verlinde of Robbert Dijkgraafquote:
Qua natuur/wiskundige absoluut edward Witten. Sinds Einstein heeft denk ik niemand zo'n stempel gedrukt op het vakgebied van de fundamentele natuurkunde.
. (Of Leo Kouwenhoven of Gerard t Hooft)Dank hiervoor, kende de man niet maar heel interessantquote:
Qua natuur/wiskundige absoluut edward Witten. Sinds Einstein heeft denk ik niemand zo'n stempel gedrukt op het vakgebied van de fundamentele natuurkunde.
In dat geval 't Hooft, de promotor overigens van zowel dijkgraaf als verlinde. Holografie, renormalisatie, instantonen, kwantumzwaartekracht, en natuurlijk een Nobelprijs (bijna 2). Hij is voor mij persoonlijk ook een wetenschappelijke held, iemand die altijd zijn eigen gang ging/gaat en er enthousiast en benaderbaar is.quote:
[..]
Maar nu is de vraag: Erik Verlinde of Robbert Dijkgraaf
1 van de grootst levende natuurkundigen op het moment.
.Misschien dat Kouwenhoven nog een Nobelprijs krijgt, maar dan nog is ie niet zo invloedrijk.
Tegenwoordig luisteren mensen liever naar inspirerende spirituele leraren als de dalai lama, mcKenna, krishnamurti, eckhart tolle e.d.
Dat ingewikkelde gefilosofeer is slechts voer voor de mind. Het helpt uiteindelijk allemaal niks.
Hij heeft de eer om een planeet in het Mass Effect universum te hebben.quote:
http://masseffect.wikia.com/wiki/Thooft
Hij heeft meegewerkt aan diverse documentaires maar nooit zelf pop.wet. geschreven. Zijn productie aan artikelen daarentegen is zo idioot hoog dat je em bijna van buitenaardse krachten zou betichten. Artikelen van 100+ pagina's zijn geen uitzondering. En ook nog kraakhelder geschreven. Niemand komt ook maar in de buurt van zijn h-index.quote:
[..]
Dank hiervoor, kende de man niet maar heel interessant
Bovendien heeft hij in 1990 de Fields medaille gewonnen.
Robbert Dijkgraaf? Nee, dat figuur kan ik niet als een hedendaagse grote denker beschouwen. Eerder als het prototype oude schoolboekjes leraar.quote:
Ik wou zeggen dat wat mij betreft de grootste denkers van het moment Chomsky, Kahneman en Witten waren (hmm dat zijn alledrie joden), maar toen zag ik dat ik dat op de eerste pagina al had gezegd. Het is wel interessant om na te denken over welke Nederlander in het lijstje zou passen. Ik denk dat je dan toch niet om Robbert Dijkgraaf heen kan.
Heb je ooit van Elzies gehoord? Die anonieme grote denker die weleens post op FOK? Ik persoonlijk zou toch iets meer in die richting denken.
quote:
Noam Chomsky, de echte kenners weten.
. Hoe onverwacht.Ook, ook.quote:
De beste stuurlui zitten achter hun beeldscherm met de luxaflex naar beneden getrokkenquote:
[..]
Robbert Dijkgraaf? Nee, dat figuur kan ik niet als een hedendaagse grote denker beschouwen. Eerder als het prototype oude schoolboekjes leraar.
Heb je ooit van Elzies gehoord? Die anonieme grote denker die weleens post op FOK? Ik persoonlijk zou toch iets meer in die richting denken.
Op welk gebied?quote:
Noam Chomsky, de echte kenners weten.
Als maatschappelijk / politiek commentator, actuele onderwerpen in historisch perspectief plaatsen en geïnstitutionaliseerde normen bekritiseren vooral. IE: Spiegel voorhouden.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 07-08-2017 22:00:42 ]
Dus precies op dat gebied waar hij geen enkele credentials heeftquote:
[..]
Als maatschappelijk / politiek commentator, actuele onderwerpen in historisch perspectief plaatsen en geïnstitutionaliseerde normen bekritiseren vooral. IE: Spiegel voorhouden.
.Zeg dan dat ie een goede linguïst is, dat klopt tenminste nog.
Het gaat stilletjes worden op jouw account als jij voortaan nog maar alleen maar mag praten over zaken waar je creds van hebt.quote:
[..]
Dus precies op dat gebied waar hij geen enkele credentials heeft
Zeg dan dat ie een goede linguïst is, dat klopt tenminste nog.
Maar goed beetje waardeloos kritiek van een nietsnut achter een toetsenbord.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 07-08-2017 22:26:37 ]
Mijn gordijnen staan altijd open. Mijn lichtinval inspirerend.quote:
[..]
De beste stuurlui zitten achter hun beeldscherm met de luxaflex naar beneden getrokken
Vind hem daarin een bekommerde salon socialist a la Marcel van Dam, niet bepaald een groot denker. Stuurman aan wal type.quote:
[..]
Als maatschappelijk / politiek commentator, actuele onderwerpen in historisch perspectief plaatsen en geïnstitutionaliseerde normen bekritiseren vooral. IE: Spiegel voorhouden.
Noam chomsky is 1 van de grootste haters van amerika. Hij beschouwt amerika als de grootste kwaad (duivel) in de wereldquote:
[..]
Vind hem daarin een bekommerde salon socialist a la Marcel van Dam, niet bepaald een groot denker. Stuurman aan wal type.
Hij vindt dat amerika het hernieuwde nazi rijk is. Vindt dat amerikanen zelf verantwoordelijk zijn voor 11 september en niet bin laden ( hij vindt dat er geen enkel bewijs is dat bin laden zou kunnen gedaan hebben)
Hij is fan van pol pot. Ontkent de sebrenica genocide (1995)
Hij vindt dat amerika mede verantwoordelijk voor nazi duitsland
Hij verdedigd holocaust ontkenners
Chomsky is het icoon voor links. Voor tientallen jaren heeft chomsky ervoor gezorgd dat de amerikaanse jeugd tegen amerika keerde. Contstant boeken schrijven en toespraken houden met maar 1 boodschap: amerika is verantwoordelijk voor alles in de wereld
Hij beinvloed hollywood (acteurs en bandleden)
Hij is (helaas) de meest geciteerde 'geleerde' in het westen. Dat komt omdat chomsky de politieke leider is van de linkse geleerden. Geleerden die de studenten van de universiteiten indoctrineren met de anti amerikaanse religie
Chomsky is gewoon de leider van een religieuse sekte, de leider van de amerikaanse haat. Hij heeft zoveel volgers en ze zien hem als een echte leider.
Chomksy vindt dat bin laden onschuldig was. Dat bin laden een slachtoffer was van de amerikaanse moord machine
Hij gelooft niet in de 11 september commissie. Volgens hem is er geen enkel bewijs van al quada of dat bin laden een rol speelde in 11 september
Chomsky beschuldigde de oude president obama (hij heeft die bewuste blog offline gehaald die sneaky slang)
Volgens chomsky was bin laden niet verantwoordlijk voor 11 september. Ik denk dat hij helemaal niet eens gelooft dat het is gebeurd want dat geloven meer extreem linkse mensen
Chomsky ontkende de cambodiaanse genocide. Hij schreef dat de rode khmer (die hij bewonderd overigens) vals beschuldigd werden van massa moord
Kortom, chomsky is een persoon die vol anti amerika zit. Het is een complotdenker. Verdedigd holocaust ontkenners. Het is niet voor niets dat bin laden dit zei over chomsky:
http://www.aljazeera.com/(...)101277383676587.html
Het is triest (maar wel begrijpelijk) om te zien dat chomsky gezien wordt nu als de meest invloedbare geleerde op dit moment die leeft.
Dit zegt heel veel over de huidige intelectuelen en acedimici
De groei van anti semitisme in westerse wereld (niet door moslims maar door links) de gekke gedrag van linkse/liberalen in de westerse wereld. Ik snap nu ook waarom
Het wordt tijd dat chomsky gedumpt wordt zo hoppa in de geschiedenis vuilisbak. Hij had het verkeerd over nazi's. Hij had het verkeerd over de holocaust. Over de genocide gepleegd door communisten. Over de 'vredevolle' hizbollah
Het is een paranoide mannetje, een paronoide leider van een paranoide linkse wereld die gelooft dat amerika de herijzde derde rijk is. Dat amerika genocides pleegd en ook als doel heeft om mensen af te maken.
Chomsky die beweerd dat het ontkennen van de holocaust geen antisemtisme is en dat als iemand zegt dat de wereld overgnomen wordt door de joden ook geen antisemitisme is
Chomsky doet amerika (en het westen) meer kwaad dan goed.
Het vooroordeel verdient respect
Je kan het met de zienswijze of mening van iemand oneens zijn en die met argumenten proberen te weerleggen maar dit kan daarbij nooit een argument zijn omdat het niet zegt dat je het bij het rechte eind hebtquote:
[..]
Dus precies op dat gebied waar hij geen enkele credentials heeft
Zeg dan dat ie een goede linguïst is, dat klopt tenminste nog.
[ Bericht 2% gewijzigd door the-eye op 05-09-2017 22:48:19 ]
Iemand volledig gaan pamperen is ook een manier om macht over iemand te verkrijgen. Je zit dit nogal eens bij vrouwen. Dan gaan zie iemand net zo lang bemoederen tot die persoon totaal afhankelijk van hen geworden is. In feite is dat de basis van Linkse politiek.quote:
[..]
Nou, toen ik in het diepst van m'n depressie zat, kreeg ik veel medelijden van mensen. Heel lief, maar iets heel kleins in mij was daar op tegen. Later las ik wat Nietzsche schreef over medelijden: dat is niet nodig, het zorgt juist voor meer lijden. We moeten elkaar helpen om Übermenschen te worden.
Linkse politici houden ook niet van zielige mensen, ze houden van macht. Deze willen ze via zielige mensen verkrigen.
Ja. Maar buiten het vakgebied volslagen onbekend. Stephen Hawkins veel meer.quote:
Qua natuur/wiskundige absoluut edward Witten. Sinds Einstein heeft denk ik niemand zo'n stempel gedrukt op het vakgebied van de fundamentele natuurkunde.
Dat valt wel mee. Je komt em regelmatig in documentaires tegen. Bovendien lijkt PR me niet een voorwaarde voor het stempel "groot denker".quote:
Ja. Maar buiten het vakgebied volslagen onbekend.
Dat wil ik ook absoluut niet beweren!!!quote:
[..]
Dat valt wel mee. Je komt em regelmatig in documentaires tegen. Bovendien lijkt PR me niet een voorwaarde voor het stempel "groot denker".
Ik zie hem niet zozeer als een "groot denker", maar als popularisator van Oosterse filosofie (Tao, Zen...). Dat deed hij naar mijn idee ook erg goed. Vooral zijn lichte en humoristische benadering is erg verfrissend in een wereld waarin we onszelf neigen te serieus te nemen.quote:
Blijkbaar moeten iemands ideeën eerst begrepen worden, voordat erkenning optreedt.
Of het een grote denker genoemd kan/mag worden weet ik niet, maar de identiteit van Euler is prachtig!quote:
Ik denk dat de vraag onbeantwoordbaar is. Want ik las laatst over Leonhard Euler, de grote wiskundige van 200 jaar geleden, en dat hij is weggestuurd wegens wanprestatie.
Blijkbaar moeten iemands ideeën eerst begrepen worden, voordat erkenning optreedt.
Volgens mij werd Euler al in zijn eigen tijd herkend als een groot wiskundige, zeker na het oplossen van het zgn. Bazel-probleem,quote:
Ik denk dat de vraag onbeantwoordbaar is. Want ik las laatst over Leonhard Euler, de grote wiskundige van 200 jaar geleden, en dat hij is weggestuurd wegens wanprestatie.
Blijkbaar moeten iemands ideeën eerst begrepen worden, voordat erkenning optreedt.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Bazel-probleem
Ik geef nu een vak complexe getallen waarbij ik Eulers identiteit ook in de introductie heb gebruikt als kandidaat voor "mooiste wiskundige formule"quote:
[..]
Of het een grote denker genoemd kan/mag worden weet ik niet, maar de identiteit van Euler is prachtig!