abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  vrijdag 14 juli 2017 @ 13:35:22 #151
167383 Molurus
the talking snake
pi_172411974
registreer om deze reclame te verbergen
Overigens zou ik dingen zoals politieke / morele filosofie zeker niet nutteloos noemen. Sterker nog: ik denk niet dat Tyson en Krauss dat nutteloos zouden noemen.

Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172414822
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 13:35 schreef Molurus het volgende:

Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Wat wel ongelooflijk moeilijk is, though.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 18:57:10 #153
167383 Molurus
the talking snake
pi_172419647
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 15:38 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat wel ongelooflijk moeilijk is, though.
Dat het moeilijk is wil natuurlijk niet zeggen dat het geen empirisch vraagstuk is.

Wat lastiger is is de vraag 'what's the right thing to do?'

Sam Harris lijkt daar een soort utilitaristische visie op na te houden (zo veel mogelijk 'welzijn'), en zoals Jordan Peterson terecht opmerkt: welzijn is lastig te meten. Maar het probleem gaat veel dieper dan dat: waarom zou zo veel mogelijk welzijn juist zijn? Op dat punt ben ik het volstrekt oneens met Harris, en Harris laat daarmee zien dat hij meer een neuroloog dan een filosoof is.

Hoe dan ook... dat dit buitengewoon lastige vragen zijn betekent niet dat het geen empirische vragen zijn. "Wat is juist om te doen?" is een vraag over empirisch waarneembaar handelen, waarneembare gevolgen en waarneembare opvattingen daarover. Op geen enkel punt gaat dit over zaken die fundamenteel niet-empirisch van aard zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172420854
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 18:57 schreef Molurus het volgende:

Hoe dan ook... dat dit buitengewoon lastige vragen zijn betekent niet dat het geen empirische vragen zijn. "Wat is juist om te doen?" is een vraag over empirisch waarneembaar handelen, waarneembare gevolgen en waarneembare opvattingen daarover. Op geen enkel punt gaat dit over zaken die fundamenteel niet-empirisch van aard zijn.

Is dit niet begging the question? Om te bepalen wat 'juist' is om te doen dien jij op voorhand al een conceptueel kader op te stellen waarin je 'juist' en 'onjuist' (of goed of slecht) definieert. Wat goed of slecht is gaat daar a priori aan vooraf. Die vraag beantwoord je met empirische methoden, maar omdat te doen moet je eerst wel weten wat datgene is dat je wilt meten.
  vrijdag 14 juli 2017 @ 20:54:43 #155
167383 Molurus
the talking snake
pi_172422847
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 19:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Is dit niet begging the question? Om te bepalen wat 'juist' is om te doen dien jij op voorhand al een conceptueel kader op te stellen waarin je 'juist' en 'onjuist' (of goed of slecht) definieert. Wat goed of slecht is gaat daar a priori aan vooraf. Die vraag beantwoord je met empirische methoden, maar omdat te doen moet je eerst wel weten wat datgene is dat je wilt meten.
Wat goed en slecht is gaat vooraf aan de empirie?

Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat onze ideeen over goed en slecht compleet onafhankelijk zijn van de harde realiteit van wat we zijn: de menselijke diersoort, in een specifieke leefomgeving. Hoewel ik Rawls' sluier kan waarderen als filosofisch idee, ik denk a) dat die sluier niet realistisch is, en b) moraliteit is eenvoudig niet onafhankelijk van de empirische werkelijkheid.

Niet dat de vraag 'wat is goed en wat is slecht?' daar nu zo veel eenvoudiger van wordt, het blijft een complexe vraag.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_172426767
Filosofie benaderen vanuit een pragmatieke visie, met een wens naar concrete resultaten, lijkt me misplaatst. Ik zie het vooral als een inspiratiebron, en datzelfde geldt voor sommige kunst.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:02:04 #157
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_172427957
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 20:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat goed en slecht is gaat vooraf aan de empirie?

Dat weet ik zo net nog niet. Ik denk niet dat we kunnen zeggen dat onze ideeen over goed en slecht compleet onafhankelijk zijn van de harde realiteit van wat we zijn: de menselijke diersoort, in een specifieke leefomgeving. Hoewel ik Rawls' sluier kan waarderen als filosofisch idee, ik denk a) dat die sluier niet realistisch is, en b) moraliteit is eenvoudig niet onafhankelijk van de empirische werkelijkheid.

Niet dat de vraag 'wat is goed en wat is slecht?' daar nu zo veel eenvoudiger van wordt, het blijft een complexe vraag.
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is. Ik ben het eens met Discombobulate. Empirische resultaten zijn objectief en staan los van moraliteit, maar kunnen wel ondersteuning bieden aan argumenten die een bepaalde moraliteit verdedigen.
Ban op DM Ún PM (en mijn geliefde KLB) ... :') Contacteer dus via Fobo!
GARY WAS HERE!
YOU ARE A LOSER!
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:25:59 #158
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172428635
Grote hedendaagse Nederlandse filosofen? Frits Staal, Pieter Seuren, Bas Haring.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Frits_Staal
Al weer een paar jaar dood

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pieter_Seuren

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Bas_Haring
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:27:59 #159
310793 Mishu
Fok verslaafde
pi_172428677
Richard Sennett, weet als geen ander de vervreemding van het mens zijn in de huidige wereld te typeren.
Not all those who wander are lost.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:31:06 #160
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172428779
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 juli 2017 13:35 schreef Molurus het volgende:
Overigens zou ik dingen zoals politieke / morele filosofie zeker niet nutteloos noemen. Sterker nog: ik denk niet dat Tyson en Krauss dat nutteloos zouden noemen.

Waar het meningsverschil in zit is de vraag of politieke / morele filosofie wel of niet gaat over empirische vragen. Er kan best een sterk pleidooi gemaakt worden voor de stelling dat morele vraagstukken empirische vraagstukken zijn. Dat is iets dat bijvoorbeeld Sam Harris ook betoogt.
Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiek
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:32:32 #161
310793 Mishu
Fok verslaafde
pi_172428816
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiek
Ik heb een hekel aan gereformeerde filosofie :(
Not all those who wander are lost.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:35:40 #162
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172428869
Wil je zelf beter en objectiever nadenken?
Tot betere inzichten komen?
Aboneer je op deze podcast
http://www.kritischdenken.info
Zeer vermakelijk en zeer gedegen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:37:44 #163
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_172428912
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:32 schreef Mishu het volgende:

[..]

Ik heb een hekel aan gereformeerde filosofie :(
Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:46:17 #164
167383 Molurus
the talking snake
pi_172429058
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:31 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Morele filosofie? Oh de reformatorische gedacht. Filosofie hoort zich niet met moraal bezog te houden, maar met ethiek
Ethiek is niks anders dan de systematisering van moraal? :?

(En dan heb je ook nog meta-ethiek. :P )

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 00:53:31 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:51:27 #165
310793 Mishu
Fok verslaafde
pi_172429130
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
Het zijn gewoon fundamentalistische weirdo's.
Not all those who wander are lost.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 00:57:40 #166
167383 Molurus
the talking snake
pi_172429229
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
:? Wat is dit voor vreemde voorwaarde?

Ik zou zeggen dat de vraag 'wat zouden we wel of niet moeten doen?' een kernvraag is van politieke / morele filosofie. Elk antwoord op die vraag is in principe een oordeel.

Zoals Michael Sandel zou zeggen: het is tegelijk een onmogelijke en onvermijdbare vraag. En ja, het is zeker een vraag waar de filosofie zich mee bezighoudt, juist omdat die vraag onvermijdbaar is.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 01:07:16 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 02:10:00 #167
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_172429975
quote:
1s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:37 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jep, ik ook.
Moralistisch geneuzel. Filosofie hoort zich bezig te houden met het waarom en waarop we zaken beoordelen, niet met oordelen.
Als het goed is oordelen ze per definitie niet. Dan zijn het immers geen (ahum goede) gelovigen meer. Dan kan jij beter stellen: die gelovigen weten niet waar ze voor staan. Ze komen het niet na.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 04:42:20 #168
224960 highender
Travellin' Light
pi_172430719
quote:
99s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:02 schreef Gary_Oak het volgende:
De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is.
Okay, mijn oordeel is dat wat je hier neerkwakt slecht is. :')
pi_172430732
20e eeuw;
Edward Abbey en Ayn Rand.

21e eeuw biedt helaas vooralsnog weinig nieuws, maar houd me aanbevolen voor tips van denkers in de filosofieŰn van Abbey en Rand.

Molyneux heeft flink afgedaan, al heeft hij sterke stukken gemaakt.
Een waarheidszoeker is iemand die durft te waden door dikke lagen van giftige rookgordijnen en probeert geen adem te halen.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 07:30:43 #170
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_172430979
quote:
15s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 04:42 schreef highender het volgende:

[..]

Okay, mijn oordeel is dat wat je hier neerkwakt slecht is. :')
Ik geloof niet in universele waarden die goed of slecht zijn. Dat zijn menselijke begrippen. Tuurlijk zijn er bepaalde dingen waar vrijwel alle mensen het over eens zijn, maar dat maakt het niet minder subjectief, omdat het oordeel uit de mens komt, niet de empirie. De empirie is gewoon wat 'is'.
Ban op DM Ún PM (en mijn geliefde KLB) ... :') Contacteer dus via Fobo!
GARY WAS HERE!
YOU ARE A LOSER!
pi_172431943
Marc de Kesel. Vooral in diens Goden breken (anders dan de titel misschien doet vermoeden is het geen athe´stisch geschrift) laat hij zien hoe het monothe´sme al religiekritiek in zich draagt en daarmee een grote invloed op de moderne wereld heeft.

Alan Sokal. Vanwege diens kritiek op het postmodernisme.

[ Bericht 15% gewijzigd door Ribbenburg op 15-07-2017 10:04:45 ]
  zaterdag 15 juli 2017 @ 12:31:19 #172
167383 Molurus
the talking snake
pi_172434395
quote:
99s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 00:02 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

De menselijke diersoort is de enige diersoort met een subjectief moreel referentiekader en dus ook de enige die kan beoordelen wat goed of slecht is.
Dit op mij over als klassiek antropocentrisch denken. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat dit helemaal niet klopt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 12:38:23 #173
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_172434531
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 12:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit op mij over als klassiek antropocentrisch denken. Er zijn meer dan genoeg aanwijzingen dat dit helemaal niet klopt.
Wat dan precies? Die term kwam niet eens in me op. :P Het hele idee van goed en slecht is door de mens uitgevonden.
Ban op DM Ún PM (en mijn geliefde KLB) ... :') Contacteer dus via Fobo!
GARY WAS HERE!
YOU ARE A LOSER!
  zaterdag 15 juli 2017 @ 12:51:46 #174
167383 Molurus
the talking snake
pi_172434746
quote:
99s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 12:38 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Wat dan precies? Die term kwam niet eens in me op. :P Het hele idee van goed en slecht is door de mens uitgevonden.
Deze stelling is een claim van jouw kant waarvan het bepaald niet vanzelfsprekend is dat die waar is. Ons gedrag is het resultaat van een lange evolutie waarin we op geen enkel punt echt uniek zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

quote:
The emerging fields of evolutionary biology and in particular sociobiology have argued that, though human social behaviors are complex, the precursors of human morality can be traced to the behaviors of many other social animals.
Zo zijn er diverse experimenten gedaan met dieren over een gevoel voor rechtvaardigheid. Deze is wel tamelijk bekend:


En ook bijvoorbeeld altruisme is iets dat we bij diverse diersoorten tegenkomen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)

De meest opmerkelijke vond ik deze:

https://en.wikipedia.org/(...)on#Elephant_altruism

quote:
Elephants are thought to be highly altruistic animals that even aid other species, including humans, in distress. In India, an elephant was helping locals lift logs by following a truck and placing the logs in pre-dug holes upon instruction from the mahout (elephant trainer). At a certain hole, the elephant refused to lower the log. The mahout came to investigate the hold-up and noticed a dog sleeping in the hole. The elephant only lowered the log when the dog was gone. When an elephant is hurt, other elephants (even if they are unrelated) aid them.
Nu kun je je afvragen of mensen dan misschien wel uniek zijn in ethiek. Maar zoals gezegd: ethiek is niets anders dan de systematisering van (menselijk) moreel gedrag. De elementen van ons morele gedrag zijn niet uniek voor de menselijke soort, we zijn er vooral 'beter' in zoals we beter zijn in veel dingen.

Het idee dat 'echte moraliteit' en wat 'echt goed en slecht' is compleet onafhankelijk zou zijn van de wereld en onze evolutionaire geschiedenis lijkt me een (antropocentrische) denkfout. Moreel gedrag is het resultaat van evolutie. We zijn gewoon geevolueerde wezens, en niets dat wij doen is fundamenteel uniek voor de menselijke soort.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-07-2017 12:58:03 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zaterdag 15 juli 2017 @ 13:19:40 #175
330313 Gary_Oak
Smell ya later!
pi_172435242
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 juli 2017 12:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze stelling is een claim van jouw kant waarvan het bepaald niet vanzelfsprekend is dat die waar is. Ons gedrag is het resultaat van een lange evolutie waarin we op geen enkel punt echt uniek zijn.

https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_morality

[..]

Zo zijn er diverse experimenten gedaan met dieren over een gevoel voor rechtvaardigheid. Deze is wel tamelijk bekend:


En ook bijvoorbeeld altruisme is iets dat we bij diverse diersoorten tegenkomen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)

De meest opmerkelijke vond ik deze:

https://en.wikipedia.org/(...)on#Elephant_altruism

[..]

Nu kun je je afvragen of mensen dan misschien wel uniek zijn in ethiek. Maar zoals gezegd: ethiek is niets anders dan de systematisering van (menselijk) moreel gedrag. De elementen van ons morele gedrag zijn niet uniek voor de menselijke soort, we zijn er vooral 'beter' in zoals we beter zijn in veel dingen.

Het idee dat 'echte moraliteit' en wat 'echt goed en slecht' is compleet onafhankelijk zou zijn van de wereld en onze evolutionaire geschiedenis lijkt me een (antropocentrische) denkfout. Moreel gedrag is het resultaat van evolutie. We zijn gewoon geevolueerde wezens, en niets dat wij doen is fundamenteel uniek voor de menselijke soort.
Interessante info laat je zien. Maar jij vindt dus dat er zoiets bestaat als een absolute moraliteit? Net zo absoluut als de lichtsnelheid? Ik zie moraliteit persoonlijk als een oordeel van de werkelijkheid, wat in de metafysica bestaat. Het is een interpretatie van de empirie en voor die interpretatie heb je, zoals Discombobulate al aangaf, een a priori referentiekader nodig. Ik begrijp echter wel waar je heen wilt, dat men met zulke onderzoeken een (universele) moraliteit kan destilleren. Volgens mij is dit een typisch kip-ei-verhaal. :?
Ban op DM Ún PM (en mijn geliefde KLB) ... :') Contacteer dus via Fobo!
GARY WAS HERE!
YOU ARE A LOSER!
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')