F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb veel bewondering voor klassieke filosofen als Plato. Ook Nietzsche kan ik erg waarderen. Maar wat zijn anno 2016 nou grote denkers die in hun 'league' zitten? Met die genoemde filosofen kan ik me soms moeilijk mee identificeren, omdat ze in een andere tijdsgeest leven. Vandaar dat ik hoop dat huidige (levende) filosofen dat effect minder op me hebben. 
Daniel Dennett, John Gray, Sam Harris en LelijKnap.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2016 22:22:12 ]
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 09-04-2016 22:22:12 ]
Tevens profeet en vrijheidsstrijer. Een van de weinige filosofen waarvan zn leven samenvalt met de eigen filosofie.quote:
Snel de Wiki gescand, klinkt als een hele interessante man.quote:
Alleen heb ik zelf al een tijdje afstand genomen van mijn marxistische waarden, dus ben benieuwd wat hij daar nog over te zeggen heeft. 
Zn invalshoeken over huidige themas zijn altijd interessant. Anders dan wat je al kent.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:28 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Snel de Wiki gescand, klinkt als een hele interessante man.
Hij heeft wel een enorme bibliografie.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:30 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Zn invalshoeken over huidige themas zijn altijd interessant. Anders dan wat je al kent.
Ken je ook denkers die over fundamentelere dingen hebben, zoals Plato dat deed over met zijn Ideeėnwereld of Nietzsche over de twee soorten moralen?
Niet echt. Moderne tijd zijn filosofen opgesplits en gespecialiseerd geraakt. Filosoferen over de wil bv, vrij of onvrij, gaat niet meer zonder neurologische kennis. Metafysiche theorieen onafhankelijk van de wetenschapelijke disciplines worden nouwelijks nog geaccepteerd en bedacht.
Toch is de empirische wetenschap fundamenteel anders dan de metafysica, dus wat dat betreft vind ik het jammer dat er tegenwoordig weinig aandacht aan wordt besteed.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:37 schreef LelijKnap het volgende:
Niet echt. Moderne tijd zijn filosofen opgesplits en gespecialiseerd geraakt. Filosoferen over de wil bv, vrij of onvrij, gaat niet meer zonder neurologische kennis. Metafysiche theorieen onafhankelijk van de wetenschapelijke disciplines worden nouwelijks nog geaccepteerd en bedacht.
Dit vooral. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar zijn invalshoek is heel interessant.quote:
[..]
Zn invalshoeken over huidige themas zijn altijd interessant. Anders dan wat je al kent.
Ook zijn analyses van media zijn leuk, te zien in A Pervert's Guide to Ideology.
Zeker een interessante man! Ik raad je echt aan om de film van hem te kijken: A Pervert's Guide to Ideology.quote:
[..]
Snel de Wiki gescand, klinkt als een hele interessante man.
Verder is er ook een leuke Tegenlichtaflevering met hem:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)ns-slavoj-zizek.html
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-04-2016 10:40:10 ]
Klopt ja.. alhoewel de metafysica ook nooit echt daadwerkelijk los heeft gestaan van de empirische wetenschap of ervaring. Op een of andere wijze zijn vele metafysische ideeėn uiteindelijk ook gewoon gedestilleerd uit de empirie.quote:Op zaterdag 9 april 2016 22:45 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Toch is de empirische wetenschap fundamenteel anders dan de metafysica, dus wat dat betreft vind ik het jammer dat er tegenwoordig weinig aandacht aan wordt besteed.
Om zowel je kritiek op Plato als Marx wat meer fundament te geven raad ik je The Open Society and It's Enemies aan van Karl Popper.
Zal ik zeker kijken na mijn tentamens!quote:
[..]
Zeker een interessante man! Ik raad je echt aan om de film van hem te kijken: A Pervert's Guide to Ideology.
Verder is er ook een leuke Tegenlichtaflevering met hem:
http://tegenlicht.vpro.nl(...)ns-slavoj-zizek.html
Ik heb me vannacht oppervlakkig verdiept in Ayn Rand (soggen 
); die staat ook op m'n lijst. En ik heb trouwens niet zo veel kritiek op Plato: bewonder hem samen met Nietzsche zeer. 
De kwantummechanica kan volgens mij ook interessante inzichten geven over de metafysica.quote:
[..]
Klopt ja.. alhoewel de metafysica ook nooit echt daadwerkelijk los heeft gestaan van de empirische wetenschap of ervaring. Op een of andere wijze zijn vele metafysische ideeėn uiteindelijk ook gewoon gedestilleerd uit de empirie.
Misschien weet jij iets? Popper ken ik trouwens alleen van de wetenschapsfilosofie.
Ze kunnen elkaar zeker tegemoet treden. Simpelweg omdat er heel veel metafysische filosofieėn zijn; het zal bijna wel moeten. Popper vind ik momenteel vooral interessant vanwege zijn politieke filosofieėn, voornamelijk aangaande tolerantie en de grenzen er van:quote:Op zondag 10 april 2016 11:05 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Zal ik zeker kijken na mijn tentamens!
[..]
De kwantummechanica kan volgens mij ook interessante inzichten geven over de metafysica.
(Voor korte samenvatting/quote's; zoek op Paradox of Tolerance.)quote:
The Open Society and It's Enemies aan van Karl Popper.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 10-04-2016 11:21:19 ]
Mag ik vragen wat je zo aan Plato en Nietzsche bewonderd?quote:
[..]
Zal ik zeker kijken na mijn tentamens!
[..]
Al een hele tijd dood onlangs maar Emil Cioran is voor mij wel een belangrijke, iets verder terug Albert Camus.
van de levenden vind ik jean-luc Marion interessant. Die is echter niet zo populair want religieus denker.
van de levenden vind ik jean-luc Marion interessant. Die is echter niet zo populair want religieus denker.
Daniel Dennett, Michael Sandel en Ser_Ciappelletto.
Hitchens zou ik noemen, maar die is helaas overleden.
Hitchens zou ik noemen, maar die is helaas overleden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zijn ideeėn leven voort.quote:
Hitchens zou ik noemen, maar die is helaas overleden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat boek staat vol met bagger.quote:
Om zowel je kritiek op Plato als Marx wat meer fundament te geven raad ik je The Open Society and It's Enemies aan van Karl Popper.
Dat ligt er een beetje aan van welke takken en stromingen van de wetenschap en filosofie je aanhanger bent.
Nou, toen ik in het diepst van m'n depressie zat, kreeg ik veel medelijden van mensen. Heel lief, maar iets heel kleins in mij was daar op tegen. Later las ik wat Nietzsche schreef over medelijden: dat is niet nodig, het zorgt juist voor meer lijden. We moeten elkaar helpen om Übermenschen te worden.quote:
[..]
Mag ik vragen wat je zo aan Plato en Nietzsche bewonderd?
Verder heeft hij het voor elkaar gekregen om mij te laten twijfelen aan mijn waarden. Ik heb heel sterk het gevoel dat de huidige (politieke correcte) cultuur een nieuwe slavenmoraal is, zoals hij het zou benoemen. Maar goed, dat dus in een notendop. En Plato is gewoon tof met z'n grot, waar ik deel van mijn scriptie over heb gewijd. 
Metafysica, bewustzijn, vrije wil, moreel, determinisme etc. Maatschappij is een stuk minder geworden de afgelopen jaren, al staat Ayn Rand zoals eerder gezegd nog op m'n lijst.quote:
Dat ligt er een beetje aan van welke takken en stromingen van de wetenschap en filosofie je aanhanger bent.
Anders wordt het wel lastig om ze 'huidig' te noemen denk ik. Overleden mensen denken niet zo veel.quote:
Maar je zou het ook kunnen hebben over 'filosofen wiens ideeen de basis van de hedendaagse filosofie vormen' wellicht. Maar in dat geval doet Kant ook nog vollop mee schat ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kan zijn dat hij zich ook richt op bekende namen uit de 20e eeuw tot aan begin 21e eeuw. (die evt recent overleden zijn)quote:
[..]
Anders wordt het wel lastig om ze 'huidig' te noemen denk ik. Overleden mensen denken niet zo veel.
quote:
Maar je zou het ook kunnen hebben over 'filosofen wiens ideeen de basis van de hedendaagse filosofie vormen' wellicht. Maar in dat geval doet Kant ook nog vollop mee schat ik.
Helemaal mee eens.
Zizek kun je echt niet horen en zien spreken. Die trekt elke 5 seconden aan zijn shirt, slurpt met elke woord, en zit steeds aan zijn neus te pulken.quote:
Nietzsche vind ik niets, maar Plato is gewoon fantastisch. Vooral the Republic.quote:
[..]
Mag ik vragen wat je zo aan Plato en Nietzsche bewonderd?
Dat boek is nog altijd zeer interessant voor de huidige situatie en dan doel ik op boek VIII waarin hij het verval van aristocratie naar de Tiran via democratie beschrijft.
De naam zegt alles.quote:
Plato is toch die vent die dacht dat er van alle concepten een ultieme vorm bestaat? Geen enkel paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard' enzo?quote:
En natuurlijk van de platonische veelvlakken, waarvan ik het altijd curieus heb gevonden dat het aantal verschillende vormen in 3 dimensies het grootste is. (Zou Plato dit hebben geweten?)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Plato heeft heel erg veel geschreven, maar inderdaad hij heeft ook een vorm-leer voorgesteld. Dat is niet noodzakelijk zijn sterkste punt.quote:
[..]
De naam zegt alles.
[..]
Plato is toch die vent die dacht dat er van alle concepten een ultieme vorm bestaat? Geen enkel paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard' enzo?
En natuurlijk van de platonische veelvlakken, waarvan ik het altijd curieus heb gevonden dat het aantal verschillende vormen in 3 dimensies het grootste is.
Iedereen kent Platonische liefde uit het Symposium bijvoorbeeld. Plato was, wat men wellicht niet denkt als men zijn filosofie leest, echt fantastische dichter/dramatist.
Ja Plato is het met de vormen, waarin elke paard/paardheid in het algemeen heeft wat afstamd van een perfect paard (de vorm). Meen ik.quote:
[..]
De naam zegt alles.
[..]
Plato is toch die vent die dacht dat er van alle concepten een ultieme vorm bestaat? Geen enkel paard is perfect, maar ze zijn allen gebaseerd op 'het perfecte paard' enzo?
En natuurlijk van de platonische veelvlakken, waarvan ik het altijd curieus heb gevonden dat het aantal verschillende vormen in 3 dimensies het grootste is. (Zou Plato dit hebben geweten?)
Maar ts lijkt meer in plato's grot geļntereseerd te zijn.
Wat Plato wist van dimensies weet ik niet, wiskunde was wel belangrijk voor hem meen ik. Maar Plato heb ik nooit zo rijkelijk gelezen, zijn basis ideeėn zijn wel goed te grijpen dat je niet het hele werk hoeft te lezen. Althans denk ik.
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.quote:
[..]
Plato heeft heel erg veel geschreven, maar inderdaad hij heeft ook een vorm-leer voorgesteld. Dat is niet noodzakelijk zijn sterkste punt.
Herman Philipse is er ook redelijk positief over in zijn 'acht filosofische miniaturen'. Misschien toch maar eens lezen. Is het een beetje leesbaar, of is het gortdroog?quote:
Iedereen kent Platonische liefde uit het Symposium bijvoorbeeld. Plato was, wat men wellicht niet denkt als men zijn filosofie leest, echt fantastische dichter/dramatist.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben meer van Socrates.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is heerlijk om ze lezen, vooral als het om Socrates gaat.quote:
[..]
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.
[..]
Herman Philipse is er ook redelijk positief over in zijn 'acht filosofische miniaturen'. Misschien toch maar eens lezen. Is het een beetje leesbaar, of is het gortdroog?
Zelfs als Socrates niet heeft bestaan vind ik hem veel meer hout snijden dan Plato.quote:
[..]
Mja, dat heeft Plato ook geschreven.
Socrates zelf schreef niets.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Kuhn ook danquote:
Popper is sowieso zeer relevant op het moment.
I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
Beetje ironisch maar ik denk, 1, omdat het een heel straf idee was in die tijd.quote:
[..]
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.
2, christendom nam het over in die tijd, voor Augustinus was het heel belangrijk en ook andere christelijke Neo platonisten. Vervolgens is die theorie dus uitvergroot want tja het hele westelijke was christelijk zoiets. Dus in dit geval is het wel verklaarbaar vermoed ik.
Ik zie hier geen Rand voorbijkomen... Snap ik wel hier in het linkse bolwerk, maar je kan niet zeggen dat ze geen stempel heeft gedrukt op onze tijd
I got two dudes that turned into raspberry slushy and flushed down my toilet. I can't even take a proper dump in there.
Socrates schreef niks, alles wat dien heeft gezegd zit in de mond van Plato en ene xenophon kan dat? Ja ik meen wel uit geheugen.quote:
[..]
Zelfs als Socrates niet heeft bestaan vind ik hem veel meer hout snijden dan Plato.
Hmm, je kunt niet weten wat exact Socrates vond of wat precies Platonisch was.quote:
[..]
Zelfs als Socrates niet heeft bestaan vind ik hem veel meer hout snijden dan Plato.
Dus daar kun je helemaal niets over zeggen.
Zie PI.quote:
[..]
Hmm, je kunt niet weten wat exact Socrates vond of wat precies Platonisch was.
Dus daar kun je helemaal niets over zeggen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
In z'n context is de ideeėnleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).quote:
[..]
Ik heb dat idee ook altijd vrij dubieus gevonden ja. Grappig hoe juist iemands slechtste idee het beste bijblijft.
[..]
Herman Philipse is er ook redelijk positief over in zijn 'acht filosofische miniaturen'. Misschien toch maar eens lezen. Is het een beetje leesbaar, of is het gortdroog?
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeėn niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Ja, Plato kwam eigenlijk met een oplossing voor het probleem tussen Heraclitus en Parmenides en in die zin is het wel te begrijpen. Echter, de argument die Plato in de Republiek aanvoert, zoals de drie stappen weg van de realiteit, het onstaan van de vormen (waar hij zich in verschilldende stukken tegenspreekt en in Book X ineens God er bijhaalt, etc.), etc. blijven problematisch.quote:
[..]
In z'n context is de ideeėnleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeėn niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Voor mensen die zich interesseren: Het boek Routledge Philosophy Guidebook to Plato and the Republic van Pappas geeft een mooi overzicht van het problematische en tegensprekende van Plato in relatie to the idee/vorm leer (op basis van een grote reeks van boek over dit onderwerp).
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 12-04-2016 14:55:48 ]
God moet in deze dan ook niet letterlijk genomen worden. God is simpelweg dat wat de fysieke realiteit transcendeert, de ideeėnwereld. Technisch gezien zijn er overigens volgens mij (of eigenlijk volgens Plato) 4 stappen. De idee, de mathematische representatie van de idee, de fysieke representatie van de idee, en de representatie van de fysieke representatie, bijvoorbeeld in kunst.
Als je een filosoof vraagt of ie wil vechten zeggen ze allemaal nee. Want daar zijn ze te rationeel voor.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat is niet wat Plato in boek X schrijft:quote:
God moet in deze dan ook niet letterlijk genomen worden. God is simpelweg dat wat de fysieke realiteit transcendeert, de ideeėnwereld. Technisch gezien zijn er overigens volgens mij (of eigenlijk volgens Plato) 4 stappen. De idee, de mathematische representatie van de idee, de fysieke representatie van de idee, en de representatie van de fysieke representatie, bijvoorbeeld in kunst.
Ten eerste is er maar een idee, de rest zijn een stap verwijderd van het origineel. Maar belangrijker is dit:
But then I suppose you will say that what he creates is untrue. And yet there is a sense in which the painter also creates a bed?
Yes, he said, but not a real bed.
And what of the maker of the bed? Were you not saying that he too makes, not the idea which, according to our view, is the essence of the bed, but only a particular bed?
Well then, here are three beds: one existing in nature, which is made by God, as I think that we may say --for no one else can be the maker?
Dus het probleem is niet alleen dat Plato God introduceerd (en lees Timaeus 29 er maar op na, want daar claimt Plato wel degelijk dat het God letterlijk als maker, demiurge, is en niet zoals jij het omschrijft. Men kan daar Broadie's boek uit 2012 over lezen), maar ook dat hij ineens overstapt van een idee, ik spreek liever van vorm, van niet tastbare dingen zoals gerechtigheid en goed, ineens een vorm of idee van een bed introduceerd die gemaakt is door de demiurge. Dit maakt de vormleer ineens problematisch in het licht van de rest van zijn argument in de Staat (Republic).
Dat zeg ik toch? De rest is een kopie (of kopie van kopie), maar ik gebruik het woord representatie, omdat kopie wmb impliciet verwijst naar een letterlijke duplicaat. Er is de idee van het bed, maar ook de idee van de tafel. Elke stap is een stap verder verwijderd van de idee.quote:
[..]
Dat is niet wat Plato in boek X schrijft:
Ten eerste is er maar een idee, de rest zijn een stap verwijderd van het origineel. Maar belangrijker is dit:
Misschien heb ik mij vergist in de interpretatie van Plato's God, maar ik heb het nooit ervaren als een doelmatig creėrende entiteit. Met demiurge leek de verwijzing wmb puur gericht op 'creatie' of 'het ontstaan', waaronder ook de ideeėnwereld die de fysieke wereld transcendeert. Niet als een hemel oid, maar een abstractie van concepten.
Het probleem met een vorm van een bed is dat leidt tot een regressie ad infinitum. Als je een vorm van een bed hebt en een representatie van een bed, dan is er weer een overkoepelende vorm van bed nodig voor deze twee, enz. Dit is ook wel Aristoteles' zijn derde persoon argument.quote:
[..]
Dat zeg ik toch? De rest is een kopie (of kopie van kopie), maar ik gebruik het woord representatie, omdat kopie wmb impliciet verwijst naar een letterlijke duplicaat. Er is de idee van het bed, maar ook de idee van de tafel. Elke stap is een stap verder verwijderd van de idee.
Misschien heb ik mij vergist in de interpretatie van Plato's God, maar ik heb het nooit ervaren als een doelmatig creėrende entiteit. Met demiurge leek de verwijzing wmb puur gericht op 'creatie' of 'het ontstaan', waaronder ook de ideeėnwereld die de fysieke wereld transcendeert.
Ook in de Nicomachean Ethics laat Aristotle zien dat het idee van een vorm van het Goede niet kan bestaat op de manier dat Plato het beschrijft (vandaar ook dat Aristotle met de leer over eudaimonia komt), ik denk dat hij dat successvol doet (Book I, hoofdstuk 6).
Ik ben het dan ook totaal niet eens met Plato's ideeėn, althans niet op de wijze zoals hij het (waarschijnlijk) intendeerde.
Ik vind persoonlijk vooral zijn werk over politiek heel interessant en nog altijd relevant. De omwenteling van democratie naar tyrannie kan wel eens heel actueel worden als het zo doorgaat en als je die uitleg van Plato goed begrijpt kun je dus ook zien waarom Plato democratie eigenlijk gevaarlijk vond. Iets wat we ons nu amper kunnen voorstellen, maar democratie laat bepaalde ontwikkelingen wel toe die er aan bijdragen dat er een nieuwe elite kan ontstaan.quote:
Ik ben het dan ook totaal niet eens met Plato's ideeėn, althans niet op de wijze zoals hij het (waarschijnlijk) intendeerde.
Alsof filosofen allemaal linkse hippies zijn.quote:Op dinsdag 12 april 2016 15:59 schreef Villas__Rubin het volgende:
Als je een filosoof vraagt of ie wil vechten zeggen ze allemaal nee. Want daar zijn ze te rationeel voor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vind ik wel altijd het lastige met klassieke filosofen. Je moet dat toch altijd zien in de context van de tijd waarin ze leefden, en het is vaak lastig om te zien in hoeverre de ideeen inmiddels achterhaald zijn.quote:
[..]
In z'n context is de ideeėnleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeėn niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Wel interessant als je geinteresseerd bent in de geschiedenis en achtergrond van de filosofie, maar wellicht minder aantrekkelijk als je gewoon geinteresseerd bent in filosofie in het algemeen.
Tenslotte is 'the origin of species' ook niet bepaald een werk dat ik zou aanraden voor iemand die iets wil leren over evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, Levinas identificeerde zich nog met Plato's vorm van het Goede in zijn laatste grote werk Otherwise Than Being or Beyond Essence.quote:
[..]
Dat vind ik wel altijd het lastige met klassieke filosofen. Je moet dat toch altijd zien in de context van de tijd waarin ze leefden, en het is vaak lastig om te zien in hoeverre de ideeen inmiddels achterhaald zijn.
Wel interessant als je geinteresseerd bent in de geschiedenis en achtergrond van de filosofie, maar wellicht minder aantrekkelijk als je gewoon geinteresseerd bent in filosofie in het algemeen.
Tenslotte is 'the origin of species' ook niet bepaald een werk dat ik zou aanraden voor iemand die iets wil leren over evolutie.
Zijn stukken over politiek heb ik (nog) niet gelezen.quote:
[..]
Ik vind persoonlijk vooral zijn werk over politiek heel interessant en nog altijd relevant. De omwenteling van democratie naar tyrannie kan wel eens heel actueel worden als het zo doorgaat en als je die uitleg van Plato goed begrijpt kun je dus ook zien waarom Plato democratie eigenlijk gevaarlijk vond. Iets wat we ons nu amper kunnen voorstellen, maar democratie laat bepaalde ontwikkelingen wel toe die er aan bijdragen dat er een nieuwe elite kan ontstaan.
Wat mij betreft zitten de grootste denkers nu tegen de wetenschappen aan, zijn het degenen die grote vakgebieden blijvend veranderd hebben (wat vaak betekent dat ze gewoon toevalig wat eerder waren, maar dat terzijde).
Ik denk van de nu nog levenden dan aan mensen als Daniel Kahneman en Noam Chomsky.
Ik denk van de nu nog levenden dan aan mensen als Daniel Kahneman en Noam Chomsky.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom Chomsky?quote:
Wat mij betreft zitten de grootste denkers nu tegen de wetenschappen aan, zijn het degenen die grote vakgebieden blijvend veranderd hebben (wat vaak betekent dat ze gewoon toevalig wat eerder waren, maar dat terzijde).
Ik denk van de nu nog levenden dan aan mensen als Daniel Kahneman en Noam Chomsky.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er zijn een aantal interessante jonge denkers, zoals Marcus Gabriel, maar om ze nu als groot te betitelen..
And I am a weapon of massive consumption
And it's not my fault it's how I'm programmed to function
And it's not my fault it's how I'm programmed to function
Penrose
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Van de natuurkundigen/wiskundigen zou dat denk ik o.a. Edward Witten zijn.quote:
Wat mij betreft zitten de grootste denkers nu tegen de wetenschappen aan, zijn het degenen die grote vakgebieden blijvend veranderd hebben (wat vaak betekent dat ze gewoon toevalig wat eerder waren, maar dat terzijde).
Ik denk van de nu nog levenden dan aan mensen als Daniel Kahneman en Noam Chomsky.
-
Daar heeft de grot van Plato toch ook mee te maken?quote:
[..]
Ja Plato is het met de vormen, waarin elke paard/paardheid in het algemeen heeft wat afstamd van een perfect paard (de vorm). Meen ik.
Maar ts lijkt meer in plato's grot geļntereseerd te zijn.
Wat Plato wist van dimensies weet ik niet, wiskunde was wel belangrijk voor hem meen ik. Maar Plato heb ik nooit zo rijkelijk gelezen, zijn basis ideeėn zijn wel goed te grijpen dat je niet het hele werk hoeft te lezen. Althans denk ik.
De schaduwen zijn afgeleiden van wat echt is (buiten de grot, de Ideeėnwereld dus).Lees eens goed op de eerste pagina.quote:
Ik zie hier geen Rand voorbijkomen... Snap ik wel hier in het linkse bolwerk, maar je kan niet zeggen dat ze geen stempel heeft gedrukt op onze tijd
Beschrijf je nu niet Heraclitus of haal ik hem door de war?quote:
[..]
In z'n context is de ideeėnleer van Plato een stuk redelijker. Het lost namelijk de paradox van zijn en worden op (hoe kan iets hetzelfde ding zijn als het verandert, hoe kan een ding veranderen als het hetzelfde blijft? -> verandering is materie, zijn is idee).
Het enige twijfelachtige eraan is dat Plato het dualistisch oplost, maar ook dat is minder gek in de context. Sterker nog, voor een materialist is dat wellicht beter te pruimen dan de theorie dat ideeėn niet echt zijn en tegelijk heel erg echt.
Ik heb ooit voor wetenschapsfilosofie een kort stukje geschreven over Wittgenstein. Moest daar aan denken toen ik deze post las. Als ik thuis ben, zal ik kijken of ik het nog kan vinden.quote:
[..]
Dat zeg ik toch? De rest is een kopie (of kopie van kopie), maar ik gebruik het woord representatie, omdat kopie wmb impliciet verwijst naar een letterlijke duplicaat. Er is de idee van het bed, maar ook de idee van de tafel. Elke stap is een stap verder verwijderd van de idee.
Misschien heb ik mij vergist in de interpretatie van Plato's God, maar ik heb het nooit ervaren als een doelmatig creėrende entiteit. Met demiurge leek de verwijzing wmb puur gericht op 'creatie' of 'het ontstaan', waaronder ook de ideeėnwereld die de fysieke wereld transcendeert. Niet als een hemel oid, maar een abstractie van concepten.
Jammer dat Levinas al dood is, voor mij is dat een van de echte grote denkers van de laatste eeuw. Heb mijn eindwerk over Levinas geschreven (en een verdere praktische uitwerking van zijn filosofie geformuleerd) en verdedigd. Aanvankelijk vond ik Levinas een negatieve, vreemde man, maar toen ik Levinas echt begreep werd dat anders. Wat deze man in Otherwise than Being or Beyond Essence te vertellen heeft, en hoe hij dat doet, is voor mij prachtig en briljant op hetzelfde moment. Hij staat bij mij dan ook in mijn top-5 lijstje van grootste denkers ooit (aangevoerd door Kant).
Mooi topic 
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
Een denker zou ik haar niet willen noemen... Als je dan toch voor een vrouw wilt gaan, check eens wat Ayaan Hirsi Ali aan het doen is tegenwoordigquote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Elizabeth Anscombequote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
(heeft ook de term consequentialism bedacht).Vergeet ook niet dat het Diotima was die Socrates de les las over Platonische Liefde.
Ga nu dit verder lezen:quote:
[..]
Elizabeth Anscombe
Vergeet ook niet dat het Diotima was die Socrates de les las over Platonische Liefde.
'In 1958 Elisabeth Anscombe published a paper titled "Modern Moral Philosophy" that changed the way we think about normative theories. She criticized modern moral philosophy's pre-occupation with a law conception of ethics. A law conception of ethics deals exclusively with obligation and duty. Among the theories she criticized for their reliance on universally applicable principles were J. S. Mill's utilitarianism and Kant's deontology. These theories rely on rules of morality that were claimed to be applicable to any moral situation (that is, Mill's Greatest Happiness Principle and Kant's Categorical Imperative). This approach to ethics relies on universal principles and results in a rigid moral code. Further, these rigid rules are based on a notion of obligation that is meaningless in modern, secular society because they make no sense without assuming the existence of a lawgiver---an assumption we no longer make'.
http://www.iep.utm.edu/virtue/
Bedankt voor de tip laforest.
En Fir3Fly ik zal ook Hirsi Ali weer eens opzoeken en kijken waar ze nu mee bezig is.
Dan ook meteen Philippa Foot lezen.quote:
[..]
Ga nu dit verder lezen:
'In 1958 Elisabeth Anscombe published a paper titled "Modern Moral Philosophy" that changed the way we think about normative theories. She criticized modern moral philosophy's pre-occupation with a law conception of ethics. A law conception of ethics deals exclusively with obligation and duty. Among the theories she criticized for their reliance on universally applicable principles were J. S. Mill's utilitarianism and Kant's deontology. These theories rely on rules of morality that were claimed to be applicable to any moral situation (that is, Mill's Greatest Happiness Principle and Kant's Categorical Imperative). This approach to ethics relies on universal principles and results in a rigid moral code. Further, these rigid rules are based on a notion of obligation that is meaningless in modern, secular society because they make no sense without assuming the existence of a lawgiver---an assumption we no longer make'.
http://www.iep.utm.edu/virtue/
Bedankt voor de tip laforest.
En Fir3Fly ik zal ook Hirsi Ali weer eens opzoeken en kijken waar ze nu mee bezig is.
aye aye Sirquote:
[..]
Dan ook meteen Philippa Foot lezen.
Zoals ik eerder noemde: Ayn Rand.quote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
Oh, echt? Haar filosofie bestond niet uit de Illuminati of zoiets.quote:
[..]
Ja, die komt of beter gezegd kwam ook vaak voorbij op BNW en TRU.
Raar. Er is ook nog een andere filosofe die veel invloed heeft gehad op het genderdenken, maar ik ben haar naam kwijt. Ze zei in ieder geval dat gender nurture was en dus een spectrum van man en vrouw. Veel invloed gehad op hedendaagse feministen die zich bemoeien met transgenders e.d. Ik heb zelf niks met dat idee, maar het is een vrouwelijke filosofe.
Ja echt. Ik zal eens zoeken of ik het nog terug kan vinden.quote:
[..]
Oh, echt? Haar filosofie bestond niet uit de Illuminati of zoiets.
Iets gevonden. Ze komt zo af en toe op topics ter sprake:
BNW / 11 passagierstoestellen weg in Libiė...
Zoek ik gelijk even naar die filosofe die het over genderdenken heeft.
Gevonden: Judith Butler.
http://www.versobooks.com(...)-one-s-gendered-life
[ Bericht 3% gewijzigd door Lavenderr op 23-04-2016 16:11:46 ]
Shit, je was me nét voor.quote:
[..]
Ja echt. Ik zal eens zoeken of ik het nog terug kan vinden.
Zoek ik gelijk even naar die filosofe die het over genderdenken heeft.
Gevonden: Judith Butler.
Ik heb boeken van Judith Butler in mijn boekenkast, maar die gaan over Franse fenomenologie.quote:
[..]
Ja echt. Ik zal eens zoeken of ik het nog terug kan vinden.
Iets gevonden. Ze komt zo af en toe op topics ter sprake:
BNW / 11 passagierstoestellen weg in Libiė...
Zoek ik gelijk even naar die filosofe die het over genderdenken heeft.
Gevonden: Judith Butler.
http://www.versobooks.com(...)-one-s-gendered-life
Heb je ook Simone de Beauvoir?quote:
[..]
Ik heb boeken van Judith Butler in mijn boekenkast, maar die gaan over Franse fenomenologie.
En nog even over Judith Butler:
'Indeed, Butler goes far as to argue that gender, as an objective natural thing, does not exist: "Gender reality is performative which means, quite simply, that it is real only to the extent that it is performed" ("Performative" 278). Gender, according to Butler, is by no means tied to material bodily facts but is solely and completely a social construction, a fiction, one that, therefore, is open to change and contestation: "Because there is neither an 'essence' that gender expresses or externalizes nor an objective ideal to which gender aspires; because gender is not a fact, the various acts of gender creates the idea of gender, and without those acts, there would be no gender at all. Gender is, thus, a construction that regularly conceals its genesis"
https://www.cla.purdue.ed(...)butlergendersex.html
'“Pour en revenir ą mon travail: j’essaie, comme je l’ai déją indiqué, de retraverser l’imaginaire masculin, d’interpréter comment il nous a réduites au silence, au mutisme,ou au mimétisme,et je tente, ą partir de lą et en mźme temps, de (re)trouver un espace possible pour l’imaginaire féminine.” (Luce Irigaray)[quote:
quote:
[..]
Ik heb boeken van Judith Butler in mijn boekenkast, maar die gaan over Franse fenomenologie.
Haar werken over gender schijnen heel moeilijk te zijn. Doet me denken aan die Marokkaanse advocaat die ook bewust moeilijke woorden gebruikte tijdens interviews.quote:
[..]
Heb je ook Simone de Beauvoir?
En nog even over Judith Butler:
'Indeed, Butler goes far as to argue that gender, as an objective natural thing, does not exist: "Gender reality is performative which means, quite simply, that it is real only to the extent that it is performed" ("Performative" 278). Gender, according to Butler, is by no means tied to material bodily facts but is solely and completely a social construction, a fiction, one that, therefore, is open to change and contestation: "Because there is neither an 'essence' that gender expresses or externalizes nor an objective ideal to which gender aspires; because gender is not a fact, the various acts of gender creates the idea of gender, and without those acts, there would be no gender at all. Gender is, thus, a construction that regularly conceals its genesis"
https://www.cla.purdue.ed(...)butlergendersex.html
Ik vind haar filosofie maar achterlijk en vrij marxistisch (klassenmaatschappij van hetero's versus queers). Hier is een goede kritiek op haar.https://gayfundamentals.w(...)at-way-and-bullshit/
Edit:
Ik zie dat BNW Rand bekritiseert over haar objectivisme en dat haar volgers sektarisch zijn. Dus met andere woorden: mainstreammedia is fout, want ze doen verslag van wat ze zien.
[ Bericht 21% gewijzigd door Gary_Oak op 23-04-2016 16:46:56 ]
Dat klopt. Dat is de insteek van een aantal users op BNWquote:
[..]
[..]
Haar werken over gender schijnen heel moeilijk te zijn. Doet me denken aan die Marokkaanse advocaat die ook bewust moeilijke woorden gebruikte tijdens interviews.
https://gayfundamentals.w(...)at-way-and-bullshit/
Edit:
Ik zie dat BNW Rand bekritiseert over haar objectivisme en dat haar volgers sektarisch zijn. Dus met andere woorden: mainstreammedia is fout, want ze doen verslag van wat ze zien.
Altijd vermakelijk dat subforum.quote:Op zaterdag 23 april 2016 16:53 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Dat klopt. Dat is de insteek van een aantal users op BNW
Ik snap deze gevolgtrekking niet helemaal. En ik snap ook niet helemaal hoe je er bij komt dat de kritiek op de mainstreammedia inhoud dat ze verslag doen van wat ze zien. Volgens mij is de klacht juist dat de media dat niet doet; ze laten iets anders zien (gemanipuleerd) dan dat ze zelf (kunnen) zien.quote:
Ik zie dat BNW Rand bekritiseert over haar objectivisme en dat haar volgers sektarisch zijn. Dus met andere woorden: mainstreammedia is fout, want ze doen verslag van wat ze zien.
Eh, heb maar vlug dat topic doorgenomen. Maar las een post waarin iemand zei dat een bepaalde bron objectivistisch was en daardoor onbetrouwbaar. En dat is toch de kern van Rands objectivisme? Dat de realiteit onafhankelijk is en is zoals ie is? Nu raak ik zelf in de war.quote:
[..]
Ik snap deze gevolgtrekking niet helemaal. En ik snap ook niet helemaal hoe je er bij komt dat de kritiek op de mainstreammedia inhoud dat ze verslag doen van wat ze zien. Volgens mij is de klacht juist dat de media dat niet doet; ze laten iets anders zien (gemanipuleerd) dan dat ze zelf (kunnen) zien.
Ah, zo, nee ja dat is wel een rare stelling. Misschien bedoelde hij dat het overbracht werd zijnde objectivistisch (terwijl dat dus niet het geval is) als onderdeel van de manipulatie?quote:
[..]
Eh, heb maar vlug dat topic doorgenomen. Maar las een post waarin iemand zei dat een bepaalde bron objectivistisch was en daardoor onbetrouwbaar. En dat is toch de kern van Rands objectivisme? Dat de realiteit onafhankelijk is en is zoals ie is? Nu raak ik zelf in de war.
Zou best kunnen ja. Maar dan zou ik me meer moeten verdiepen in dat topic.quote:
[..]
Ah, zo, nee ja dat is wel een rare stelling. Misschien bedoelde hij dat het overbracht werd zijnde objectivistisch (terwijl dat dus niet het geval is) als onderdeel van de manipulatie?
De kern van Rands objectivisme, althans het metafysica deel, is dat de werkelijkheid (de naam verklapt het al een beetje) objectief is, dat wil zeggen deze bestaat onafhankelijk van het menselijk bewustzijn.
Verder heeft ze over epistemologie geschreven en uiteraard, waar ze het meest berucht om is geworden, ethiek en haar voorkeur voor kapitalisme.
De aanklacht dat veel van haar volgers sektarisch zijn, is natuurlijk geen argument tegen de juistheid van de filosofie zelf.
Verder heeft ze over epistemologie geschreven en uiteraard, waar ze het meest berucht om is geworden, ethiek en haar voorkeur voor kapitalisme.
De aanklacht dat veel van haar volgers sektarisch zijn, is natuurlijk geen argument tegen de juistheid van de filosofie zelf.
Kan je uitleggen wat de connectie is tussen haar objectivisme en haar filosofie over egoļsme en het kapitalisme? Zijn het twee losse dingen waarover ze schreef? Ik zie namelijk geen verbanden die ik kan leggen.quote:
De kern van Rands objectivisme, althans het metafysica deel, is dat de werkelijkheid (de naam verklapt het al een beetje) objectief is, dat wil zeggen deze bestaat onafhankelijk van het menselijk bewustzijn.
Verder heeft ze over epistemologie geschreven en uiteraard, waar ze het meest berucht om is geworden, ethiek en haar voorkeur voor kapitalisme.
De aanklacht dat veel van haar volgers sektarisch zijn, is natuurlijk geen argument tegen de juistheid van de filosofie zelf.
Alle vier de disciplines, dus ook wat ze schreef over ethiek en politiek, vallen onder de filosofie die ze objectivisme noemt.quote:
[..]
Kan je uitleggen wat de connectie is tussen haar objectivisme en haar filosofie over egoļsme en het kapitalisme? Zijn het twee losse dingen waarover ze schreef? Ik zie namelijk geen verbanden die ik kan leggen.
Ayn Rand wordt als filosofe haast niet serieus genomen. Meer als auteur van boeken dan echt als filosoof.quote:
Hannah Arendtquote:
Mooi topic
Wat ik me afvraag: zijn er ook vrouwelijke grote denkers?
Komt Indira Gandhi voor die kwalificatie in aanmerking? Of borduurt zij voort op haar vaders erfenis.
Hannah Arendt, The Origins of Totalitarianism (1951)quote:
Hannah Arendt is haar hele leven bezig geweest met het onderzoek naar de diepere laag onder en achter de politieke actualiteit van verleden en heden. Kenmerkend aan haar manier van denken, is dat begint bij het goed waarnemen van concrete situaties (hermeneutiek) en geen abstracte filosofische systemen wil ontwikkelen. In The Origins of Totalitarianism vraagt ze zich af hoe totalitaire regimes (nazi-Duitsland en bolsjewistisch-Rusland) kunnen ontstaan. Hoe is het mogelijk dat een democratie van individuele rechten verloren gaat en hoe kan het kwaad zich zo eenvoudig manifesteren?
http://www.humanistischec(...)s_of_totalitarianism
Thanks Robin. Even verder lezen.
Wel een goede auteur imo.quote:
[..]
Ayn Rand wordt als filosofe haast niet serieus genomen. Meer als auteur van boeken dan echt als filosoof.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat vind ik altijd zo'n verschrikkelijke dooddoener.quote:
Ayn Rand wordt als filosofe haast niet serieus genomen.
Zeer interessant inderdaad. Ze is ook vaak op TV geweest, dus mocht je de stof te taai vinden dan zijn er genoeg interessante fragmenten over haar te vinden.quote:
[..]
Hannah Arendt, The Origins of Totalitarianism (1951)
Hannah Arendt is haar hele leven bezig geweest met het onderzoek naar de diepere laag onder en achter de politieke actualiteit van verleden en heden. Kenmerkend aan haar manier van denken, is dat begint bij het goed waarnemen van concrete situaties (hermeneutiek) en geen abstracte filosofische systemen wil ontwikkelen. In The Origins of Totalitarianism vraagt ze zich af hoe totalitaire regimes (nazi-Duitsland en bolsjewistisch-Rusland) kunnen ontstaan. Hoe is het mogelijk dat een democratie van individuele rechten verloren gaat en hoe kan het kwaad zich zo eenvoudig manifesteren?
http://www.humanistischec(...)s_of_totalitarianism
Thanks Robin. Even verder lezen.
Volgens mij is er ook een biografische film van haar.
En geen dank!
Even een heerlijke drogredenering: het is wel zo. Ze werd ook helemaal gepwnd door Hans Achterhuis.quote:Op zondag 24 april 2016 17:28 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat vind ik altijd zo'n verschrikkelijke dooddoener.
Hans Achterhuis wordt als filosoof al een tijdje niet zo serieus meer genomen. Overigens ging hij pas los toen ze al 10 jaar dood was, beetje makkelijk dus.quote:
[..]
Even een heerlijke drogredenering: het is wel zo. Ze werd ook helemaal gepwnd door Hans Achterhuis.
Het is natuurlijk ook verdomd lastig om iets objectiefs te zeggen over wie nou een filosoof / denker is.
Sommigen zagen Cruyff als een groot denker. In mijn beleving was die man gewoon heel erg dom.
Sommigen zagen Cruyff als een groot denker.
In mijn beleving was die man gewoon heel erg dom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geef je wat deze stelling betreft, trouwens groot gelijk (bijna, maar wellicht bedoelde je dat je niet objectief kunt vaststellen wie een groot denker is/was?).quote:
Het is natuurlijk ook verdomd lastig om iets objectiefs te zeggen over wie nou een filosoof / denker is.
Het is misschien ook een beetje een kwestie van "History is written by the victors"?
Iets soortgelijks wel ja: het label "groot denker" rust volledig op de erkenning van anderen.quote:
[..]
Het is misschien ook een beetje een kwestie van "History is written by the victors"?
Wat ik wel een leuk gedachtenexperiment van Dennett vond was deze:
Beschouw het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Een ongelofelijk ingewikkeld bewijs, er zijn wereldwijd maar een handjevol wiskundigen die het bewijs begrijpen.
1) in hoeverre kunnen we het nog een bewijs noemen?
2) zou het ook een bewijs zijn als er niemand anders was die kan bevestigen dat het een bewijs is?
En zulke vragen zou je ook kunnen stellen over filosofisch gedachtengoed. Of Immanuel Kant een grote filosoof was hangt grotendeels af van de mate waarin hedendaagse filosofen begrijpen waar hij het over had. Bij "grote denker" denken we graag dat dat er niet toe doet, maar in de praktijk kunnen we niet zonder zo'n extern oordeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt, maar het is ook wel weer begrijpelijk dat hier zo tegenaan gekeken wordt, daar de kennis die wij elkaar overdragen en het denkwerk dat wij verrichten, door mensen veroorzaakt wordt.quote:
[..]
Iets soortgelijks wel ja: het label "groot denker" rust volledig op de erkenning van anderen.
Erkenning is ook een vorm van een idee (of een bepaalde soort gedachte) en de aanwezigheid van erkenning kan ook groter en kleiner worden en dit maakt dat vanuit objectief standpunt gezien, erkenning in deze vorm geen goede graadmeter is voor de definitie wat wel of niet als "een groot denker" bestempeld zou moeten worden.
Maar erkennen kan ook op meerdere manieren en hier speelt vooral o.a. geschiedenis een grote rol in: Namelijk het opslaan van gegevens voor toekomstige generaties (dit gebeurde in het verleden voornamelijk op toevallige schaal (tenzij tijdscapsules
)). En hoe deze informatie dan getoetst moet worden, dat is aan de gebruikers van deze informatie.Informatie die onbruikbaar is, is namelijk onbruikbaar (dank je wel Cruyff
).Oké, ik ga een poging wagenquote:Wat ik wel een leuk gedachtenexperiment van Dennett vond was deze:
Beschouw het bewijs voor de laatste stelling van Fermat. Een ongelofelijk ingewikkeld bewijs, er zijn wereldwijd maar een handjevol wiskundigen die het bewijs begrijpen.
1) in hoeverre kunnen we het nog een bewijs noemen?
2) zou het ook een bewijs zijn als er niemand anders was die kan bevestigen dat het een bewijs is?
En zulke vragen zou je ook kunnen stellen over filosofisch gedachtengoed. Of Immanuel Kant een grote filosoof was hangt grotendeels af van de mate waarin hedendaagse filosofen begrijpen waar hij het over had. Bij "grote denker" denken we graag dat dat er niet toe doet, maar in de praktijk kunnen we niet zonder zo'n extern oordeel.
1) Dat er maar heel weinig mensen zijn die daadwerkelijk iets kunnen bewijzen (bijvoorbeeld omdat de middelen daarvoor voor vrijwel niemand beschikbaar zijn (denk bijvoorbeeld aan een deeltjesversneller)), maakt dat dat wat door die enkelingen die het wel kunnen bewijzen wel kan worden bewezen, nog niet onwaar. Punt 2 gaat daar eigenlijk nog verder op in.
2) En hier komt het probleem van ons denken om de hoek: Namelijk dat wij, als mens, dingen trachten vanuit ons perspectief te zien. Als er iets is en maar 1 mens ziet dat, dan hoeft het nog niet zo te zijn dat het onwaar is (al zal ik zoiets natuurlijk niet snel gaan aannemen), maar het gaat er ook om hoeveel mensen die ene persoon gaan geloven en de redenen dat die mensen die ene persoon wel of niet gaan geloven, kunnen (en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zullen) per persoon verschillend zijn.
Niet ieders stem telt wat dit betreft even zwaar, maar iemands overtuigingskracht hoeft dan ook niet op waarheid te berusten.
Een bewijs heeft als doel een ander te overtuigen van dat wat jij zelf gelooft. Als niemand dit bewijs gelooft, dan heeft het bewijs als informatieoverdrachtsmiddel gefaald, maar dat maakt m.i. nog niet dat het geen bewijs is, want dat is het wel degelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door magnetronkoffie op 24-04-2016 20:18:42 ]
Dat bruikbare informatie vaker wordt opgeslagen dan niet-bruiktbare informatie lijkt me eigenlijk niet echt toeval. Dat is zo'n beetje de basis van biologische evolutie.quote:Op zondag 24 april 2016 20:00 schreef magnetronkoffie het volgende:
[..]
Klopt, maar het is ook wel weer begrijpelijk dat hier zo tegenaan gekeken wordt, daar de kennis die wij elkaar overdragen en het denkwerk dat wij verrichten, door mensen veroorzaakt wordt.
Erkenning is ook een vorm van een idee (of een bepaalde soort gedachte) en de aanwezigheid van erkenning kan ook groter en kleiner worden en dit maakt dat vanuit objectief standpunt gezien, erkenning in deze vorm geen goede graadmeter is voor de definitie wat wel of niet als "een groot denker" bestempeld zou moeten worden.
Maar erkennen kan ook op meerdere manieren en hier speelt vooral o.a. geschiedenis een grote rol in: Namelijk het opslaan van gegevens voor toekomstige generaties (dit gebeurde in het verleden voornamelijk op toevallige schaal (tenzij tijdscapsules
Maar of bruikbaarheid nu zo veel makkelijker te meten is weet ik niet. Dat lijkt me nog steeds een grotendeels subjectief oordeel, of op z'n best iets dat onbekend is.quote:
Informatie die onbruikbaar is, is namelijk onbruikbaar (dank je wel Cruyff
Bij de stelling van Fermat niet echt aan de orde, voor wie de wiskunde beheerst is pen en papier volgens mij voldoende.quote:
[..]
Oké, ik ga een poging wagen
1) Dat er maar heel weinig mensen zijn die daadwerkelijk iets kunnen bewijzen (bijvoorbeeld omdat de middelen daarvoor voor vrijwel niemand beschikbaar zijn (denk bijvoorbeeld aan een deeltjesversneller)), maakt dat dat wat door die enkelingen die het wel kunnen bewijzen, nog niet onwaar. Punt 2 gaat daar eigenlijk nog verder op in.
Dat het ontbreken van verificatie van bewijs niet betekent dat het onwaar is ben ik overigens wel met je eens. De vraag was eigenlijk meer: als bewijs niet geverifieerd kan worden, kunnen we het dan wel bewijs noemen?
En wat zijn de criteria voor "kan worden"? Hypothetisch (met deeltjesversneller)? Praktisch (met pen en papier)? Qua vaardigheden (voldoende wiskunde vaardigheid)? In werkelijke zin (wordt het bewijs ook geverifieerd)?
Hmmm... dat hangt er vanaf denk ik. Iets dat door maar 1 persoon wordt waargenomen kan best in het ene geval heel geloofwaardig zijn en in het andere geval totaal niet.quote:
2) En hier komt het probleem van ons denken om de hoek: Namelijk dat wij, als mens, dingen trachten vanuit ons perspectief te zien. Als er iets is en maar 1 mens ziet dat, dan hoeft het nog niet zo te zijn dat het onwaar is (al zal ik zoiets natuurlijk niet snel gaan aannemen),
In alle eerlijkheid... demonstreerbare waarheid van uitspraken vind ik persoonlijk eigenlijk een veel belangrijker criterium dan hoeveel mensen erdoor worden overtuigd. Dat het mogelijk is om grote hoeveelheden mensen te overtuigen van iets dat demonstreerbaar onwaar is is een gegeven.quote:
maar het gaat er ook om hoeveel mensen die ene persoon gaan geloven en de redenen dat die mensen die ene persoon wel of niet gaan geloven, kunnen (en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zullen) per persoon verschillend zijn.
Niet ieders stem telt wat dit betreft even zwaar, maar iemands overtuigingskracht hoeft dan ook niet op waarheid te berusten.
Natuurlijk heeft voor de meeste mensen bewijs dat doel, overigens niet altijd denk ik. Voor sommigen is het ook gewoon de intellectuele bevrediging van zelf iets ontdekken.quote:
Een bewijs heeft als doel een ander te overtuigen van dat wat jij zelf gelooft. Als niemand dit bewijs gelooft, dan heeft het bewijs als informatieoverdrachtsmiddel gefaald, maar dat maakt m.i. nog niet dat het geen bewijs is, want dat is het wel degelijk.
Hoe dan ook, het lijkt mij geen voorwaarde voor het begrip 'bewijs'. De vraag 'wat is een bewijs precies?' is overigens een zeer terechte vraag. Ik weet niet zeker of ik me aan een definitie zou durven wagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-04-2016 20:28:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet alle informatie van nu werd op het moment van de schepping van die data als dusdanig beschouwd. Wat toen onbruikbaar was, hoeft nu niet dus ook onbruikbaar te zijn (zoals een dinodrolquote:
[..]
Dat bruikbare informatie vaker wordt opgeslagen dan niet-bruiktbare informatie lijkt me eigenlijk niet echt toeval.
).De bruikbaarheid van een stukje info voor iemand die beschikt over dat stukje info, staat dan ook eigenlijk volledig los van wat de eigenaars behoeften zijn. En het meten daarvan lijkt me idd lastig, daar bruikbaarheid vaak ook idd van persoonlijke verschillen afhankelijk is. Wel is het mogelijk de gegevens dermate te simplificeren dat deze wel bruikbaar is (denk dan bijvoorbeeld aan verkoopcijfers van iets of het meten van verkeersdrukte of de opbrengst van een akker).quote:Maar of bruikbaarheid nu zo veel makkelijker te meten is weet ik niet. Dat lijkt me nog steeds een grotendeels subjectief oordeel.
Als de mens niet meer bestaat, bestaat bewijs dan ook gelijk niet meer?quote:[..]
Bij de stelling van Fermat niet echt aan de orde, voor wie de wiskunde beheerst is pen en papier volgens mij voldoende.
Dat het ontbreken van verificatie van bewijs niet betekent dat het onwaar is ben ik overigens wel met je eens. De vraag was eigenlijk meer: als bewijs niet geverifieerd kan worden, kunnen we het dan wel bewijs noemen?
Want stel dat er aliens zijn die ook een technische beschaving hebben opgebouwd, die ontkomen dan niet aan het concept "bewijs" (en andere daaraan gerelateerde concepten zoals "kennis" en idd "bruikbaarheid") en stel dat op dat moment de aarde ineens ontploft en als gevolg daarvan alle mensen dood zijn waardoor 5000 lichtjaar verderop, op de thuisplaneet van die aliens (die overigens niks gemerkt hebben van de destructie van de aarde) ineens geen bewijs meer zou kunnen bestaan. Das natuurlijk onzin.
Bewijs kan gedefinieerd worden als een vorm van informatieoverdracht met een bepaalde functie. Dat deze niet door anderen begrepen wordt, maakt nog niet dat het bewijs als zodanig geen bewijs meer is, hooguit tast het de erkenning van het bewijs aan en dat hoeft op zich niks met de correctheid van het bewijs te maken te hebben.
Wat bedoel je en waar doel je op met dit?quote:En wat zijn de criteria voor "kan worden"? Hypothetisch (met deeltjesversneller)? Praktisch (met pen en papier)? Qua vaardigheden (voldoende wiskunde vaardigheid)? In werkelijke zin (wordt het bewijs ook geverifieerd)?
En (mede) daarom vind ik dat er dan ook nog steeds sprake is van bewijs.quote:[..]
Hmmm... dat hangt er vanaf denk ik. Iets dat door maar 1 persoon wordt waargenomen kan best in het ene geval heel geloofwaardig zijn en in het andere geval totaal niet.
In alle eerlijkheid... demonstreerbare waarheid van uitspraken vind ik persoonlijk eigenlijk een veel belangrijker criterium dan hoeveel mensen erdoor worden overtuigd. Dat het mogelijk is om grote hoeveelheden mensen te overtuigen van iets dat demonstreerbaar onwaar is is een gegeven.
Misschien trouwens wel handig dat je niet individuele zinnen in te kleine stukjes hakt, dan haal je het teveel uit de context.
Klopt, maar die (overigens meer) individuele bevrediging van het ontvangen van een stukje info (kan een bewijs zijn, maar kan ook een roddel zijn over die vreselijk irritante overbuurvrouw) is compleet afhankelijk van wie met dat stukje info geconfronteerd wordt.quote:[..]
Natuurlijk heeft voor de meeste mensen bewijs dat doel, overigens niet altijd denk ik. Voor sommigen is het ook gewoon de intellectuele bevrediging van zelf iets ontdekken.
De mijne weet je alquote:Hoe dan ook, het lijkt mij geen voorwaarde voor het begrip 'bewijs'. De vraag 'wat is een bewijs precies?' is overigens een zeer terechte vraag. Ik weet niet zeker of ik me aan een definitie zou durven wagen.
Ik vond Ian Hacking wel een leuke, zeker over zijn beeld wat realiteit is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Kun je zijn beeld eens uitleggen?quote:
Ik vond Ian Hacking wel een leuke, zeker over zijn beeld wat realiteit is.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Om het heel kort te zeggen: een ding wordt een deel van de realiteit door ermee te werken. Bijvoorbeeld, atomen bestaan, omdat we ze voortdurend gebruiken in het maken van dingen. Dus dingen bestaan meer naar mate we ze meer gebruiken.quote:
[..]
Kun je zijn beeld eens uitleggen?
Het is een tijd geleden dat ik een artikel van hem had gelezen, dus ik kan er wat naast zitten
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
|
|
