Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #2

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 13:09 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Gelieve niet te beginnen met schelden, dat ondermijnt je geloofwaardigheid.

Ik zal het even uitleggen. Jij hoeft niks te "betalen", want jij hebt niet het recht om mij aan te vallen, aangezien dat niet exclusief is (je hebt immers mij daarvoor nodig). Dus als ik stel dat het recht op integriteit van het lichaam exclusief is, dan kost dat niemand een recht, aangezien elke situatie waarin het integriteit van mijn lichaam geschonden zou worden per definitie niets te maken heeft met een exclusief recht. Ergo, een exclusief recht neemt het exclusieve recht van een ander nooit af.

Oh ja want jij bent god en bepaald wel even wat recht en plicht is.
Die exclusiviteit waar je de hele tijd over begint is geen natuurwet, dat is gewoon wat jij vindt, het staat me helemaal vrij daar geen waarde aan toe te hechten.
Zoals ik je al meerdere keren heb geprobeerd uit te leggen kost het jou laten hebben van integeriteit van het lichaam mij wel degelijk wat. Namelijk dat ik het niet meer mag schenden.
We kunnen best tot een overeenkomst komen daarover maar dat heeft voor mij alleen zin als we meer van dat soort afspraken maken.

Gelieve niet de hele tijd je cirkelredenatie die niet klopt eindeloos te herhalen het ondermijnt je geloofwaardigheid.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 10:49 schreef hardewerker3 het volgende:

[..]

Je hebt gelijk. Belastingontwijking is niet strafbaar.

Vraag mij wel af in hoeverre het hier echt gaat over belastingontduiking. Een voetballer die naar een belastingparadijs gaat, doet niet aan ontduiking. Maar aan het ontwijking. En daar is helemaal niets mis mee. Wat wou je doen? heb verbieden om naar een land te gaan die het niet zo nauw nemen met belasting?

Je hoeft ook niet direct naar de gevangenis........

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 13:20 schreef JimmyDean het volgende:

[..]

Wat een buitengewoon slap verhaal, volgens mij snap je het gewoon niet. Exclusiviteit betekent namelijk niks anders dan dat het een recht is waar anderen niets voor hoeven te doen. Exclusieve rechten zijn bijvoorbeeld leven, vrijheid, bezit, vruchten van arbeid. Dingen die je zelf verdient en die anderen je niet hoeven te geven. Alles wat daar inbreuk op maakt, kan geen exclusief recht, en dus geen houdbaar recht zijn. Dus je voorbeeld dat je het recht op zou moeten geven om iemand in elkaar te timmeren vereist al de aanname dat je dat sowieso zou mogen doen. Dat is dus niet het geval.

Ik snap het heel goed, daarom probeer ik je juist uit leggen waarom jij het niet snapt.
Jij doet over exclusieve rechten, alsof ze er gewoon zijn. Dat is niet zo, die zijn er pas als we af hebben gesproken dat ze er zijn.
Zoals ik je al heel de tijd uit moet leggen kan ik zonder afspraken gewoon doen wat ik wil. Dus ook tegenover jou, of jij daar last van hebt doet er niet toe. Dat krijg je als er geen afspraken zijn.
Mensen hebben vervolgens bedacht dat dit wel een hele slechte manier van samenleven is en dat we elkaar misschien rechten moeten toekennen zoals dat op lijfsbehoud. Dat recht brengt de plicht in dat ik jouw lijf niet schendt. Uiteindelijk zijn uit dit type afspraken een hele rits andere rechten en plichten voortgekomen. Dat jij daar dan uit wilt kiezen met een exclusiviteitsidee, is jouw keuze maar ik heb daar andere gedachten over en accepteer dat niet.
Dat jij dan wilt beweren dat jouw reden om van bepaalde rechten en plichten af te zien beter is dan de mijne is op zijn minst arbitrair.

Vrijheid heb je net zo goed weer niet gedefinieerd maar er is daar natuurlijk veel discussie over mogelijk. Misschien vind jij iemand vrij als zijn lichaam niet geschonden is maar hij een loonslaaf is voor een ander. Ik vind iemand pas vrij als hij zijn leven in kan richten zoals hij wil.
Bezit, is ook nogal discutabel als ik de Nachtwacht bezit kan jij hem niet ook bezitten daar is dus wel degelijk een probleem met je geliefde exclusiviteit.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 10:49 schreef hardewerker3 het volgende:
Belastingontwijking is niet strafbaar.

No shit, Sherlock.
Het blijft echter niet bij de legale ontwijking en ook die legale ontwijking kan moreel verwerpelijk zijn (afhankelijk van het hoe en wat), meer dan allerlei zaken die wel strafbaar zijn.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 10:52 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Vind ik wel.

Hier kunnen we kort over zijn, daar is inderdaad van alles mis mee aangezien een deel van de mensen zich aan zijn maatschappelijke plichten onttrekt terwijl ze wel volop gebruik maken van hun maatschappelijke rechten. Indien het om veel geld gaat en je gebruik een of andere constructie die juridisch gezien mag maar die niet pluis is dan ben je erg slecht bezig.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 16:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hier kunnen we kort over zijn, daar is inderdaad van alles mis mee aangezien een deel van de mensen zich aan zijn maatschappelijke plichten onttrekt terwijl ze wel volop gebruik maken van hun maatschappelijke rechten. Indien het om veel geld gaat en je gebruik een of andere constructie die juridisch gezien mag maar die niet pluis is dan ben je erg slecht bezig.

Dit punt is in mijn ogen het meest belangrijk; anderen mogen er voor opdraaien als bepaalde mensen/groepen stelselmatig minder of geen belasting betalen. Ik ben bepaald geen fan van de overheid, maar om anderen het gelach te laten betalen gaat mij te ver.

En vergis je niet in de nadelige gevolgen voor het MKB; hoe kun je met grote bedrijven concurreren, die wel belastingvoordelen kunnen genereren?

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 17:07 schreef drexciya het volgende:
gelach

Dat zullen ze wel doen w.s.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 17:07 schreef drexciya het volgende:

[..]

Dit punt is in mijn ogen het meest belangrijk; anderen mogen er voor opdraaien als bepaalde mensen/groepen stelselmatig minder of geen belasting betalen. Ik ben bepaald geen fan van de overheid, maar om anderen het gelach te laten betalen gaat mij te ver.

En vergis je niet in de nadelige gevolgen voor het MKB; hoe kun je met grote bedrijven concurreren, die wel belastingvoordelen kunnen genereren?

Het staat je vrij om te kopen bij het MKB. Zo principieel zijn de meeste mensen dus niet.
Verder: de gedachte dat de rest van de belastingen omlaag kan als je de winstbelasting verhoogt of meer binnenhaalt is natuurlijk naief.

Laat ik nog even buiten beschouwing dat de overheid waardeloos met belastinggeld omspringt, prijzen omhoog gaan als je extra heft waardoor een negatief koopkrachteffect ontstaat en het ontrekken van grote hoeveelheden cash aan het bedrijfsleven investeringen afremt.

Die hele basisgedachte van elke euro extra belastinginkomsten is een euro op de juiste plaats: waarom in godsnaam.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 17:52 schreef eriksd het volgende:
Het staat je vrij om te kopen bij het MKB.

Volgens de Papers zijn opvallend veel MKBers belasting aan het ontwijken.

quote:

Die hele basisgedachte van elke euro extra belastinginkomsten is een euro op de juiste plaats: waarom in godsnaam.

Nee, dat is een volgende vraag. De principiële vraag is, vechten we elkaar de tent uit of organiseren we sommige zaken gezamenlijk.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 17:52 schreef eriksd het volgende:
Verder: de gedachte dat de rest van de belastingen omlaag kan als je de winstbelasting verhoogt of meer binnenhaalt is natuurlijk naief.

Waarom denk je dat?

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 17:52 schreef eriksd het volgende:

[..]

Verder: de gedachte dat de rest van de belastingen omlaag kan als je de winstbelasting verhoogt of meer binnenhaalt is natuurlijk naief.

Laat ik nog even buiten beschouwing dat de overheid waardeloos met belastinggeld omspringt, prijzen omhoog gaan als je extra heft waardoor een negatief koopkrachteffect ontstaat en het ontrekken van grote hoeveelheden cash aan het bedrijfsleven investeringen afremt.

Die hele basisgedachte van elke euro extra belastinginkomsten is een euro op de juiste plaats: waarom in godsnaam.

Alsof geld bij bedrijven en consumenten wel op de juiste plaats is. Die springen ook waardeloos met geld om, bedrijven geven het geld aan de verkeerde mensen en consumenten gedragen zich vaak als blind koopvee mede ingegeven door reclame die een vrije keuze moet bemoeilijken. Elk jaar een nieuw model i-phone ontwikkelen en verkopen maakt de wereld echt geen betere plek. Dat geld kan naar veel nuttiger bestemmingen.
En als het bij de overheid is kunnen we er allemaal een zegje over doen in plaats van een kleine groep uit laten maken wat we willen. Een overheid probeert tenminste nog verantwoording af te leggen over hoe het geld besteed. Bedrijven liegen daar gewoon over.

[ Bericht 3% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 09-04-2016 18:38:01 ]

Hear hear. Ik hang dit gedachtegoed ook aan.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 18:28 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Alsof geld bij bedrijven en consumenten wel op de juiste plaats is. Die springen ook waardeloos met geld om, bedrijven geven het geld aan de verkeerde mensen en consumenten gedragen zich vaak als blind koopvee mede ingegeven door reclame die een vrije keuze moet bemoeilijken. Elk jaar een nieuw model i-phone ontwikkelen en verkopen maakt de wereld echt geen betere plek. Dat geld kan naar veel nuttiger bestemmingen.
En als het bij de overheid is kunnen we er allemaal een zegje over doen in plaats van een kleine groep uit laten maken wat we willen. Een overheid probeert tenminste nog verantwoording af te leggen over hoe het geld besteed. Bedrijven liegen daar gewoon over.

Aha, de overheid weet het beter. Bestaat ook uit mensen, nietwaar? Hsl, ICT faal, bouwfraude, ga zo maar door: echt een waardig ontvanger.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 18:53 schreef eriksd het volgende:

[..]

Aha, de overheid weet het beter. Bestaat ook uit mensen, nietwaar? Hsl, ICT faal, bouwfraude, ga zo maar door: echt een waardig ontvanger.

Dat zijn toch ook fails van bedrijven, of dacht je dat overheidsmedewerkers al die projecten zelf opknappen.

Wij weten als mensen sowieso niet zo goed wat het beste idee is. Daarom hebben we ook democratie wat geen perfect systeem is.
Ook onze verdeling van geld is niet perfect, maar ik denk dat het veel beter is als je een soort evenwicht hebt in die verdeling tussen overheid/bedrijven/burgers in plaats van alles op een hoop. Sommige dingen werken nou eenmaal beter om collectief te doen. Geld alle keuzes laten dicteren vind ik ook weinig menselijk eerlijk gezegd.

[ Bericht 12% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 09-04-2016 19:27:01 ]

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 18:53 schreef eriksd het volgende:
Hsl, ICT faal, bouwfraude

Deze zaken (en zeker de bouwfraude) zijn niet geïnitieerd door de overheid maar ze worden "mogelijk gemaakt" door die mannen die jij zo bewondert. Jan van Vlijmen en zijn Limburgse trawanten. In zijn algemeenheid "vrije jongens" die doorhebben dat je de overheid eenvoudig een poot kunt uitdraaien. Dat de overheid deze pure slechtheid niet kon verhinderen is begrijpelijk m.i. Laat ons daarvan leren. De bouwfraude was meer een faal van argeloze pensioenfondsen overigens.

[ Bericht 5% gewijzigd door Bart2002 op 09-04-2016 19:42:35 ]

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 19:17 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Dat zijn toch ook fails van bedrijven, of dacht je dat overheidsmedewerkers al die projecten zelf opknappen.

Wij weten als mensen sowieso niet zo goed wat het beste idee is. Daarom hebben we ook democratie wat geen perfect systeem is.
Ook onze verdeling van geld is niet perfect, maar ik denk dat het veel beter is als je een soort evenwicht hebt in die verdeling tussen overheid/bedrijven/burgers in plaats van alles op een hoop. Sommige dingen werken nou eenmaal beter om collectief te doen. Geld alle keuzes laten dicteren vind ik ook weinig menselijk eerlijk gezegd.

Dus dan maar een heilig vertrouwen in de overheid, prima.
Ik ben blij dat ik mensen en bedrijven kan helpen hun fiscale positie zoveel mogelijk te optimaliseren. Zal dat ook nog jaren blijven doen en wens de overheid veel succes met het dichttimmeren van de gaten.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 16:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

No shit, Sherlock.
Het blijft echter niet bij de legale ontwijking en ook die legale ontwijking kan moreel verwerpelijk zijn (afhankelijk van het hoe en wat), meer dan allerlei zaken die wel strafbaar zijn.

Subjectief. Ik vind belastingontwijking nooit moreel verwerpelijk. Belasting, dat vind ik moreel verwerpelijk.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 17:07 schreef drexciya het volgende:
En vergis je niet in de nadelige gevolgen voor het MKB; hoe kun je met grote bedrijven concurreren, die wel belastingvoordelen kunnen genereren?

Dat is duidelijk.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 22:15 schreef hardewerker3 het volgende:

[..]

Subjectief.

Daar is niets subjectief aan maar als jij beter slaapt door jezelf dat wijs te maken, veel plezier ermee.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 20:05 schreef eriksd het volgende:
Zal dat ook nog jaren blijven doen en wens de overheid veel succes met het dichttimmeren van de gaten.

Dat je dat graag doet is niet iets om trots op te zijn. Ik kan begrijpen dat je de puzzle zelf leuk vindt, dat is een andere kwestie.

Ach, er zijn best wel mogelijkheden om veel meer geld van die groep mensen en bedrijven te halen, het is een kwestie van creatief zijn. Voor particulieren kan je bijvoorbeeld de belasting sterk verhogen boven de X vierkante meter woonoppervlakte + grond, om maar een voorbeeldje te noemen. Voor bedrijven zijn er ook wel constructies te bedenken waarmee het ontlopen van je verantwoordelijkheid moeilijker wordt.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 23:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ach, er zijn best wel mogelijkheden om veel meer geld van die groep mensen en bedrijven te halen, het is een kwestie van creatief zijn. Voor particulieren kan je bijvoorbeeld de belasting sterk verhogen boven de X vierkante meter woonoppervlakte + grond, om maar een voorbeeldje te noemen. Voor bedrijven zijn er ook wel constructies te bedenken waarmee het ontlopen van je verantwoordelijkheid moeilijker wordt.

Stop je de grond in een stichting.

Het is een achterhoedegevecht Bram. De overheid zal met minder centen om moeten leren gaan. Zeker Nederland met de aardgasverslaving.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 23:10 schreef eriksd het volgende:

[..]

Stop je de grond in een stichting.

Verbied het om grond in een stichting te stoppen. En nu?

quote:

Het is een achterhoedegevecht Bram.

Het feit dat we er in het verleden in slaagden geeft aan dat het mogelijk is. Desnoods gaan we maar een beetje deglobaliseren, dat vind ik ook prima.

quote:

Op zaterdag 9 april 2016 23:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Verbied het om grond in een stichting te stoppen. En nu?

[..]

Het feit dat we er in het verleden in slaagden geeft aan dat het mogelijk is. Desnoods gaan we maar een beetje deglobaliseren, dat vind ik ook prima.

Waarom zou je verbieden grond in een stichting te stoppen? Succes met alle bestaande landgoederen die vaak door stichtingen worden gehouden - ook de openbaar toegankelijke.

Eveneens succes met deglobaliseren.

twitter:

Snowden twitterde op zaterdag 09-04-2016 om 23:56:14 Hours after the #ResignCameron march, the other shoe drops. https://t.co/hmMQC57S9p reageer retweet