[Centraal] Bijbel en Christendom #14

quote:

Op dinsdag 12 april 2016 22:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

geen, maar dat weerhoud me er niet van dat ik kan constateren dat hij gatenkaas zit te vullen. Jezus de grote revolutionair die alle joodse en romeinse geschiedschrijvers "vergeten" zijn op te schrijven. Jezus was een voetnoot in de geschiedenis, als hij al geleefd heeft.

.
Heb je wel eens van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus (rond 55 n.Chr. geboren) gehoord?
Hij schreef dat de 'benaming christenen is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft'.

Suetonius, nog een Romeinse geschiedschrijver, die tegen het einde van de 1ste eeuw G.T. werd geboren, verhaalt gebeurtenissen die zich tijdens Nero’s regering voordeden en zegt: „Er werd straf toegediend aan de christenen, een groepering van mensen die een nieuw en schadelijk bijgeloof aanhingen.” — The Lives of the Caesars, Nero, XVI, 2.

Ook de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) schreef over jezus. Hij vermeldt in zijn werk De joodse oudheden (XVIII, iii, 3) bepaalde gebeurtenissen uit het leven van Jezus, en voegt eraan toe: „En tot op deze dag [ca. 93 G.T.] heeft het naar hem genoemde volk der christenen stand gehouden.”

Dan is er Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië in 111 of 112 G.T.; hij werd met het ’christenvraagstuk’ geconfronteerd en schreef aan keizer Trajanus over de methoden die hij gebruikte en vroeg om raad. „Ik heb hun persoonlijk gevraagd of zij christenen zijn”, schreef Plinius. Indien zij het toegaven, werden zij gestraft. Anderen echter „ontkenden dat zij christenen waren of ooit geweest waren”. Wanneer de proef op de som genomen werd, brachten deze personen niet alleen heidense offers, maar „beschimpten [zij zelfs] de naam van Christus: naar ik heb begrepen kan geen enkele ware christen tot iets dergelijks gebracht worden”. In antwoord op deze brief prees Trajanus Plinius voor de wijze waarop hij de zaak had aangepakt: „U hebt de juiste procedure gevolgd . . . bij uw onderzoek van de gevallen van personen die ervan werden beschuldigd christenen te zijn.” — The Letters of Pliny, X, XCVI, 3, 5; XCVII, 1.

Heb je je wel eens afgevraagd om welke reden we in het jaar 2016 leven? Wat voor ingrijpends zou er zo'n 2016 jaar geleden toch gebeurd kunnen zijn?

Heb je je wel eens afgevraagd wat de herkomst is van al die denominaties van de christenheid? Zomaar uit de lucht komen vallen?

Vergeet ook niet dat de evangeliën bijna 2000 jaar geleden zijn geschreven. Weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven.
Bovendien is het moeilijk voor te stellen dat Jezus' tegenstanders ook maar iets zouden schrijven waardoor mensen de verslagen over hem zouden gaan geloven.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 14-04-2016 10:58:25 ]

quote:

Op dinsdag 12 april 2016 18:34 schreef hoatzin het volgende:

Hoe verklaart men dan de wonderen die ook vandaag de dag nog gebeuren, zoals genezingen van ziel en lichaam?
of mensen die toch op wonderbaarlijk manier ergens aan misschien wel een gewisse dood ontkomen?
Die gebeuren toch, maar zijn niet met wetenschap te bewijzen.

Er gebeuren geen wonderen. Er genezen mensen ogenschijnlijk onverklaarbaar. Maar alles heeft een reden.

Een wonder zou zijn dat een geamputeerd been weer vanzelf aangroeit. Dat is nog nooit gebeurd. Salamanders kunnen dit wel. In de toekomst zal de wetenschap (niet God) ons dit leren. Als we onszelf overleven, maar dat is een ander verhaal.

Dat is correct, er gebeuren geen wonderen meer.
Zeg me anders bij wie ik moet zijn voor enig lichamelijk ongemak.

Vraag: waarom voorheen wel wonderen en nu niet meer?

Er was voorzegd dat de wonderbare gaven die de apostelen door de geest werden verleend en door hen op anderen werden overgedragen, slechts zouden voortduren zolang de christelijke gemeente in haar kinderschoenen stond, en dat er daarna een eind aan zou komen (1Kor 13:8-11).
Volgens M’Clintock en Strongs Cyclopædia (Deel VI, blz. 320) is het „een onbetwistbaar feit dat men tijdens de eerste honderd jaar na de dood van de apostelen weinig of helemaal niets hoort van wonderen die door de vroege christenen werden verricht”. Toch waarschuwden Jezus en zijn apostelen voor bedrieglijke krachtige werken die later door afvalligen en ook door een symbolisch wild beest — vijanden van God — verricht zouden worden. — Mt 7:21-23; 24:23-25; 2Th 2:9, 10; Opb 13:11-13

quote:

Op woensdag 13 april 2016 13:54 schreef Doedelzak77 het volgende:
Hoe kom je daarbij Paulus heeft het grootste gedeelte van het nieuwe testament geschreven hoor en hij heeft daadwerkelijk Jezus in het echt gezien en zich daarna bekeerd van een vervolger naar een volger....

Paulus heeft Jezus zelf nooit gezien. Hoe kom je daarbij ?

quote:

Paul wrote :

Galatians (AD 47)
1 and 2 Thessalonians (AD 59--51)
1 and 2 Corinthians and Romans (AD 52--56)
Ephesians, Philemon, Colossians, and Philippians (AD 60--62, during Paul's first Roman imprisonment)
1 Timothy and Titus (AD 62)
2 Timothy (AD 63--64, during Paul's second Roman imprisonment)

Hiervan is zowat 10% van Paulus' hand en de rest zijn aanvullingen, verdraaiingen en knipsels vanop het eind 1e eeuw.

quote:

Op woensdag 13 april 2016 14:46 schreef Loekie111 het volgende:

Heb je wel eens van de Romeinse geschiedschrijver Tacitus (rond 55 n.Chr. geboren) gehoord?
Hij schreef dat de 'benaming christenen is ontleend aan Christus, die tijdens de regering van Tiberius door de procurator Pontius Pilatus met de doodstraf was bestraft'.

Suetonius, nog een Romeinse geschiedschrijver, die tegen het einde van de 1ste eeuw G.T. werd geboren, verhaalt gebeurtenissen die zich tijdens Nero’s regering voordeden en zegt: „Er werd straf toegediend aan de christenen, een groepering van mensen die een nieuw en schadelijk bijgeloof aanhingen.” — The Lives of the Caesars, Nero, XVI, 2.

Ook de Joodse historicus Josephus (eerste eeuw) schreef over jezus. Hij vermeldt in zijn werk De joodse oudheden (XVIII, iii, 3) bepaalde gebeurtenissen uit het leven van Jezus, en voegt eraan toe: „En tot op deze dag [ca. 93 G.T.] heeft het naar hem genoemde volk der christenen stand gehouden.”

Dan is er Plinius de Jongere, stadhouder van Bithynië in 111 of 112 G.T.; hij werd met het ’christenvraagstuk’ geconfronteerd en schreef aan keizer Trajanus over de methoden die hij gebruikte en vroeg om raad. „Ik heb hun persoonlijk gevraagd of zij christenen zijn”, schreef Plinius. Indien zij het toegaven, werden zij gestraft. Anderen echter „ontkenden dat zij christenen waren of ooit geweest waren”. Wanneer de proef op de som genomen werd, brachten deze personen niet alleen heidense offers, maar „beschimpten [zij zelfs] de naam van Christus: naar ik heb begrepen kan geen enkele ware christen tot iets dergelijks gebracht worden”. In antwoord op deze brief prees Trajanus Plinius voor de wijze waarop hij de zaak had aangepakt: „U hebt de juiste procedure gevolgd . . . bij uw onderzoek van de gevallen van personen die ervan werden beschuldigd christenen te zijn.” — The Letters of Pliny, X, XCVI, 3, 5; XCVII, 1.

Heb je je wel eens afgevraagd om welke reden we in het jaar 2016 leven? Wat voor ingrijpends zou er zo'n 2016 jaar geleden toch gebeurd kunnen zijn?

Heb je je wel eens afgevraagd wat de herkomst is van al die denominaties van de christenheid? Zomaar uit de lucht komen vallen?

Vergeet ook niet dat de evangeliën bijna 2000 jaar geleden zijn geschreven. Weinig documenten uit die tijd zijn bewaard gebleven.
Bovendien is het moeilijk voor te stellen dat Jezus' tegenstanders ook maar iets zouden schrijven waardoor mensen de verslagen over hem zouden gaan geloven.

Welke ' christenen ' werden hier bedoeld, de aanhangers van Jezus of de aanhangers van ' Paulus' mysterie versie ' waar later het Rooms christendom is uit ontstaan. Dat is me niet duidelijk uit je post op te maken.

quote:

Op woensdag 13 april 2016 15:15 schreef ATON het volgende:
Welke ' christenen ' werden hier bedoeld, de aanhangers van Jezus of de aanhangers van ' Paulus' mysterie versie ' waar later het Rooms christendom is uit ontstaan. Dat is me niet duidelijk uit je post op te maken.

Vanzelfsprekend Jezus Christus.
Wat bedoel je met ' Paulus' mysterie versie ' uit welke periode zou dat moeten stammen en hoe is daar later het Rooms christendom uit ontstaan?

quote:

Op woensdag 13 april 2016 15:21 schreef Loekie111 het volgende:
Vanzelfsprekend Jezus Christus.

O, en wat voor overlast bezorgden ze het Romeinse Rijk ? Waren dat dan geen predikers van liefde en vergeving ? Wat konden de Romeinen daar op tegen zijn ? Of hadden de volgelingen van Jezus de Gezalfde ( = chrestus ) dan een ander agenda?

quote:

Wat bedoel je met ' Paulus' mysterie versie ' uit welke periode zou dat moeten stammen

Begin 2e eeuw. Zowat elke bevolkingsgroep had toen een Mysteriecultus, behalve de Helleense joden. Vandaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus

quote:

en hoe is daar later het Rooms christendom uit ontstaan?

Zoals je kunt zien in bovenstaande link waren er wel wat van die scholen. Maar je weet, dit brengt verdeeldheid onder volk en vandaar dat keizer Constantijn had besloten van deze nieuwe mysterie- school een staatsgodsdienst te maken. Hij liet hier en daar wat elementen verweven in dit nieuw staatsgeloof en wie daar niet mee akkoord ging kon ophoepelen. We zitten ondertussen al in de eerste helft van de 4e eeuw.

quote:

Op woensdag 13 april 2016 16:04 schreef ATON het volgende:
O, en wat voor overlast bezorgden ze het Romeinse Rijk ? Waren dat dan geen predikers van liefde en vergeving ? Wat konden de Romeinen daar op tegen zijn ? Of hadden de volgelingen van Jezus de Gezalfde ( = chrestus ) dan een ander agenda?

Ze bezorgden het Romeinse Rijk helemaal geen overlast.

Jezus gaf op je andere vragen al antwoord in Johannes 15:18,20: "„Indien de wereld u haat, gij weet dat ze mij eerder dan u heeft gehaat. . . . Een slaaf is niet groter dan zijn meester. Indien zij mij hebben vervolgd, zullen zij ook u vervolgen”.

Zo zit de één in de gevangenis omdat hij heeft gemoord. Maar hoeveel ware Christenen belanden niet in dezelfde gevangenis om reden dat ze dit weigeren?

Heb je misschien wat bronmateriaal over de relatie 'Paulus mysteriecultus' - ontstaan Rooms christendom? En hoe kon zo'n kleine cultus groep dan ooit zo'n invloed hebben dan?

De Roomse christenheid ontstond a.g.v. de door Jezus voorzegde 'afval' onder de Christenen in het algemeen, die begon na de dood van de laatste apostel, eind eerste eeuw. Christendom werd Christenheid.
Volgens de kerkhistoricus Cecil John Cadoux hadden christelijke leiders er al in 140 A.D. aandacht voor dat er zich in de hele Kerk langzaam maar zeker een bepaalde morele laksheid ontwikkelde. Hij zei: ,,Het wegebben van de oorspronkelijke strengheid van zeden zou vanzelf het proces van conformeren aan de wereld in de hand werken."
Dit proces kwam helemaal goed op gang toen de Romeinse keizer Constantijn zich in de vierde eeuw tot het christendom bekeerde. ,,Het is historici niet ontgaan, en in sommige gevallen zelfs door hen betreurd," schreef Cadoux, ,,dat de Kerk door haar alliantie met Constantinus tot verregaande compromissen gedwongen was." In de daaropvolgende eeuwen hebben belijdende christenen zich vaak beziggehouden met duistere zaken die de naam van Christus onteren.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 13-04-2016 17:57:57 ]

quote:

Op woensdag 13 april 2016 16:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar ja, ben je een christen als je alleen maar wat bijbelkennis hebt dan?
Heb het idee dat de meeste atheïsten een verkeerd beeld hebben van wat christen zijn inhoud en wat christenen doen etc.

Goeie vraag die je stelt.

Zeker gezien de bijbelse waarschuwing: „Kennis blaast op, maar liefde bouwt op” (1 Korinthiërs 8:1).
Kennis is natuurlijk essentieel, Jezus bezat veel kennis, toch was hij nooit hooghartig.
Kennis zonder liefde is niet zo zinvol.

Maar terug naar de vraag, wat maakt iemand tot een christen?

quote:

Op woensdag 13 april 2016 16:38 schreef Loekie111 het volgende:
Ze bezorgden het Romeinse Rijk helemaal geen overlast.

Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.

quote:

Suetonius, Romeins schrijver tijdens het Romeinse Keizerrijk, maakt rond 120 na Chr. in zijn werk De levens van twaalf keizers (De goddelijke Claudius, H.25, § 4) een vermelding van "Chrestus". Hij schrijft: "Omdat de Joden constant opwinding veroorzaakten op aandrang van Chrestus, verbande hij [= Claudius] hen uit Rome." Claudius was keizer van 41 tot 54 na Chr.

De Romeinen hadden zelfs een tempel voor goden die ze eventueel nog niet kenden. Dat moet dus geen probleem geweest zijn. Zolang men geen overlast bezorgde mocht men geloven wat men wou. Dat kan het probleem niet geweest zijn. En dat Yeshua bar Jehosef een nieuwe religie zou gesticht hebben is ook al zo twijfelachtig als je er Matt.5: 17 - 19 op naslaat lijkt ie toch niet geneigd wat anders te verkondigen.

quote:

Jezus gaf op je andere vragen al antwoord in Johannes 15:18,20: "„Indien de wereld u haat, gij weet dat ze mij eerder dan u heeft gehaat. . . . Een slaaf is niet groter dan zijn meester. Indien zij mij hebben vervolgd, zullen zij ook u vervolgen”.

Hoe weet jij dat Jezus dit gezegd heeft ? Dit is 90 jaar na de dood van Jezus geschreven door een Grieks sprekende en schrijvende onbekende auteur. Lijkt me toch wat twijfelachtig hoor.

quote:

Op woensdag 13 april 2016 17:03 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Goeie vraag die je stelt.

Zeker gezien de bijbelse waarschuwing: „Kennis blaast op, maar liefde bouwt op” (1 Korinthiërs 8:1).
Kennis is natuurlijk essentieel, Jezus bezat veel kennis, toch was hij nooit hooghartig.
Kennis zonder liefde is niet zo zinvol.

Maar terug naar de vraag, wat maakt iemand tot een christen?

quote:

Is dit niet een voorbeeld van 'holle vaten bommen het hardst'?

Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.

[..]

Over Jezus waren ook klachten...

In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen.
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen. Maar de feitelijke oorzaak was de grote evangelisatie- en bekeringsijver van de christenen en het onwrikbare standpunt van de christenen om wat God toebehoort, aan God te geven, en niet aan caesar.
Na de eerste eeuw veranderde het correcte gedrag van de christenen langzamerhand, dat wel. Dat zal best reële 'klachten' hebben opgeleverd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-04-2016 18:42:56 ]

quote:

Op woensdag 13 april 2016 17:17 schreef ATON het volgende:
Hoe weet jij dat Jezus dit gezegd heeft ? Dit is 90 jaar na de dood van Jezus geschreven door een Grieks sprekende en schrijvende onbekende auteur. Lijkt me toch wat twijfelachtig hoor.

„De hele Schrift is door God geïnspireerd en is heel bruikbaar (...) als gids in het leven.” — 2 TIMOTHEÜS 3:16, The Jerusalem Bible
Dat omvat dus het boek Johannes.

De authenticiteit van de brieven van Johannes is overigens goed gestaafd. Qua inhoud zijn ze volkomen in harmonie met de rest van de Schrift. Daarnaast getuigen veel vroege schrijvers van hun echtheid. Polycarpus schijnt 1 Johannes 4:3 aan te halen; Papias zou volgens Eusebius melding hebben gemaakt van de eerste brief; Tertullianus en Cyprianus hebben dit eveneens gedaan. Verder is deze brief in de Syrische Pesjitta opgenomen. Clemens van Alexandrië was klaarblijkelijk bekend met de andere twee brieven; Irenaeus schijnt 2 Johannes 10, 11 aan te halen; volgens Eusebius maakt Dionysius van Alexandrië eveneens melding van deze twee brieven. Laatstgenoemde schrijvers getuigen ook van de authenticiteit van Eén Johannes.

Het boek Johannes is overigens niet 90 jaar na de dood van Jezus geschreven, maar ca. 65 jaar daarna. Johannes was toen inmiddels op hoge leeftijd. Hij heeft Jezus verder persoonlijk goed gekend.

[ Bericht 17% gewijzigd door Loekie111 op 13-04-2016 18:59:13 ]

quote:

Op woensdag 13 april 2016 18:24 schreef Loekie111 het volgende:
Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.

In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen.

Hoe weet je dat ?

quote:

Maar de feitelijke oorzaak was de grote evangelisatie- en bekeringsijver van de christenen en het onwrikbare standpunt van de christenen om wat God toebehoort, aan God te geven, en niet aan caesar.

Alhoewel zou Jezus zelf gezegd hebben: " Geef aan de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat aan god toekomt ". En van bekeringsdrang kon er toen nog geen sprake van geweest zijn, gezien het christendom toen nog niet eens bestond.

quote:

Na de eerste eeuw veranderde het correcte gedrag van de christenen langzamerhand, dat wel. Dat zal best reële 'klachten' hebben opgeleverd.

Misschien omdat de volgelingen van Jezus toen al omgekomen waren in het laatste verzet onder Simon bar Kochba en de mysterie versie ingang vond.
Vraag blijft overeind: Wat hadden de Romeinen tegen de volgelingen van de ' chrestus '?

quote:

Op woensdag 13 april 2016 18:27 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

„De hele Schrift is door God geïnspireerd en is heel bruikbaar (...) als gids in het leven.” — 2 TIMOTHEÜS 3:16, The Jerusalem Bible
Daar omvat dus het boek Johannes.

De authenticiteit van de brieven van Johannes is overigens goed gestaafd. Qua inhoud zijn ze volkomen in harmonie met de rest van de Schrift. Daarnaast getuigen veel vroege schrijvers van hun echtheid. Polycarpus schijnt 1 Johannes 4:3 aan te halen; Papias zou volgens Eusebius melding hebben gemaakt van de eerste brief; Tertullianus en Cyprianus hebben dit eveneens gedaan. Verder is deze brief in de Syrische Pesjitta opgenomen. Clemens van Alexandrië was klaarblijkelijk bekend met de andere twee brieven; Irenaeus schijnt 2 Johannes 10, 11 aan te halen; volgens Eusebius maakt Dionysius van Alexandrië eveneens melding van deze twee brieven. Laatstgenoemde schrijvers getuigen ook van de authenticiteit van Eén Johannes.

Neen, dat is niet zo en dat zou je moeten weten als je ècht geïnteresseerd bent.

quote:

Het boek Johannes is overigens niet 90 jaar na de dood van Jezus geschreven, maar ca. 65 jaar daarna. Johannes was toen inmiddels op hoge leeftijd. Hij heeft Jezus verder persoonlijk goed gekend.

Ook dàt is volkomen onjuist. Wie heeft je dit allemaal wijs gemaakt ?

[quote] Op woensdag 13 april 2016 18:53 schreef ATON het volgende:
quote:
0s.gif
Op woensdag 13 april 2016 18:24 schreef Loekie111 het volgende:

Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.

In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen.

Hoe weet je dat ?

De bron staat er toch bij?

quote:

Op woensdag 13 april 2016 18:53 schreef ATON het volgende:
Maar de feitelijke oorzaak was de grote evangelisatie- en bekeringsijver van de christenen en het onwrikbare standpunt van de christenen om wat God toebehoort, aan God te geven, en niet aan caesar.

Alhoewel zou Jezus zelf gezegd hebben: " Geef aan de keizer wat de keizer toekomt en geef aan god wat aan god toekomt ". En van bekeringsdrang kon er toen nog geen sprake van geweest zijn, gezien het christendom toen nog niet eens bestond.

Geven wat God toekomt kon conflicteren met dat wat de keizer wilde (denk aan dienen als Soldaat, meedoen aan feestdagen, deelname aan de politiek e.d.). God kreeg in zulke gevallen altijd voorrang.
Natuurlijk bestond het Christendom al. Hoe kom je daar nu bij?
Waar kwamen al die Christenen, en in zoveel landen rond de Middellandse Zee, vandaan dan?

Los daarvan zei Jezus dat zijn volgelingen gehaat zouden worden, net als hij gehaat werd. Zonder reden, maar dat is nu nog niet anders.

Hoop dat ik daarmee ook deze vraag wat beantwoord: Wat hadden de Romeinen tegen de volgelingen van de ' chrestus '?

Er is altijd een reden om gehaat te worden dus Jezus had het ook daar fout.

quote:

Op woensdag 13 april 2016 19:03 schreef Loekie111 het volgende:
[quote][ afbeelding ] Op woensdag 13 april 2016 18:53 schreef ATON het volgende:
quote:
0s.gif
Op woensdag 13 april 2016 18:24 schreef Loekie111 het volgende:

Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.

In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen.

Hoe weet je dat ?

De bron staat er toch bij?

Dat is geen bron, dat is een mening. Van wie staat er niet bij.

quote:

Op woensdag 13 april 2016 18:56 schreef ATON het volgende:
Op woensdag 13 april 2016 18:27 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

„De hele Schrift is door God geïnspireerd en is heel bruikbaar (...) als gids in het leven.” — 2 TIMOTHEÜS 3:16, The Jerusalem Bible
Daar omvat dus het boek Johannes.

De authenticiteit van de brieven van Johannes is overigens goed gestaafd. Qua inhoud zijn ze volkomen in harmonie met de rest van de Schrift. Daarnaast getuigen veel vroege schrijvers van hun echtheid. Polycarpus schijnt 1 Johannes 4:3 aan te halen; Papias zou volgens Eusebius melding hebben gemaakt van de eerste brief; Tertullianus en Cyprianus hebben dit eveneens gedaan. Verder is deze brief in de Syrische Pesjitta opgenomen. Clemens van Alexandrië was klaarblijkelijk bekend met de andere twee brieven; Irenaeus schijnt 2 Johannes 10, 11 aan te halen; volgens Eusebius maakt Dionysius van Alexandrië eveneens melding van deze twee brieven. Laatstgenoemde schrijvers getuigen ook van de authenticiteit van Eén Johannes.

Neen, dat is niet zo en dat zou je moeten weten als je ècht geïnteresseerd bent.

quote:
Het boek Johannes is overigens niet 90 jaar na de dood van Jezus geschreven, maar ca. 65 jaar daarna. Johannes was toen inmiddels op hoge leeftijd. Hij heeft Jezus verder persoonlijk goed gekend.

Ook dàt is volkomen onjuist. Wie heeft je dit allemaal wijs gemaakt ?

- Alleen roepen 'nee, dat is niet zo', daar schieten we niet veel mee op. Afdoende argumentatie dan graag op het eerste onderdeel.

- Zelfde wat betreft het tijdstip waarop het boek Johannes ongeveer is voltooid. Wat koopt een mens voor zulke opmerkingen? Afdoende argumentatie graag.

Aanvullend het volgende.
Het Evangelie van Johannes werd door de vroege christelijke gemeente als canoniek aanvaard. Het komt in bijna alle oude catalogi voor en wordt daarin onomstreden als authentiek erkend. De brieven van Ignatius van Antiochië (ca. 110 G.T.) bevatten duidelijke aanwijzingen dat hij gebruik heeft gemaakt van het Evangelie van Johannes.

Zeer waarschijnlijk schreef Johannes zijn brieven omstreeks 98 G.T. vanuit Efeze, ongeveer in dezelfde tijd als zijn evangelie. De veelvuldig gebruikte uitdrukkingen „kindertjes” en „jonge kinderen” schijnen erop te duiden dat hij ze op hoge leeftijd schreef.

Het was toen hij zich na zijn terugkeer uit ballingschap op het eiland Patmos in of bij Efeze bevond, dat bijna 100 km van Patmos verwijderd ligt. De Romeinse keizer Nerva (96–98 G.T.) riep velen die aan het eind van de regering van zijn voorganger Domitianus verbannen waren, terug. Johannes kan een van hen zijn geweest. Volgens de Openbaring die Johannes op Patmos had ontvangen, was Efeze een van de gemeenten waaraan hij moest schrijven.
Johannes was al op zeer hoge leeftijd; vermoedelijk was hij zo’n 90 of 100 jaar toen hij zijn evangelie schreef. Ongetwijfeld kende hij de andere drie verslagen over Jezus’ aardse leven en bediening, alsook de Handelingen van Apostelen en de door Paulus, Petrus, Jakobus en Judas geschreven brieven.

Let ook eens aan de beginwoorden van de boeken 1 en 2 Johannes. Hij spreekt over zichzelf als de oudere man.

Denk verder ook even logisch na bij wat je zegt: het boek zou 90 jaar na de dood van Jezus geschreven.
De apostel Johannes was een tijdgenoot van Jezus. 90 Jaar na de dood (in 33 GT) is 123 GT; en toen zou Johannes het boek hebben geschreven? Wat een onzin, toen was Johannes dood.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-04-2016 21:30:08 ]

quote:

Op woensdag 13 april 2016 19:13 schreef Loekie111 het volgende:
Geven wat God toekomt kon conflicteren met dat wat de keizer wilde (denk aan dienen als Soldaat, meedoen aan feestdagen, deelname aan de politiek e.d.). God kreeg in zulke gevallen altijd voorrang.

Jouw onzin begint me te irriteren hoor. Deze uitspraak zou Jezus gedaan hebben tegen joden en niet tegen Romeinen. Kom maar met een beter smoes.

quote:

Natuurlijk bestond het Christendom al. Hoe kom je daar nu bij?

Misschien door mijn gedegen kennis betreft deze geschiedenis.
Het christendom bestond nog niet in de 1e eeuw. Met wat scrollen en een dosis gezond verstand kom je op dit sub forum al een eind.
Wat wél bestond waren de volgelingen van Jezus de nazarener ( betekend niet inwoner van Nazareth, laat dat al dudielijk wezen ) , ook wel ' de Gezalfde ' genoemd, In de Griekse vertaling ' Chrestus ' en in het Hebreeuws ' messias '. Zoek maar eens op wat dit wil zeggen. En kom nu niet aanzetten met de gekaapte christelijke versie. Dat geeft me oprispingen.

quote:

Waar kwamen al die Christenen, en in zoveel landen rond de Middellandse Zee, vandaan dan?

Omdat deze ' christenen ' al bestonden in 4 v.C. die zichzelf ' IJveraars ' noemden en o.a. ijverden voor een vrij koninkrijk Gods, wat slaat op het land wat JHWH aan Mozes was toegewezen. En kom nu niet aanzetten met de gekaapte christelijke versie. Dat geeft me oprispingen.

quote:

Los daarvan zei Jezus dat zijn volgelingen gehaat zouden worden, net als hij gehaat werd. Zonder reden, maar dat is nu nog niet anders.

Reden te over om zijn volgelingen te haten, althans door de Romeinen. Als je ijvert voor een vrij Palestina zet dit wel wat kwaad bloed en ben je vijand van de staat.

quote:

Hoop dat ik daarmee ook deze vraag wat beantwoord: Wat hadden de Romeinen tegen de volgelingen van de ' chrestus '?

Al wat duidelijker of is dit nog wat verwarrend voor je ?

quote:

Op woensdag 13 april 2016 20:10 schreef ATON het volgende:

[quote][ afbeelding ] Op woensdag 13 april 2016 18:53 schreef ATON het volgende:
quote:
0s.gif
Op woensdag 13 april 2016 18:24 schreef Loekie111 het volgende:

Tiens, er waren wel wat klachten over het gedrag van die christenen.

In 64 G.T. werd Rome geteisterd door een grote brand, waardoor ongeveer een kwart van de stad werd verwoest. Toen het gerucht de ronde deed dat Nero zelf hiervoor verantwoordelijk was, trachtte hij zich te beschermen door, zoals de Romeinse geschiedschrijver Tacitus bericht, de schuld te schuiven op de christenen (Annales, XV, 44). Dat waren natuurlijk valse beschuldigingen
Ook om de vervolging van christenen te legitimeren zullen wel wat klachten zijn verzonnen.

Hoe weet je dat ?

De bron staat er toch bij?

Dat is geen bron, dat is een mening. Van wie staat er niet bij.

Dan moet je niet de vraag stellen; "Hoe weet je dat?" Dan moet je specifiek zijn.
De Annales, XV, 44 is een bron. Als je eerst eens had gelezen wat daar staat, had je de vraag niet hoeven stellen.

quote:

Op woensdag 13 april 2016 20:15 schreef Loekie111 het volgende:
- Alleen roepen 'nee, dat is niet zo', daar schieten we niet veel mee op. Afdoende argumentatie dan graag op het eerste onderdeel.

Wat doe jij hier reeds al de tijd ? Cirkelredenering !

quote:

- Zelfde wat betreft het tijdstip waarop het boek Johannes ongeveer is voltooid. Wat koopt een mens voor zulke opmerkingen? Afdoende argumentatie graag.

Aangezien je er toch geen lectuur op naslaat kan dit al een hint zijn:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes
En dan is mijn datering nog aan de zwakke kant.

Verder niet nodig om jou bron te vermelden ?

quote:

Op woensdag 13 april 2016 20:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Jouw onzin begint me te irriteren hoor. Deze uitspraak zou Jezus gedaan hebben tegen joden en niet tegen Romeinen. Kom maar met een beter smoes.

[..]

Misschien door mijn gedegen kennis betreft deze geschiedenis.
Het christendom bestond nog niet in de 1e eeuw. Met wat scrollen en een dosis gezond verstand kom je op dit sub forum al een eind.
Wat wél bestond waren de volgelingen van Jezus de nazarener ( betekend niet inwoner van Nazareth, laat dat al dudielijk wezen ) , ook wel ' de Gezalfde ' genoemd, In de Griekse vertaling ' Chrestus ' en in het Hebreeuws ' messias '. Zoek maar eens op wat dit wil zeggen. En kom nu niet aanzetten met de gekaapte christelijke versie. Dat geeft me oprispingen.

[..]

Omdat deze ' christenen ' al bestonden in 4 v.C. die zichzelf ' IJveraars ' noemden en o.a. ijverden voor een vrij koninkrijk Gods, wat slaat op het land wat JHWH aan Mozes was toegewezen. En kom nu niet aanzetten met de gekaapte christelijke versie. Dat geeft me oprispingen.

[..]

Reden te over om zijn volgelingen te haten, althans door de Romeinen. Als je ijvert voor een vrij Palestina zet dit wel wat kwaad bloed en ben je vijand van de staat.

[..]

Al wat duidelijker of is dit nog wat verwarrend voor je ?

Je krijgt al twee keer oprispingen in één post. Dan zul je inmiddels wel kotsmisselijk zijn.

Verder blijf je veel beweren maar weinig argumenteren. Zeker als je je op de borst slaat met 'gedegen kennis'.
Wat schieten we daarmee op?

Het wordt allemaal nog interessanter door te beweren dat er al christenen waren voordat Christus er was.
Ehm ja.

En dan je bewering dat 'het christendom nog niet in de eerste eeuw bestond'...
Nog mooier.

Wikipedia: "De geschiedenis van het christendom begint, volgens de Bijbel en naar de mening van christenen, in Palestina in de dagen van Jezus van Nazareth". https://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom

En, wanneer leefde Jezus ook alweer? Ah, zie daar.

Christen
„Het was voor het eerst in Antiochië [Syrië] dat de discipelen door goddelijke voorzienigheid christenen werden genoemd” (Han 11:26). Het is derhalve mogelijk dat deze naam in het jaar 44 G.T., toen de in de context genoemde gebeurtenissen zich voordeden, reeds in gebruik was, hoewel de grammaticale structuur van de tekst dit niet noodzakelijkerwijs te kennen geeft; sommigen denken dat het tijdstip iets later lag. In ieder geval was de term omstreeks 58 G.T. in de stad Cesarea reeds bekend en werd zelfs door staatsfunctionarissen gebruikt, want koning Herodes Agrippa II zei destijds tot Paulus: „Gij zoudt mij in korte tijd overreden een christen te worden.” — Han 26:28.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 14-04-2016 11:57:27 ]

quote:

Op woensdag 13 april 2016 20:26 schreef ATON het volgende:
Reden te over om zijn volgelingen te haten, althans door de Romeinen. Als je ijvert voor een vrij Palestina zet dit wel wat kwaad bloed en ben je vijand van de staat.

Ook interessant: de volgelingen van Jezus, de Christenen, ijverden voor een vrij Palestina.
Dit is complete onzin hoor.

Je bent helaas niet op de hoogte van de bijbel inhoudelijk. Je kent de persoon Jezus niet en wat hij voorstond. Bovendien realiseer je je niet wat hij zijn volgelingen adviseerde omtrent het walgelijke ding dat verwoesting (enig idee wie Jezus er mee bedoelde?) veroorzaakt (vlucht naar de bergen, weg uit Jerzuzalem).
En dat Jezus aankondigde dat Jeruzalem juist vernietigd zou worden, is je ook ontgaan.
Verder zou de natie Israël juist Gods volk niet meer zijn, jammer dat je ook daarvan niet op de hoogte bent. Ook dat staat haaks op 'vechten voor een vrij Palestina'.

[ Bericht 9% gewijzigd door Loekie111 op 14-04-2016 11:07:53 ]