TTKLPT - Nieuwe

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 13:56 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat waren Stalin en Mao dan? Sociaaldemocraten? Jehova's? Geef hier duiding, MP.

Wanneer is iemand een communist? Ben je alleen een communist wanneer je naar het communistisch manifest handelt? Of wanneer je er naar handelt wanneer dat kan? Of maakt het niet uit wat je doet? Tot in hoeverre mag iemands handelen afwijken van de titel?

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 14:04 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat de drijfveer voor Stalin persoonlijke macht was. Maar desalniettemin handelde hij uit naam van het communisme. Je kunt niet eenvoudigweg alle 'lastige' communisten van het lijstje schrappen door te zeggen dat het 'ware' communisme zo niet is.
Dan kun je ook wel gaan zeggen dat Hitler geen echte nationaal-socialist was en dat het ware nationaal-socialisme een duurzame, geavanceerde en gelukkige maatschappij nastreeft. Alleen die Hitler hé, die heeft de naam van de nazi's weer verprutst met zijn gaskamers.

'Handelen uit naam van communisme' of 'projecteren dat je uit naam handelt van het communisme'? Gaat het om intentie? Dacht Stalin daadwerkelijk dat hij naar het communisme handelden of misbruikte hij een ideologie? Misschien misbruikte hij delen van het communisme. Hoeveel % accuraatheid (hoeveel % van het handelen ligt in lijn met het manifest?) rechtvaardigt de benaming? Stel hij gebruikte 90% van het communistisch manifest maar deed dit alleen vanuit de intentie om macht te vergaren. Wel of geen communist? o.O

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 14:11 schreef LXIV het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Maar ik weet wel dat Stalin dit alleen heeft kunnen klaarspelen met de hulp van miljoenen anderen. En dat al die andere zich ook als communist betitelden.

Communisme bestaat dan op twee manieren; enerzijds de theoretische doctrine en anderzijds als uiting in de wereld. En de uiting kan, anders dan de theorie, in meerdere vormen terug te vinden; zij die het misbruikte, zij die het niet begrepen, zij die het op manier x interpreteerde, et cetera.
En dat is natuurlijk een terechte analyse van Grunberg. Waar hij de mist mee ingaat is dat hij -tegen zijn bedoeling in- bevestigd dat de Koran/islam wel degelijk wat te maken heeft met het handelen van IS. Zijn intentie achter de geuite annulering van de uiterste stelling dat IS de islam vertegenwoordigd was maar al te doorzichtig.

[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2016 14:20:56 ]

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 14:17 schreef Franny_G het volgende:
Mensen vertegenwoordigen niets of niemand, al helemaal geen boek, alleen maar zichzelf.

Ze gebruiken een religie of ideologie om hun gedrag mee te rechtvaardigen of te verantwoorden. En ze gebruiken de religie of ideologie die daarbij voor handen is, waarmee ze vertrouwd zijn of wat het beste bij hun eigen ideeën aansluit. Stalin groeide op met de communistische ideologie en gebruikte die ideologie voor zijn eigen ambities. En toen ik opgroeide, zag ik in de kerk van mijn ouders hoe mensen het gereformeerde geloof gebruikten voor hun eigen opportunisme.

Je overschat mensen heimelijk en onderschat tot in welke extreme gradaties mensen daadwerkelijk kunnen geloven in een bepaalde overtuiging of religie. Dat mensen opportunistisch zijn betekent niet dat ze daarin grenzeloos zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2016 14:31:52 ]

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 14:17 schreef Franny_G het volgende:
Stalin groeide op met de communistische ideologie en gebruikte

Je gaat er dus in elk geval mee akkoord dat er een vermindering van kans op misbruik van een bep. religie of ideologie is als men er niet mee opgroeit - zich in een omgeving bevindt waar hetgeen dat misbruikt kan worden niet aanwezig is?

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 14:50 schreef Franny_G het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn mensen vaak oprecht gelovig en overtuigd van wat ze doen en daarin vaak ook radicaal. Tegelijkertijd ben ik er ook van overtuigd dat radicalisering zelden spontaan gebeurd, maar altijd onder invloed van propaganda en manipulatie. En dan is de vraag: wie stuurt die manipulatie aan en met welk motief.

Het interessante aan de islam (Koran) in het specifiek is dat deze religie eigenlijk zowel de ideologie als de persoon die deze misbruikt voorstelt. Het radicale en manipulatieve zit geborgen in zowel de theologische als politieke lading. Radicalisering zou, en dat gebeurt volgens mij ook gewoon, een gevolg zijn van simpelweg de Koran te lezen, en deze natuurlijk oprecht te geloven.
Dat sluit uiteraard niet uit dat er daarnaast ook groeperingen (met leiders die zelf wel of niet geloven) zijn die deze mensen (die al geradicaliseerd zijn, of te radicaliseren zijn) voor zich proberen te winnen.

Ik weet niet of je de Koran (en de bijbehorende randliteratuur) wel eens gelezen heb, maar eigenlijk zit het, vanuit machiavellistisch oogpunt, bijzonder goed in elkaar. Het speelt op heel verfijnde wijze in op universele sentimenten en angsten, het ethische systeem rust op existentiële straf en beloning en vrijwel alle regels daar uitkomend zijn gericht op zelfbehoud en voornamelijk op expansie. Het jammerlijke is natuurlijk dat het uiteindelijk niemand (meer) dient; er is geen Stalin maar slechts een niet bestaande entiteit (Allah) en een dode profeet. En dus zie je inderdaad allerlei groeperingen die de enige juiste weg van de islam aanbieden, maar ook grotere splitsingen zonder dat er verder een duidelijk onderscheid te duiden valt in beleving en interpretatie van de islam.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2016 16:37:14 ]

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 16:38 schreef Franny_G het volgende:

[..]

Tja, denk dat we hier een hele discussie kunnen beginnen over wat 'radicalisering' precies is. In feite stel jij nu dat de Koran een radicaal boek is en dat de radicalisering in het schrift zit. Maar mij gaat het niet om het boek, maar om wat mensen ermee doen. Dat is namelijk het verschil tussen theologie enerzijds en praktische uitwerkingen, waaronder je IS kunt scharen, anderzijds.

Bijvoorbeeld: tijdens de expansie van het islamitische rijk in de middeleeuwen, eerst onder de Omajjaden en later onder de Abbasiden, waren er geen gedwongen bekeringen. Dat bewind, dat ook wetenschappelijke kennis en cultuur stimuleerde, is in niets te vergelijken met IS nu. Dus hoe kan datzelfde boek, dat volgens jou maar naar 1 soort uitvoering leidt, tot zulke verschillende (politiek-bestuurlijke) resultaten komen?

Radicaal staat voor mij in elk geval niet gelijk aan 'gewelddadig' of iets in die trant. Misschien eerder iets als 'heel serieus nemen' of 'heel erg toegewijd' zijn. Ik weet alleen niet of ik er handelingen aan kan of wil koppelen. Al zou dat wel verbonden moeten zijn. Zou een radicale boeddhist zich radicaal anders kunnen gedragen dan als 'het' boeddhisme voorschrijft? Een boeddhist kan radicaal zijn als hij de hele dag -vredig- uit z'n neus vreet omdat zijn overtuiging dat voorschrijft.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2016 17:15:52 ]

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 16:38 schreef Franny_G het volgende:
Bijvoorbeeld: tijdens de expansie van het islamitische rijk in de middeleeuwen, eerst onder de Omajjaden en later onder de Abbasiden, waren er geen gedwongen bekeringen. Dat bewind, dat ook wetenschappelijke kennis en cultuur stimuleerde, is in niets te vergelijken met IS nu. Dus hoe kan datzelfde boek, dat volgens jou maar naar 1 soort uitvoering leidt, tot zulke verschillende (politiek-bestuurlijke) resultaten komen?

Ik stel nergens dat het naar slechts 1 soort uitvoering leidt. Dat er verschillende interpretaties, in verschillende contexten (tijd/omstandigheden) mogelijk zijn, is geen negatie van de stelling dat de Koran (zijnde een verlengstuk van een entiteit - die wel of niet bestaat), mensen tot zich tracht te winnen; er op gericht is de groep van aanhangers te vergroten. Dat IS de koran, het verlengstuk, eigen probeert te maken en daarvoor andere citaten voorhoudt dan de Abbasiden maakt ze niet minder of meer radicaal dan de laatst genoemde.

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 17:01 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die Omaijaden en Abbasiden waren geen ware moslims.

Van hen weet ik niets af, maar wat natuurlijk vaststaat als een huis is dat het islamitische rijk met niets dan geweld zo groot was geworden. Waar men vaak de mist mee in gaat is het verschil te herkennen tussen hoe het islamitische rijk intern functioneerde, welke regels er golden, en hoe het zich naar buiten toe bewoog.
Een wereldwijd islamitisch kalifaat is voor niet-moslims veel minder dreigend dan een paar miljard moslims die trachten dat rijk op te richten. De aangespoorde poging het rijk te bewerkstelligen geeft moslims veel ruimte om (demografisch) geweld te plegen tegen niet-gelovigen, maar binnen een (hypothetisch) islamitisch rijk hebben moslims zich aan regels te houden, ook t.o.v. ongelovigen, joden, et cetera.

[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2016 17:13:04 ]

Is een islamitische meisje die weigert te trouwen met een niet-moslim radicaal? Misschien. Wie weet weigert ze dat alleen omdat ze, terwijl ze zelf met mate of helemaal niet gelooft, gevangen zit in een islamitische constructie (familie/omgeving die haar verstoort als...). In dat geval is haar handelen een uiting van islamitische expansiegerichtheid, een uiting van een radicaal imperialistische doctrine. Weigert ze omdat ze er zelf van overtuigd is dat de Allah het zo wil? Dan is ze ook zelf radicaal en valt ze samen met de doctrine. In beide gevallen wint de Koran.

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 09-03-2016 17:40:49 ]

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 17:10 schreef LelijKnap het volgende:
Van hen weet ik niets af, maar wat natuurlijk vaststaat als een huis is dat het islamitische rijk met niets dan geweld zo groot was geworden.

Ach ja, die gewelddadige islam. Terwijl de expansie van - om eens iets te noemen - het Romeinse rijk toch uitsluitend tot stand kwam door overredingskracht en het uitdelen van bloemen en snoepjes.

quote:

Op woensdag 9 maart 2016 17:48 schreef k_man het volgende:

[..]

Ach ja, die gewelddadige islam. Terwijl de expansie van - om eens iets te noemen - het Romeinse rijk toch uitsluitend tot stand kwam door overredingskracht en het uitdelen van bloemen en snoepjes.

Zodra ik dat soort nonsens de wereld inbreng mag je mij dat zeker voorhouden. Dat is immers precies wat ik doe wanneer men tracht de islam en zijn geschiedenis te verbloemen.