[SC] WO Rechten #977 - Albada Jelgersma

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 22:43 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Is het ook en er is ook vrij veel belangstelling voor. Maar staar je er niet op blind. Voor al die softskills lever je natuurlijk wel de nodige vakinhoudelijke kennis in. Er zit maar zoveel tijd in een studiejaar.

Ik heb begrepen dat ze bij de big4 wel selectiever worden maar dat daar 'een 6 is ook gehaald' etc instelling wel aardig normaal is.

Die vakinhoudelijkse skills leer je dan ook gewoon maar dan in de praktijk in plaats van in de collegebanken lijkt me.

Doel je op de fiscale afdelingen of de algemene legal afdelingen?
Wordt fiscaal overigens nog steeds zo vaak om gevraagd?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 22:50 schreef DexterMoltisanti het volgende:

[..]

Die vakinhoudelijkse skills leer je dan ook gewoon maar dan in de praktijk in plaats van in de collegebanken lijkt me.

Doel je op de fiscale afdelingen of de algemene legal afdelingen?
Wordt fiscaal overigens nog steeds zo vaak om gevraagd?

Muah ik bedoel meer dat het toch chill is als je een beetje academische achtergrondkennis hebt.. praktijk is sowieso al anders.
Die soft skills leer je ook wel in de praktijk, dus het is natuurlijk het een of het andere.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 22:52 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Muah ik bedoel meer dat het toch chill is als je een beetje academische achtergrondkennis hebt.. praktijk is sowieso al anders.
Die soft skills leer je ook wel in de praktijk, dus het is natuurlijk het een of het andere.

Academische achtergrondkennis kan chill zijn inderdaad maar vind dat het studieprogramma in het teken moet staan van de praktijk en dat dergelijke achtergrondinformatie aangeboden moet worden aan studenten die daar interesse in hebben als extra.

Ah, de wekelijkse beroepsopleiding hoort wel/niet thuis in een academische omgeving discussie.

Ga lekker hbo doen, met je 'academische vorming is enkel voor die dat willen.' Wat een armoe. Overigens klopt de redenering ook nog eens niet: in de praktijk heb je op de langere termijn veel meer aan een academische grondhouding dan aan feitelijke kennis over de jurisprudentie bij artikel 3 lid 4 sub c onder a. Dat zoek je allemaal toch weer opnieuw uit. Achterhaald of vergeten.

Academische scholing (dus niet enkel toetsen of je de arresten goed geleerd hebt) haal je nooit meer in.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:00 schreef Valid het volgende:
Ah, de wekelijkse beroepsopleiding hoort wel/niet thuis in een academische omgeving discussie.

Ga lekker hbo doen, met je 'academische vorming is enkel voor die dat willen.'

Het probleem met het huidige onderwijsstelsel in Nederland is dat hbo per definitie minder hoog is dan dezelfde opleiding op het wo.

Als dat niet het geval was zou ik wel voorstander zijn van een op de praktijk gerichte hbo-variant voor advocaten en dergelijke en een wo-variant voor mensen die de academische wereld inwillen.

Dit geld overigens voor wel meer opleidingen waaronder geneeskunde.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:04 schreef DexterMoltisanti het volgende:

[..]

Het probleem met het huidige onderwijsstelsel in Nederland is dat hbo per definitie minder hoog is dan dezelfde opleiding op het wo.

Als dat niet het geval was zou ik wel voorstander zijn van een op de praktijk gerichte hbo-variant voor advocaten en dergelijke en een wo-variant voor mensen die de academische wereld inwillen.

Dit geld overigens voor wel meer opleidingen waaronder geneeskunde.

Lees m'n (talrijke) edits even. Je redeneerfout is dat je ook in de rechtspraktijk veel meer hebt aan een academische scholing dan aan de laatste (inmiddels achterhaalde) aanhangige wetsvoorstellen. Die kennis haal je ongelofelijk makkelijk in. In tegenstelling tot een kritische academische houding.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:06 schreef Valid het volgende:

[..]

Lees m'n (talrijke) edits even. Je redeneerfout is dat je ook in de rechtspraktijk veel meer hebt aan een academische scholing dan aan de laatste (inmiddels achterhaalde) aanhangige wetsvoorstellen. Die kennis haal je ongelofelijk makkelijk in. In tegenstelling tot een kritische academische houding.

Als dat daadwerkelijk het geval is ben ik het met je eens maar waar baseer je die stelling precies op?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:08 schreef DexterMoltisanti het volgende:

[..]

Als dat daadwerkelijk het geval is ben ik het met je eens maar waar baseer je die stelling precies op?

Op mijn eigen ervaring in de praktijk.

Al ligt de waarheid ook hier ergens in het midden. Ik heb ongelofelijk veel aan m'n parate kennis, die ik heb omdat ik goed gestudeerd heb. Een antwoord weet ik eigenlijk nooit meteen (anders komt iemand niet bij ons), maar ik weet wel heen snel wat de relevante rechtsvraag is en welk leerstuk daarbij hoort. Mensen die een algemenere richting (bijvoorbeeld rechtsfilosofie) hebben gekozen dan ik (ondernemingsrecht) hebben in die snelheid een grote achterstand.

Ik ben er van overtuigd dat de voorsprong die je hebt met hard studeren op de relevante vakken in de loop van de jaren afneemt. Kunnen analyseren en goed kunnen schrijven worden dan steeds belangrijker. Al zijn die twee eigenlijk vanaf het begin al belangrijk. Nog zoiets: in de praktijk is goed kunnen schrijven essentieel, maar in de rechtenstudie leer je het vrijwel niet. Als je dat echt goed leert (een academische vaardigheid bij uitstek) is je kostje als advocaat gekocht. Mocht je dat als student willen leren moet je eigenlijk met het oog daarop een extra studie oppakken (buiten de rechtenfaculteit).

Overigens grappig hoe vaak mensen dergelijke termen gebruiken zonder te weten wat het is. Dan gaat het bijvoorbeeld over 'analytische kennis' die je ontwikkelt door te studeren. Totale onzin.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 22:59 schreef DexterMoltisanti het volgende:

[..]

Academische achtergrondkennis kan chill zijn inderdaad maar vind dat het studieprogramma in het teken moet staan van de praktijk en dat dergelijke achtergrondinformatie aangeboden moet worden aan studenten die daar interesse in hebben als extra.

Ga dan lekker hbo doen als je graag 'praktisch' bezig wil zijn. Het studieprogramma staat al teveel in het teken van rijtjes geven en die met tentamen terug vragen. Veel belangrijker is echter zelf je oordeel kunnen vormen en na kunnen denken over rechtsvragen.

Je hebt veel meer aan een kritisch blik dan aan rijtjes. Je moet zelf nieuwe problemen kunnen oplossen door de systematiek van de wet te doorgronden, de ratio van bepalingen te begrijpen etc. daar werk je op het scherpst van de snede en daar kan je lekker over procederen. Wil je praktisch dan kan je ook vergunningen beoordelen bij elke willekeurige gemeente. Is ook juridisch. Echt fantastisch.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:14 schreef Valid het volgende:

[..]

Op mijn eigen ervaring in de praktijk.

Al ligt de waarheid ook hier ergens in het midden. Ik heb ongelofelijk veel aan m'n parate kennis, die ik heb omdat ik goed gestudeerd heb. Een antwoord weet ik eigenlijk nooit meteen (anders komt iemand niet bij ons), maar ik weet wel heen snel wat de relevante rechtsvraag is en welk leerstuk daarbij hoort. Mensen die een algemenere richting (bijvoorbeeld rechtsfilosofie) hebben gekozen dan ik (ondernemingsrecht) hebben in die snelheid een grote achterstand.

Ik ben er van overtuigd dat de voorsprong die je hebt met hard studeren op de relevante vakken in de loop van de jaren afneemt. Kunnen analyseren en goed kunnen schrijven worden dan steeds belangrijker. Al zijn die twee eigenlijk vanaf het begin al belangrijk. Nog zoiets: in de praktijk is goed kunnen schrijven essentieel, maar in de studie meer het vrijwel niet. Als je dat echt goed leert (een academische vaardigheid bij uitstek) is je kostje als advocaat gekocht.

Overigens grappig hoe vaak mensen dergelijke termen gebruiken zonder te weten wat het is. Dan gaat het bijvoorbeeld over 'analytische kennis' die je ontwikkelt door te studeren. Totale onzin.

Overigens hoeven academische kennis en praktijkgerichtheid elkaar toch niet per definitie uit te sluiten zoals je voorbeeld van goed kunnen schrijven. Doel met academische achtergrondinformatie meer op rechtssociologische vakken en dergelijke of heb je daar ook een soortgelijke anekdote over ?

Welke termen doel je precies op en waarom vind je dat onzin?

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:14 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Ga dan lekker hbo doen als je graag 'praktisch' bezig wil zijn. Het studieprogramma staat al teveel in het teken van rijtjes geven en die met tentamen terug vragen. Veel belangrijker is echter zelf je oordeel kunnen vormen en na kunnen denken over rechtsvragen.

Je hebt veel meer aan een kritisch blik dan aan rijtjes. Je moet zelf nieuwe problemen kunnen oplossen door de systematiek van de wet te doorgronden, de ratio van bepalingen te begrijpen etc. daar werk je op het scherpst van de snede en daar kan je lekker over procederen. Wil je praktisch dan kan je ook vergunningen beoordelen bij elke willekeurige gemeente. Is ook juridisch. Echt fantastisch.

Zie hierboven.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:14 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Ga dan lekker hbo doen als je graag 'praktisch' bezig wil zijn. Het studieprogramma staat al teveel in het teken van rijtjes geven en die met tentamen terug vragen. Veel belangrijker is echter zelf je oordeel kunnen vormen en na kunnen denken over rechtsvragen.

Je hebt veel meer aan een kritisch blik dan aan rijtjes. Je moet zelf nieuwe problemen kunnen oplossen door de systematiek van de wet te doorgronden, de ratio van bepalingen te begrijpen etc. daar werk je op het scherpst van de snede en daar kan je lekker over procederen. Wil je praktisch dan kan je ook vergunningen beoordelen bij elke willekeurige gemeente. Is ook juridisch. Echt fantastisch.

Ik heb dan geen hbo rechten (hbo bestuurskunde) gedaan maar dat hele "alleen een rijtje uit je hoofd leren" is op de universiteit imo echt niet veel anders dan op hbo. Zoals je op de uni door gewoon de shit uit je hoofd te leren een 6 kan halen, kan dat op hbo ook. Wil je op hbo een 8, 9 of 10 halen dan zal je ook kritischer en meer over de stof moeten nadenken zoals dat op de uni ook het geval is. Tuurlijk is het op de uni ingewikkelder en meer, maar ik merk nog niet veel verschil in de wijze van het doceren.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:21 schreef Ahmad1nejad het volgende:

[..]

Ik heb dan geen hbo rechten (hbo bestuurskunde) gedaan maar dat hele "alleen een rijtje uit je hoofd leren" is op de universiteit imo echt niet veel anders dan op hbo. Zoals je op de uni door gewoon de shit uit je hoofd te leren een 6 kan halen, kan dat op hbo ook. Wil je op hbo een 8, 9 of 10 halen dan zal je ook kritischer en meer over de stof moeten nadenken zoals dat op de uni ook het geval is. Tuurlijk is het op de uni ingewikkelder en meer, maar ik merk nog niet veel verschil in de wijze van het doceren.

Dat zeg ik ook: 'het studieprogramma staat al teveel in het teken van rijtjes geven en terugvragen', daarmee heb ik het over de uni. Het is gewoon te simpel en weinig vormend en er wordt meer waarde gehecht aan hard werken idzv stampen dan discussie en ontwikkeling.

Zonde natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:20 schreef DexterMoltisanti het volgende:

[..]

Overigens hoeven academische kennis en praktijkgerichtheid elkaar toch niet per definitie uit te sluiten zoals je voorbeeld van goed kunnen schrijven. Doel met academische achtergrondinformatie meer op rechtssociologische vakken en dergelijke of heb je daar ook een soortgelijke anekdote over ?

Welke termen doel je precies op en waarom vind je dat onzin?

Het punt is dat het niet om (academische of analytische) kennis gaat, maar om vaardigheden. Gereedschap om nieuwe informatie (na je studie) te lijf te gaan en daar op een intelligente manier mee om te gaan.

Academische vaardigheden en praktijkgerichtheid hoeven zeker niet te botsen. Dat is juist onderdeel van m'n punt. Helaas gaan veel studenten miepen als er iets langskomt wat handig is in de praktijk en tevens een academische vaardigheid is. Bijvoorbeeld een speciaal vak gericht op het schrijven van essays gaat veel studenten al te ver, omdat het niet leidt tot hapklare op de praktijk gerichte brokken kennis. En dat terwijl goed kunnen schrijven in de praktijk ongelofelijk veel waardevoller is dan alle arresten bij art. 6:10 BW uit je hoofd kennen.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:25 schreef Valid het volgende:

[..]

Het punt is dat het niet om (academische of analytische) kennis gaat, maar om vaardigheden. Gereedschap om nieuwe informatie (na je studie) te lijf te gaan en daar op een intelligente manier mee om te gaan.

Academische vaardigheden en praktijkgerichtheid hoeven zeker niet te botsen. Dat is juist onderdeel van m'n punt. Helaas gaan veel studenten miepen als er iets langskomt wat handig is in de praktijk en tevens een academische vaardigheid is. Bijvoorbeeld een speciaal vak gericht op het schrijven van essays gaat veel studenten al te ver, omdat het niet leidt tot hapklare op de praktijk gerichte brokken kennis. En dat terwijl goed kunnen schrijven in de praktijk ongelofelijk veel waardevoller is dan alle arresten bij art. 6:10 BW uit je hoofd kennen.

Valid, ik ben het helemaal met jou eens natuurlijk.

Valid, jij zou mij sowieso gelijk aannemen als advocaat-stagiair he? Mocht je daar ooit over gaan ofzo.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:37 schreef Boterbartje het volgende:
Valid, jij zou mij sowieso gelijk aannemen als advocaat-stagiair he? Mocht je daar ooit over gaan ofzo.

Heb jij niet de sociale vaardigheden voor

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:41 schreef Kuiver het volgende:

[..]

Heb jij niet de sociale vaardigheden voor

Ja man daar weet jij namelijk alles van



^{Ik heb hier de laatste dagen toch een paar keer een stelletje naïeve zolderkamerautisten gezien die sarcasme nog niet zouden herkennen als het er met koeienletters opstond, waaronder jij.}

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:48 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

^{Ik heb hier de laatste dagen toch een paar keer een stelletje naïeve zolderkamerautisten gezien die sarcasme nog niet zouden herkennen als het er met koeienletters opstond, waaronder jij.}

Ik mag toch hopen dat je toch niet jezelf bedoelt.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:24 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Dat zeg ik ook: 'het studieprogramma staat al teveel in het teken van rijtjes geven en terugvragen', daarmee heb ik het over de uni. Het is gewoon te simpel en weinig vormend en er wordt meer waarde gehecht aan hard werken idzv stampen dan discussie en ontwikkeling.

Zonde natuurlijk.

Wat vind jij van de verplichte stage op het hbo? Vind het zelf enigszins discutabel als ik zie waar sommigen vrienden van me stage hebben gelopen.

quote:

Op woensdag 24 februari 2016 00:09 schreef SantaClausNorthPole het volgende:

[..]



Ik mag toch hopen dat je toch niet jezelf bedoelt.

blabla ets. Jij bent natuurlijk helemaal bijzonder. Zowel doof als blind voor sarcasme.

quote:

Op woensdag 24 februari 2016 00:11 schreef DexterMoltisanti het volgende:

[..]

Wat vind jij van de verplichte stage op het hbo? Vind het zelf enigszins discutabel als ik zie waar sommigen vrienden van me stage hebben gelopen.

Ik ben wellicht niet de juiste persoon om daar wat zinnigs over te zeggen.. ik vind het hele hbo van diep bedroevend niveau. In het kader van een praktische insteek kan het wenselijk zijn, maar je zal nooit stage lopen bij een togaberoep en dan kom je al enkel terecht bij simpele baantjes als faillissementsmedewerker of bij de gemeente waar je ook niet echt bij na hoeft te denken. Trekt het niveau nog verder omlaag als dat überhaupt mogelijk is.

quote:

Op dinsdag 23 februari 2016 23:25 schreef Valid het volgende:

[..]

Het punt is dat het niet om (academische of analytische) kennis gaat, maar om vaardigheden. Gereedschap om nieuwe informatie (na je studie) te lijf te gaan en daar op een intelligente manier mee om te gaan.

Academische vaardigheden en praktijkgerichtheid hoeven zeker niet te botsen. Dat is juist onderdeel van m'n punt. Helaas gaan veel studenten miepen als er iets langskomt wat handig is in de praktijk en tevens een academische vaardigheid is. Bijvoorbeeld een speciaal vak gericht op het schrijven van essays gaat veel studenten al te ver, omdat het niet leidt tot hapklare op de praktijk gerichte brokken kennis. En dat terwijl goed kunnen schrijven in de praktijk ongelofelijk veel waardevoller is dan alle arresten bij art. 6:10 BW uit je hoofd kennen.

Oh academische vaardigheden heb ik verder niets op tegen, zeker niet met het voorbeeld dat je geeft over academisch schrijven maar vraag me wel af welke vaardigheden je op doet tijdens een vak als Rechtssociologie bijvoorbeeld.

quote:

Op woensdag 24 februari 2016 00:14 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

blabla ets. Jij bent natuurlijk helemaal bijzonder. Zowel doof als blind voor sarcasme.

[..]

Ik ben wellicht niet de juiste persoon om daar wat zinnigs over te zeggen.. ik vind het hele hbo van diep bedroevend niveau. In het kader van een praktische insteek kan het wenselijk zijn, maar je zal nooit stage lopen bij een togaberoep en dan kom je al enkel terecht bij simpele baantjes als faillissementsmedewerker of bij de gemeente waar je ook niet echt bij na hoeft te denken. Trekt het niveau nog verder omlaag als dat überhaupt mogelijk is.

Doelde niet op hbo rechten maar hbo in het algemeen, heb op enkele accountancystudenten na maar weinig mensen op het hbo stage zien lopen bij enigszins hoog aangeschreven bedrijven en stage lopen for the sake of it lijkt me niet goed.

quote:

Op woensdag 24 februari 2016 00:18 schreef DexterMoltisanti het volgende:

[..]

Doelde niet op hbo rechten maar hbo in het algemeen, heb op enkele accountancystudenten na maar weinig mensen op het hbo stage zien lopen bij enigszins hoog aangeschreven bedrijven en stage lopen for the sake of it lijkt me niet goed.

Nouja, zolang het enigszins in de richting is van je studie leer je wel een paar praktische zaken, kom je erachter of het je ligt en leer je het werken kennen, want veel mensen weten niet wat werken is.

Verder is hbo toch laag van niveau dus waarschijnlijk heb je daar ook ditto stages. Snap ook niet waarom hbo niet wat beroepsgerichter wordt bij bepaalde studies. Hbo-rechten als algemene rechtenstudie is waardeloos met zo'n grote groep wo-studenten, maar als je het bijv. richting zou geven naar praktische vraag wellicht wel.

quote:

Op woensdag 24 februari 2016 00:22 schreef Boterbartje het volgende:

[..]

Nouja, zolang het enigszins in de richting is van je studie leer je wel een paar praktische zaken, kom je erachter of het je ligt en leer je het werken kennen, want veel mensen weten niet wat werken is.

Verder is hbo toch laag van niveau dus waarschijnlijk heb je daar ook ditto stages. Snap ook niet waarom hbo niet wat beroepsgerichter wordt bij bepaalde studies. Hbo-rechten als algemene rechtenstudie is waardeloos met zo'n grote groep wo-studenten, maar als je het bijv. richting zou geven naar praktische vraag wellicht wel.

Nouja er zijn denk ik wel hbo-opleidingen die moeilijker zijn dan heel wat wo-opleidingen maar dat is een andere discussie en ben het daarnaast wel eens met het punt dat je volgens mij wil maken.