Crowdfunding #92 - waar we de rendementen zien verdampen

Gisteren een sympathieke incentive ontvangen van Snuffelbox, waar ik voor een klein bedrag via Symbid in zit, een bladcadeau bon en hondenkoekjes. Leuk!

quote:

Op zondag 14 februari 2016 02:26 schreef redbull666 het volgende:

[..]

Bij Leapfunder converteert de lening in principe als een 3e partij minstens 100.000 investeert voor een bepaald percentage. Dan krijg je dus aandelen tegen die koers met een korting die afgesproken tijdens je originele investering, vaak iets van 10-20%.

Eens dat het een stuk ingewikkelder product is dan de standaard GvE leningen, en de meeste platformen en mensen kunnen er beter niet aan beginnen. Risico 6/6 geeft ook een vertekend beeld, ik denk bijv. dat het verschil tussen 4 en 5 een stuk kleiner is dan tussen, in dat geval, 5 en 6.

Geldvoorelkaar schrijft: "Voor u als investeerder kan het interessant zijn om te investeren gezien de mogelijke waardegroei van de ondernemingen." De conversiekoers wordt (bij Leapfunder en OPC) pas bepaald op het moment van conversie. Op die koers kun je een vaste korting krijgen, waardoor je slechts beperkt profijt hebt van eventuele tussentijdse waardegroei van de onderneming. Het product geeft dus maar een beperkte maximale winst bij een hoog risico. In mijn ogen weegt een korting van 10-20% (bij OPC ook wel 30%) na een x-aantal jaren helemaal niet op tegen het risico wat je bij dit soort investeringen loopt. Dan investeer ik liever op Bondora tegen 40% rente.
Het product zou aantrekkelijker zijn als de conversie plaats zou vinden tegen de waarde op het moment van uitgifte van de converteerbare obligatie. Dan kun je namelijk volop profiteren van eventuele waardegroei van de onderneming.

[ Bericht 5% gewijzigd door Benger op 14-02-2016 09:34:41 ]

Snappcar is ook tot stand gekomen via een dergelijke achtergestelde lening. Weet natuurlijk niet hoe het zit met de status van de terugbetaling, maar het kan wel degelijk succesvol zijn. Ik zou het alleen niet snel doen bij een compleet onbekende start-up.

Dus nee, zou het zeker niet snel doen

quote:

Op zondag 14 februari 2016 08:40 schreef Benger het volgende:

[..]Het product zou aantrekkelijker zijn als de conversie plaats zou vinden tegen de waarde op het moment van uitgifte van de converteerbare obligatie. Dan kun je namelijk volop profiteren van eventuele waardegroei van de onderneming.

Mee eens, en dan heb je zowel een rente rendement als kans op waardegroei. Echter dat zal wel te hoog gegrepen zijn denk ik.

Het gaat vaak op bedrijven waarbij de waarde gewoon nog compleet onduidelijk is. Dat is een voordeel t.o.v. Symbid aandelen. Uiteraard kan het goed of slecht uitpakken, als een bedrijf enorm groeit, dan had je liever aandelen gehad tegen oorspronkelijke waardering. Als het bedrijf echter "OK" loopt en meer niet, dan was die oorspronkelijke waardering waarschijnlijk wat te hoog gegrepen, en zit je met een convertible note beter.

Tja het blijft een gok, het is een heel ander spelletje dan de standaard voorspelbare leningen van CCF/GVE. Het is dus zeker niet voor iedereen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 21:54 schreef MT10 het volgende:

[..]

Ja ik ben eens even gaan nadenken, het zal natuurlijk van de exacte voorwaarden afhangen, maar als ik even over zowat alle voorwaarden die ik kan verzinnen ga nadenken kan ik nooit op een situatie uitkomen die ik interessanter vind dan een annuitaire lening.

En waar ik het hardste voor vrees is dat dit soort dingen, wat maar weinigen precies snappen wat het inhoud uiteindelijk negatief op crowdfunding in het algemeen gaan uitstralen.

Daarnaast vrees ik dat hier ook ondernemers mee aan de gang die ook niet voldoende kaas gegeten hebben om van de lenerskant precies te snappen waar ze mee bezig zijn...

Lijkt me ook niets als het goed gaat met het bedrijf krijg je je geld terug met vermoedelijk iets meer rente als een normale anuiteiten cf lening en als het mider goed of slecht gaat met het bedrijf krijg je waardeloze aandelen.
Het is typisch een manier van financieren waarbij durf financiers die verkeerd gegokt hebben nog even door kunnen gaan met het verbranden van geld van anderen in de hoop dat het tij keert. Denk bijvoorbeeld dat zo'n partij als

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

daar gebruik van had willen maken om dat miljoen op te halen.
Nu zit men vermoedelijk nog steeds met weinig inkomsten en een steen van een lening om de nek. Het zou me niets verbazen als dat bedrijf tussen nu en ...........omvalt doordat het de lasten niet kan opbrengen.
Met en converteerbare lening zou men de lening gewoon in aandelen omzetten............... en wat gemakkelijker nog even door kunnen gaan............
Overgens hoop ik voor de mensen die in die reisjongens geinvesteerd hebben dat het wel goed gaat met het bedrijf maar op de een of andere manier heb ik er nog steeds het verkeerde gevoel bij dat project. ik hoor ze niet, ik zie ze niet, en de website is nog steeds traag ....................
Maar nogmaals ik hoop dat ik het verkeerd zie. Het regent vandaag

[ Bericht 0% gewijzigd door NaRegenDeZon op 14-02-2016 10:07:56 ]

[quote] Op zondag 14 februari 2016 10:02 schreef NaRegenDeZon het volgende:

[..]

Lijkt me ook niets als het goed gaat met het bedrijf krijg je je geld terug met vermoedelijk iets meer rente als een normale anuiteiten cf lening en als het mider goed of slecht gaat met het bedrijf krijg je waardeloze aandelen.
Het is typisch een manier van financieren waarbij durf financiers die verkeerd gegokt hebben nog even door kunnen gaan met het verbranden van geld van anderen in de hoop dat het tij keert.


Ik ben het volledig met NRDZ eens.
Dit soort schimmige producten zijn al genoeg door banken verkocht. Als GvE meent in het spoor van de banken te moeten treden prima, maar dan zonder mij.
Ik denk dat GvE de crowdfundingmarkt hiermee geen dienst bewijst en dat die weleens als een zeepbel uit elkaar zou kunnen spatten. Dit trekt mensen aan die in korte tijd veel geld bij elkaar willen harken over de rug van investeerders.

En een reden temeer om te stoppen met GvE is het feit dat er nog steeds totaal geen communicatie is m.b.t. defaults die ik daar heb.
IVM en mogelijk AGD zijn voor mij platforms waar ik nog wel denk te investeren.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ernie58 op 14-02-2016 10:27:27 ]

quote:

Lijkt me ook niets als het goed gaat met het bedrijf krijg je je geld terug met vermoedelijk iets meer rente als een normale anuiteiten cf lening en als het mider goed of slecht gaat met het bedrijf krijg je waardeloze aandelen.

Het zit net iets anders. Als investeerder krijg je een optie (keuze) om te converteren. Het bedrijf waarin je investeert maakt die keuze dus niet voor jou. Die optie heeft een waarde, waardoor de rente die je krijgt juist iets lager is dan bij een normale annuïteiten cf lening. Als het slecht gaat met het bedrijf zit je met een achtergestelde annuïteitenlening, die waarschijnlijk niet kan worden afbetaald.

[ Bericht 2% gewijzigd door Benger op 14-02-2016 10:50:03 ]

Bambricks, ja zit,in vinovat

quote:

Dit trekt mensen aan die in korte tijd veel geld bij elkaar willen harken over de rug van investeerders.

Het zou mooi zijn als het die mensen wegtrekt van de gewone cf projecten, zodat gewone projecten minder risicovol worden.
Mensen die graag grote risico's nemen zonder dat daar een adequate vergoeding tegenover staat, kunnen dan in die achtergestelde convertibles stappen.

[ Bericht 65% gewijzigd door Benger op 14-02-2016 11:01:02 ]

quote:

Ik ben het volledig met NRDZ eens.
Dit soort schimmige producten zijn al genoeg door banken verkocht. Als GvE meent in het spoor van de banken te moeten treden prima, maar dan zonder mij.
Ik denk dat GvE de crowdfundingmarkt hiermee geen dienst bewijst en dat die weleens als een zeepbel uit elkaar zou kunnen spatten. Dit trekt mensen aan die in korte tijd veel geld bij elkaar willen harken over de rug van investeerders.

En een reden temeer om te stoppen met GvE is het feit dat er nog steeds totaal geen communicatie is m.b.t. defaults die ik daar heb.
IVM en mogelijk AGD zijn voor mij platforms waar ik nog wel denk te investeren.

En dit product trekt misschien ook investeerders aan zoals in de gouden tijden van de winst-vertiendubbelaar.. Ik ga morgen met veel interesse lezen hoe gve dit precies gaat doen. En ik ben zeer benieuwd naar de meningen hier. (En maak me iets meer zorgen over mijn eerste gve projecten die nog niet via de derdengelden rekening lopen)

Ik had een beetje gehoopt dat, nu die frauderende Zweden uit beeld zijn (?), er weer meer aandacht zou komen voor ethisch zaken doen. Dus niet meer volume voor alles. Maar blijkbaar niet want wat ze nu uit de hoge hoed toveren lijkt vooral tot doel te hebben een nieuwe markt aan te boren en daarmee de eigen zak te spekken, ondanks de mooie woorden die ze gebruiken.

[ Bericht 4% gewijzigd door obligataire op 14-02-2016 12:28:02 ]

quote:

Op zondag 14 februari 2016 12:11 schreef obligataire het volgende:
Ik had een beetje gehoopt dat, nu die frauderende Zweden uit beeld zijn (?), er weer meer aandacht zou komen voor ethisch zaken doen. Dus niet meer volume voor alles. Maar blijkbaar niet want wat ze nu uit de hoge hoed toveren lijkt vooral tot doel te hebben een nieuwe markt aan te boren en daarmee de eigen zak te spekken, ondanks de mooie woorden die ze gebruiken.

Ik denk dat als GVE een grotere markt wil, ze beter kunnen denken over leningen met een aflossingsvrije periode en/of een langere looptijd.
Het is natuurlijk absurd dat de eerste aflossingen al gedaan moeten worden, terwijl de machine pas net is besteld en nog gebouwd wordt, of de verbouwing nog in volle gang is. Een investering levert meestal niet meteen de volgende maand rendement op.
Qua looptijd zie je dat er in veel projecten voor de maximale looptijd van vijf jaar wordt gegaan. In vijf jaar een investering met rente terugverdienen is echter niet heel gangbaar. Een langere looptijd is voor bedrijven heel interessant en voor investeerders met een langere horizon tegen een iets hogere rente ook wel.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:15 schreef Benger het volgende:

[..]

Ik denk dat als GVE een grotere markt wil, ze beter kunnen denken over leningen met een aflossingsvrije periode en/of een langere looptijd.
Het is natuurlijk absurd dat de eerste aflossingen al gedaan moeten worden, terwijl de machine pas net is besteld en nog gebouwd wordt, of de verbouwing nog in volle gang is. Een investering levert meestal niet meteen de volgende maand rendement op.
Qua looptijd zie je dat er in veel projecten voor de maximale looptijd van vijf jaar wordt gegaan. In vijf jaar een investering met rente terugverdienen is echter niet heel gangbaar. Een langere looptijd is voor bedrijven heel interessant en voor investeerders met een langere horizon tegen een iets hogere rente ook wel.

De maximale looptijd is 7 jaar bij GVE.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:15 schreef Benger het volgende:

[..]Het is natuurlijk absurd dat de eerste aflossingen al gedaan moeten worden, terwijl de machine pas net is besteld en nog gebouwd wordt, of de verbouwing nog in volle gang is. Een investering levert meestal niet meteen de volgende maand rendement op.

Daarom financieren ze vaak de aflossingen van de eerste zes maanden gewoon mee

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:30 schreef -jos- het volgende:

[..]

De maximale looptijd is 7 jaar bij GVE.

De maximale looptijd is een tijdje terug al opgehoogd naar 10 jaar.

quote:

Waarom introduceert Geldvoorelkaar.nl de achtergestelde converteerbare lening?
Wij introduceren dit product om funding van innovatieve ondernemingen in Nederland mogelijk te maken. Ondernemingen die innovaties aanbieden op bijvoorbeeld het gebied van duurzaamheid of hightech. Kenmerk van deze ondernemingen is dat ze veel groeipotentieel hebben maar qua (startend) businessmodel niet geschikt zijn voor een annuïtaire lening. Met de converteerbare lening kunnen deze bedrijven gefinancierd worden en doorgroeien naar de volgende fase. Hiermee willen we innovatie in Nederland verder stimuleren, aansluitend bij onze missie om positief bij te dragen aan de financierbaarheid van (MKB) Nederland.

Dus tot op heden was dit prima via een annuïteitenlening en plakte ze daar het risico 5s aan vast en nu hebben daar de converteerbare lening voor. Persoonlijk vind ik dit nogal tegenstrijdig.

Overigens wordt bij converteerbare leningen doorgaans een cap gezet op het moment van converteren. Hierdoor heeft het bedrijf een maximale waardering waartegen de aandelen converteren (plus vaak een korting). Ik ben erg benieuwd naar hoe de voorwaarden zijn maar daar komen we dus als het goed is morgen achter.

Hebben wij weer wat (vee)voer voor discussie!

[ Bericht 2% gewijzigd door Fundvlees op 14-02-2016 17:40:23 (toevoeging) ]

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:56 schreef obligataire het volgende:

[..]

Daarom financieren ze vaak de aflossingen van de eerste zes maanden gewoon mee

En daarom houden sommigen het maar 7 maanden vol.

benger,

wat je schrijft over de conversie bij Leapfunder is waar echter er wordt ook een Cap ingesteld wat de waarde is op het moment van investeren. Dus. Cap 1.5M later wordt het bedrijf 2.0 M waard bij conversie dan is er naast de rente component de discount op de aandelen een
correctie van circa 25% bovenop omdat de waarde hoger is dan bij het begin.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 18:06 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

En daarom houden sommigen het maar 7 maanden vol.

Als ik een hypotheek afsluit voor een nieuw te bouwen huis, dan kan ik toch ook niet wachten met aflossen totdat ik er daadwerkelijke fysiek in woon? En als ik nu een lening afsluit voor een nieuwe auto, dan start de termijn om terug te betalen toch ook niet pas als de auto wordt geleverd? Waarom zou dat voor de financiering van bedrijven anders moeten zijn? Het betekent gewoon dat je bij de financiering moet bedenken wat de meerwaarde is van je investering. Gaat je investering (machine, reclamecampagne, menselijk kapitaal) zoveel extra winst opleveren dat je de lening straks met gemak binnen de termijn kunt terugbetalen? Als dat niet kan, dan is je idee misschien niet goed genoeg of is crowdlending geen passende financieringsvorm.

Ik vrees dat het wel vaker gebeurt. In de lening wordt dan gewoon met 6 maanden aflossing verhoogd. En als het in detail moet wordt het heel netjes 'financieringskosten' genoemd.

En zo niet: 'werkkapitaal'. Of 'Diversen'. Of 'onvoorzien'. Of ze hogen de investeringsbedragen wat op (een hele dure computerserver bijvoorbeeld , of een franchise instapfee die ineens 5K duurder is dan bij de vorige ).
De lijst van grappen en grollen is in principe onbeperkt als platform en geldlener met elkaar samenspannen, wie van ons krijgt ooit de investeringsfacturen te zien.......

Gegroet Fokkers,

Ik ben nieuw op FOK en ben zelf vrij recentelijk begonnen met crowdfunding en ik ben tevens actief op een aantal P2P platforms.

Ik ben blij dat de verschillende platforms en investeringsmogelijkheden hier (openlijk) worden besproken. Dit is een mooie manier om inzichten te delen en hopelijk om op een indirecte wijze deze investeringsvormen te professionaliseren. Een beetje mekkeren is af en toe ook plezant. Ik ben zelf actief op GvE, LAH, Lendico, FC, Twino en Mintos. Mijn persoonlijke voorkeur gaat tot op heden uit naar LAH, Twino en Mintos.

Ik moet te kennen geven dat ik er (en volgens mij ben ik niet alleen) iets te enthousiast in ben gedoken. Ik heb eerder geïnvesteerd in projecten waar ik nu echt niet meer in zou stappen. Ik ben wat teleurgesteld in GvE. Veel investeringsmogelijkheden worden naar mijn mening te enthousiast gepresenteerd, het is niet duidelijk hoeveel projecten tot een default leiden en de toegewezen risicoclassificaties zijn niet altijd even duidelijk. De geboden rente voor zeer risicovolle projecten is ook bijzonder laag (6,4% rente na het betalen van de onkostenvergoeding in de categorie ‘zeer speculatief’! Daar heb je amper een autolening voor). Ik ben zelf gestopt met GVE. In een notendop heb ik niet meer zo veel vertrouwen in dit platform. Ik heb nog ruim tien projecten lopen. Ik ga uit van een (klein) verlies.

Ook Funding Circle komt op mij niet bijzonder professioneel over. Veel ondernemers die een lening aanvragen lijken dit te doen om een faillissement te voorkomen. Bijna de helft van de ondernemers heeft een aanvraag bomvol spelfouten. Bizar. De rentes op investeringen zijn bij FC zijn meestal wel een stuk hoger dan bij GvE. 6,4%-8.4% op een speculatieve investering op GvE en 10-14% bij FC.

Twino

Waarom het Letse Twino? De geboden rente van 12-15% op leningen met daarbovenop ook nog eens een buyback garantie klinkt onbetrouwbaar. Het betreft echter payday leningen. Deze hebben een bijzonder korte looptijd met een hele hoge rente. Zonder buyback neemt het risico erg toe op zeer korte leningen. Dergelijke leningen zijn vooral in trek bij de (helaas) minder bedeelde medemens. Praktisch alle leningen staan uit in Georgië. Een land met een onofficiële werkeloosheid van ruim 60% dat sterk afhankelijk is van inkomsten uit het buitenland. De leningen zijn vaak erg klein (35-300 euro). Ik heb niet veel geïnvesteerd, maar ik heb er geen slecht gevoel over. I could be wrong.

Mintos

Waarom het eveneens Letse Mintos? Het platform is heel overzichtelijk en oogt professioneler (op kleine foutjes in het Engels na) dan de Nederlandse platforms die ik heb gezien. Ook doet men niet mysterieus over defaults en laatbetalers. De rentes zijn vrij hoog (7-18%) en de leningen veelal klein. Je investeringen beginnen direct te lopen omdat je de investering deelt met een kredietverstrekker. Ook is het mogelijk je investeringen te verhandelen met winst of verlies. Ondernemingen in de Baltische staten zitten juridisch gezien veelal ook minder ingewikkeld in elkaar en de economieën van Estland en Litouwen groeien redelijk. Ik heb er slechts een paar honderd euro uitstaan. Mintos is erg nieuw, maar ik heb er geen slecht gevoel over.

Zijn er nog andere fokkers actief op buitenlandse P2P of crowdfunding platforms? (of is het dan platformen? )

Hallo Aldus, welkom hier!

Leuk om nog iemand te zien die enthousiast is over Mintos en Twino. Ik zit daar momenteel veel dieper in dan alle NL platformen bij elkaar. Qua spreiding over leners zijn die platformen erg handig, maar je hebt natuurlijk een risico dat een geheel platform over de kop gaat.

Ik hou eveneens van de open communicatie bij Mintos en Twino, over de mail en ook op het internationale P2P forum.

Maar zoals ik ook bij elke post over deze platformen zeg, het voelt nog steeds te makkelijk, dus ik hou het wel goed in de gaten. Prettig hierbij is dat het eenvoudig mogelijk is om alleen maar in 1-maands leningen te investern.