[Centraal] Bijbel en Christendom #12

Op een ander forum hebben we ook al jaren een discussie over of Jezus historisch is of mythisch. En daar heb je iemand die joods is, of ervoor gestudeerd heeft. En die heeft het over een Midrasj. Dat zouden mensen eens moeten lezen, is heel interessant. En dan is Jezus (zelfs zijn naam is Midrasj voor Jozua) een literaire fictie. Wel gebaseerd op een levend personage. Maar alles is dan fictie.
Ik heb me er tegen verzet (vooral omdat ik het christendom als heidendom zag) maar uiteindelijk heeft dit wel veel potentie om werkelijk te zijn.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dit bedoel ik ook steeds als ik met Aton in discussie ben. Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden, en de rest doet er niet toe want is geredigeerd door christenen. Zo kan iedereen zijn eigen evangelie schrijven.

Ik zat er van de week nog aan te denken: Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen? Ik kan mijn vraag niet helderer stellen helaas, want het is mij niet helder wat Vergeer en Aton nu denken van het evangelie van Marcus. Iedereen wist in die tijd dat Jezus gedood was (volgens de theorie van Aton dan) en hij geeft zelf toe dat de joden niks hebben aan een dode messias. Aangezien het marcusevangelie pas na de dood van Jezus geschreven is heeft de schrijver er helemaal niks aan om dit nog even op te noemen. Waarschijnlijk is de tekst ook pas geschreven na de val van Jeruzalem en toen was het volk al overal heen gevlucht. Dus dit is ook geen tekst geschreven om mensen op te ruien tot een oorlog. Dus het makes no sense.
Of ik moet iets logisch missen.

Iets meer dan iets trouwens.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:39 schreef Berjan1986II het volgende:
En daar heb je iemand die joods is, of ervoor gestudeerd heeft.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:
Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen?

Dat Jezus zich zelfs in het evangelie van Marcus zich profileert als de ' Gezalfde ' is duidelijk mag ik aannemen. Dat deze mislukt is in zijn opzet is ook duidelijk, maar daarom is deze nazareense beweging niet dood en keek men uit naar zijn opvolger. Ook deze is vermoord ( zijn broer Jakobus de rechtvaardige ) en gaf twee jaar later de aanzet tot de Joodse oorlog. Ook dit hebben de joden verloren ( 70n.C.) . JHWH was een oorlogsgod zoals Ares. De strijd verliezen betekende hun god verliezen. Laat Marcus ook door de gekruisigde Jezus zeggen : ' Waarom heb je me verlaten '. Marcus schrijft zijn evangelie net na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Voor de vrome joden kiest hier JHWH voor de overwinnaars, de Romeinen. Marcus geeft dit aan door het voorhangsel te laten scheuren door JHWH zelf ( wat historisch natuurlijk niet klopt, gezien dit als buit door de straten van Rome gedragen werd in de zegetocht van Titus ). En dat er meerdere messiassen zich zouden hebben aangediend is onzin. Er zijn wel meerdere profeten geweest in deze periode. Dat deze geschiedenis zich enkel zou beperken tot één persoon is een misvatting. Deze weerstand begon reeds bij de dood van Herodes de Grote en is pas geëindigd bij de dood van bar Kochba. Na de val van Jeruzalem was de Jezus familie zowat uitgemoord op enkele nazaten van zijn broer Judas, maar die geen politieke aspiraties meer hadden. Uiteraard zijn al de bezittingen van deze rijke familie geconfisqueerd.
Marcus doet met zijn evangelie zin te geven aan deze nederlaag en vernedering voor de Romeins- joodse diaspora en neemt ook hierdoor afstand van deze bevrijdingsbeweging.
Ik doe zeker niet aan sherry picking, maar begrijp dat met enkele zinnen niet alles direct duidelijk wordt.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 06:25 schreef ATON het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 10:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat Jezus zich zelfs in het evangelie van Marcus zich profileert als de ' Gezalfde ' is duidelijk mag ik aannemen.

En? In de jaren 70 betekende gezalfde heel wat anders dan in de jaren daarvoor. Christendom had zich al een tijdje ontwikkeld, nietwaar? Minimaal vanaf dat Paulus zijn brieven schreef.

quote:

Dat deze mislukt is in zijn opzet is ook duidelijk, maar daarom is deze nazareense beweging niet dood en keek men uit naar zijn opvolger.

Nee hoor, Jezus was een vredelievend personage. Wat jij doet is uitgaan van jouw eigen bewering, en vandaar alles oplossen. Dat is geen wetenschappelijke benadering.

quote:

Ook deze is vermoord ( zijn broer Jakobus de rechtvaardige ) en gaf twee jaar later de aanzet tot de Joodse oorlog.

Jakobus komt voor in Thomas evangelie en in Handelingen. Niet twee heel serieus te nemen bronnen dus. En in Thomas evangelie lijkt Jakobus eerder op een ingewijde in de gnostiek dan in een opvolger van een zeloten leider.

quote:

Ook dit hebben de joden verloren ( 70n.C.) . JHWH was een oorlogsgod zoals Ares. De strijd verliezen betekende hun god verliezen. Laat Marcus ook door de gekruisigde Jezus zeggen : ' Waarom heb je me verlaten '. Marcus schrijft zijn evangelie net na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Voor de vrome joden kiest hier JHWH voor de overwinnaars, de Romeinen. Marcus geeft dit aan door het voorhangsel te laten scheuren door JHWH zelf ( wat historisch natuurlijk niet klopt, gezien dit als buit door de straten van Rome gedragen werd in de zegetocht van Titus ).

Waarom zeg je wel "marcus laat jezus dan ook zeggen"..... maar vergeet je al die andere dingen die Marcus Jezus laat zeggen? Dat is cherry picking.

quote:

En dat er meerdere messiassen zich zouden hebben aangediend is onzin. Er zijn wel meerdere profeten geweest in deze periode.

Tuurlijk joh, als het niet in jouw straatje past dan is het onzin. Een seconde googlen op meerdere messiassen en je vindt zo een site waarin meerdere messiassen staan. Een stuk of dertig. Voor Jezus en ook lange tijd erna.

quote:

Dat deze geschiedenis zich enkel zou beperken tot één persoon is een misvatting. Deze weerstand begon reeds bij de dood van Herodes de Grote en is pas geëindigd bij de dood van bar Kochba. Na de val van Jeruzalem was de Jezus familie zowat uitgemoord op enkele nazaten van zijn broer Judas, maar die geen politieke aspiraties meer hadden. Uiteraard zijn al de bezittingen van deze rijke familie geconfisqueerd.

Zijn broer Judas? Moet niet gekker worden.

quote:

Marcus doet met zijn evangelie zin te geven aan deze nederlaag en vernedering voor de Romeins- joodse diaspora en neemt ook hierdoor afstand van deze bevrijdingsbeweging.

Als Marcus afstand wilde nemen van die bevrijdingsleger had hij het hele leven van Jezus ook kunnen negeren. Joden waren wel gewend aan valse messias claims.

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html

quote:

Ik doe zeker niet aan sherry picking, maar begrijp dat met enkele zinnen niet alles direct duidelijk wordt.

Je doet wel aan cherry picking. Hoe vaak heb je in dit topic (en de delen hiervoor) niet gezegd "dat is natuurlijk bijgeschreven door christenen"? Dat is ook een vorm van cherry picking. De kersen eruit halen, die bijschaven (het is allemaal esoterisch geschreven daarom betekenen alle woorden iets anders dan wat er staat) en de rest is geschreven door christenen.

quote:

Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden

Hij lijkt wel gelovig!

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 12:43 schreef Berjan1986II het volgende:

[quote]
Studeren voor jood ?

[quote]En? In de jaren 70 betekende gezalfde heel wat anders dan in de jaren daarvoor. Christendom had zich al een tijdje ontwikkeld, nietwaar? Minimaal vanaf dat Paulus zijn brieven schreef.

Daar zit hem al een misvatting. Wat betekende dan de Gezalfde voor de jaren 70 n.C.?
Het christendom bestond nog helemaal niet voor 70. En geen enkele brief, of wat voor flarden men er ook van gebruikt, herschreven en aangevuld heeft bestond voor 90 n.C. Dit redigeren heeft zich grotendeels afgespeeld in Efeze. In het kort : geen enkele brief, toegeschreven en niet toegeschreven is van Paulus zoals we die nu kennen.

quote:

Nee hoor, Jezus was een vredelievend personage. Wat jij doet is uitgaan van jouw eigen bewering, en vandaar alles oplossen. Dat is geen wetenschappelijke benadering.

Buiten de verzen uit het N.T. die reeds aantonen dat dit geen vredelievend persoon is geef ik je ook nog eens de mening van volgende wetenschappers ( CV op Wiki ):

quote:

He advanced controversial theses on the Life of Jesus. One is about the concept of a political, rebellious and eschatological Jew as Jesus, in relation to the Zealot movement. In this he is the company of Joel Carmichael, H. Rodrigues and Maurice Fluegel, and Hugh J. Schonfield.

Robert Eisler 1882 - 1949

quote:

His thinking on New Testament themes grew out of The Fall of Jerusalem and the Christian Church (1951). His most celebrated position is the controversial one, that a political Jesus was a revolutionary figure, influenced in that by the Zealots; this he argued in the 1967 book Jesus and the Zealots: A Study of the Political Factor in Primitive Christianity. The Trial of Jesus of Nazareth (1968) raises again, amongst other matters, the question of how the Fall of the Temple in 70 CE shaped the emerging Christian faith, and in particular the Gospel of Mark.

He was a critic of the myth-ritual theory, writing a 1958 essay "The Myth and Ritual Position Critically Examined" attacking its assumptions.

S G F Brandon (1907 - 1971 )

quote:

Maccoby considered the portrayal of Jesus given in the canonical gospels and the history of the early Church from the Book of Acts to be heavily distorted and full of later mythical traditions, but claimed that a fairly accurate historical account of the life of Jesus could be reconstructed from them nevertheless.

Maccoby argued that the real Jesus was not a rebel against the Jewish law, but instead a Jewish Messianic claimant whose life and teaching were within the mainstream of first-century Judaism. He believed that Jesus was executed as a rebel against the Roman occupation of Judaea.

Hyam Maccoby (1924 -2004)

quote:

Jakobus komt voor in Thomas evangelie en in Handelingen. Niet twee heel serieus te nemen bronnen dus. En in Thomas evangelie lijkt Jakobus eerder op een ingewijde in de gnostiek dan in een opvolger van een zeloten leider.

Mee eens. De oudste fragmenten stammen uit het begin van de 2e eeuw. Het volledige uit 343 n.C. gevonden tussen de Nag Hammadi koptische geschriften.

quote:

Waarom zeg je wel "marcus laat jezus dan ook zeggen"..... maar vergeet je al die andere dingen die Marcus Jezus laat zeggen? Dat is cherry picking.

Ben je d'r weer met je cherry picking ? Hoe denk je dat Marcus geweten heeft wat de laatste woorden waren van Jezus ? 1 - Een gekruisigde stikt door longoedeem en is zelfs niet meer in staat te spreken terwijl deze aan het stikken is. 2 - Marcus was geen ooggetuige net zoals zijn volgelingen. Heel het kruisigingstafereel is later in scène gezet. Enkel gelovigen tuinen daar nog in.

quote:

Tuurlijk joh, als het niet in jouw straatje past dan is het onzin. Een seconde googlen op meerdere messiassen en je vindt zo een site waarin meerdere messiassen staan. Een stuk of dertig. Voor Jezus en ook lange tijd erna.

De eerste was koning David. Dan had je nog Cyrus de Grote ( ja hoor ) en dan dit:

quote:

In het jodendom is de messias vanaf de tweede eeuw v.Chr. een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen.

En buiten Jezus en Bar Kochba mag jij nog rustig het lijstje vervolledigen, gezien je dit reeds gevonden hebt.

quote:

Zijn broer Judas? Moet niet gekker worden.

Zo gek is dat niet hoor. Kan je zo Googlen.
Even kijken, we hebben Jakobus de Rechtvaardige ( zie Josephus ), Jozef roepnaam Jose, Simon, Judas roepnaam Jude, Johanna en Sara. Bakje vol, is het niet ?

quote:

Als Marcus afstand wilde nemen van die bevrijdingsleger had hij het hele leven van Jezus ook kunnen negeren.

Maar daar lost hij dit probleem niet mee op. Jezus was wel degelijk erkend als messias en zijn broer Jakobus stond als Rama Theo in hoog aanzien. In de nasleep van beide terechtstellingen is de grote opstand uitgebroken. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Voor Rome waren toen alle joden verdacht als weerstanders en brandstichters.

quote:

Joden waren wel gewend aan valse messias claims.

Het ging hem bij de Romeinen niet of een of andere jood een valse messias was, en nog minder wat de joden daarvan dachten.

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html

quote:

Je doet wel aan cherry picking.

Daar heb je hem weer..

quote:

Hoe vaak heb je in dit topic (en de delen hiervoor) niet gezegd "dat is natuurlijk bijgeschreven door christenen"? Dat is ook een vorm van cherry picking. De kersen eruit halen, die bijschaven en de rest is geschreven door christenen.

Esoterie en Gnostiek zijn twee verschillende zaken, maar daar heb ik het nu niet over.
En dat er 'Geschreven en Toegeschreven' geweest is voor hedendaagse filologen geen twijfel meer.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 15:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar zit hem al een misvatting. Wat betekende dan de Gezalfde voor de jaren 70 n.C.?
Het christendom bestond nog helemaal niet voor 70. En geen enkele brief, of wat voor flarden men er ook van gebruikt, herschreven en aangevuld heeft bestond voor 90 n.C. Dit redigeren heeft zich grotendeels afgespeeld in Efeze. In het kort : geen enkele brief, toegeschreven en niet toegeschreven is van Paulus zoals we die nu kennen.

Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.

quote:

Buiten de verzen uit het N.T. die reeds aantonen dat dit geen vredelievend persoon is geef ik je ook nog eens de mening van volgende wetenschappers ( CV op Wiki ):

Overal wat je leest is dat Jezus juist wel vredelievend, zijn kompanen niet. Behalve dan bij de preken, maar dat is theologisch best te begrijpen.

quote:

Mee eens. De oudste fragmenten stammen uit het begin van de 2e eeuw. Het volledige uit 343 n.C. gevonden tussen de Nag Hammadi koptische geschriften.

Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.

quote:

Ben je d'r weer met je cherry picking ? Hoe denk je dat Marcus geweten heeft wat de laatste woorden waren van Jezus ? 1 - Een gekruisigde stikt door longoedeem en is zelfs niet meer in staat te spreken terwijl deze aan het stikken is. 2 - Marcus was geen ooggetuige net zoals zijn volgelingen. Heel het kruisigingstafereel is later in scène gezet. Enkel gelovigen tuinen daar nog in.

Jij dus ook, anders neem je Marcus niet serieus als hij zegt "mijn god waarom hebt gij mij verlaten". Wat in werkelijkheid is, wat verheerlijkt gij mij!

quote:

De eerste was koning David. Dan had je nog Cyrus de Grote ( ja hoor ) en dan dit:

Ik heb het niet over David, maar over het lijstje wat ik hier net gepost had.

quote:

En buiten Jezus en Bar Kochba mag jij nog rustig het lijstje vervolledigen, gezien je dit reeds gevonden hebt.

Nou dan, moet je niet zeggen dat er geen messiassen waren. Soms denk ik dat je een meerdere persoonlijkheid hebt, aangezien je eerst A zegt, en dan meteen later dat meteen weer ontkracht?

quote:

Zo gek is dat niet hoor. Kan je zo Googlen.
Even kijken, we hebben Jakobus de Rechtvaardige ( zie Josephus ), Jozef roepnaam Jose, Simon, Judas roepnaam Jude, Johanna en Sara. Bakje vol, is het niet ?

Je weet zelfs hun roepnamen? Goed voor jou

quote:

Maar daar lost hij dit probleem niet mee op. Jezus was wel degelijk erkend als messias en zijn broer Jakobus stond als Rama Theo in hoog aanzien. In de nasleep van beide terechtstellingen is de grote opstand uitgebroken. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Voor Rome waren toen alle joden verdacht als weerstanders en brandstichters.

Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.

quote:

Het ging hem bij de Romeinen niet of een of andere jood een valse messias was, en nog minder wat de joden daarvan dachten.

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html

Mooi dat je mijn bron quote. Maar nog steeds nul komma nul bewijs.

quote:

Daar heb je hem weer..

Waar?

quote:

Esoterie en Gnostiek zijn twee verschillende zaken, maar daar heb ik het nu niet over.
En dat er 'Geschreven en Toegeschreven' geweest is voor hedendaagse filologen geen twijfel meer.

Dat snap ik ook wel. Maar esoterisch lezen is iets lezen wat er niet staat, maar versluierd wel te vinden lijkt. Dat doe jij ook.
En ik weet ook wel dat er iets bij geschreven is, maar je kan niet alles wat niet in jouw theorie te pas komt als bijgeschreven zien. Daar moet je bewijs voor hebben. "past niet in mijn theorie" "lijkt wel mythe" "wonderen bestaan niet" is geen bewijs voor bijschrijven door christenen.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:36 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.

[..]

Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.


[..]

Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.

Wie waren die christenen die Saulus vervolgde, en waarom? En wie is die Jacobus die Paulus in Jerusalem bezocht?

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:36 schreef Berjan1986II het volgende:
Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.

O ja toch. Kan je hier stap voor stap lezen :
http://www.boek-plus.nl/c(...)n-toegeschreven.html
En voor ¤ 18,90 kan je niet sukkelen toch ? Misschien wel in je bib. uitleenbaar.

quote:

Overal wat je leest is dat Jezus juist wel vredelievend, zijn kompanen niet. Behalve dan bij de preken, maar dat is theologisch best te begrijpen.

Overal niet blijkbaar.

quote:

Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.

O jazeker, maar niet in de koptische geschriften zoals ik kwam te zeggen.

quote:

Jij dus ook, anders neem je Marcus niet serieus als hij zegt "mijn god waarom hebt gij mij verlaten". Wat in werkelijkheid is, wat verheerlijkt gij mij!

Marcus maakt hier enkel in 71 n.C. , na de val van Jeruzalem en de vernietiging van de Tempel, dat JHWH de vrome joden verlaten heeft en meer ook niet.

quote:

Ik heb het niet over David, maar over het lijstje wat ik hier net gepost had.

Waar heb je dat lijstje gepost ? Niks gezien.

quote:

Nou dan, moet je niet zeggen dat er geen messiassen waren.

Na Jezus natuurlijk. En dat was ook gelijk de laatste.

quote:

Soms denk ik dat je een meerdere persoonlijkheid hebt, aangezien je eerst A zegt, en dan meteen later dat meteen weer ontkracht?

En soms denk ik dat je hier gewoon wat aan het trollen bent.

quote:

Je weet zelfs hun roepnamen? Goed voor jou

Dank je.

quote:

Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.

Je bent hier niet op FT, laat dat even duidelijk wezen. Dat jij nog niet beschikt over enig basiskennis ter zake is niet mijn probleem.

@Berjan 1981II, Ga je onderstaande link naar het pdf bestand tegenspreken ?
( THE AUTHENTICITY OFTHE JAMES OSSUARY - DOI )

https://www.google.be/?gws_rd=ssl#q=james+ossuary+patina+

En dat is nog niet alles. Bij de berging van de Talpiot ossuaria is dit tussen de registratie en de opslag van het IAA ' zoek ' geraakt. Nu moet het toch maar lukken dat de patina op het Jakobus ossuarium identiek is met de patina aangetroffen in de Talpiot tombe. Dit is door zelfde wetenschappers ondertussen vastgesteld zonder discussie. Patina's zijn zoals vingerafdrukken: geen twee dezelfde. Nog even uw geheugen opfrissen. Volgende namen aanwezig in de Talpiot tombe: Jezus zoon van Jozef, Mariamne ( Maria Magdalena ), Judas zoon van Jezus, Jozef, Maria, Mattheus en het teruggevonden Jakobus zoon van Jozef, broer van Jezus.
Hoeveel keer percentsgewijs deze namen voorkwamen aan het begin van onze jaartelling kan je ook op het Wiki ( engelse versie ) vinden. Reken zelf maar eens de kans uit hoeveel keer deze cluster kan voorkomen.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:56 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja toch. Kan je hier stap voor stap lezen :
http://www.boek-plus.nl/c(...)n-toegeschreven.html
En voor ¤ 18,90 kan je niet sukkelen toch ? Misschien wel in je bib. uitleenbaar.

Dus ik moet iemand gaan lezen om bewijs te vinden dat degene gelijk heeft? Beetje WCeend verhaal...

quote:

Overal niet blijkbaar.

quote:

O jazeker, maar niet in de koptische geschriften zoals ik kwam te zeggen.

Enkel in Marcus kom je dit tegen, of in jongere verhalen. Bewijst verder niks.

quote:

Marcus maakt hier enkel in 71 n.C. , na de val van Jeruzalem en de vernietiging van de Tempel, dat JHWH de vrome joden verlaten heeft en meer ook niet.

En dat weet jij?

quote:

Waar heb je dat lijstje gepost ? Niks gezien.

Sjonge jonge, je wordt steeds sneuer. Dat lijstje wat ik heb gepost postte jij later om mij de les te lezen. Over messias en dergelijke.

quote:

Na Jezus natuurlijk. En dat was ook gelijk de laatste.

Neen, ik heb het erover dat Marcus Jezus ook had kunnen negeren. En dat hij dit gedaan heeft bij de vele messiassen die er waren. Die zijn allemaal door bepaalde mensen geaccepteerd en later genegeerd door schrijvers. Marcus heeft daar ook geen verhaaltjes bij verzonnen. Dus waarom bij Jezus wel.

quote:

En soms denk ik dat je hier gewoon wat aan het trollen bent.

Je hebt geen antwoord meer, is dat het? Eerst zeg je letterlijk dat er geen messiassen waren, vervolgens zeg je weer iets anders. Soms denk ik dat jij zo in een tunnel zit dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

Dank je.

quote:

Je bent hier niet op FT, laat dat even duidelijk wezen. Dat jij nog niet beschikt over enig basiskennis ter zake is niet mijn probleem.

Weer geen antwoord, op terechte kritiek. Weet je wat, ik doe wat vele mensen voor mij al gedaan hebben. Ik zet jou in negeermodus. Je hebt geen antwoord op kritieken, behalve dan "lees de boeken die precies mijn mening hebben". Dat was op FT ook al zo.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wie waren die christenen die Saulus vervolgde, en waarom? En wie is die Jacobus die Paulus in Jerusalem bezocht?

Die eerste vraag weet ik niet. Ik weet wel dat dit uitvoerig wordt belicht in Handelingen, en dat is niet serieus te nemen als historische bron. Tevens was Paulus een farizeer, en die vervolgden geen zeloten.

Daarom denk ik eerder dat Paulus een nieuwe sekte vervolgde, omdat ze streden met het farizeeisme en is hij daar later anders over gaan denken. Jacobus was dan ook niet een echte broeder van de Heer, maar een spirituele broeder. Wat Paulus later heeft gemaakt van de leer van Jezus (een soort rabbi of leraar) is anders dan wat Jezus zelf heeft gezegd. Vandaar dat hij en de broeder van de Heer een soort ruzie hadden. En later is de leer van Jacobus een beetje achtergesteld aan de leer van Paulus. Paulus denkt dat geloof genoeg is, Jacobus en Jezus dachten dat daden ook belangrijk waren.

Wat ik enkel wilde aangeven was dat Jacobus de broeder van de heer niet meteen een zelotenleider was die broeder was van Jezus de zeloot. Om dit serieus te nemen moet je eerst bewijzen A) dat Jezus een zelotenleider was en B) dat Jacobus de echte broeder is van de Heer. En geen spirituele. De joden geloofden ook in zonen van God op spirituele basis, niet op letterlijke basis.
Tevens lijkt het mij flauwekul dat Paulus (die niks heeft met de volgens Aton historische Jezus maar met de mythische religieuze/gnostieke Jezus) en Jacobus met elkaar in conclaaf gingen, als Jacobus echt een zeloten leider zou zijn. Als je deze tekst kan volgen

Daarom denk ik dat A) een historische Jacobus wel bestaan heeft (met dank aan jou ) maar dat hij en Paulus tegenover elkaar stonden qua lering van Jezus. Paulus heeft gewonnen, en vandaar dat Jacobus een beetje achterin de bijbel staat.

Je kan voor Jezus overigens ook een groep christenen lezen. Want men gebruikte wel vaker 1 naam voor een groep mensen.

@ ATON:

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html

Dit is de link die ik jou als eerste gaf, om te laten zien dat er vele messiassen waren in de tijd van Jezus, voor en erna. Daarna geef je precies hetzelfde linkje door om iets te claimen over de messias (maar wat, al sla je me dood). Daarom vind ik het sneu dat je ineens doet alsof je het niet gezien hebt.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:11 schreef Berjan1986II het volgende:
Dus ik moet iemand gaan lezen om bewijs te vinden dat degene gelijk heeft? Beetje WCeend verhaal...

Je verwacht toch niet dat ik al deze ingrepen en bijschrijfsels ga voorlezen zeker. Bekijk het maar.

quote:

En dat weet jij?

Ja, goed he ?

quote:

Sjonge jonge, je wordt steeds sneuer. Dat lijstje wat ik heb gepost postte jij later om mij de les te lezen. Over messias en dergelijke.

Je had het enkel over ' meerder messiassen '. Spit dat lijstje maar eens op of heeft de # post.

quote:

Neen, ik heb het erover dat Marcus Jezus ook had kunnen negeren. En dat hij dit gedaan heeft bij de vele messiassen die er waren.

Vele messiassen ? Welke ???

quote:

Je hebt geen antwoord meer, is dat het? Eerst zeg je letterlijk dat er geen messiassen waren, vervolgens zeg je weer iets anders. Soms denk ik dat jij zo in een tunnel zit dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

Niet in die periode. Soms denk ik dat je moeite hebt met lezen.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:13 schreef Berjan1986II het volgende:
@ ATON:

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html

Dit is de link die ik jou als eerste gaf, om te laten zien dat er vele messiassen waren in de tijd van Jezus, voor en erna. Daarna geef je precies hetzelfde linkje door om iets te claimen over de messias (maar wat, al sla je me dood). Daarom vind ik het sneu dat je ineens doet alsof je het niet gezien hebt.

Maar eentje met de naam Jezus.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Je verwacht toch niet dat ik al deze ingrepen en bijschrijfsels ga voorlezen zeker. Bekijk het maar.

Neen, maar je kan toch niet jouw mening bewijzen door een boek te laten lezen waarop jij jouw mening hebt gebaseerd (onder andere)?

quote:

Je had het enkel over ' meerder messiassen '. Spit dat lijstje maar eens op of heeft de # post.

quote:

Vele messiassen ? Welke ???

Ik zie er al 16 tot en met 73 common era.

quote:

Niet in die periode. Soms denk ik dat je moeite hebt met lezen.

ik zie er al zeven, inclusief Jezus. Volgens mij lees je de links niet eens die anderen aan jou geven.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar eentje met de naam Jezus.

Het gaat toch niet om de naam? Het gaat om de messiasclaims. Nergens in het OT staat de naam van de messias. Dus waarom zou Marcus zich wel bezighouden met Jezus zijn messiasclaims, en niet van Judas, Simon, Athronges, Judas, Johannes de baptist, Theudas of een anonieme messias?

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:34 schreef Berjan1986II het volgende:
Neen, maar je kan toch niet jouw mening bewijzen door een boek te laten lezen waarop jij jouw mening hebt gebaseerd (onder andere)?

D'r zit niks anders op m'n waarde. Dit is té complex om in enkele zinnen duidelijk te maken.
Nogmaals, je ziet maar.

quote:

Ik zie er al 16 tot en met 73 common era.

Volgens Jona Lendering. Is dit niet de persoon die regelmatig onder vuur genomen wordt op FT ?

quote:

ik zie er al zeven, inclusief Jezus. Volgens mij lees je de links niet eens die anderen aan jou geven.

Ik zie maar 1 Jezus. Goed gelezen ?

Mijn post al gelezen ?

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:11 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]

Die eerste vraag weet ik niet. Ik weet wel dat dit uitvoerig wordt belicht in Handelingen, en dat is niet serieus te nemen als historische bron. Tevens was Paulus een farizeer, en die vervolgden geen zeloten.

Daarom denk ik eerder dat Paulus een nieuwe sekte vervolgde, omdat ze streden met het farizeeisme en is hij daar later anders over gaan denken. Jacobus was dan ook niet een echte broeder van de Heer, maar een spirituele broeder. Wat Paulus later heeft gemaakt van de leer van Jezus (een soort rabbi of leraar) is anders dan wat Jezus zelf heeft gezegd. Vandaar dat hij en de broeder van de Heer een soort ruzie hadden. En later is de leer van Jacobus een beetje achtergesteld aan de leer van Paulus. Paulus denkt dat geloof genoeg is, Jacobus en Jezus dachten dat daden ook belangrijk waren.

Wat ik enkel wilde aangeven was dat Jacobus de broeder van de heer niet meteen een zelotenleider was die broeder was van Jezus de zeloot. Om dit serieus te nemen moet je eerst bewijzen A) dat Jezus een zelotenleider was en B) dat Jacobus de echte broeder is van de Heer. En geen spirituele. De joden geloofden ook in zonen van God op spirituele basis, niet op letterlijke basis.
Tevens lijkt het mij flauwekul dat Paulus (die niks heeft met de volgens Aton historische Jezus maar met de mythische religieuze/gnostieke Jezus) en Jacobus met elkaar in conclaaf gingen, als Jacobus echt een zeloten leider zou zijn. Als je deze tekst kan volgen

Daarom denk ik dat A) een historische Jacobus wel bestaan heeft (met dank aan jou ) maar dat hij en Paulus tegenover elkaar stonden qua lering van Jezus. Paulus heeft gewonnen, en vandaar dat Jacobus een beetje achterin de bijbel staat.

Je kan voor Jezus overigens ook een groep christenen lezen. Want men gebruikte wel vaker 1 naam voor een groep mensen.

Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:
1 We hebben de brieven van Paulus aan de christelijke gemeenten (ca 50-60 AD) waarin hij wat herinneringen ophaalt, mogelijk met latere redacties. Waaruit blijkt dat Paulus een zuiver geestelijke jezus verkondigt, die hem in een visioen verschenen is.
2 We hebben het evangelie van Marcus uit 73 AD waar de volledige narrative in een sterk gekleurde midrasj wordt neergezet, feit en fictie zijn zeer moeilijk te ontrafelen
3 we hebben de handelingen van de apostelen uit 85 AD
4 we hebben de tombe met de jezusnamen uit de eerste eeuw.

Uit het Marcus evangelie zou je tussen de regels Jezus als een zelotische opstandleider kunnen halen, die na zijn dood nog volgelingen heeft, die Saulus dan vervolgd zou hebben totdat hij zijn visioen kreeg. Paulus unificeert en hervormt het christendom dan tot een religieuze beweging.

Maar het blijft heel veel speculatie.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:
1 We hebben de brieven van Paulus aan de christelijke gemeenten (ca 50-60 AD) waarin hij wat herinneringen ophaalt, mogelijk met latere redacties. Waaruit blijkt dat Paulus een zuiver geestelijke jezus verkondigt, die hem in een visioen verschenen is.
2 We hebben het evangelie van Marcus uit 73 AD waar de volledige narrative in een sterk gekleurde midrasj wordt neergezet, feit en fictie zijn zeer moeilijk te ontrafelen
3 we hebben de handelingen van de apostelen uit 85 AD
4 we hebben de tombe met de jezusnamen uit de eerste eeuw.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Alleen heeft vier niks te maken met 1-3.

quote:

Uit het Marcus evangelie zou je tussen de regels Jezus als een zelotische opstandleider kunnen halen, die na zijn dood nog volgelingen heeft, die Saulus dan vervolgd zou hebben totdat hij zijn visioen kreeg. Paulus unificeert en hervormt het christendom dan tot een religieuze beweging.

Maar het blijft heel veel speculatie.

Waarom zou Saulus, een farizeer een zeloot hebben vervolgd? Of je moet denken dat Saulus niet echt een farizeeer was.
En je vergeet dat je bij 1 zei dat Paulus het heeft over een mysterie Jezus, een geestelijke hoedanigheid. En dat je bij Marcus al stelde dat het midrasj is.
Een helemaal joods midrasj, die niks te maken heeft met een historische Jezus.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 17:06 schreef Berjan1986II het volgende:
Waarom zou Saulus, een farizeer een zeloot hebben vervolgd? Of je moet denken dat Saulus niet echt een farizeeer was.
En je vergeet dat je bij 1 zei dat Paulus het heeft over een mysterie Jezus, een geestelijke hoedanigheid. En dat je bij Marcus al stelde dat het midrasj is.
Een helemaal joods midrasj, die niks te maken heeft met een historische Jezus.

Toch maar eens dat boek lezen. Krijg je zeker een meer heldere kijk op ' Paulus en zijn geschriften'.
Nu doet je beweringen enkel op het N.T. gebaseerd zoals elk goed gelovige dit zou doen.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:
1 We hebben de brieven van Paulus aan de christelijke gemeenten (ca 50-60 AD) waarin hij wat herinneringen ophaalt, mogelijk met latere redacties. Waaruit blijkt dat Paulus een zuiver geestelijke jezus verkondigt, die hem in een visioen verschenen is.

Men heeft wel degelijk fragmenten uit Paulus brieven gebruikt om ze op het eind van de 1e eeuw danig te redigeren in functie van het beginnende christendom.

quote:

2 We hebben het evangelie van Marcus uit 73 AD waar de volledige narrative in een sterk gekleurde midrasj wordt neergezet, feit en fictie zijn zeer moeilijk te ontrafelen

Geschreven tussen 71 en 72 n.C. om correct te zijn. ( maar van minder belang )

quote:

3 we hebben de handelingen van de apostelen uit 85 AD

Die zijn pas eind 1 e eeuw begin 2 e eeuw geschreven.

quote:

4 we hebben de tombe met de jezusnamen uit de eerste eeuw.

Niet onbelangrijk

quote:

Uit het Marcus evangelie zou je tussen de regels Jezus als een zelotische opstandleider kunnen halen, die na zijn dood nog volgelingen heeft, die Saulus dan vervolgd zou hebben totdat hij zijn visioen kreeg. Paulus unificeert en hervormt het christendom dan tot een religieuze beweging.

Dat visioen is duidelijk een verzinsel wat later is geschreven. Het is best mogelijk dat de farizeeër Saulus eerst nog een tijdje in dienst van het Sanhedrin gewerkt heeft en jacht gemaakt heeft op deze fundamentalisten. Ze betekenden een gevaar voor de Raad van het Sanhedrin. Later tot inzicht gekomen en zich later heeft aangesloten bij deze nationalisten.

quote:

Maar het blijft heel veel speculatie.

Wat de lievelingskost was van Karel de Grote zullen we misschien ook nooit weten, maar in grote lijnen kan men deze geschiedenis wel reconstrueren.

Berjan1986II je kan beter ophouden want Aton gaat toch niet geloven wat God in zijn woord zegt en dat Jezus God zelf is ook niet en ook niet dat wij een levende Redder dienen omdat we anders nog slechter af zouden zijn dan een ongelovige...hij gelooft liever de mens zelf en hun theorieën die vele malen beter en geloofwaardiger zijn dan Onze Maker zijn Woord...maar de mens is slimmer en weet het beter dan God zelf,dus mag de bijbel niet kloppen en God niet bestaan...verspilde moeite is het....

quote:

Op zondag 14 februari 2016 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:
Berjan1986II je kan beter ophouden want Aton gaat toch niet geloven wat God in zijn woord zegt en dat Jezus God zelf is ook niet en ook niet dat wij een levende Redder dienen omdat we anders nog slechter af zouden zijn dan een ongelovige...hij gelooft liever de mens zelf en hun theorieën die vele malen beter en geloofwaardiger zijn dan Onze Maker zijn Woord...maar de mens is slimmer en weet het beter dan God zelf,dus mag de bijbel niet kloppen en God niet bestaan...verspilde moeite is het....

Doedelzak, we proberen te achterhalen - uit historische bronnen - hoe het christendom ontstaan is, en nee jezus is niet god, en hij komt ook niet uit nazareth.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 19:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Doedelzak, we proberen te achterhalen - uit historische bronnen - hoe het christendom ontstaan is, en nee jezus is niet god, en hij komt ook niet uit nazareth.

Nog enkele linken en eens uit een andere hoek:

http://members.bib-arch.o(...)&Issue=5&ArticleID=6
http://www.biblicalarchae(...)sus/did-jesus-exist/

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dit bedoel ik ook steeds als ik met Aton in discussie ben. Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden, en de rest doet er niet toe want is geredigeerd door christenen. Zo kan iedereen zijn eigen evangelie schrijven.

Ik zat er van de week nog aan te denken: Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen? Ik kan mijn vraag niet helderer stellen helaas, want het is mij niet helder wat Vergeer en Aton nu denken van het evangelie van Marcus. Iedereen wist in die tijd dat Jezus gedood was (volgens de theorie van Aton dan) en hij geeft zelf toe dat de joden niks hebben aan een dode messias. Aangezien het marcusevangelie pas na de dood van Jezus geschreven is heeft de schrijver er helemaal niks aan om dit nog even op te noemen. Waarschijnlijk is de tekst ook pas geschreven na de val van Jeruzalem en toen was het volk al overal heen gevlucht. Dus dit is ook geen tekst geschreven om mensen op te ruien tot een oorlog. Dus het makes no sense.
Of ik moet iets logisch missen.

Er zijn tig messiassen geweest, waar men na afloop ook geen boeken over geschreven heeft in versluierde taal om de Romeinen niet voor het hoofd te stoten.
Daarom geloof ik eerder in de mythe Jezus dan dat je er iets historisch in kan terugvinden. Je kan moeilijk de ene regel mythisch noemen en de tweede regel historisch.

Ik twijfel er ook sterk aan of er ooit een historische Jezus geweest is. Wellicht is er een figuur geweest waar dit verhaal aan op gehangen is maar die heeft niets van doen met die Jezus waarin Paulus geloofde. Die heeft het nergens over een Jezus van vlees en bloed en weet (uiteraard) ook niets over diens feitelijke leven.

Aton is inderdaad "onfeilbaar". Er is geen discussie mogelijk.