[Centraal] Bijbel en Christendom #12

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 01:14 schreef Droopie het volgende:
Door omstandigheden ben ik op zoek gegaan naar, ja wat eigenlijk.
Ben 2,5 jaar nuchter na een verslaving en dat jezelf opnieuw uitzoeken was wel een hele pittige fase. Via christelijk GGZ de bijbel gekregen en heb daarna nog een goed gesprek gehad met vriendelijke jehova's.

Maar het raakt me niet en ik vind het ongeloofwaardig.
Wel ben ik 'jaloers' dat sommige mensen zo geloven in god en daar rust in vinden.

Om met de woorden van Joost Zwagermans te spreken, ik hoop dat er een god is.
Dat betekent dat jullie niet voor niets zoveel met het geloof bezig zijn geweest, en ik weet zeker dat mocht ik overlijden ook mij met liefde zal ontvangen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 00:39 schreef Argo het volgende:
Welkom bij het Centrale topic over Bijbel en Christendom .

Wat is de bedoeling van dit topic?:

Discussiëren / vragen stellen over:

- (de geschiedenis en de oorsprong van) het christendom
- de verschillende stromingen
- prominente christenen / theologen / godsdienstwetenschappers
- de Bijbel, als ook de apocriefe geschriften
- godsbeeld (hoe zie je God etc)

Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes .

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 02:28 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Gelukkig heb je door die verslaving je verstand niet verloren! Je vindt het christendom ongeloofwaardig. Hiermee heb je ook de juiste woorden gekozen: het is je "geloof" niet waard.

Het is inderdaad een feit dat, ondanks die ongeloofwaardigheid, veel mensen rust en troost vinden in de christelijke godsdienst (of in welke godsdienst dan ook). Veel mensen vinden er ook inspiratie in voor het doen van goede werken. Dat zijn positieve zaken, maar daarmee is het christelijke gedachtengoed nog niet in overeenstemming met de waarheid.

Er is in het christendom ontzettend veel bijgeloof, teveel om op te noemen haast. Een paar bekende voorbeelden: opstaan na de dood (onmogelijk), leven na de dood in een hemel (onlogisch), lopen over water (onmogelijk), aan het kruis sterven om andere mensen te "redden" (onzinnig), enzovoort.

Ik heb zelf een christelijke opvoeding gehad en heeft het jaren van lezen en denken gekost voordat ik al die onzin, dat bijgeloof, van me af kon werpen. Door die zoektocht ben ik terloops wel overtuigd geraakt van de mogelijkheid dat Jezus zelf (aannemende dat hij een historische figuur is) helemaal niet gelovig was op de manier zoals de huidige christenen geloven. Hij was uiteraard ook geen zoon van God (hooguit in de figuurlijke betekenis, waarbij alle mensen "kinderen" van God zijn). Wel was de jood Jezus een man die zich juist los wilde maken van zijn (joodse) geloof, omdat hij, net als vele anderen, tot de conclusie was gekomen dat de Thora en andere geschriften weliswaar interessante lectuur vormden, maar tegelijkertijd vol met baarlijke nonsens stonden.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 08:17 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Jezus was een Jaïnist

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 08:38 schreef ATON het volgende:

[..]

En waarom denk je dat ?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 08:43 schreef DustPuppy het volgende:
Zijn denkbeelden komen redelijk overeen en verklaard tevens zijn afwezigheid tot zijn 26e (o.i.d.), namelijk een verblijf in India waarna hij de leer van het Jaïnisme 'thuis' probeerde te verkondigen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 09:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.
Zijn afwezigheid had een andere reden en daarvoor moeten we teruggaan tot bij de dood van Herodus de Grote en de troonwissel met zijn zoon die een deel van de ( Zadok- ) leden van het Sanhedrin en eventuele troonpretendenten liet ombrengen. De familie van Jezus zijn hiervoor naar Leontopolis gevlucht, de tweede Tempel waar ze konden rekenen op de bescherming van de zeloten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 08:43 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Zijn denkbeelden komen redelijk overeen en verklaard (sic) tevens zijn afwezigheid tot zijn 26e (o.i.d.), namelijk een verblijf in India waarna hij de leer van het Jaïnisme 'thuis' probeerde te verkondigen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 09:28 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Dat is, met respect, een onzinnige redenering.

Die afwezigheid kun je tevens "verklaren" met de stelling tot hij tot zijn 26e gewoon timmerman was in het bedrijf van zijn vader in Kafarnaüm.

De werkelijkheid is dat het totaal onbekend is hoe het leven van Jezus eruit heeft gezien aannemende dat hij überhaupt wel echt heeft bestaan, waar overigens ook nauwelijks bewijzen voor zijn.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 09:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.
Zijn afwezigheid had een andere reden en daarvoor moeten we teruggaan tot bij de dood van Herodus de Grote en de troonwissel met zijn zoon die een deel van de ( Zadok- ) leden van het Sanhedrin en eventuele troonpretendenten liet ombrengen. De familie van Jezus zijn hiervoor naar Leontopolis gevlucht, de tweede Tempel waar ze konden rekenen op de bescherming van de zeloten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 09:28 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

Die afwezigheid kun je tevens "verklaren" met de stelling tot hij tot zijn 26e gewoon timmerman was in het bedrijf van zijn vader in Kafarnaüm.

quote:

De werkelijkheid is dat het totaal onbekend is hoe het leven van Jezus eruit heeft gezien aannemende dat hij überhaupt wel echt heeft bestaan, waar overigens ook nauwelijks bewijzen voor zijn.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 09:29 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Wederom: grappige hypothese, maar waar zijn hiervoor de bewijzen? Die zijn er natuurlijk niet. Maar zijn er dan misschien wel aanwijzingen voor deze theorie?

quote:

Op donderdag 4 februari 2016 17:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waar kunnen we deze interpretatie van het verhaal terugvinden?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 10:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Dan raad ik je aan je beter hierover te informeren.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:06 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Ik bén daar behoorlijk goed over geïnformeerd. Ik weet wat de (vage) bewijzen zijn voor het historische bestaan van Jezus.

Maar: heel erg boeiend vind ik dat niet. Het lijkt mij waarschijnlijk en aannemelijk dat een Jezus rond het jaar 0 heeft bestaan, en dat zijn leven en werken zijn tijdgenoten hebben geïnspireerd om er later allerlei verhalen over te schrijven.

Het waarheidsgehalte van die verhalen acht ik gering. Er is daarvoor teveel tijd verloren gegaan tussen Jezus' overlijden en het daadwerkelijk op schrift stellen van zijn levensgeschiedenis. Wat mondeling is overgeleverd, zal in de loop der vele jaren verder zijn ingekleurd met religieuze en politieke denkbeelden. En het belangrijkste bezwaar: Jezus heeft zelf nooit enige gedachte aan het papier toevertrouwd.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 11:00 schreef Haushofer het volgende:
Omtrent de vis uit het boek Jona als symbool voor 'vreemde overheersing'

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 11:17 schreef Argo het volgende:
ATON dit is het FOK forum. Geen reclame voor boeken. Daarom ga ik ze niet in de op zetten

quote:

Daarnaast zijn boekentips welkom, als ook interessante linkjes .

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:06 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ik bén daar behoorlijk goed over geïnformeerd. Ik weet wat de (vage) bewijzen zijn voor het historische bestaan van Jezus.

quote:

Maar: heel erg boeiend vind ik dat niet. Het lijkt mij waarschijnlijk en aannemelijk dat een Jezus rond het jaar 0 heeft bestaan, en dat zijn leven en werken zijn tijdgenoten hebben geïnspireerd om er later allerlei verhalen over te schrijven.

quote:

Het waarheidsgehalte van die verhalen acht ik gering.

quote:

Er is daarvoor teveel tijd verloren gegaan tussen Jezus' overlijden en het daadwerkelijk op schrift stellen van zijn levensgeschiedenis. Wat mondeling is overgeleverd, zal in de loop der vele jaren verder zijn ingekleurd met religieuze en politieke denkbeelden. En het belangrijkste bezwaar: Jezus heeft zelf nooit enige gedachte aan het papier toevertrouwd.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 13:16 schreef Argo het volgende:

[..]

Niet mijn op, ik heb hem overgenomen van de vorige. Ik wil er wel een boek inzetten betreft oud en nieuw. Maar ik ga geen hele santenkraam erin zetten. En het liefst zou ik project Gutenberg boeken erin zitten die dus gratis zijn. Als het aan mij ligt. Ik kan ook in de FB vragen. Wat ik belangrijk vind is dat we niet het hele oeuvre van een auteur gaan neer plempen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 12:34 schreef Droopie het volgende:

[..]

Weet je, ik heb een hele fijne christelijke psycholoog.
Daar mag en kan ik door soort dingen gewoon tegen zeggen en we praten erover.

Dat is wat mij betreft een goede christen, want hij respecteert mij en ik hem.

Als om Noord-Korea gelachen wordt dat bij de geboorte van Kim Jong-Un er drie sterren aan de hemel stonden en een ernhoorn lachen we mee.
Maar als ik een boek krijg, aangeraden wordt om met Johannes te beginnen begint het net zo raar met een maagd die zwanger wordt.

Ps. Ik ben hier niet om tegen hokjes aan te schoppen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 13:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik ten zeerste, afgaande uit je post :

[..]

Wat bedoel je met ' geïnspireerd ' ? Wat je kan lezen in het N.T. ?? En dan ga je verder:

[..]

Welke verhalen ? Die uit het N.T. ? Wel, de waarheidsgehalte is hier wel degelijk gering. Het enige bruikbare is het evangelie van Marcus. De rest is fantasie, verder bordurend op Marcus.

[..]

Welke gedachte, die uit het N.T. ? Alles wat afweek van het latere christendom is vele malen geredigeerd of gewoon geschrapt. ( zie mijn boeken tips en laat het licht schijnen )

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 14:40 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Ik zou adviseren om jouw psycholoog zich tot zijn vakgebied de psychologie te laten beperken.

Wat betreft het christelijke: blijf je eigen verstand gebruiken. Alle zogenaamde "wonderen" in het N.T. zijn (uiteraard) verzinsels van de schrijvers.

Een maagd kan niet zwanger zijn. En mocht er door een of ander onverklaard biologisch verschijnsel een vrouw zonder bevruchting tóch "zwanger" worden (spontane celdeling o.i.d.) dan zou Jezus nog altijd een vrouw moeten zijn geweest.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 14:55 schreef Argo het volgende:

[..]

Lijkt me juist erg frustrerend, als gelovige zelf heb ik vaak moeite met veel gelovige van mijn eigen stroming. Daarentegen ken ik wel een christelijke psychologe maar ik weet niet of ik er snel heen zou gaan.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 14:48 schreef Droopie het volgende:

[..]

Laten we wel even duidelijk zijn.
Ik heb mijn psycholoog expliciet toestemming gegeven om dit te betrekken in mijn behandeling mocht ik hier belang bij hebben.
Dat hebben we gedaan en nu ik er niet ontvankelijk voor ben laten we het beide rusten.

Wel zit ik met therapie tussen allemaal gelovigen en dat is soms wel frustrerend, maar geen groot ding ofzo

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 14:42 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Waar komt toch die belerende toon vandaan?

Je bevestigt slechts alles wat ik hierboven heb geschreven.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:11 schreef Argo het volgende:

[..]

Zelf heb ik geen bekeringsdrang het lastige voor een religieus iemand is, tja kijk als je zelf heel veel troost en verzoening erin kan vinden. Is het lastig als je dit niet kan delen met een persoon die ook problemen heeft.

Verder zijn er natuurlijk ook dingen en dat neem ik sommige christenen kwalijk die erg slecht zijn. Mensen die bij geboorte gehandicapt raken etc, hoe ga je daarmee om etc? Dit zijn lastige vragen en sommige christenen roepen mooi God heeft alles gemaakt alles is mooi blabla. Nee dat is niet zo, de verklaring daarvoor is erg lastig en dan kom je bij hele moeilijke theorieën... En zelfs dan is het slechts een theorie die leunt op een God die niet perse hoeft te bestaan.

Denk dat wat overkomt als bekeringsdrang ook vaak is... Soms sta je machteloos de christen valt terug op God iemand die niet geloofd kan dat niet, tja dan zou je willen dat die persoon daar ook troost in kon vinden. Dat is wellicht iets...

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:15 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Dan heb je mijn post niet goed begrepen.

quote:

Het waarheidsgehalte van die verhalen acht ik gering.

Welke verhalen ? Die uit het N.T. ? Wel, de waarheidsgehalte is hier wel degelijk gering. Het enige bruikbare is het evangelie van Marcus. De rest is fantasie, verder bordurend op Marcus.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:11 schreef Argo het volgende:

[..]

Zelf heb ik geen bekeringsdrang het lastige voor een religieus iemand is, tja kijk als je zelf heel veel troost en verzoening erin kan vinden. Is het lastig als je dit niet kan delen met een persoon die ook problemen heeft.

Verder zijn er natuurlijk ook dingen en dat neem ik sommige christenen kwalijk die erg slecht zijn. Mensen die bij geboorte gehandicapt raken etc, hoe ga je daarmee om etc? Dit zijn lastige vragen en sommige christenen roepen mooi God heeft alles gemaakt alles is mooi blabla. Nee dat is niet zo, de verklaring daarvoor is erg lastig en dan kom je bij hele moeilijke theorieën... En zelfs dan is het slechts een theorie die leunt op een God die niet perse hoeft te bestaan.

Denk dat wat overkomt als bekeringsdrang ook vaak is... Soms sta je machteloos de christen valt terug op God iemand die niet geloofd kan dat niet, tja dan zou je willen dat die persoon daar ook troost in kon vinden. Dat is wellicht iets...

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:23 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

Dus ik schrijf: waarheidsgehalte is gering

en dan kom jij met: waarheidsgehalte is wel degelijk gering

Dat is niet meer dan een bevestiging. (Die me trouwens doet denken aan Jansen en Jansens uit Kuijfje).

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 16:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Een bevestiging voor het eind van je post en niet wat je ervoor hebt geschreven.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:18 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Houd je van cryptogrammen ofzo?

quote:

Het enige dat ik ervoor heb geschreven is dit:

Maar: heel erg boeiend vind ik dat niet. Het lijkt mij waarschijnlijk en aannemelijk dat een Jezus rond het jaar 0 heeft bestaan, en dat zijn leven en werken zijn tijdgenoten hebben geïnspireerd om er later allerlei verhalen over te schrijven.

Daaruit concludeer jij dat ik niet goed geïnformeerd zou zijn.

Kun je dat nader toelichten?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 17:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja hoor, leuk tijdverdrijf.

[..]

In welke mate heeft deze ' timmerman tot zijn 27e verjaardag '(geboren 6v.C. en overleden 30n.C.) een inspiratie geweest voor zijn tijdgenoten ?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 19:49 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Dat van die timmerman heb je uit zijn verband gehaald - ik heb nergens geschreven dat ik denk dat Jezus timmerman is geweest. Ik bedoel, het zou kunnen, maar het is ook mogelijk dat hij schaapherder is geweest, visser of schoenmaker. Niemand weet dat.

quote:

Blijft over het tweede gedeelte van de zin: iemand met de naam Jezus (of een fictieve figuur met de naam Jezus, of een persoon aan wie later de naam Jezus is gegeven, of een groep personen die men later heeft samengevat onder de naam Jezus) heeft blijkbaar een aantal mensen geïnspireerd tot het schrijven c.q. samenstellen van de evangeliën.

quote:

Die evangeliën zijn er nu eenmaal, dat lijkt mij een onweerlegbaar feit. Tevens is het duidelijk dat er een centrale figuur is in die evangeliën, genaamd Jezus.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 20:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Zijn vader Jozef was een tekton, een ondernemer. Het is heel onwaarschijnlijk dat hij een ambachtsman was, gezien zijn afkomst. Zijn vader was de hogepriester Eli, de Jakob Pariarch, afstammeling van Mattathias II. Hij was in rechte lijn uit de stamboom David. De broer van Jezus, Jakobus de Rechtvaardige ( wordt vermeld in" De oude geschiedenis van de Joden " volgens Josephus) had ook al een priesterfunctie in de Tempel. Lijkt me dus zéér onwaarschijnlijk dat dit 1- over een verzonnen figuur gaat, 2- hij zeker geen schoenlapper was.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus_over_Jezus

[..]

Dan moet je wel zéér veel onder de mat vegen om dit hard te maken hoor. En je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt wat je met ' geïnspireerd ' bedoeld. Allemaal zeer grijs en vaag wat jij hier schrijft, en dan verwijt je mij cryptisch te schrijven.

[..]

Maar verre van de historische.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 20:23 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Allemaal zeer interessant wat je schrijft, maar op geen enkel punt in tegenspraak met wat ik hierover heb geschreven.

quote:

Wat bedoel ik met "geïnspireerd"?

Welnu, dat is toch gewoon een zeer gangbaar Nederlands woord? Waarom moet ik de betekenis daarvan uitleggen - pak een woordenboek, zou ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 22:20 schreef Argo het volgende:
Vind het wel grappig. Jullie vinden het beide 'onzin' het geloof. Toch heeft zelfs Jezus jullie in Zijn grip, wat een Koning.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 20:39 schreef ATON het volgende:

[..]

1. O nee ??? En wat met de ' de stielen ' van Jezus ? Je gaat dus1. akkoord dat hij en zijn vader geen schoenlappers, haarkappers of timmerlieden waren ? Dan is er geen tegenspraak.

[..]

2. Nog steeds om de hete brij aan het draaien ? Schilder ? dichter ? acteur ? politicus ? filosoof ?

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 22:20 schreef Argo het volgende:
Vind het wel grappig. Jullie vinden het beide 'onzin' het geloof. Toch heeft zelfs Jezus jullie in Zijn grip, wat een Koning.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 23:57 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar waarom de geschiedenis van Jezus? Zijn zat dingen die groter en mooier zijn. Byzantijnse rijk, de Egyptenaren, vikingen, etc.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 00:16 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Ad 1. Nee, ik ga niet akkoord met die stelling. Dat zijn vader een ondernemer was, wist ik nog niet, voordat jij dat schreef. Maar dat zegt nog niets over de zoon. We weten simpelweg niet wat het beroep van Jezus is geweest. Dat gezegd hebbende, vind ik het wel plausibel dat Jezus van goede komaf geweest moet zijn. Het is in de geschiedenis vaker gebeurd dat zoons van vooraanstaande lui zich opwierpen als oproerkraaier.

quote:

Ad 2. Jij hebt kennelijk moeite met het woord inspireren.

quote:

Als ik naar een goede spreker heb geluisterd, haal ik daar ook vaak inspiratie uit.

quote:

Wetende dat er later een wereldgodsdienst uit is ontstaan, vind ik het aannemelijk om te concluderen dat Jezus een inspirerende spreker geweest moet zijn.

quote:

Wáár hij precies over heeft gesproken, is natuurlijk niet meer te achterhalen.

quote:

Hij had volgelingen die zelfs jaren na zijn overlijden nog de moeite hebben genomen om zijn opvattingen op schrift te stellen. Zoals je opmerkte - Marcus was daarvan een van de eerste, hoewel de woorden van Thomas hem wellicht weer tot inspiratiebron hebben gediend.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 23:57 schreef Argo het volgende:

[..]

Maar waarom de geschiedenis van Jezus? Zijn zat dingen die groter en mooier zijn. Byzantijnse rijk, de Egyptenaren, vikingen, etc.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 13:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Op het net zou ik niet weten en ga er niet naar zoeken. Enige link die ik heb gevonden is dit:
http://www.bibleinterp.com/PDFs/fish.pdf
Ik ben het echter met James Tabor niet eens dat dit symbool gebruikt werd door de eerste christenen, of hij zou hiermee de verzetsbeweging achter Jezus mee bedoelen. De beide tombes liggen amper 50 m uit elkaar en zijn uit dezelfde periode. Men kan zich moeilijk voorstellen dat ze geen weet hebben gehad van de 10 - ossuarie waar deze familiecluster was begraven en christenen die geloofden in de opstanding. Christenen in de huidige betekenis bestonden toen gewoon nog niet. Deze komen maar op het toneel in de 2e helft van de 1e eeuw na de van van Jeruzalem en toen werd niet meer op deze wijze begraven. Mijn info heb ik uit mijn persoonlijke collectie en dit vergt lang zoeken dit terug te vinden. Ik hoop dat je hier al wat aan hebt.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 09:04 schreef Haushofer het volgende:
Maar dat hoeft niet te betekenen dat in het verhaal van Jona dezelfde symboliek gebruikt wordt. Ik kan er ook bar weinig over vinden online of in m'n eigen literatuur, dus echt overtuigend vind ik het niet.

The Tomb Of Jesus Christ Discovery: New Evidence??? You Tube.flv

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 11:11 schreef Argo het volgende:
Niet bepaald, waarom zou het pech zijn? Jij hecht gewoon heel veel waarde aan een tombe en ik aan mijn geloof, dat is zo'n beetje een samenvatting. Buiten het feit dat jij alle waarheid hebt en iemand die anders denkt niet, maar jouw waarheid komt weer uit boeken, dus je verschilt niet veel van een gelovige.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 13:58 schreef Argo het volgende:

Als je daarop een logisch antwoord kon geven zonder naar autoriteit te grijpen, prima.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 14:10 schreef Argo het volgende:

Je ontwijkt mijn vraag, wat ik stel, is totaal geen gekke stelling. Maar als je hem uit de weg gaat om een ad hominem richting gelovige te gooien, tja.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 14:58 schreef Argo het volgende:

[..]

Als je bronnen op waarheid berusten kan ik er niet omheen. Het probleem is, dat in de kwestie historie we geen waarheid hebben.

Wat mij dus zo verwonderd is dat je mijn uitleg die 'mogelijk' is, als fout beschouwd en de uitleg die jij zelf hebt is natuurlijk de waarheid, echter is wat jij verkondigt toch ook een mogelijkheid. Wat ik mij afvraag is, hoe weet je zo zeker dat wat jij zegt waarheid is?

Vervolgens ga je bronnen aanhalen, maar berusten deze bronnen op de mening van een expert of op duidelijk waarheid waar we niet omheen kunnen? Neem nu de dood van Hannibal Barca we weten niet zeker waar en hoe. We weten veel van de geschiedenis gewoonweg niet. We weten wel dat Caesar is gedood, Cicero een belangrijke redenaar was in het Romeine rijk blabla.

quote:

Op zaterdag 6 februari 2016 16:53 schreef Argo het volgende:

[..]

Dus je hebt geen antwoord te geven? Prima, dan kan ik de logische conclusie trekken dat onze beide opvattingen geheel betrekkelijk zijn en dat beide niet met een doorslaggevend bewijs kunnen worden verklaard.

Bedankt voor je medewerking ATON.

quote:

Op vrijdag 5 februari 2016 09:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit zijn denkbeelden die bekend waren in Alexandrië en overgenomen door o.a.Lukas de evangelist en heeft hoegenaamd niks met de denkbeelden van Jezus te maken. Het is niet omdat er raakpunten zijn met het Jaïnisme dat Jezus in Indië heeft verbleven. Dit is een totaal achterhaalde denkpiste uit de jaren '70 van vorige eeuw.
Zijn afwezigheid had een andere reden en daarvoor moeten we teruggaan tot bij de dood van Herodus de Grote en de troonwissel met zijn zoon die een deel van de ( Zadok- ) leden van het Sanhedrin en eventuele troonpretendenten liet ombrengen. De familie van Jezus zijn hiervoor naar Leontopolis gevlucht, de tweede Tempel waar ze konden rekenen op de bescherming van de zeloten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Leontopolis

quote:

Op zondag 7 februari 2016 15:27 schreef Berjan1986II het volgende:
Toch vreemd dat jij met termen komt als achterhaald en dat jij beweert dat "omdat er raakpunten zijn met janaisme dat Jezus in india is geweest".

quote:

Er staat in de evangelieen dat een paar van Jezus zijn volgelingen zeloten waren, zwaarden droegen en zonen van de donder heetten, en jij denkt meteen dat Jezus een soort zeloot was.

quote:

Er staat dat Jezus afstamde van het huis van David en dat hij daarom messias wilde worden, en je denkt meteen dat Jezus een opstand leidde tegen de Romeinen. Er staat dat Jezus gekruisigd is, en hopppa, meteen weer die link naar zijn opstand.

quote:

Terwijl we weten helemaal niet wie Jezus was, of hij uberhaupt geleefd heeft.

quote:

Daarom vind ik het leuk voor jou dat jij een idee hebt over Jezus (net als gelovigen overigens), maar hoef je andermans mening niet neer te zetten als achterhaald. Misschien doe je dit wel omdat je niet zeker bent van jouw zaak?

quote:

Op zondag 7 februari 2016 16:12 schreef ATON het volgende:

[..]

Heb ik helemaal niet beweerd. Deze bewering moet vast van elders komen.

quote:

Nee hoor, deze logische bedenking komt bv. S.G.F. Brandon en J.Tabor en recenter van CH.Vergeer. Met deze laatste sluit ik me voor 99% aan.

quote:

Toch logisch. Om Gezalfde te worden uit het huis David zit er anders niks op dan de Romeinen naar huis sturen. Gezien dit met een beleefd verzoek niet lukte moest dit wel via een opstand. En dat staat ook in het Marcus evangelie. Wel wat in een afgezwakte versie, maar toch voldoende om tot dit besluit te komen. Deze auteur moest natuurlijk nog opletten wat ie schreef in het hol van de leeuw : Rome 71 .C. En was het niet in 64n.C. dat men zijn broer Jakobus vermoord heeft ? En kijk, twee jaar later het beleg van Jeruzalem. Buiten dit evangelie kan men over deze figuur ook lezen in de Qumran rollen en bij Josephus.

quote:

We is dan zonder mij natuurlijk. Is die "we" de users uit het Freethinkers forum ? Doe ze de groeten.

quote:

Ik ben heel zeker van mijn zaak en hoef daarom niet naar je luchtgitaarwerk te luisteren.

quote:

En kom nu ook niet aanzetten met de flagrante leugen dat je ooit al eens iets van bovenvermelde auteurs hebt gelezen. Je zou vast wel met meer plausibele argumenten komen aanzetten.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 16:47 schreef Berjan1986II het volgende:
Jij beweerde dat ook al zijn er raakvlakken met het janaisme, dit niet betekent dat hij in India is geweest. Terwijl je wel denkt bij jouw eigen verhaal. "A en B kloppen, dan klopt C ook".

quote:

Boeiend? Ik heb dan ook nergens beweerd dat jij het helemaal zelf hebt bedacht.

quote:

Terwijl jouw beweringen ook op die manier tot stand komen.

quote:

Dit bedoel ik dus met het eenzijdige in jouw verhalen de hele tijd. De evangelisten hebben de lijn van Jezus met David bedacht. Toen hadden ze de Jezus is gekruisigd en gestorven voor onze zonden theorie ook al bedacht. In Marcus staat helemaal geen geslachtsregister, en dat is het evangelie dat jij nog enigszins serieus neemt. Dus ik ga ervan uit dat het de evangelisten enkel willen dat hun volgelingen (de mythische jezus volgelingen, dus zij die ervan uit gingen dat de messias moest sterven voor de zonde van de mensheid) geloven dat Jezus van David afstamt en dus messias is. Niet om de Romeinen te verdrijven, maar om een ander koninkrijk te stichten.

quote:

Jij denkt dat je iets weet. Het enige wat je doet is knippen en plakken naar believen en zo een eigen verhaal schrijven. En de juiste (jouw goed gezinde schrijvers) boeken lezen. Zo blijft iedereen precies geloven wat hij/zij gelooft. Dit doen gelovigen ook.

quote:

Hoe weet je of iets een leugen is?
Volgens mij ben jij ook teveel bezig met het laten lezen van bepaalde boeken. Net zoals gelovigen graag willen dat ik de bijbel lees, of de koran of de Veda's. Dan zou ik namelijk ongeveer jouw mening krijgen. Maar zo zijn we niet getrouwd!

quote:

Op zondag 7 februari 2016 17:37 schreef Argo het volgende:
Eigenlijk wordt me nu alles duidelijk dat free thinker forum zit ook vol met ex-religieuze, ATON ben jij er eentje? Wat nog interessanter is, is of je ook de atoon bent op dat forum, maar ik heb genoeg gezien...

quote:

Op zondag 7 februari 2016 18:33 schreef Argo het volgende:
Ik zag een antoon en ATON, het had gekunt.

quote:

Maar kom eens voor de geit ermee was je vroeger gelovig of was familie gelovig?

quote:

35 En een uit hen, zijnde een wetgeleerde, heeft gevraagd, Hem verzoekende, en zeggende:
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 18:59 schreef Argo het volgende:

[..]

Waarom kan ik dat niet?

Mijn ouders zijn katholiek in de zin van ze zijn gedoopt en hebben communie etc gedaan. Mijn pa weet niet eens hoe een kerk van binnen uitziet, mijn ma heeft nog nooit met me over geloof gepraat. Wel ben ik gedoopt en heb ik de communie gedaan, op de communie dacht ik dat het zwetsende gekkies waren. Communie was gewoon echt kut een dia voorstelling en een of andere God die de aarde schiep in 7 dagen, totaal niet logisch.

Toen ik 17 was kwam in contact met religieuze, zocht ik God maar had een hekel aan de kerk en wilde niet naar de kerk dat vond ik onzin ik kon God wel in mijn eentje vinden. Dat was dan ook gauw gedaan want het was iets van 3 weken? Toen met 20 weer eens geprobeerd eens een mis bijgewoond onzin... Toen in contact gekomen met een priester daar bevriend mee geraakt me niet laten overtuigen en toen op 23 een mystieke ervaring dat is het zo'n beetje.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 17:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik beweer dat het niet zo verwonderlijk is dat er raakvlakken zijn met wat men in het N.T. kan lezen. Per slot had men in Alexandrië regelmatig bezoek uit India en werden ideeën uitgewisseld. Dit kan de auteur(s) beïnvloed hebben in hun versie. Natuurlijk hebben we het dan wel over de fictieve versie van Jezus en niet de historische. Die had geen enkel motief om Palestina te verlaten. Wat is jou probleem hier?

quote:

Ha nee ??? En dit dan:

[..]

Vergeten?

quote:

En op welke gronden maak je deze bewering ? Even over Jakobus de Rechtvaardige heen springen?

quote:

Heb ik je niet al enkele bronnen gegeven ? Waar zit nu mijn knip en plakwerk ?

quote:

Dit zijn religieuze boeken en ik heb het over wetenschappelijke boeken, geschreven door zeer gekwalificeerde deskundigen.

quote:

Je bewering wat je eerder gemaakt hebt dat je al wat van Ch. Vergeer hebt gelezen is een leugen.

quote:

Het enige wat jij doet is de users van FT napraten. Dàt zijn pas ' gelovigen '. Die zouden nog het licht van de zon ontkennen.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 19:30 schreef Argo het volgende:
Mijn pa is overtuigd dat er 'iets' is maar hij heeft nog nooit gezegd Jezus of God, dus hij is eigenlijk denk ik vrij atheïstisch hij gaat ook nooit naar de kerk. Mijn ma weet ik eigenlijk niet.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 19:35 schreef Berjan1986II het volgende:

Mijn probleem is dat jij te zeker bent van jouw versie van de historische jezus.

quote:

Als je uitgaat van een fictieve Jezus heb je geen historische Jezus meer nodig.

quote:

Op gronden van wetenschappers die historisch onderzoek doen naar Jezus.

quote:

En op basis van FT, en wat zij allemaal te vertellen hebben.

quote:

Over Jakobus de Rechtvaardige lees je enkel in Handelingen.

quote:

Al die schrijvers staan erom bekend om te knippen en te plakken.

quote:

Dat valt wel mee, er zijn mensen die meer gekwalificeerd zijn.

quote:

En trouwens, of ze gekwalificeerd zijn of niet maakt niet uit.

quote:

Het gaat erom dat ook die mensen knippen en plakken. Het ene zinnetje nemen ze letterlijk en het volgende zinnetje nemen ze aan dat het door schrijvers erbij gezet is tijdens het kopieren.

quote:

En andere zaken zijn weer gnostisch.

quote:

Zo kan ik ook uit ieder willekeurig boek een idee hebben en dat staven met "bewijzen".

quote:

Wie heeft dit gezegd?

quote:

Vergeer wordt door wetenschappers niet erg serieus genomen en als erg vooringenomen gezien. Net nog een leuk artikeltje over een boek van Vergeer gelezen, met argumenten die ik hier ook al te berde bracht.

quote:

Zoals je weet heb ik de discussie gevolgd op FT en ik vrees dat de mensen daar meer gelijk hebben dna jij. De waarschijnlijkheid dat zij gelijk hebben is althans groter.

quote:

Zij geven dan ook nog argumenten, in plaats van dat zij met boekenlijstjes aankwamen en zeiden "leest dit, en gij zult genezing krijgen" zoals jij vaak doet.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 20:19 schreef ATON het volgende:

[..]

Ja, dat is jouw probleem...

quote:

Als je uitgaat van Sinterklaas heb je geen historische Nicolaas van Myra meer nodig.

quote:

Een handjevol wat weer terrein aan het verliezen is. Ze hebben de archeologie tegen.

quote:

En dat is beschamend weinig.

quote:

En dat is beschamend weinig.

quote:

Maar hebt hier zelf nooit iets van gelezen.
Weet je wat ' Bibliografie ' betekend ? https://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliografie

quote:

Noem eens wat.

quote:

Voor mij wel hoor.

quote:

Bedoel je nu de auteurs van het N.T. of de hedendaagse historici ?

quote:

Dat is weer voor een andere topic.

quote:

O maar, dat is best knap van je.

quote:

Jij ! Ook al vergeten ?

quote:

Wie is dat dan wel ? En heb je ergens een negatieve recensie gevonden? Link graag.

quote:

Dat is jouw mening en meer ook niet.

quote:

Raar dat er dan toch een aparte topic is voor boekentips.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 21:52 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Eigenschappen en karakters van andere mensen zijn niet mijn probleem. Maar ik kan wel de foutjes aangeven. Doe er mee wat je goed dunkt.

[..]

Appels en peren....

[..]

Ik weet niet hoe groot jouw handen zijn, maar volgens mij is het wel meer dan een handjevol. En er is nog geen wetenschapper overstag gegaan vanwege die tombe die gevonden is. Net zoals er niemand overstag is gegaan vanwege de lijkwade en de splinters van het kruis.

[..]

Je leert het ook nooit, en je lijkt wel een autist. Mag ik dit zeggen? Nee, waarschijnlijk niet. Maar steeds dezelfde dingen zeggen, dezelfde boeken naar voren toveren, en steeds als mensen met andere meningen komen ligt het aan hen. Zo ben je iemand waar je niet mee kan discussieren. Op FT ook niet.

[..]

Precies, en dan heb je nog wat apocriefe boeken (Evangelie van Thomas) waar die Jakobus te voorschijn komt. OOk niet serieus te nemen dus.

[..]

Nog nooit van gehoord. Kun je dat eten?

[..]

Alle wetenschappers, behalve de auteurs van de boeken die jij leest. Lees jij weleens kritieken op Slavenburg of Vergeer? Niemand neemt die mensen nog serieus.

[..]

Ook hier knip je weer in een quote. Want als je verder leest zie je dat ik vind dat ze knippen en plakken, en dat ze daarom niet serieus te nemen zijn. Dat geldt voor iedereen, ook als ze gekwalificeerd zijn.

[..]

Misschien eens lezen van begin tot einde? Dit begint een beetje irritant te worden. Ik heb het over jouw bronnen. Die knippen en plakken alsof ze nog op de kleuterschool zitten ( briljante grap).

[..]

Liever niet.

[..]

Ieder kind kan het, mits niet dyslectisch of analfabeet.

[..]

Ik heb nergens gezegd Vergeer te hebben gelezen. Zo wel, dan heb je daar bewijzen voor? Dan kom je erachter dat je het verkeerd geinterpreteerd hebt.

[..]

http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

En ik heb nog wat gevonden op vrijdenkersforum. Die man wordt niet serieus genomen door de profs, en is ook slechts een leraar geweest die is afgestudeerd in filosofie.

Voor de rest zie ik nu vooral veel recensies op websites waarin men wel openstaat voor een alternatieve verklaring van christendom en jezus. Die mensen zijn niet kritisch. Die geloven zelfs dat Jezus getrouwd was, omdat hij Maria op de mond kuste (wat een ritueel was bij de vroege christenen).

[..]

Net zoals jouw mening jouw mening is, en meer ook niet...
Of ben je een narcist, dat je denkt dat jouw mening DE waarheid is?

[..]

Dat heeft niks met mythische of historische jezus te maken. Dus weer appels en peren. Het is nog steeds moeilijk om in discussie te gaan met jou.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 00:05 schreef Argo het volgende:

[..]

Mag ik vragen of jij wat nadruk hebt op kritieken op Vergeer? Ben wel benieuwd heb zijn boeken nooit aangeschaft, maar ATON doet ze hier aan iedereen aanraden ben nooit overstag gegaan...

quote:

Vergeer bekijkt de tekst vanuit zijn sterke intuïtie en met een fors vooroordeel. Dat kan iets heel verrassends en verhelderends opleveren en dat deed het ook in Vergeers vorige boek, 'Een nameloze', met een spannende dag-voor-dag-reconstructie van de lijdensweek en een boeiend portret van Petrus. Tegenover Kajafas de hogepriester zet hij Kefas (Aramees voor Petrus) als de anti-hogepriester. Een originele exegese, maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort, en dat is pijnlijk voor iemand met wetenschappelijke pretentie, die traditionelere geesten voor 'bizarre fantast' uitmaakt.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 00:35 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Waarom is het evangelie van Thomas niet serieus te nemen?

quote:

Op maandag 8 februari 2016 01:51 schreef Berjan1986II het volgende:
Wel weet ik dat Vergeer in de normale wetenschappelijke kring niet serieus word genomen.

quote:

Ook legt hij verbanden die er helemaal niet zijn. Enkel om zijn stokpaardje aan de man te brengen.

Vergeer bekijkt de tekst vanuit zijn sterke intuïtie en met een fors vooroordeel. Dat kan iets heel verrassends en verhelderends opleveren en dat deed het ook in Vergeers vorige boek, 'Een nameloze', met een spannende dag-voor-dag-reconstructie van de lijdensweek en een boeiend portret van Petrus. Tegenover Kajafas de hogepriester zet hij Kefas (Aramees voor Petrus) als de anti-hogepriester. Een originele exegese, maar de woorden Kefas en Kajafas hebben niets met elkaar van doen. Vergeer schiet wetenschappelijk tekort, en dat is pijnlijk voor iemand met wetenschappelijke pretentie, die traditionelere geesten voor 'bizarre fantast' uitmaakt.

bron: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

quote:

Op maandag 8 februari 2016 01:51 schreef Berjan1986II het volgende:

bron: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)oeras-gezonken.dhtml

Uit 2000, maar dit is een beetje de manier waarop hij werkt. Verbanden leggen die er niet zijn, maar waar de leek geen weet van heeft.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 01:51 schreef Berjan1986II het volgende:
Niet in de context. Aton neemt enkel Marcus serieus. Het evangelie van Thomas is veel later geschreven. Dus wat weet de schrijver van dat evangelie van Jacobus, de broeder van de heer? Voor de rest vind ik het Thomas evangelie wel een interessant boekje. Veel interessanter dan de rest van het christelijk wereldje. Maar niet om iets te bewijzen, en daar ging het om

quote:

Op maandag 8 februari 2016 10:19 schreef Dr.Kloothommel het volgende:
Hmm, het is al lang geleden dat ik me erin heb verdiept, maar ik dacht juist dat het evangelie van Thomas juist ouder werd geacht dan het evangelie van Marcus.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 08:41 schreef ATON het volgende:

[..]

De christelijke lezers zal hij echter niet overtuigen, getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe Bara van Pelt in het dagblad Trouw van 3 november 2000. Om met Max Planck te spreken, die theologen sterven gewoon uit.

quote:

Bron: http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71

quote:

Hoe dan het verhaal over de Judaskus te verklaren. Overigens is dit ook weer zo'n onlogische scène. De verrader, eigenlijk een verzetsstrijder, geeft in de Hof van Olijven, zijn meester een (herkennings)kus en de Romeinen pakken hem. Terwijl Jezus al van verre herkenbaar is in zijn purperen kleed. En bovendien een verrader laat je niet de inval leiden. En die kus zelf is natuurlijk helemaal een raadsel.

quote:

Ik vind Vergeers reconstructie heel helder, hij zet de zaken gewoon weer teug in de historische context van binnendringen van en verzet tegen de Romeinen. Die reconstructie luidt als volgt: na de mislukte aanslag op Jeruzalem zijn Jezus en zijn Nazareners en Judas en zijn Sicariërs de stad uitgeslagen. Volkomen verbijsterd zitten ze vast in de Hof van Olijven. Jezus kan vanwege zijn koninklijk (en zwaar) gewaad niet meer weg en geeft Judas de opdracht de overlevenden weg te leiden om alsnog of later de stad aan Hem over te leveren Zij delen de afscheidskus en Judas trekt met hen weg, maar wordt even later in de pan gehakt op een plaats, die later de bloedakker gaat heten. Jezus wordt opgepakt en voor de hogepriester geleid, die het koninklijke gewaad van hem scheurt ten teken van Jezus’ nederlaag

quote:

Vergeer maakt duidelijk dat Pilatus het niet over twee personen heeft maar over één en dat Pilatus aan de menigte duidelijk maakt dat hij de gelovige persoon (Jezus de zoon van de Heer) niet terecht stelt, maar wel de Jezus die zich als gezalfde koning de troon wilde toe-eigenen. Dit verhaal wordt ondersteund door een scène uit de Handelingen der Apostelen. Ook daar mengt een Romeinse machthebber zich niet in gelovige zaken.

quote:

Twee andere details moeten hier nog genoemd worden. Marcus noemt bijna geen namen in zijn verhaal. Wel verschijnen er drie vrouwen staand aan het kruis: zijn moeder Maria, Maria Magdalena en Salome. Vergeer maakt aannemelijk dat Maria van Magdala de vrouw van Jezus was. Immers: zij wordt nog voor de moeder en de vader genoemd. Dat Jezus gewoon een vader had is uiteraard uit het verhaal geschrapt door latere bewerkers omdat steeds meer geloof gehecht werd aan de 'zoon van God'-theologie. Vergeer tovert de vader Jozef te voorschijn uit de man Jozef van Arimathea, die het lijk van Jezus komt opvragen.

quote:

En er is meer:
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=370
En dit :
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=214

quote:

Blijkbaar heeft Ch. Vergeer wel ietsmeer in zijn marge dan enkel filosofie :

Charles Vergeer is a philosopher, classicist and philologist. He took his doctorate with a thesis on Heraclitus, entitled Als een akker in de winter (Like a Field in Winter). His earlier publications include Eerste vragen. Over de Griekse filosofie (First Questions. On Greek philosophy, 1990) and Een verlies van vleugels. De filosofie van het oude Rome (A Loss of Wings. The philosophy of ancient Rome, 1995).
bron: http://www.letterenfonds.nl/en/author/18/charles-vergeer

quote:

Op maandag 8 februari 2016 10:19 schreef Dr.Kloothommel het volgende:

[..]

Hmm, het is al lang geleden dat ik me erin heb verdiept, maar ik dacht juist dat het evangelie van Thomas juist ouder werd geacht dan het evangelie van Marcus.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:08 schreef Berjan1986II het volgende:
Haha, schitterend. Als het niet een recensie is die jou goed uitkomt dan is het laffe kritiek... Maar goede recensies zijn fantastisch in jouw ogen en bewijzen dat Vergeer het juist heeft.

quote:

Ik heb dit artikel eens gelezen. Er wordt geschreven "Twintig eeuwen lang heeft de christelijke theologie het Jezusbeeld bepaald en gemonopoliseerd. En niet alleen gemonopoliseerd, maar ook steeds aangepast aan de ontwikkelingen en veranderingen van het christendom, dat zoals men weet zijn definitieve vorm verkreeg met de kerkvaders en door keizer Constatijn tot staatsgodsdienst is gemaakt.".

Alsof de evangelieen zijn veranderd tot aan Constantijn toe. Dit is gewoonweg niet waar. De evangelieen die geschreven zijn in de tweede eeuw zijn hetzelfde als die in de vierde eeuw.

quote:

"Schrijven vanuit een andere visie over Jezus, de zoon van God, is een hachelijke zaak. Want voor je het weet springen de christelijke exegeten je in de nek."

En niet enkel de christelijke exegeten. Maar iedereen die meent dat Jezus geen zeloot was, maar een mythe.

quote:

"n het eerste boek stond het jaar 70 AD centraal met vooral veel mogelijke analyses. In het tweede deel is Vergeer in staat meer conclusies te trekken. En die zijn fascinerend voor wie zijn/haar culturele achtergrond en vooroordelen opzij wil zetten."

Ja natuurlijk. We wijten de zaken die tegen Vergeer ingaan als vooroordelen. En als we die maar opzij willen zetten krijgen we fascinerende antwoorden.

quote:

We doen alsof we al weten dat hij een verzetsstrijder is en daarom vinden we de scene van de kus maar een vreemd geval. Terwijl in de tijd dat de evangelieen geschreven werden mannen daar wel vaker kusten op de wang. Zo vreemd is het allemaal niet. En het is waarschijnlijk ook nog afgeleid van Psalm 2 waarin wordt geschreven: "12 Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne, en gij op den weg vergaat, wanneer Zijn toorn maar een weinig zou ontbranden. Welgelukzalig zijn allen, die op Hem betrouwen"

quote:

De evangelieen zijn geschreven met naast hen de teksten die wij nu kennen als Oude Testament. Denk hier wel om.

quote:

Ik vind Vergeers zijn constructie alles behalve helden. Hoezo een aanval op Jeruzalem? Hoezo wordt Judas in de pan gehakt? Elders beweert Vergeers nog dat Judas komt van een griekse term dat JOOD betekend. En nu ineens zou het een persoon zijn die een leger leidt en in de pan gehakt wordt? En waarom zou een hogepriester een koninklijk gewaad van Jezus scheuren? Zou een Romein dit niet eerder doen?

quote:

Grappig dat iemand zich laat ondersteunen door een boek dat vol fantastische verhalen zit. Ik kan vliegen, en ik kan dit ondersteunen met het boek Handelingen der Apostelen waarin Simon de Magiër ook kan vliegen.

quote:

Dus omdat Maria eerder wordt genoemd dan de moeder en de vader is zij zijn vrouw?

quote:

En dat Jezus een vader had is natuurlijk geschrapt door latere bewerkers?

quote:

En dat zouden mensen die ervoor geleerd hebben niet door hebben gehad?

quote:

Er moet teveel geworsteld worden met teksten om dit ook maar enigszins serieus te nemen.

quote:

Iets met het scheermes van Ockham.

quote:

Als men daadwerkelijk Jozef de vader heeft willen wegmoffelen dan is er niks makkelijker dan de hele naam Jozef te veranderen. Waarom ze dat niet gedaan hebben is dan weer een raadsel.

quote:

Die website neem ik bij deze dus niet meer serieus.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 12:40 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dit is ook maar een quote uit mijn gegeven link hoor, en verder heb ik geen negatiefs gevonden.

quote:

Weer weinig onderbouw te zien ? Zelfs na Constantijn is de inhoud van de Bijbel nog drastisch gewijzigd ( tot op vandaag !!!! ). Je moet er de concilies er maar eens op naslaan.

quote:

Ja en ?

quote:

En wat wil je hier nu eigenlijk mee zeggen ????

quote:

En als we niks concrete tegenargumenten gaan we maar appels met peren vergelijken. Dit noemen ze ' uit zijn context halen '.

quote:

Wie spreekt dat tegen ?? Net met citaten uit de Tenach te halen wist de toehoorder wat er bedoeld werd en hadden de niet-joden het raden naar. Is dat een probleem voor je ?

quote:

Aha, je bent nog niet verder geraakt dan ' De Nameloze ' wat online te vinden is. Alles wordt een duidelijker gemaakt in de volgende uitgaven. Daar zien we wat een kleed scheuren of een voorhang scheuren betekend.

quote:

Grappig hoe je nu tekeer gaat en niks zinnigs meer te zeggen hebt.

quote:

Tja, dat was zo de gewoonte toen. Kwestie van rangorde.

quote:

Kun je niet raden waarom ?

quote:

Bedoel je de theologen ? WC eend ?

quote:

O maar, voor mij niet hoor. Ik kan goed volgen, maar dat zal wellicht te maken hebben met het feit dat ik reeds jaren voordien tot die conclusie was gekomen.

quote:

Veel gebruikt scheermes bij de FT users.

quote:

Tja, voor mij niet, maar ik sta al wat lectuur voorop.

quote:

Hiervan nota.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 13:39 schreef Berjan1986II het volgende:
Dus de quote "getuige een ongehoord laffe kritiek van theologe ..." is uit een quote van een door jou opgegeven link?

quote:

Dat is gewoon onzin. Hoe wil je het dan verklaren dat het OT en de canon van de joodse Thora tot op de komma gelijk zijn (behalve dan de volgorde)?

quote:

Het idee dat men heeft zitten schrappen en bijschrijven komt uit de hoge hoed van populistische schrijvers die denken dat gebrek aan bewijs bewijs oplevert dat er geschrapt is.

quote:

Zo kan je van Jezus en zijn verhaal natuurlijk alles maken. Misschien is hij wel opgestraald door een UFO en hebben ze er stiekem wolk van gemaakt (Handelingen)?

quote:

Dit is helemaal niet uit zijn context halen. Het idee dat Judas Jood betekent is een hele goede. De evangelieschrijvers gaven de joden de schuld van de kruisiging. Vergeet niet dat de joden toen al het christendom afwezen, omdat ze niet geloofden in een messias die gekruisigd werd.

quote:

Dus het is een theologische kwestie om de joden de schuld te geven. Maar om dan vervolgens Judas neer te zetten als een zeloot (of andere verzetsstrijder) gaat weer veel te ver. Nergens in Marcus kun je dit teruglezen.

quote:

De Romeinse soldaten dobbelden om de kleren van Jezus, door een psalm van David waarin hij beweerd dat er om zijn kleren gedobbeld wordt. Het is een en al een literaire fictie. Om hier dan een historische Jezus uit te vinden is gewoon bezigheidstherapie.

quote:

Dat heeft men van Paulus, waarmee hij bedoelde dat zowel joden als heidenen nu deel hadden aan het volk van God. Vergeet niet dat de brieven van Paulus eerder waren dan Marcus of welk evangelie dan ook.

quote:

Ik heb gelezen dat Vergeers denkt dat dit te maken heeft met de vrome joden die verloren van de gehelleniseerde joden.

quote:

Weer een kwestie van niet weten wat Paulus geschreven heeft over het voorhangsel dat scheurde.

quote:

Neej, het is grappig dat mensen precies die dingen gebruiken die hen aanstaan en de rest voor mythe houden en het niet serieus nemen.

quote:

De gewoonte van toen was dat men gewoon schreef als men een vrouw had. Waarom zou men dit verbergen? En er is nul komma nul bewijs dat Jezus een vrouw had. Ook is er nul komma nul bewijs dat Marcus schreef dat Jezus een vrouw had.

quote:

Nee. ik vind het sowieso vreemd dat jullie doen alsof dit bewerkt is door de bewerkers, terwijl die bewerkers wel twee stamlijnen van Jozef erin laten staan.

quote:

Ik bedoel theologen ja.

quote:

Je doet alsof theologen allemaal christen zijn, en dit is pertinent niet waar.

quote:

De enige Nederlandse christelijke theologenschool is die in Kampen, die is gereformeerd.

quote:

Het maakt niet uit hoeveel lectuur je leest, het gaat erom wat voor lectuur je leest.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 15:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Een bewijs dat je nog niet eens de moeite genomen hebt . Hiervan nota.

quote:

Dàt is pas onzin. Het O.T. is niet gebaseerd op de Torah, maar op de Septuagint.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint
Geweer van schouder gewisseld ? De boeken van Ch. Vergeer gaan over het N.T. voor alle duidelijkheid.

quote:

"Geschreven en toegeschreven " gaat hier minutieus op in met de nodige onderbouw. Niet voor niks is Vergeer een zeer gewaardeerd filoloog.

quote:

O ben jij toch grappig.

quote:

Logisch, aan een dooie koning heeft men niet zoveel.

quote:

Wel bij Vergeer.

quote:

En wat zou de bedoeling geweest zijn van deze ' literaire fictie '?

quote:

Fout !! Wat we nu de brieven van Paulus noemen zijn constructies eind 1e eeuw, gebruik makend van deels Paulus' correspondentie. ( zie ' Paulus ' van Vergeer )

quote:

Moeite met begrijpelijk lezen ? Waar staat dat ergens ???

quote:

Kon Paulus ook niet weten. Dit voorhangsel is als buit door Titus meegenomen na de val van Jeruzalem. Toch eens opzoeken wat de joden toen bedoelden met heilige gewaden en voorhangsels scheuren. Kan men je op FT niet helpen?

quote:

Van het plaatsen van namen volgens belangrijkheid was een algemene regel. Wist je dat niet ?

quote:

Dat is zeker niet ieders mening.

quote:

Jullie ? Wie nog ?

quote:

Vandaar....

quote:

Waar haal je nu weer deze veronderstelling ?? Er zijn ook Islam theologen en nog van dat.

quote:

En zijn gereformeerden geen christenen ?

quote:

Daar heb je volkomen gelijk in. En om te weten wat een degelijk naslagwerk is moet je véél gelezen hebben.
Toch maar eens de linken lezen en de linken aanvinken op deze linken.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 15:59 schreef Berjan1986II het volgende:
Dat weet ik ook wel, maar het gaat de fantasten altijd om de hele bijbel.

quote:

WC-eend...
Heb je ook nog andere bronnen voor die sprookjes dan enkel Vergeers?

quote:

Het laat zien waar het naar toe kan als je knipt en plakt. En tevens allerlei geschreven woorden als vervalst of verzwegen ziet.

quote:

In een mysteriecultus wel en dat is het christendom van paulus.

quote:

A=G, T=H en feitelijk is C S.
Zo reconstrueert hij zijn verhalen.

quote:

Mysteriecultus en je hebt nog iets als de Midrasj. Vandaar literaire fictie. Daar heb je geen historisch figuur voor nodig, enkel lezen uit het OT en daar een verhaal van maken. Zelfs de naam Jezus is afkomstig van JOZUA!

quote:

Moet je maar eens googlen op vergeer en dan de kleren van Jezus. Dan zie je dat hij beweert dat wat ik zeg. En lees de link die ik zonet postte, daarin staat het ook.

quote:

Gast, wat Paulus schrijft zie je in Galaten. Heeft niks met voorhangsel door Titus meegenomen te maken, en al zeker niet van na de val de Jeruzalem.

quote:

Misschien dat de ene Maria wel belangrijk was, maar niet omdat ze getrouwd waren.

quote:

De stap van Maria die belangrijk is naar "dan zouden ze wel getrouwd wezen" is veel te groot. Er zijn nog vele kleine stapje die je moet maken.

quote:

Jij, Vergeer (dat is al jullie) en ik geloof dat Slavenburg ook zo dacht.

quote:

En je hebt ook seculiere theologen. Mensen die theologie bestuderen op echte wetenschappelijke basis. En ook deze mensen zijn het niet eens met de "de historische jezus was een zeloot" theorie. Jammer dat je steeds doet alsof theologen dit enkel doen omdat ze geindoctrineerd zijn of nog steeds geloven.

quote:

Waar haal je dit in vredesnaam weer vandaan?

quote:

Je doet alsof theologen allemaal christen zijn, en dit is pertinent niet waar. De enige Nederlandse christelijke theologenschool is die in Kampen, die is gereformeerd.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 15:59 schreef Berjan1986II het volgende:
Heb je ook nog andere bronnen voor die sprookjes dan enkel Vergeers?

quote:

Op maandag 8 februari 2016 21:14 schreef Argo het volgende:
Aah was vooral benieuwd of je wat links had naar kritieken maar die geef je later dus, daarvoor bedankt.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 11:42 schreef Argo het volgende:

[..]

Dat kan ATON, jij dropped steeds namen en steeds boeken maar het blijft gissen..

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 11:42 schreef Argo het volgende:
Dat kan ATON, jij dropped steeds namen en steeds boeken maar het blijft gissen. Niemand weet het zeker is een veiligere positie dan Vergeer heeft gelijk.

quote:

Het geloof is blijkbaar een obsessie van velen ook al geloven ze niet.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 11:53 schreef laforest het volgende:

[..]

+1

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 12:25 schreef ATON het volgende:

[..]

Wacht even, kwam jij ook niet met de vraag of Vergeer alleen stond met zijn conclusies ? Had jij ook niet de vraag naar meer testkritiek? Ik geef je een lijst van godsdienstwetenschappers en dan kom je nog aanzetten met een dooddoener ' het blijft gissen '. Vooral de andere kant opkijken en vooral je wentelen in jouw ' geloof'.

[..]

Het zijn nu net de gelovigen die obsessief aan hun sprookjeversie blijven plakken. Wetenschap is objectief en heeft niks met geloof te maken. Geloof voor mijn part in een of andere god, maar stop met het toeschrijven van zaken aan personen wat geen enkele grond heeft.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 16:12 schreef ATON het volgende:


Ik ben heel zeker van mijn zaak

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 12:55 schreef Haushofer het volgende:
Maar hoe jij hier discusseert is volgens mij ook verre van wetenschappelijk. Ook denk je zelf dat je dat wel doet?

quote:

Daar heb ik eigenlijk nooit een goed beeld van gekregen.

quote:

Op zondag 7 februari 2016 21:52 schreef Berjan1986II het volgende:

Ik weet niet hoe groot jouw handen zijn, maar volgens mij is het wel meer dan een handjevol. En er is nog geen wetenschapper overstag gegaan vanwege die tombe die gevonden is. Net zoals er niemand overstag is gegaan vanwege de lijkwade en de splinters van het kruis.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 13:40 schreef hoatzin het volgende:

Dat dachten ze in de jaren 70, met hun "achterhaalde mening", ook. En dat geldt eigenlijk voor alle "nieuwe inzichten".
Totdat ze achterhaald blijken.

quote:

Op maandag 8 februari 2016 21:25 schreef summer2bird het volgende:
Trouwens, iemand wel eens gehoord van de app "got questions?"
Ik vind 'm wel fijn voor sommige vragen die ik heb.

Alleen beantwoord hij deze niet:

In het eerste testament gaan beide dochters van Lot met hun vader naar bed. Vind God dit goed?

quote:

Op maandag 8 februari 2016 07:42 schreef ATON het volgende:

Neuuuu, en is dat een van Vergeer's stokpaardjes ?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 14:10 schreef hoatzin het volgende:
Eén van zijn stokpaardjes is dat hij beweert dat Petrus in 44 is gedood in de kerkers van het paleis van Herodes. Want, zo redeneert hij, het bevrijden uit de kerkers door een engel, die hem losmaakt en wegleidt, is niets anders (en dat zou elke jood èn romein begrijpen) dan een eufemisme voor het sterven. Dit zou tevens de reden zijn dat je daarna niets meer hoort of leest over Petrus.
Best mogelijk, klinkt plausibel.

quote:

Maar gek is dan dat je Vergeer niet hoort over die andere keren (Handelingen) dat men door een engel bevrijd werd uit een kerker. Want Paulus (die bedoel ik) leefde nadien gewoon voort.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 15:09 schreef ATON het volgende:

Ik kan me niet herinneren dat Vergeer iets geschreven heeft over Paulus die bevrijd zou zijn door een engel. Het ganse proces, handel en wandel tot zijn dood heeft Vergeer beschreven in ' Paulus '. In ' Geschreven en toegeschreven ' gaat het over de ' brieven 'van Paulus en Handelingen, en wat er op het eind van de 1e eeuw aan gewijzigd is in functie van het gehoor en tijdgeest.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 13:54 schreef ATON het volgende:
Die pretentie heb ik helemaal niet en laat dit over aan deskundigen die ik hier regelmatig aanhaal.

quote:

Er is hier ook geen enkele gelovige die hier wetenschappelijk te werk gaat, of denk je van wel ?

quote:

Hoeft dat ?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 15:21 schreef hoatzin het volgende:
Blijkbaar is het vrij normaal dat men 's nachts door engelen wordt bevrijd in Handelingen. Ook hier worden de gevangen apostelen 's nachts door de engel des Heeren bevrijd. Maar hier sterven deze mensen dus niet, ze gaan de volgende dag naar de tempel.

quote:

Ik heb ook wel meer vragen bij de stelligheid die Vermeer hier en daar inneemt.

quote:

Zo heeft hij het altijd over de "Davide" terwijl niet is aangetoond dat er ooit een David bestaan heeft.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 16:46 schreef Haushofer het volgende:
Waarom zouden mensen jou dan wel moeten geloven?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 17:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Door gebruik te maken van mijn info en bronnen.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 17:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je snapt niet dat het irrationeel is om een claim te doen, vervolgens 1 bron daarvoor aan te halen als autoriteitsargument en alle andere kritiek en kanttekeningen bij die bron te negeren of weg te honen?

Dat vind jij een goede reden om iemand te geloven? Dan verschillen we daarin van mening.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 19:59 schreef Argo het volgende:
Dus je bent nog steeds gelovig. Alleen dan geloof je in iemand met een titel die iets zegt over.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 17:02 schreef ATON het volgende:

[..]

...Alsof er niks aan de hand is. Duidelijk toch dat dit een geredigeerde tekst is.

quote:

Hoeft ook niet. Zaak is dat men wel degelijk in hun herkomst ( stamboom ) geloofde. Je zou er raar van opkijken hoeveel Europese edelen afstammen van een mythe of een varkensboer.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 22:35 schreef Argo het volgende:

[..]

Vergeer,

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 23:08 schreef hoatzin het volgende:
Toch meent hij dat het voor Petrus wel geldt. Mij is niet duidelijk waarom dan ook niet voor de anderen. Lijkt op wishful thinking.

quote:

Ja maar daarmee komt zijn hele theorie op losse schroeven. Ik vind zijn betoog over het algemeen helder en geloofwaardig maar af en toe maakt hij vreemde zwiepers.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 08:09 schreef Argo het volgende:

Omdat zij jou bij jouw conclusie uitkomen wil niet zeggen dat ze de waarheid spreken of hebben maar iets zeggen waarmee jij het eens bent.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 08:32 schreef ATON het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 04:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier ben ik je kwijt. Geef eens blz. en boektitel en kijk het na.

[..]

En waarom zou deze theorie daardoor op losse schroeven komen te zitten ? Dit moet je me eens uitleggen.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 08:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zie #114

quote:

Blijkbaar is het vrij normaal dat men 's nachts door engelen wordt bevrijd in Handelingen. Ook hier worden de gevangen apostelen 's nachts door de engel des Heeren bevrijd. Maar hier sterven deze mensen dus niet, ze gaan de volgende dag naar de tempel. Ik ben benieuwd waarom Vergeer Petrus door dezelfde handeling laat sterven. Alleen om het feit dat er daarna niets meer van P wordt vernomen?

quote:

Ik heb ook wel meer vragen bij de stelligheid die Vermeer hier en daar inneemt. Zo heeft hij het altijd over de "Davide" terwijl niet is aangetoond dat er ooit een David bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 09:57 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

Volgens Vergeer was Shi'mon bar Jona ( petrus=kefas=rots ) de rechtmatige hogepriester. Vandaar zijn titel Petrus. https://en.wikipedia.org/wiki/Caiaphas#Etymology
Vermoedelijk heeft men een groep ' ijveraars ' gearresteerd, waaronder Petrus ( waar het om te doen was ). Het kan best zijn dat men de rest weinig ten laste kon leggen en enkel Petrus heeft terecht gesteld omwille van zijn betrokkenheid in het conflict.

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 10:08 schreef hoatzin het volgende:

Volgens mij mis je mijn punt volledig. Het gaat mij er om dat Vergeer de ene keer het "bevrijden uit de kerkers door een engel des Heeren" uitlegt als de dood, terwijl hetzelfde gegeven elders blijkbaar niets met de dood te maken heeft. Dit lijkt op willekeur.

quote:

Als hij consequent was dan waren "de apostelen" die waren vastgezet, en des nachts door de engel des Heeren bevrijd werden en weggeleid, ook gestorven (terechtgesteld, onthoofd). Dit is echter niet het geval. Waarom de ene keer wel en de andere keer niet?

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 17:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Blijkbaar. Nog iets ?

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 20:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, dat dat nogal hypocriet is en een inhoudelijke discussie onmogelijk maakt, dat soort dingetjes

quote:

Op woensdag 10 februari 2016 21:24 schreef ATON het volgende:

[..]

He kijk, ik wou je net hetzelfde laten weten. Discussie met jou is afgelopen.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 09:28 schreef Haushofer het volgende:
Dat snap ik, volgens mij zijn er ook weinig tot geen mensen hier nog die jou tegenspreken en waar je wel normaal mee in gesprek gaat.

quote:

Discussies lopen gauw af als er drogredenatie wordt gebruikt.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 11:06 schreef Haushofer het volgende:
Je lijkt nogal moeite te hebben met logisch nadenken. Ik zeg dat jij drogredenatie toepast. Dat betekent niet dat de bronnen die jij daarmee aanhaalt, dat ook doen.

Voorbeeldje: ik kan allerlei feiten over de kwantummechanica verzamelen en vervolgens beweren dat daarom kwantumhealing bestaat; als mensen mij daarop bekritiseren zeg ik vervolgens dat dus al die Nobelprijswinnaars het toch niet fout kunnen hebben. Dat is een voorbeeld van drogredenatie, wat jij nu ook weer doet en daarmee mijn punt domweg bevestigt.

Kom op ATON, dat is toch niet zo moeilijk in te zien?

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 11:06 schreef Haushofer het volgende:
Je lijkt nogal moeite te hebben met logisch nadenken. Ik zeg dat jij drogredenatie toepast. Dat betekent niet dat de bronnen die jij daarmee aanhaalt, dat ook doen.

Voorbeeldje: ik kan allerlei feiten over de kwantummechanica verzamelen en vervolgens beweren dat daarom kwantumhealing bestaat; als mensen mij daarop bekritiseren zeg ik vervolgens dat dus al die Nobelprijswinnaars het toch niet fout kunnen hebben. Dat is een voorbeeld van drogredenatie, wat jij nu ook weer doet en daarmee mijn punt domweg bevestigt.

Kom op ATON, dat is toch niet zo moeilijk in te zien?

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 11:53 schreef laforest het volgende:

[..]

True, dat is inderdaad een informal fallacy, hier heb jij gelijk. Zo'n appeal is inderdaad een drogredenatie.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 11:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Net zoals het aanhalen van de Bijbel als historisch verslag. En daar val je dan weer niet over ?

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 11:57 schreef laforest het volgende:

[..]

Wat jij doet is een argumentum ad verecundiam; ofwel een beroep doen op de autoriteit van een ander om daarmee jouw eigen argument kracht bij te zetten terwijl dit helemaal niet ter zake doet. Haushofer heeft hier inderdaad een punt.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 12:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik verwoord enkel de conclusies van bovengenoemde wetenschappers en ga niet opnieuw het warm water uitvinden. Hun conclusies houden volgens mij het meest steek. In afwachting van beter hou ik me aan die zijde.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 12:15 schreef laforest het volgende:
Als ik stukken voor filosofie schrijf dan wordt dat ook door een ander gelezen en krijg ik feedback en op basis daarvan herschrijf ik soms het hele stuk. Echter, dan heb ik op eens wel een veel sterker argument.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 12:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik verwoord enkel de conclusies van bovengenoemde wetenschappers en ga niet opnieuw het warm water uitvinden. Hun conclusies houden volgens mij het meest steek. In afwachting van beter hou ik me aan die zijde.

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 13:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch. Dan moet die feedback wel steek houden toch? Tot nu heb ik nog geen enkele argument gelezen wat kan steek houden. Wat nu ?

quote:

Op donderdag 11 februari 2016 13:15 schreef laforest het volgende:

[..]

Hopeloos.

Je mag je argument natuurlijk zo laten, maar jouw argument zal zo nooit de geschiedenisboeken komen omdat het simpel afgedaan kan worden als een drogredenering (argumentum ad verecundiam). Einde verhaal.
Lees wellicht eens een boek over het vorm geven van jouw argument.

quote:

Op dinsdag 9 februari 2016 23:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch meent hij dat het voor Petrus wel geldt. Mij is niet duidelijk waarom dan ook niet voor de anderen. Lijkt op wishful thinking.

[..]

Ja maar daarmee komt zijn hele theorie op losse schroeven. Ik vind zijn betoog over het algemeen helder en geloofwaardig maar af en toe maakt hij vreemde zwiepers.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dit bedoel ik ook steeds als ik met Aton in discussie ben. Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden, en de rest doet er niet toe want is geredigeerd door christenen. Zo kan iedereen zijn eigen evangelie schrijven.

Ik zat er van de week nog aan te denken: Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen? Ik kan mijn vraag niet helderer stellen helaas, want het is mij niet helder wat Vergeer en Aton nu denken van het evangelie van Marcus. Iedereen wist in die tijd dat Jezus gedood was (volgens de theorie van Aton dan) en hij geeft zelf toe dat de joden niks hebben aan een dode messias. Aangezien het marcusevangelie pas na de dood van Jezus geschreven is heeft de schrijver er helemaal niks aan om dit nog even op te noemen. Waarschijnlijk is de tekst ook pas geschreven na de val van Jeruzalem en toen was het volk al overal heen gevlucht. Dus dit is ook geen tekst geschreven om mensen op te ruien tot een oorlog. Dus het makes no sense.
Of ik moet iets logisch missen.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:39 schreef Berjan1986II het volgende:
En daar heb je iemand die joods is, of ervoor gestudeerd heeft.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:
Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen?

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 06:25 schreef ATON het volgende:

[..]

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 10:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat Jezus zich zelfs in het evangelie van Marcus zich profileert als de ' Gezalfde ' is duidelijk mag ik aannemen.

quote:

Dat deze mislukt is in zijn opzet is ook duidelijk, maar daarom is deze nazareense beweging niet dood en keek men uit naar zijn opvolger.

quote:

Ook deze is vermoord ( zijn broer Jakobus de rechtvaardige ) en gaf twee jaar later de aanzet tot de Joodse oorlog.

quote:

Ook dit hebben de joden verloren ( 70n.C.) . JHWH was een oorlogsgod zoals Ares. De strijd verliezen betekende hun god verliezen. Laat Marcus ook door de gekruisigde Jezus zeggen : ' Waarom heb je me verlaten '. Marcus schrijft zijn evangelie net na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de Tempel. Voor de vrome joden kiest hier JHWH voor de overwinnaars, de Romeinen. Marcus geeft dit aan door het voorhangsel te laten scheuren door JHWH zelf ( wat historisch natuurlijk niet klopt, gezien dit als buit door de straten van Rome gedragen werd in de zegetocht van Titus ).

quote:

En dat er meerdere messiassen zich zouden hebben aangediend is onzin. Er zijn wel meerdere profeten geweest in deze periode.

quote:

Dat deze geschiedenis zich enkel zou beperken tot één persoon is een misvatting. Deze weerstand begon reeds bij de dood van Herodes de Grote en is pas geëindigd bij de dood van bar Kochba. Na de val van Jeruzalem was de Jezus familie zowat uitgemoord op enkele nazaten van zijn broer Judas, maar die geen politieke aspiraties meer hadden. Uiteraard zijn al de bezittingen van deze rijke familie geconfisqueerd.

quote:

Marcus doet met zijn evangelie zin te geven aan deze nederlaag en vernedering voor de Romeins- joodse diaspora en neemt ook hierdoor afstand van deze bevrijdingsbeweging.

quote:

Ik doe zeker niet aan sherry picking, maar begrijp dat met enkele zinnen niet alles direct duidelijk wordt.

quote:

Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 12:43 schreef Berjan1986II het volgende:

[quote]
Studeren voor jood ?

[quote]En? In de jaren 70 betekende gezalfde heel wat anders dan in de jaren daarvoor. Christendom had zich al een tijdje ontwikkeld, nietwaar? Minimaal vanaf dat Paulus zijn brieven schreef.

quote:

Nee hoor, Jezus was een vredelievend personage. Wat jij doet is uitgaan van jouw eigen bewering, en vandaar alles oplossen. Dat is geen wetenschappelijke benadering.

quote:

He advanced controversial theses on the Life of Jesus. One is about the concept of a political, rebellious and eschatological Jew as Jesus, in relation to the Zealot movement. In this he is the company of Joel Carmichael, H. Rodrigues and Maurice Fluegel, and Hugh J. Schonfield.

Robert Eisler 1882 - 1949

quote:

His thinking on New Testament themes grew out of The Fall of Jerusalem and the Christian Church (1951). His most celebrated position is the controversial one, that a political Jesus was a revolutionary figure, influenced in that by the Zealots; this he argued in the 1967 book Jesus and the Zealots: A Study of the Political Factor in Primitive Christianity. The Trial of Jesus of Nazareth (1968) raises again, amongst other matters, the question of how the Fall of the Temple in 70 CE shaped the emerging Christian faith, and in particular the Gospel of Mark.

He was a critic of the myth-ritual theory, writing a 1958 essay "The Myth and Ritual Position Critically Examined" attacking its assumptions.

S G F Brandon (1907 - 1971 )

quote:

Maccoby considered the portrayal of Jesus given in the canonical gospels and the history of the early Church from the Book of Acts to be heavily distorted and full of later mythical traditions, but claimed that a fairly accurate historical account of the life of Jesus could be reconstructed from them nevertheless.

Maccoby argued that the real Jesus was not a rebel against the Jewish law, but instead a Jewish Messianic claimant whose life and teaching were within the mainstream of first-century Judaism. He believed that Jesus was executed as a rebel against the Roman occupation of Judaea.

Hyam Maccoby (1924 -2004)

quote:

Jakobus komt voor in Thomas evangelie en in Handelingen. Niet twee heel serieus te nemen bronnen dus. En in Thomas evangelie lijkt Jakobus eerder op een ingewijde in de gnostiek dan in een opvolger van een zeloten leider.

quote:

Waarom zeg je wel "marcus laat jezus dan ook zeggen"..... maar vergeet je al die andere dingen die Marcus Jezus laat zeggen? Dat is cherry picking.

quote:

Tuurlijk joh, als het niet in jouw straatje past dan is het onzin. Een seconde googlen op meerdere messiassen en je vindt zo een site waarin meerdere messiassen staan. Een stuk of dertig. Voor Jezus en ook lange tijd erna.

quote:

In het jodendom is de messias vanaf de tweede eeuw v.Chr. een leider die een messiaanse periode van vrede en welvarendheid voor Joden en andere volkeren gaat inluiden, die uiteindelijk leidt tot de eindtijd. De persoon in kwestie zou afstammen van Koning David en zou het leiderschap van zijn koningshuis herstellen.

quote:

Zijn broer Judas? Moet niet gekker worden.

quote:

Als Marcus afstand wilde nemen van die bevrijdingsleger had hij het hele leven van Jezus ook kunnen negeren.

quote:

Joden waren wel gewend aan valse messias claims.

quote:

Je doet wel aan cherry picking.

quote:

Hoe vaak heb je in dit topic (en de delen hiervoor) niet gezegd "dat is natuurlijk bijgeschreven door christenen"? Dat is ook een vorm van cherry picking. De kersen eruit halen, die bijschaven en de rest is geschreven door christenen.

quote:

Op zaterdag 13 februari 2016 15:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Daar zit hem al een misvatting. Wat betekende dan de Gezalfde voor de jaren 70 n.C.?
Het christendom bestond nog helemaal niet voor 70. En geen enkele brief, of wat voor flarden men er ook van gebruikt, herschreven en aangevuld heeft bestond voor 90 n.C. Dit redigeren heeft zich grotendeels afgespeeld in Efeze. In het kort : geen enkele brief, toegeschreven en niet toegeschreven is van Paulus zoals we die nu kennen.

quote:

Buiten de verzen uit het N.T. die reeds aantonen dat dit geen vredelievend persoon is geef ik je ook nog eens de mening van volgende wetenschappers ( CV op Wiki ):

quote:

Mee eens. De oudste fragmenten stammen uit het begin van de 2e eeuw. Het volledige uit 343 n.C. gevonden tussen de Nag Hammadi koptische geschriften.

quote:

Ben je d'r weer met je cherry picking ? Hoe denk je dat Marcus geweten heeft wat de laatste woorden waren van Jezus ? 1 - Een gekruisigde stikt door longoedeem en is zelfs niet meer in staat te spreken terwijl deze aan het stikken is. 2 - Marcus was geen ooggetuige net zoals zijn volgelingen. Heel het kruisigingstafereel is later in scène gezet. Enkel gelovigen tuinen daar nog in.

quote:

De eerste was koning David. Dan had je nog Cyrus de Grote ( ja hoor ) en dan dit:

quote:

En buiten Jezus en Bar Kochba mag jij nog rustig het lijstje vervolledigen, gezien je dit reeds gevonden hebt.

quote:

Zo gek is dat niet hoor. Kan je zo Googlen.
Even kijken, we hebben Jakobus de Rechtvaardige ( zie Josephus ), Jozef roepnaam Jose, Simon, Judas roepnaam Jude, Johanna en Sara. Bakje vol, is het niet ?

quote:

Maar daar lost hij dit probleem niet mee op. Jezus was wel degelijk erkend als messias en zijn broer Jakobus stond als Rama Theo in hoog aanzien. In de nasleep van beide terechtstellingen is de grote opstand uitgebroken. https://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
Voor Rome waren toen alle joden verdacht als weerstanders en brandstichters.

quote:

Het ging hem bij de Romeinen niet of een of andere jood een valse messias was, en nog minder wat de joden daarvan dachten.

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html

quote:

Daar heb je hem weer..

quote:

Esoterie en Gnostiek zijn twee verschillende zaken, maar daar heb ik het nu niet over.
En dat er 'Geschreven en Toegeschreven' geweest is voor hedendaagse filologen geen twijfel meer.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:36 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.

[..]

Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.


[..]

Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:36 schreef Berjan1986II het volgende:
Dat is niet waar. De meeste brieven zijn geschreven in de jaren 50 nC, door Paulus. En van dat redigeren heb je geen bewijs, behalve dat het niet in jouw straatje past en dus geredigeerd moet zijn.

quote:

Overal wat je leest is dat Jezus juist wel vredelievend, zijn kompanen niet. Behalve dan bij de preken, maar dat is theologisch best te begrijpen.

quote:

Dus dan hebben we al helemaal geen bewijs voor Jakobus.

quote:

Jij dus ook, anders neem je Marcus niet serieus als hij zegt "mijn god waarom hebt gij mij verlaten". Wat in werkelijkheid is, wat verheerlijkt gij mij!

quote:

Ik heb het niet over David, maar over het lijstje wat ik hier net gepost had.

quote:

Nou dan, moet je niet zeggen dat er geen messiassen waren.

quote:

Soms denk ik dat je een meerdere persoonlijkheid hebt, aangezien je eerst A zegt, en dan meteen later dat meteen weer ontkracht?

quote:

Je weet zelfs hun roepnamen? Goed voor jou

quote:

Nogmaals, er is geen enkel bewijs voor ene broeder Jakobus. En er is gene enkel bewijs dat Jezus erkend werd als messias. Komt nog bij dat al die messiassen door hun groeperingen erkend zijn als messias, maar nooit door het hele volk. Bij Jezus is hier dan ook geen bewijs voor, behalve in Marcus misschien als hij Jeruzalem binnen komt op een veulen. Maar dat is meer literaire fictie.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:56 schreef ATON het volgende:

[..]

O ja toch. Kan je hier stap voor stap lezen :
http://www.boek-plus.nl/c(...)n-toegeschreven.html
En voor ¤ 18,90 kan je niet sukkelen toch ? Misschien wel in je bib. uitleenbaar.

quote:

Overal niet blijkbaar.

quote:

O jazeker, maar niet in de koptische geschriften zoals ik kwam te zeggen.

quote:

Marcus maakt hier enkel in 71 n.C. , na de val van Jeruzalem en de vernietiging van de Tempel, dat JHWH de vrome joden verlaten heeft en meer ook niet.

quote:

Waar heb je dat lijstje gepost ? Niks gezien.

quote:

Na Jezus natuurlijk. En dat was ook gelijk de laatste.

quote:

En soms denk ik dat je hier gewoon wat aan het trollen bent.

quote:

Je bent hier niet op FT, laat dat even duidelijk wezen. Dat jij nog niet beschikt over enig basiskennis ter zake is niet mijn probleem.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Wie waren die christenen die Saulus vervolgde, en waarom? En wie is die Jacobus die Paulus in Jerusalem bezocht?

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:11 schreef Berjan1986II het volgende:
Dus ik moet iemand gaan lezen om bewijs te vinden dat degene gelijk heeft? Beetje WCeend verhaal...

quote:

En dat weet jij?

quote:

Sjonge jonge, je wordt steeds sneuer. Dat lijstje wat ik heb gepost postte jij later om mij de les te lezen. Over messias en dergelijke.

quote:

Neen, ik heb het erover dat Marcus Jezus ook had kunnen negeren. En dat hij dit gedaan heeft bij de vele messiassen die er waren.

quote:

Je hebt geen antwoord meer, is dat het? Eerst zeg je letterlijk dat er geen messiassen waren, vervolgens zeg je weer iets anders. Soms denk ik dat jij zo in een tunnel zit dat je geen idee hebt waar je het over hebt.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:13 schreef Berjan1986II het volgende:
@ ATON:

http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html

Dit is de link die ik jou als eerste gaf, om te laten zien dat er vele messiassen waren in de tijd van Jezus, voor en erna. Daarna geef je precies hetzelfde linkje door om iets te claimen over de messias (maar wat, al sla je me dood). Daarom vind ik het sneu dat je ineens doet alsof je het niet gezien hebt.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Je verwacht toch niet dat ik al deze ingrepen en bijschrijfsels ga voorlezen zeker. Bekijk het maar.

quote:

Je had het enkel over ' meerder messiassen '. Spit dat lijstje maar eens op of heeft de # post.

quote:

Vele messiassen ? Welke ???

quote:

Niet in die periode. Soms denk ik dat je moeite hebt met lezen.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Maar eentje met de naam Jezus.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:34 schreef Berjan1986II het volgende:
Neen, maar je kan toch niet jouw mening bewijzen door een boek te laten lezen waarop jij jouw mening hebt gebaseerd (onder andere)?

quote:

Ik zie er al 16 tot en met 73 common era.

quote:

ik zie er al zeven, inclusief Jezus. Volgens mij lees je de links niet eens die anderen aan jou geven.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:11 schreef Berjan1986II het volgende:
[..]

Die eerste vraag weet ik niet. Ik weet wel dat dit uitvoerig wordt belicht in Handelingen, en dat is niet serieus te nemen als historische bron. Tevens was Paulus een farizeer, en die vervolgden geen zeloten.

Daarom denk ik eerder dat Paulus een nieuwe sekte vervolgde, omdat ze streden met het farizeeisme en is hij daar later anders over gaan denken. Jacobus was dan ook niet een echte broeder van de Heer, maar een spirituele broeder. Wat Paulus later heeft gemaakt van de leer van Jezus (een soort rabbi of leraar) is anders dan wat Jezus zelf heeft gezegd. Vandaar dat hij en de broeder van de Heer een soort ruzie hadden. En later is de leer van Jacobus een beetje achtergesteld aan de leer van Paulus. Paulus denkt dat geloof genoeg is, Jacobus en Jezus dachten dat daden ook belangrijk waren.

Wat ik enkel wilde aangeven was dat Jacobus de broeder van de heer niet meteen een zelotenleider was die broeder was van Jezus de zeloot. Om dit serieus te nemen moet je eerst bewijzen A) dat Jezus een zelotenleider was en B) dat Jacobus de echte broeder is van de Heer. En geen spirituele. De joden geloofden ook in zonen van God op spirituele basis, niet op letterlijke basis.
Tevens lijkt het mij flauwekul dat Paulus (die niks heeft met de volgens Aton historische Jezus maar met de mythische religieuze/gnostieke Jezus) en Jacobus met elkaar in conclaaf gingen, als Jacobus echt een zeloten leider zou zijn. Als je deze tekst kan volgen

Daarom denk ik dat A) een historische Jacobus wel bestaan heeft (met dank aan jou ) maar dat hij en Paulus tegenover elkaar stonden qua lering van Jezus. Paulus heeft gewonnen, en vandaar dat Jacobus een beetje achterin de bijbel staat.

Je kan voor Jezus overigens ook een groep christenen lezen. Want men gebruikte wel vaker 1 naam voor een groep mensen.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:
1 We hebben de brieven van Paulus aan de christelijke gemeenten (ca 50-60 AD) waarin hij wat herinneringen ophaalt, mogelijk met latere redacties. Waaruit blijkt dat Paulus een zuiver geestelijke jezus verkondigt, die hem in een visioen verschenen is.
2 We hebben het evangelie van Marcus uit 73 AD waar de volledige narrative in een sterk gekleurde midrasj wordt neergezet, feit en fictie zijn zeer moeilijk te ontrafelen
3 we hebben de handelingen van de apostelen uit 85 AD
4 we hebben de tombe met de jezusnamen uit de eerste eeuw.

quote:

Uit het Marcus evangelie zou je tussen de regels Jezus als een zelotische opstandleider kunnen halen, die na zijn dood nog volgelingen heeft, die Saulus dan vervolgd zou hebben totdat hij zijn visioen kreeg. Paulus unificeert en hervormt het christendom dan tot een religieuze beweging.

Maar het blijft heel veel speculatie.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 17:06 schreef Berjan1986II het volgende:
Waarom zou Saulus, een farizeer een zeloot hebben vervolgd? Of je moet denken dat Saulus niet echt een farizeeer was.
En je vergeet dat je bij 1 zei dat Paulus het heeft over een mysterie Jezus, een geestelijke hoedanigheid. En dat je bij Marcus al stelde dat het midrasj is.
Een helemaal joods midrasj, die niks te maken heeft met een historische Jezus.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 16:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laten we eens even terug gaan naar de chronologie van de bronnen:
1 We hebben de brieven van Paulus aan de christelijke gemeenten (ca 50-60 AD) waarin hij wat herinneringen ophaalt, mogelijk met latere redacties. Waaruit blijkt dat Paulus een zuiver geestelijke jezus verkondigt, die hem in een visioen verschenen is.

quote:

2 We hebben het evangelie van Marcus uit 73 AD waar de volledige narrative in een sterk gekleurde midrasj wordt neergezet, feit en fictie zijn zeer moeilijk te ontrafelen

quote:

3 we hebben de handelingen van de apostelen uit 85 AD

quote:

4 we hebben de tombe met de jezusnamen uit de eerste eeuw.

quote:

Uit het Marcus evangelie zou je tussen de regels Jezus als een zelotische opstandleider kunnen halen, die na zijn dood nog volgelingen heeft, die Saulus dan vervolgd zou hebben totdat hij zijn visioen kreeg. Paulus unificeert en hervormt het christendom dan tot een religieuze beweging.

quote:

Maar het blijft heel veel speculatie.

quote:

Op zondag 14 februari 2016 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:
Berjan1986II je kan beter ophouden want Aton gaat toch niet geloven wat God in zijn woord zegt en dat Jezus God zelf is ook niet en ook niet dat wij een levende Redder dienen omdat we anders nog slechter af zouden zijn dan een ongelovige...hij gelooft liever de mens zelf en hun theorieën die vele malen beter en geloofwaardiger zijn dan Onze Maker zijn Woord...maar de mens is slimmer en weet het beter dan God zelf,dus mag de bijbel niet kloppen en God niet bestaan...verspilde moeite is het....

quote:

Op zondag 14 februari 2016 19:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Doedelzak, we proberen te achterhalen - uit historische bronnen - hoe het christendom ontstaan is, en nee jezus is niet god, en hij komt ook niet uit nazareth.

quote:

Op vrijdag 12 februari 2016 21:36 schreef Berjan1986II het volgende:

[..]

Dit bedoel ik ook steeds als ik met Aton in discussie ben. Die man pakt alleen de teksten die hem goed uitkomen, daar geeft hij dan een eigentijdse draai aan, doet alsof de mensen dit vroeger ook geloofden, en de rest doet er niet toe want is geredigeerd door christenen. Zo kan iedereen zijn eigen evangelie schrijven.

Ik zat er van de week nog aan te denken: Waarom zouden de schrijvers van Marcus een mislukte aanval op de Romeinen gebruiken om Jezus als messias te laten zijn? Waarom zouden ze dan niet een heel ander verhaal schrijven, waarin ze alle daden van de Romeinen zouden weglaten, en niet zo verduisteren als ze nu doen? Ik kan mijn vraag niet helderer stellen helaas, want het is mij niet helder wat Vergeer en Aton nu denken van het evangelie van Marcus. Iedereen wist in die tijd dat Jezus gedood was (volgens de theorie van Aton dan) en hij geeft zelf toe dat de joden niks hebben aan een dode messias. Aangezien het marcusevangelie pas na de dood van Jezus geschreven is heeft de schrijver er helemaal niks aan om dit nog even op te noemen. Waarschijnlijk is de tekst ook pas geschreven na de val van Jeruzalem en toen was het volk al overal heen gevlucht. Dus dit is ook geen tekst geschreven om mensen op te ruien tot een oorlog. Dus het makes no sense.
Of ik moet iets logisch missen.

Er zijn tig messiassen geweest, waar men na afloop ook geen boeken over geschreven heeft in versluierde taal om de Romeinen niet voor het hoofd te stoten.
Daarom geloof ik eerder in de mythe Jezus dan dat je er iets historisch in kan terugvinden. Je kan moeilijk de ene regel mythisch noemen en de tweede regel historisch.

quote:

Op maandag 15 februari 2016 09:20 schreef hoatzin het volgende:
Aton is inderdaad "onfeilbaar". Er is geen discussie mogelijk.

quote:

Op maandag 15 februari 2016 09:20 schreef hoatzin het volgende:
Ik twijfel er ook sterk aan of er ooit een historische Jezus geweest is.

quote:

Wellicht is er een figuur geweest waar dit verhaal aan op gehangen is

quote:

maar die heeft niets van doen met die Jezus waarin Paulus geloofde. Die heeft het nergens over een Jezus van vlees en bloed en weet (uiteraard) ook niets over diens feitelijke leven.

quote:

Op maandag 15 februari 2016 09:34 schreef ATON het volgende:

Wat zal het wezen ? welles - nietes ?

quote:

Althans de Paulus die men ons aan het begin van de 2e eeuw heeft voorgeschoteld. Uiteraard is dit niet de afspiegeling van de historische Jezus, maar ook niet het standpunt van de historische Paulus. De Paulus die wij kennen via het N.T. is er eentje wat zichzelf constant tegenspreekt. Dit zou al een aanwijzing kunnen zijn dat er later sterk in deze teksten is ingegrepen.

quote:

Op maandag 15 februari 2016 09:27 schreef ATON het volgende:

[..]

post # 181 link al gelezen ?

quote:

Alles negeren wat ik aanbreng en enkel wat op de man spelen is niet de ideale manier om discussiëren, denk je niet ?

quote:

Op zondag 14 februari 2016 17:40 schreef Doedelzak77 het volgende:
wat God in zijn woord zegt en dat Jezus God zelf

quote:

Op maandag 15 februari 2016 10:10 schreef hoatzin het volgende:
Dat zeg ik, ik twijfel. (lezen he? )

quote:

Daarin zijn we het zeker eens.

quote:

Op maandag 15 februari 2016 10:12 schreef hoatzin het volgende:
We zijn net bij 178...

quote:

Op zondag 14 februari 2016 14:49 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Wie waren die christenen die Saulus vervolgde, en waarom?

quote:

En wie is die Jacobus die Paulus in Jerusalem bezocht?

quote:

Op maandag 15 februari 2016 13:53 schreef Doedelzak77 het volgende:
De bijbel is gewoon Gods woord en alles is waarheid en is inderdaad gebeurt

quote:

Op maandag 15 februari 2016 13:59 schreef laforest het volgende:

[..]

Dus totaal geen historisch besef in relatie tot de Bijbel.

quote:

Op maandag 15 februari 2016 18:17 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Hoef ik niet te hebben ik geloof gewoon wat er staat

quote:

Op zondag 14 februari 2016 20:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Nog enkele linken en eens uit een andere hoek:

http://members.bib-arch.o(...)&Issue=5&ArticleID=6
http://www.biblicalarchae(...)sus/did-jesus-exist/

quote:

Op maandag 15 februari 2016 18:23 schreef laforest het volgende:

[..]

Maar dat schreef je niet. Je bracht het als een feit en dat is geen feit.