F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:28 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Bij eerdere discussies heb ik ook al gezegd dat Hij kan weten, maar niet uit dat het al vaststaat. Maar dat hij uit gedrag van een persoon weet wat er gaat gebeuren. En bij geboorte gaat hij niet al zeggen of een kind slecht is, want dat zal alleen blijken wanneer het kind beslissingen neemt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Is dat zo? Volgens mij is het zo dat een mens perfect volkomen vrij kan zijn in zijn keuze, terwijl een ander al weet wat hij gaat kiezen.quote:
[..]
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Ben jij minder vrij in jouw keuze tussen 100 euro en 1000 euro omdat ik al weet dat hij voor 1000 euro gaat?
Voordat ik hier antwoord op geef zou ik je eerst willen vragen om dit met een concreet voorbeeld te ondersteunen zodat ik ook echt hier iets op kan antwoorden. Doel je hier op Frankfurt's argument?quote:Op vrijdag 29 januari 2016 13:48 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Is dat zo? Volgens mij is het zo dat een mens perfect volkomen vrij kan zijn in zijn keuze, terwijl een ander al weet wat hij gaat kiezen.
Ben jij minder vrij in jouw keuze tussen 100 euro en 1000 euro omdat ik al weet dat hij voor 1000 euro gaat?
Hoe kan vrije wil niet samen met dat God alles weet? Hij stuurt jouw wil niet, weet alleen hoe jij jouw vrije wil gaat gebruiken en wat daaruit gaat komen. Maar het is niet zo dat Hij jou van tevoren heeft voorbestemd om leraar te zijn. Dat heb jij zelf besloten en Hij weet dat jij dat gaat besluiten.quote:
[..]
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Het heeft niets met sturen te maken, het heeft er mee te maken dat het van te voren al vast staat. Een omniscient God gaat niet samen met vrije wil.quote:
[..]
Hoe kan vrije wil niet samen met dat God alles weet? Hij stuurt jouw wil niet, weet alleen hoe jij jouw vrije wil gaat gebruiken en wat daaruit gaat komen. Maar het is niet zo dat Hij jou van tevoren heeft voorbestemd om leraar te zijn. Dat heb jij zelf besloten en Hij weet dat jij dat gaat besluiten.
Als het werkelijk zo is wat jij hier schrijft dan is het concept van de Christelijke God incoherent en kan ik het logische wijze alleen maar afwijzen.
[ Bericht 0% gewijzigd door laforest op 29-01-2016 14:06:00 ]
Nee. Ik gaf al een voorbeeld. Stel, ik laat jou kiezen tussen 100 euro en 1000 euro. Heb jij minder de keuze tussen die twee omdat ik al weet wat jij zult kiezen?quote:
[..]
Voordat ik hier antwoord op geef zou ik je eerst willen vragen om dit met een concreet voorbeeld te ondersteunen zodat ik ook echt hier iets op kan antwoorden. Doel je hier op Frankfurt's argument?
Het idee dat de uitkomst al bekend is, lijkt mij niet automatisch te betekenen dat de keuze niet vrij is.
Op basis van wat weet jij het dan? Jij kunt niet weten wat ik kies. Echter, God kan dat wel, dat is een onderdeel van het concept van 'Christelijke God'.quote:
[..]
Nee. Ik gaf al een voorbeeld. Stel, ik laat jou kiezen tussen 100 euro en 1000 euro. Heb jij minder de keuze tussen die twee omdat ik al weet wat jij zult kiezen?
Het idee dat de uitkomst al bekend is, lijkt mij niet automatisch te betekenen dat de keuze niet vrij is.
Nou en? Op welke manier leidt dat ertoe dat de keuze niet meer vrij is?quote:
[..]
Op basis van wat weet jij het dan? Jij kunt niet weten wat ik kies. Echter, God kan dat wel, dat is een onderdeel van het concept van de Christelijke God.
Maar wie heeft eigenlijk bedacht dat God op die manier alles weet? JG geloven niet in voorbestemming. Want wij hebben vrije wil. Echter weet God wel alles, maar dan zoals ik eerder heb beschreven.quote:
[..]
Het heeft nits met sturen te maken, het heeft er mee te maken dat het van te voren al vast staat. Een gaat niet samen met vrije wil.
Als het werkelijk zo is wat jij hier schrijft dan is het concept van de Christelijke God incoherent en kan ik het logische wijze alleen maar afwijzen.
Nee,geef eens antwoord. Jij zegt dat jij kan weten wat ik kies als het om 100 en 1000 euro gaat en zeg dat je dit niet kan en daarom is een onderdeel van jouw argument niet in orde.quote:
[..]
Nou en? Op welke manier leidt dat ertoe dat de keuze niet meer vrij is?
Hier:quote:
[..]
Maar wie heeft eigenlijk bedacht dat God op die manier alles weet? JG geloven niet in voorbestemming. Want wij hebben vrije wil. Echter weet God wel alles, maar dan zoals ik eerder heb beschreven.
1 Johannes 3:18-20
Kinderen, we moeten niet liefhebben met de mond, met woorden, maar waarachtig, met daden. Dan weten we dat we voortkomen uit de waarheid en kunnen we met een gerust hart voor God staan. En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.
Maar er zijn verschillende voorbeelden. Zou jij moeten weten, neem ik aan.
Ja, hij weet alles. Daar ben ik het ook mee eens. Maar alles als in voorbestemming? Dat geloven sommige religies, maar niet JG. Dat is dan ook een van de redenen dat ik JG geloof en niet andere religies.quote:
[..]
Hier:
1 Johannes 3:18-20
Kinderen, we moeten niet liefhebben met de mond, met woorden, maar waarachtig, met daden. Dan weten we dat we voortkomen uit de waarheid en kunnen we met een gerust hart voor God staan. En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.
Maar er zijn verschillende voorbeelden. Zou jij moeten weten, neem ik aan.
JG make(s) sense.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-01-2016 14:15:13 ]
Of 1 Samuël 2:3
Praat maar niet zo trots.
Heb maar niet zoveel verbeelding.
De Heer weet alles.
Alles wat Hij doet is goed en rechtvaardig.
Etc.
In sommige vertalingen staat letterlijk in deze passage 'God is alwetend'.
Praat maar niet zo trots.
Heb maar niet zoveel verbeelding.
De Heer weet alles.
Alles wat Hij doet is goed en rechtvaardig.
Etc.
In sommige vertalingen staat letterlijk in deze passage 'God is alwetend'.
Het was geen argument, maar een voorbeeld. Zelfs als dat niet in orde is, is mijn argument niet ongeldig.quote:
[..]
Nee,geef eens antwoord. Jij zegt dat jij kan weten wat ik kies als het om 100 en 1000 euro gaat en zeg dat je dit niet kan en daarom is een onderdeel van jouw argument niet in orde.
Overigens is mijn argument dat predestinatie niet vanzelf voortvloeit uit alwetendheid. Het is niet aan mij om dat hard te maken - dat kan ook niet - maar aan jou om je eigen stelling hard te maken.
No in ieder geval geen logical sense.quote:
[..]
Ja, hij weet alles. Daar ben ik het ook mee eens. Maar alles als in voorbestemming? Dat geloven sommige religies, maar niet JG. Dat is dan ook een van de redenen dat ik JG geloof en niet andere religies.
JG make(s) sense.
Logica hoort niet bij geloofquote:
[..]
No in ieder geval geen logical sense.
Ik geef aan dat jouw stelling: 'ik laat jou kiezen tussen 100 euro en 1000 euro. Heb jij minder de keuze tussen die twee omdat ik al weet wat jij zult kiezen?' niet in orde is omdat jij niet kan weten wat ik kies en daarom ik niets met deze stelling kan.quote:
[..]
Het was geen argument, maar een voorbeeld. Zelfs als dat niet in orde is, is mijn argument niet ongeldig.
Overigens is mijn argument dat predestinatie niet vanzelf voortvloeit uit alwetendheid. Het is niet aan mij om dat hard te maken - dat kan ook niet - maar aan jou om je eigen stelling hard te maken.
Als jij werkelijk vooraf zou weten wat ik kies dan staat de keuze vast en was de keuze nooit vrij. Echter, wat ik kies is van een aantal zaken afhankelijk die jij op dit moment ook niet weet.
Hoe kan men nu over vrije wil spreken al er van te voren al vast stond dat er nooit een keuze was. Zo'n idee van vrije wil is niet meer dan een illusie.
Nee, dat klopt.quote:
Echter, sinds het einde van de Griekse periode probeert men toch het geloof via filosofische, logische, argument te verdedigen (St Anselm, Aquinas, zelfs Plantinga op het moment nog).
Ik moet nog zien of iemand het met succes logisch kan verdedigen (daar gevoelens en instinct niet logisch zijn)quote:
[..]
Nee, dat klopt.
Echter, sinds het einde van de Griekse periode probeert men toch het geloof via filosofische, logische, argument te verdedigen (St Anselm, Aquinas, zelfs Plantinga op het moment nog).
Niemand heeft het ooit nog sucessvol logisch verdedigd. Ik heb dit vorig jaar intensief bestudeerd bij Godsdienstfilosofie.quote:
[..]
Ik moet nog zien of iemand het met succes logisch kan verdedigen (daar gevoelens en instinct niet logisch zijn)
Klopt, maar vele theologen hebben logica gebruikt juist omdat gevoel en instinct subjectief zijn en nooit het laaste woord over het wel of niet bestaan van God kunnen geven.
Uiteindelijk blijft geloof gewoon geloof en kan ik het tegendeel nooit met zekerheid bewijzen, maar kan een JG dit ook niet.
Men kan mij ook niet verwijten dat ik het niet snap, omdat gevoel nooit een bewijs is voor wat waar is, wat ik zou moeten voelen, en heeft het geloof, of gevoel, van een JG geen enkele autoriteit over wat wel of niet zo is. De enige redelijke oplossing is agnostisch blijven, dat denk ik. Ik ben dan ook geen gelovige, maar ook geen atheïst; ik ben niet in staat om een definitief antwoord te geven.
Maar hoe weet jij nu, dat God weet dat ik wel voor God kies en Aton niet voor God kiest?quote:
[..]
Ik denk dat je de kern van het probleem niet helemaal begrijpt.
Het gaat niet om kunnen weten; als God alles weet, dus omniscient is zoals in de Bijbel staat, is dan weet hij het, simpel. Dan heeft een mens geen vrije wil omdat God vooraf al wist wat er zou gaan gebeuren.
Echter, weet hij het niet dan is God niet omniscient en dan is het concept van God intern incoherent, want dan is God niet meer perfect; omnipotent, omniscient, en omnibenevolent.
Is het niet zo dat bij God juiste alle opties nog open staan?
Dus dat hij weet dat Aton bijvoorbeeld over 5 jaar uiteindelijk wel voor God kiest?
Aton kan dat of welke andere atheïst/ agnost dan ook misschien wel zo denken op dit moment.
Maar wij mensen weten niet wat de situatie over 5 jaar zal zijn, maar God waarschijnlijk wel.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik weet dat niet, dat is wat in de Heilige boeken staat en zover ik weet zijn dat autoriteiten op dit gebied, toch?quote:
[..]
Maar hoe weet jij nu, dat God weet dat ik wel voor God kies en Aton niet voor God kiest?
Is het niet zo dat bij God juiste alle opties nog open staan?
Dus dat hij weet dat Aton bijvoorbeeld over 5 jaar uiteindelijk wel voor God kiest?
Aton kan dat of welke andere atheïst/ agnost dan ook misschien wel zo denken op dit moment.
Maar wij mensen weten niet wat de situatie over 5 jaar zal zijn, maar God waarschijnlijk wel.
Als je de notie van alwetendheid begrijpt dan zou je deze vraag niet stellen.
Zoals ' STAR WARS ' inhoudelijke interpretatie van het geschrevene en niet over de echtheid?quote:
Maar ik had het dus over de interpretatie van de inhoud en niet over de echtheid van het geschrevene of waar het dan wel bij hoort.
Ja, zo kan je het ook zien.
