NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Haftar lijkt op korte termijn de beste hoop voor Libie, op middellange termijn de terugkeer van Saif al islam Khadaffi.
Afwachten of het gaat werken, maar het is iets.
quote:Libyan rival leaders agree to ceasefire after Macron-hosted talks
Libya’s two main rival leaders have agreed to call a ceasefire and hold elections early next year after a meeting in Paris hosted by the French president, Emmanuel Macron.
quote:On paper, the agreement represents a step towards a political settlement to end years of violence – but previous peace deals since the 2011 fall of the dictator Muammar Gaddafi have not been honoured, and the absence of a specific date for proposed new elections will be seen as a diplomatic disappointment.
quote:The ceasefire does not cover efforts either by Haftar or Sarraj militias to counter terrorism, a phrasing that will leave both sides free to interpret legitimate targets. It is also contingent on Sarraj’s ability to persuade all Tripoli’s powerful militias, many opposed to his rule, to lay down their arms, with many doubting they will do so.
Incelfrikandel
We zijn nu ongeveer 7 jaar verder. Ik weet nog goed dat de usuele suspects (remlof c.s.) warme voorstanders waren van ingrijpen. Wat behalve een nog steeds voortdurende burgeroorlog en een vrije toegang tot Europa voor Afrikaanse migranten is nu precies bereikt?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Ze zijn met hun schotwonden niet langer overgeleverd aan zo'n bureaucratische en inefficiente socialistische gezondheidszorg.quote:Op dinsdag 4 september 2018 17:41 schreef LXIV het volgende:
We zijn nu ongeveer 7 jaar verder. Ik weet nog goed dat de usuele suspects (remlof c.s.) warme voorstanders waren van ingrijpen. Wat behalve een nog steeds voortdurende burgeroorlog en een vrije toegang tot Europa voor Afrikaanse migranten is nu precies bereikt?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Nee, nu is er niks i.p.v. gratis zorg voor iedereen
Ben geen complotdenkers, maar de wijze waarop de EU dit functionerende land in een verlengde burgeroorlog gestort heeft en daarna zijjn vingers er vanaf getrokken heeft.... waarom?
Ben geen complotdenkers, maar de wijze waarop de EU dit functionerende land in een verlengde burgeroorlog gestort heeft en daarna zijjn vingers er vanaf getrokken heeft.... waarom?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Buffertje tegen de invasie van Afrikanen?quote:
Nee, nu is er niks i.p.v. gratis zorg voor iedereen
Ben geen complotdenkers, maar de wijze waarop de EU dit functionerende land in een verlengde burgeroorlog gestort heeft en daarna zijjn vingers er vanaf getrokken heeft.... waarom?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
dat was het destijds ja. Mu niet mertquote:Op dinsdag 4 september 2018 21:08 schreef Perrin het volgende:
[..]
Buffertje tegen de invasie van Afrikanen?
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Volgens mij is het voor immigranten uit het zuiden niet bepaald een gastvrij land momenteel.quote:
[..]
dat was het destijds ja. Mu niet mert
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Ik denk dat niemand blij is met de huidige situatie, maar ik zag en zie niet echt realistische alternatieven. Je ziet wel aan de rest van de regio dat passiviteit de boel heeft verergerd, terwijl Libië nu rustiger is dan 7,5 jaar geleden.quote:
We zijn nu ongeveer 7 jaar verder. Ik weet nog goed dat de usuele suspects (remlof c.s.) warme voorstanders waren van ingrijpen. Wat behalve een nog steeds voortdurende burgeroorlog en een vrije toegang tot Europa voor Afrikaanse migranten is nu precies bereikt?
Men had het na 2011 niet hun aandacht moeten verliezen.
Incelfrikandel
Mislukte campagnestunt van Sarkozy en heel slecht advies van Sidney Blumenthal aan Hillary Clinton (om voor te sorteren op een plaatsje in haar nieuwe kabinet).quote:
We zijn nu ongeveer 7 jaar verder. Ik weet nog goed dat de usuele suspects (remlof c.s.) warme voorstanders waren van ingrijpen. Wat behalve een nog steeds voortdurende burgeroorlog en een vrije toegang tot Europa voor Afrikaanse migranten is nu precies bereikt?
Gadaffi had overigens gelijk. Iedereen dacht dat hij getikt was toen hij riep dat radicale jongeren met veel drugs de boel kort en klein sloegen in zijn land.
Een jaar later is in de voetnoten van de media nog vermeld dat er helemaal geen luchtaanval op de stad Sirte in de planning was, zoals destijds door de rebellen en Europese leiders werd beweerd. De zoveelste fake news campagne, maar vooral heilig blijven geloven in de kijkbuis
Je hoor er echt nooit meer iemand over. Het is diep in de doofpot gestopt, terwijl het een falen is van de grootte Irak. Ik was het zelf ook bijna vergeten totdat gisteren er iemand over begon.quote:
[..]
Mislukte campagnestunt van Sarkozy en heel slecht advies van Sidney Blumenthal aan Hillary Clinton (om voor te sorteren op een plaatsje in haar nieuwe kabinet).
Gadaffi had overigens gelijk. Iedereen dacht dat hij getikt was toen hij riep dat radicale jongeren met veel drugs de boel kort en klein sloegen in zijn land.
Een jaar later is in de voetnoten van de media nog vermeld dat er helemaal geen luchtaanval op de stad Sirte in de planning was, zoals destijds door de rebellen en Europese leiders werd beweerd. De zoveelste fake news campagne, maar vooral heilig blijven geloven in de kijkbuis
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
http://www.knack.be/nieuw(...)-normal-1193493.htmlquote:Gevechten tussen verschillende gewapende groepen die op 26 augustus uitbraken in de Libische hoofdstad Tripoli hebben zeker 61 dodelijke slachtoffers geëist. Dinsdagavond hebben de strijdende partijen ingestemd met een door de Verenigde Naties bemiddelde wapenstilstand, maar twee eerdere bestanden werden al na een paar uur gebroken.
Centraal in de gevechten staat een confrontatie tussen de zogenoemde Kani Brigade uit een nabijgelegen stad, en een coalitie milities met onder andere de Tripoli Revolutionaire Brigade, naar verluidt de sterkste militie in de hoofdstad. Beide groepen zijn in naam loyaal aan de centrale regering in Tripoli, maar die loyaliteit blijkt in de praktijk weinig waard.
'Verschillende milities en gewapende groepen proberen controle te krijgen over de Libische hoofdstad. Meestal beweren ze gelieerd te zijn aan de regering, maar die heeft in werkelijkheid geen autoriteit over de milities,' zegt Al-Hamzeh Al-Shadeedi, onderzoeker aan het Clingendael Instituut voor Internationale Betrekkingen.
Men had de VN resolutie kunnen volgen ipv de luchtmacht voor jihadisten te spelen bv.quote:
[..]
Ik denk dat niemand blij is met de huidige situatie, maar ik zag en zie niet echt realistische alternatieven. Je ziet wel aan de rest van de regio dat passiviteit de boel heeft verergerd, terwijl Libië nu rustiger is dan 7,5 jaar geleden.
Men had het na 2011 niet hun aandacht moeten verliezen.
De hele "humanitaire interventie" was nonsense. Gewoon regime change.
Dat geldt nog steeds als interventie.quote:
[..]
Men had de VN resolutie kunnen volgen ipv de luchtmacht voor jihadisten te spelen bv.
De hele "humanitaire interventie" was nonsense. Gewoon regime change.
Incelfrikandel
Maar niet volgens de VN resolutie.quote:
[..]
Dat geldt nog steeds als interventie.
Ben je overigens bekend met het Britse parlementaire onderzoeksrapport naar aanleiding van de interventie? Zelfs een interventie die wel in lijn was geweest met de resolutie zou voornamelijk gebaseerd zijn op grote, dreigende verhalen die eigenlijk geen basis hadden in de situatie ter plaatse.
Dat is nogal de vraag, rechtsgeleerden zijn het niet eens of resolutie 1973 wel is of niet is overtreden.quote:
[..]
Maar niet volgens de VN resolutie.
Ik heb het gelezen zelfs. Ik kan me niet vinden in je interpretatie van dat rapport trouwens.quote:Ben je overigens bekend met het Britse parlementaire onderzoeksrapport naar aanleiding van de interventie? Zelfs een interventie die wel in lijn was geweest met de resolutie zou voornamelijk gebaseerd zijn op grote, dreigende verhalen die eigenlijk geen basis hadden in de situatie ter plaatse.
Incelfrikandel
De resolutie betrof geen oorlog tegen Libië, hetgeen wel is waar de interventie op neerkwam.quote:
[..]
Dat is nogal de vraag, rechtsgeleerden zijn het niet eens of resolutie 1973 wel is of niet is overtreden.
Het idee dat het vanaf dag 1 met name de Fransen ging om het afzetten van Gaddafi is overigebs ook niet nieuw.
Er komt een punt dat mensen vwb dit soort interventies eens het nadeel van de twijfel verdienen.
Het staat er bijna letterlijk zo in, dus dat vind ik knap.quote:Ik heb het gelezen zelfs. Ik kan me niet vinden in je interpretatie van dat rapport trouwens.
Dat is nog maar de vraag.quote:
[..]
De resolutie betrof geen oorlog tegen Libië, hetgeen wel is waar de interventie op neerkwam.
En?quote:Het idee dat het vanaf dag 1 met name de Fransen ging om het afzetten van Gaddafi is overigebs ook niet nieuw.
Wat dat heeft het nu niet?quote:Er komt een punt dat mensen vwb dit soort interventies eens het nadeel van de twijfel verdienen.
Nou, nee.quote:Het staat er bijna letterlijk zo in, dus dat vind ik knap.
Incelfrikandel
Het is vrij duidelijk, maar je zult altijd mensen hebben die het gewenste woord spreken.quote:
[..]
Dat is nog maar de vraag.
Zeker het tweede element is volstrekt duidelijk - men koos een kant en vocht.
Nou ja... Als je ziet hoe mooi de uitkomst in lijn was met die wens, dan zegt dat misschien wel iets over de oprechtheid waarmee we tot de "humanitaire interventie" zijn gekomen - een "humanitaire interventie" op basis van aannames die weinig grond hadden in de werkelijkheid ter plaatse, en het land eigenlijk compleet in het verderf hebben gestort - maar Gaddafi is dood.quote:En?
Nog lang niet genoeg. Zie ook hoe jij een en ander hier verdedigt.quote:Wat dat heeft het nu niet?
Moet ik echt citaten neerzetten?quote:Nou, nee.
Goede karaktermoord weer.quote:
[..]
Het is vrij duidelijk, maar je zult altijd mensen hebben die het gewenste woord spreken.
Zeker het tweede element is volstrekt duidelijk - men koos een kant en vocht.
Simplistisch.quote:Nou ja... Als je ziet hoe mooi de uitkomst in lijn was met die wens, dan zegt dat misschien wel iets over de oprechtheid waarmee we tot de "humanitaire interventie" zijn gekomen - een "humanitaire interventie"
Het is niet alleen Frankrijk die heeft deelgenomen aan de missie, de Arabische Liga en de veiligheidsraad stemde in, en door de Navo is het uitgevoerd.
Welke aannames?quote:op basis van aannames die weinig grond hadden in de werkelijkheid ter plaatse, en het land eigenlijk compleet in het verderf hebben gestort - maar Gaddafi is dood.
Wat verdedig ik?quote:Nog lang niet genoeg. Zie ook hoe jij een en ander hier verdedigt.
Jazeker.quote:Moet ik echt citaten neerzetten?
Incelfrikandel
Gewoon hoe dingen werken. Wat denk je dat de functie is van veel van de 1001 denktanks die wereld (met name in en vanuit de VS) rijk is?quote:
[..]
Goede karaktermoord weer.
De Arabische Liga heeft idd ook een stevige duit in de zak gedaan.quote:Simplistisch.
Het is niet alleen Frankrijk die heeft deelgenomen aan de missie, de Arabische Liga en de veiligheidsraad stemde in, en door de Navo is het uitgevoerd.
Men stemde in met een humanitaire missie om burgers te beschermen waar nodig, niet met defacto een oorlogsverklaring aan de Libische soeverein, ten faveure van met name islamistische krachten.
En dat is wat de NAVO heeft gedaan.
De aanname dat Gadaffi op het punt stond een bloedbad aan te richten in door rebellen gecontroleerde steden.quote:Welke aannames?
De "humanitaire interventie" - die toevalligerwijs ophield toen Gadaffi dood was, waarna men het maar uitzocht, burgers incluis.quote:Wat verdedig ik?
Hoe je het doet weet ik ook niet, maar het is toch echt wat je hier aan het doen bent.
Nog best lastig, aangezien het rapport overloopt van bevestiging van hetgeen ik op de een of andere manier verkeerd zou interpreteren - dat de interventie gebaseerd was op grote verhalen die losstonden van de situatie ter plaatse.quote:Jazeker.
Professor Joffé noted “the relatively limited understanding of events” and that “people had not really bothered to monitor closely what was happening”
Alison Pargeter, analyst and author, expressed her shock at the lack of awareness in Whitehall of the “history and regional complexities” of Libya
Intelligence on the extent to which extremist militant Islamist elements were involved in the anti-Gaddafi rebellion was inadequate. Former Chief of the Defence Staff Lord Richards of Herstmonceux confirmed that intelligence on the composition of the rebel militias was not “as good as one would wish.” He observed that “We found it quite difficult to get the sort of information you would expect us to get.”
We asked Lord Richards whether he knew that Abdelhakim Belhadj and other members of the al-Qaeda affiliated Libyan Islamic Fighting Group were participating in the rebellion in March 2011. He replied that that “was a grey area”. He added that “a quorum of respectable Libyans were assuring the Foreign Office” that militant Islamist militias would not benefit from the rebellion. He acknowledged that “with the benefit of hindsight, that was wishful thinking at best.”
The possibility that militant extremist groups would attempt to benefit from the rebellion should not have been the preserve of hindsight. Libyan connections with transnational militant extremist groups were known before 2011, because many Libyans had participated in the Iraq insurgency and in Afghanistan with al-Qaeda. - hier komt nog bij dat de Britten bij hen bekende jihadisten van Libische origine geen strobreed in de weg heeft gelegd bij het uitreizen naar Libië om daar aan de strijd deel te nemen, iets dat na de bomaanslag in Manchester aan het licht kwam.
We asked Dr Fox whether he was aware of any assessment of the extent to which the rebellion involved militant Islamist elements. He replied that he did not “recall reading anything of that nature."
[i]It is now clear that militant Islamist militias played a critical role in the rebellion from February 2011 onwards. They separated themselves from the rebel army, refused to take orders from non-Islamist commanders and assassinated the then leader of the rebel army, Abdel Fattah Younes.
However, Muammar Gaddafi’s actions in February and March 2011 demonstrated an appreciation of the delicate tribal and regional nature of Libya that was absent in UK policymaking. In particular, his forces did not take violent retribution against civilians in towns and cities on the road to Benghazi. Alison Pargeter told us that any such reprisals would have “alienated a lot of the tribes in the east of Libya” on which the Gaddafi regime relied.
Despite his rhetoric, the proposition that Muammar Gaddafi would have ordered the massacre of civilians in Benghazi was not supported by the available evidence. The Gaddafi regime had retaken towns from the rebels without attacking civilians in early February 2011.
The disparity between male and female casualties suggested that Gaddafi regime forces targeted male combatants in a civil war and did not indiscriminately attack civilians. More widely, Muammar Gaddafi’s 40-year record of appalling human rights abuses did not include large-scale attacks on Libyan civilians.
the rhetoric that was used was quite blood-curdling, but again there were past examples of the way in which Gaddafi would actually behave...
Therefore, he would have been very careful in the actual response…the fear of the massacre of civilians was vastly overstated...
...concluded that there was no “real evidence at that time that Gaddafi was preparing to launch a massacre against his own civilians.”
In short, the scale of the threat to civilians was presented with unjustified certainty. US intelligence officials reportedly described the intervention as “an intelligence-light decision”
[ Bericht 0% gewijzigd door ContraCourant op 24-10-2018 21:49:40 ]
Geen inhoudelijke argumenten dus, duidelijk.quote:
[..]
Gewoon hoe dingen werken. Wat denk je dat de functie is van veel van de 1001 denktanks die wereld (met name in en vanuit de VS) rijk is?
Je blijft maar met met je langspeelplaat aankomen maar inhoudelijke argumenten of bronnen ho maar.quote:De Arabische Liga heeft idd ook een stevige duit in de zak gedaan.
Men stemde in met een humanitaire missie om burgers te beschermen waar nodig, niet met defacto een oorlogsverklaring aan de Libische soeverein, ten faveure van met name islamistische krachten.
En dat is wat de NAVO heeft gedaan.
Aha. Ik wil het graag over de feiten hebben ipv onvoorwaardelijk jouw gezever aan te nemen en ik ben meteen een apologeet. Je bent goed bezig je eigen discussie om zeep te helpen.quote:De "humanitaire interventie" - die toevalligerwijs ophield toen Gadaffi dood was, waarna men het maar uitzocht, burgers incluis.
Hoe je het doet weet ik ook niet, maar het is toch echt wat je hier aan het doen bent.
Oftwel, dit rapport geeft een erkenning dat er onvermijdelijk jihadistische elementen waren onder Libische rebellen, zoals geldt voor elk conflict in een islamitisch land. Wat jij verdraaid in een aanname dat alle Libische rebellen jihadisten waren.quote:Nog best lastig, aangezien het rapport overloopt van bevestiging van hetgeen ik op de een of andere manier verkeerd zou interpreteren - dat de interventie gebaseerd was op grote verhalen die losstonden van de situatie ter plaatse.
Professor Joffé noted “the relatively limited understanding of events” and that “people had not really bothered to monitor closely what was happening”
Alison Pargeter, analyst and author, expressed her shock at the lack of awareness in Whitehall of the “history and regional complexities” of Libya
Intelligence on the extent to which extremist militant Islamist elements were involved in the anti-Gaddafi rebellion was inadequate. Former Chief of the Defence Staff Lord Richards of Herstmonceux confirmed that intelligence on the composition of the rebel militias was not “as good as one would wish.” He observed that “We found it quite difficult to get the sort of information you would expect us to get.”
We asked Lord Richards whether he knew that Abdelhakim Belhadj and other members of the al-Qaeda affiliated Libyan Islamic Fighting Group were participating in the rebellion in March 2011. He replied that that “was a grey area”. He added that “a quorum of respectable Libyans were assuring the Foreign Office” that militant Islamist militias would not benefit from the rebellion. He acknowledged that “with the benefit of hindsight, that was wishful thinking at best.”
The possibility that militant extremist groups would attempt to benefit from the rebellion should not have been the preserve of hindsight. Libyan connections with transnational militant extremist groups were known before 2011, because many Libyans had participated in the Iraq insurgency and in Afghanistan with al-Qaeda. - hier komt nog bij dat de Britten bij hen bekende jihadisten van Libische origine geen strobreed in de weg heeft gelegd bij het uitreizen naar Libië om daar aan de strijd deel te nemen, iets dat na de bomaanslag in Manchester aan het licht kwam.
We asked Dr Fox whether he was aware of any assessment of the extent to which the rebellion involved militant Islamist elements. He replied that he did not “recall reading anything of that nature."
[i]It is now clear that militant Islamist militias played a critical role in the rebellion from February 2011 onwards. They separated themselves from the rebel army, refused to take orders from non-Islamist commanders and assassinated the then leader of the rebel army, Abdel Fattah Younes.
Oftewel er was gebrekkige toegang tot inlichtingen dat voornamelijk gebaseerd was op het het geloven van Khadaffi's retoriek. In plaats van te wachten op betere inlichtingen besloot men in te grijpen omdat Khadaffi hier het 'dagrooster' in handen had.quote:However, Muammar Gaddafi’s actions in February and March 2011 demonstrated an appreciation of the delicate tribal and regional nature of Libya that was absent in UK policymaking. In particular, his forces did not take violent retribution against civilians in towns and cities on the road to Benghazi. Alison Pargeter told us that any such reprisals would have “alienated a lot of the tribes in the east of Libya” on which the Gaddafi regime relied.
Despite his rhetoric, the proposition that Muammar Gaddafi would have ordered the massacre of civilians in Benghazi was not supported by the available evidence. The Gaddafi regime had retaken towns from the rebels without attacking civilians in early February 2011.
The disparity between male and female casualties suggested that Gaddafi regime forces targeted male combatants in a civil war and did not indiscriminately attack civilians. More widely, Muammar Gaddafi’s 40-year record of appalling human rights abuses did not include large-scale attacks on Libyan civilians.
the rhetoric that was used was quite blood-curdling, but again there were past examples of the way in which Gaddafi would actually behave...
Therefore, he would have been very careful in the actual response…the fear of the massacre of civilians was vastly overstated...
...concluded that there was no “real evidence at that time that Gaddafi was preparing to launch a massacre against his own civilians.”
In short, the scale of the threat to civilians was presented with unjustified certainty. US intelligence officials reportedly described the intervention as “an intelligence-light decision”
Het rapport beschrijft daarmee belangrijke tekortkomingen in de besluitvorming en het verloop van de interventie, geen samenzwering, maar een slecht geleide reactie op een laaghartig regime dat zelf openlijk dreigde met een slachtpartij, waarbij G-B - gezien hun geschiedenis met Khadaffi - makkelijk overtuigd kon worden.
Incelfrikandel
Nou ja, het argument was de vrij duidelijke inhoud van de resolutie. Het beschermen van burgers met alle mogelijke middelen is iets anders dan een directe oorlogsverklaring en daarmee partij kiezen in een binnenlands conflict.quote:
[..]
Geen inhoudelijke argumenten dus, duidelijk.
Waar wil je precies een bron voor dan? Het bewapenen van de Libische rebellen (in overtreding van een andere VN resolutie overigens)? Het laten rondvliegen van oude Migs van de rebellen in in de no-fly zone? Het laten uitreizen van verdachte jihadisten naar Libië door de UK? Het ontegenzeggelijke feit dat de Navo optrad als luchtsteun voor de rebellen? Het feit dat meerdere Amerikaanse officials, Obama incluis, ronduit hebben gesteld dat ze in Libië waren om Gadaffi ten val te brengen? De weigering om mee te werken aan vredesonderhandelingen met Gadaffi? De militaire deelname van diverse Arabische landen aan de oorlog op de grond?quote:Je blijft maar met met je langspeelplaat aankomen maar inhoudelijke argumenten of bronnen ho maar.
Zeg het maar, dan kun je bronnen krijgen.
Wat voor feiten wil je het over hebben dan? Ik heb wat feitelijke citaten gegeven aan het eind van m'n vorige post, en zelfs daar wil je - gezien je reactie - eigenlijk niet aan.quote:Aha. Ik wil het graag over de feiten hebben ipv onvoorwaardelijk jouw gezever aan te nemen en ik ben meteen een apologeet. Je bent goed bezig je eigen discussie om zeep te helpen.
Ik ben m'n eigen discussie niet om zeep aan het helpen, jij wil de zaken graag op een bepaalde manier interpreteren. Ik interpreteer die feiten anders, en ik ben er inderdaad van overtuigd dat de "humanitaire interventie" in Libië altijd een (illegale) oorlog tegen de Libische regering is geweest.
Het rapport geeft duidelijk aan dat de beslissing genomen is op basis van volstrekt ontoereikende intelligence, en dat er zelfs betrekkelijk weinig werk van gemaakt werd de situatie in kaart te brengen.quote:Oftwel, dit rapport geeft een erkenning dat er onvermijdelijk jihadistische elementen waren onder Libische rebellen, zoals geldt voor elk conflict in een islamitisch land. Wat jij verdraaid in een aanname dat alle Libische rebellen jihadisten waren.
Het rapport stelt ook dat de invloed van jihadisten sterk onderschat werd, hoewel er genoeg aanknopingspunten waren voor het verwerven van dat specifieke inzicht.
Dat ik aanneem dat alle Libische rebellen jihadisten zijn verzin je overigens zelf.
Er was gebrekkige toegang tot inlichtingen, mede omdat er weinig moeite voor werd gedaan.quote:Oftewel er was gebrekkige toegang tot inlichtingen dat voornamelijk gebaseerd was op het het geloven van Khadaffi's retoriek. In plaats van te wachten op betere inlichtingen besloot men in te grijpen omdat Khadaffi hier het 'dagrooster' in handen had.
Gadaffi's retoriek was wisselend - ook iets waar het rapport op in gaat - , en zijn daden tot dan toe gaven weinig reden aan te nemen dat er een bloedbad onder burgers zou worden aangericht. En men begreep ook waarom dat zo was, mede uit eerdere gebeurtenissen in Libië. Ook dat staat in het rapport.
Weet je echt zeker dat je het rapport gelezen hebt?
Het rapport laat nu juist zien dat er meer reden was terughoudend te zijn dan om direct in te grijpen.quote:Het rapport beschrijft daarmee belangrijke tekortkomingen in de besluitvorming en het verloop van de interventie, geen samenzwering, maar een slecht geleide reactie op een laaghartig regime dat zelf openlijk dreigde met een slachtpartij, waarbij G-B - gezien hun geschiedenis met Khadaffi - makkelijk overtuigd kon worden.
De "samenzwering" zit hem in het verbinden van de puntjes... Ingrijpen zonder fatsoenlijke intelligence verraadt een verborgen agenda. VN resoluties overtreden om de rebellen te ondersteunen verraadt een verborgen agenda. Niet willen onderhandelen over vrede met Gadaffi verraadt een verborgen agenda. Openlijk toegeven dat je humanitaire interventie bedoeld is om Gadaffi te wippen verraadt... Nou ja, je snapt het wel - al zul je het vast heel anders interpreteren.
Het argument was toch echt dat de inhoud van de resolutie niet helder was, iets wat ook gewoon werd benoemd in het rapport dat je zelf citeert. Maarja, iedereen die dat beweert 'spreekt het gewenste woord' toch Contra?quote:
[..]
Nou ja, het argument was de vrij duidelijke inhoud van de resolutie. Het beschermen van burgers met alle mogelijke middelen is iets anders dan een directe oorlogsverklaring en daarmee partij kiezen in een binnenlands conflict.
Je bewering dat het 'vanaf dag 1 al de betrokkenen niet te doen was om een humanitaire interventie'. Dat is in tegenspraak met het rapport dat je hier zelf citeert, net zoals een aantal beweringen hierboven van je.quote:Waar wil je precies een bron voor dan? Het bewapenen van de Libische rebellen (in overtreding van een andere VN resolutie overigens)? Het laten rondvliegen van oude Migs van de rebellen in in de no-fly zone? Het laten uitreizen van verdachte jihadisten naar Libië door de UK? Het ontegenzeggelijke feit dat de Navo optrad als luchtsteun voor de rebellen? Het feit dat meerdere Amerikaanse officials, Obama incluis, ronduit hebben gesteld dat ze in Libië waren om Gadaffi ten val te brengen? De weigering om mee te werken aan vredesonderhandelingen met Gadaffi? De militaire deelname van diverse Arabische landen aan de oorlog op de grond?
Zeg het maar, dan kun je bronnen krijgen.
Aha, je argumenten bestaan uit 'dat is nou eenmaal zo', 'gewoon hoe dingen werken' en iedereen die het niet met je eens is afschilderen als een apologeet, maar het ligt hier aan mijquote:Ik ben m'n eigen discussie niet om zeep aan het helpen, jij wil de zaken graag op een bepaalde manier interpreteren.
Wat mij betreft heeft iedereen recht op zijn eigen mening, maar eigen feiten verzinnen hoort daar niet bij. Het rapport stelt nergens dat de Libië interventie altijd een oorlog is geweest tegen Libië. Integendeel, het stelt dat een herhaling van Rwanda en Srebrenica een serieuze angst was van de beleidsmakers. Wat je aan het doen bent is de stukjes aan het rapport knippen die bij je eigen wereldbeeld horen en wat er niet bij hoort wegknippen. Oftewel je bent aan het cherry-picken.quote:Ik interpreteer die feiten anders, en ik ben er inderdaad van overtuigd dat de "humanitaire interventie" in Libië altijd een (illegale) oorlog tegen de Libische regering is geweest.
Dat zeg ik. Gebrekkige inlichtingen en analyse mede door het feit dat Khadaffi hier niet de tijd voor gaf, en het feit dat er moslimextremisten waren onder de rebellen wat vrij vanzelfsprekend is voor een moslimland.quote:Het rapport geeft duidelijk aan dat de beslissing genomen is op basis van volstrekt ontoereikende intelligence, en dat er zelfs betrekkelijk weinig werk van gemaakt werd de situatie in kaart te brengen.
Het rapport stelt ook dat de invloed van jihadisten sterk onderschat werd, hoewel er genoeg aanknopingspunten waren voor het verwerven van dat specifieke inzicht.
Je bent nochtans hard bezig om Libische rebellen af te schilderen als in meerderheid jihadisten.quote:Dat ik aanneem dat alle Libische rebellen jihadisten zijn verzin je overigens zelf.
Echter werd zijn bloedige retoriek live uitgezonden op de staats-tv, wat direct werd opgepakt door de beleidsmakers. Staat er ook in.quote:Er was gebrekkige toegang tot inlichtingen, mede omdat er weinig moeite voor werd gedaan.
Gadaffi's retoriek was wisselend - ook iets waar het rapport op in gaat - , en zijn daden tot dan toe gaven weinig reden aan te nemen dat er een bloedbad onder burgers zou worden aangericht.
Ja. Dit wordt juist expliciet niet gesteld.quote:En men begreep ook waarom dat zo was, mede uit eerdere gebeurtenissen in Libië. Ook dat staat in het rapport.
Weet je echt zeker dat je het rapport gelezen hebt?
quote:There was a relatively limited understanding of events inside Libya. Don’t forget that for many years before, Britain had not had formal diplomatic relations with Libya. Those had only started up a few years before the events of 2011. Although there had been an approach from the then Prime Minister to welcome the regime back, there was none the less a great suspicion in large parts of the British establishment against too close relations with Libya. For example, there was a row about the aftermath and sequelae of Lockerbie.
Ah ja, maar dat het rapport expliciet stelt dat er hier geen bewijs voor samenzwering te vinden was negeer je even voor de goede orde.quote:De "samenzwering" zit hem in het verbinden van de puntjes... Ingrijpen zonder fatsoenlijke intelligence verraadt een verborgen agenda. VN resoluties overtreden om de rebellen te ondersteunen verraadt een verborgen agenda. Niet willen onderhandelen over vrede met Gadaffi verraadt een verborgen agenda. Openlijk toegeven dat je humanitaire interventie bedoeld is om Gadaffi te wippen verraadt... Nou ja, je snapt het wel - al zul je het vast heel anders interpreteren.
Incelfrikandel
