Jehovah's Getuigen #14

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:07 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Er waren genoeg mee eens.

Ook daar kijk je - kennelijk - anders tegenaan.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:07 schreef bianconeri het volgende:

Daarnaast als je de definitielijst er bij pakt, dan zeker de helft kan weg kruizen voor JG.
Dan spreek je absoluut niet meer over een sekte.
Dat heeft niets meer met een mening te maken maar dan zijn we feitelijk geen sekte.

Ik dacht dat feiten zo belangrijk waren hier?

Als de helft nog overeind blijft dan zou ik het nog steeds een sekte noemen hoor.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:16 schreef bianconeri het volgende:

[..]

[..]

Wij verwerpen het niet hoor.
Wij zeggen alleen dat het heidense feesten/aangelegenheden zijn en dat ware christenen zoiets niet horen te vieren, zoals de Bijbel dat ook leert.
Wat de maatschappij daarover denkt zal ons worst wezen, het gaat ons er om wat de Bijbel leert.

Dan nog is de vergelijking met racisme wat mij betreft ronduit smakeloos.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:16 schreef bianconeri het volgende:

Onze eigen ideeen? Nee hoor? De Bijbelse ideeen en die projecteren we niet op de maatschappij maar op onszelf. Het enige wat wij doen is bv ten tijde van kerst prediken over de oorsprong van kerst zodat mensen zich bewust zijn van de heidense oorsprong.
Oprechte christenen vieren dit dan niet meer.

Daar is de no true Scotsman weer. Voor alle duidelijkheid: in deze uitleg is het overgrote merendeel van de Christenen - zo'n 2 miljard - niet 'oprecht'.

Dat jij het 1 gelooft en het merendeel van de christenen het ander is tot daaraan toe. Maar dit uitleggen alsof het merendeel van de christenen niet oprecht is vind ik eerlijk gezegd nogal arrogant van je. Misplaatst arrogant en feitelijk onjuist.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:16 schreef bianconeri het volgende:

Maar de maatschappij maakt niet uit.

Dat JGs lak hebben aan de maatschappij is wel duidelijk ja. Persoonlijk vind ik dat heel eng: het soort gelovige dat meer waarde hecht aan de religieuze normen en waarden dan aan de maatschappelijke normen en waarden. Of dat nu moslims zijn, JGs, of andersoortige christenen. Het is eenvoudig niet acceptabel in een maatschappij.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 06-01-2016 14:43:20 ]

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:22 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wat een onzin dat laatste zinnetje. 99/100 mensen kent JG alleen maar als de mensen die zogenaamd langs de deuren moet en denkt drm dat we een sekte zijn.

Het waarom gedoe is alleen iets wat mensen denken die totaal geen verstand van JG hebben.
Iemand die iets weet van JG weet heel goed dat wij juist heel erg aangemoedigd worden om wel onderzoek te doen.

Dit begint nu wel veel weg te krijgen van een vastgelopen grammofoonplaat. "Jullie hebben er geen verstand van" is standaard het verweer. Je realiseert je dat dat een ad hominem is, een drogreden?

Ook jij demonstreert keer op keer weer een totaal onvermogen om onderzoek te doen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:16 schreef bianconeri het volgende:

JG is echt een eenheid hoor
In tegenstelling tot andere kerken vechten wij niet onderling omdat we een ander land zijn ofzo.
Ook niet binnen een land omdat de 1 een leukere predikant heeft of iets dergelijks.

Die individuele personen die de Bijbel navolgen horen er niet bij, ook al zitten ze in de zaal bij ons. Die kun je geen JG noemen.

Mag ik hierop inspringen? Wil je niet het vuur aan de schenen leggen, maar ik ben best gefrustreerd met het geloof an sich, zie dit dus niet als een aanval maar als iemand met frustraties, met het geloof.

De wachttoren, heeft vaker van mening gewisseld, mocht je soldaten in een oorlog doden ja of nee? Dat soort dingetjes, het woord eenheid krijgt dan een hele andere betekenis. Zelf ben ik katholiek, en ook de katholieke doctrines veranderen. Ook zij hebben gestreden met de vraag 'wat in geval van oorlog.' Ik ben niet moraal-theologisch geschoold, maar hoe kan der spreken zijn van een eenheid. De katholieke kerk gooit het op de noemer 'we komen dichter bij de waarheid.' Maar welke waarheid? Dit is gewoon hard te slikken, als je dichter bij de waarheid komt, is dat niet gewoon het aanpassen van je standpunten aan de hand van de situatie.

Ook de wachttoren zal soms mee moeten geven, of ze willen of niet, je kan je immers niet tegen de staat gaan bewapenen en de staat omver lopen als deze dingen gaat doen die niet samen met het geloof gaan. Stel er komt een ziekte, waar een aantal man resistent tegen is, en met een druppel bloed van die man, kunnen mensen gered worden. Denk dat ook de wachttoren dan misschien wel omgaat en bloedtransfusie weer mag, nu mag dat geloof ik niet.

Er zijn maar weinig mensen die echt sterven voor het geloof, vaak zijn het fundamentalisten die daadwerkelijk in hun hemel geloven.

Afijn je mag het gewoon negeren.

JG stelt ook de vraag van 'waarom'.

bij mij kwam het volgende naar boven:

als je waarheid wilt vinden van 'waarom' dan is er dus ook altijd een leugen.
Maar door geloof kan een leugen ook waarheid worden
Als je gaat onderzoeken of iets waar is met dat wat je al gelooft
dan heb je eigenlijk het antwoord al gevonden nog voor dat je er naar op zoek was.
is het dan een eerlijk onderzoek?
Kan je dan zeggen dat je de waarheid wel echt wil weten?

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:16 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Een JG die een moord pleegt of die haat is geen JG.
Die zou direct uitgesloten worden.
Rotte appels heb je altijd maar die zijn in hun hart nooit een JG, dit wordt bij ons direct aangepakt.

Dit in tegenstelling tot andere kerken waar zoiets niet aan de kaak gesteld wordt en waar de kerk zelf vele moordpartijen veroorzaakt heeft.

[..]

Wij verwerpen het niet hoor.
Wij zeggen alleen dat het heidense feesten/aangelegenheden zijn en dat ware christenen zoiets niet horen te vieren, zoals de Bijbel dat ook leert.
Wat de maatschappij daarover denkt zal ons worst wezen, het gaat ons er om wat de Bijbel leert.

Onze eigen ideeen? Nee hoor? De Bijbelse ideeen en die projecteren we niet op de maatschappij maar op onszelf. Het enige wat wij doen is bv ten tijde van kerst prediken over de oorsprong van kerst zodat mensen zich bewust zijn van de heidense oorsprong.
Oprechte christenen vieren dit dan niet meer.

Maar de maatschappij maakt niet uit.

[..]

JG is echt een eenheid hoor
In tegenstelling tot andere kerken vechten wij niet onderling omdat we een ander land zijn ofzo.
Ook niet binnen een land omdat de 1 een leukere predikant heeft of iets dergelijks.

Die individuele personen die de Bijbel navolgen horen er niet bij, ook al zitten ze in de zaal bij ons. Die kun je geen JG noemen.

Hé, daar is de no true scotsman ook weer eens op bezoek. Gelovigen denken altijd dat ex-gelovigen nooit echt gelovig waren.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 13:00 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je weet heel goed dat wij ook 'waarom' vragen. Het verschil zit erin dat wij de verklaring aannemelijk vinden en jij niet. En jouw 'waarom nemen wij het aannemelijk" is in mijn ogen een groot vraagteken omdat je het eens ook aannemelijk hebt gevonden.

Juist, ik heb het ooit aannemelijk gevonden. Ik ben geboren en getogen in het geloof en nam veel dingen voor waar aan, tot ik wat verder ben 'durven' zoeken dan alleen de boekjes van het genootschap.

Als ik aan jou vraag waarom vuurwerk niet mag maar windgongen wel dan heb je geen antwoord maar accepteer je gewoon dat het zo is. Ik zie dan de dubbele moraal en ga verder zoeken waar dat nog zo is.

Dat gold ook voor verhalen in de bijbel die letterlijk genomen worden. Het genootschap zegt "Er is 100% zeker een wereldwijde vloed geweest" Jij accepteert dat hoe veel bewijs er ook tegen is. Ik kan dat gewoon niet!

In mijn ogen is het een groot vraagteken hoe jij dat wel kan.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 18:49 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat ik inactief ben zegt toch al wat....

En je moet toegeven dat je zelden buiten JG mensen als ons tegenkomt. En dan bedoel ik de saamhorigheid. Daarom vind ik het niet erg loyaal om deze mensen aan te vallen op hun geloof. Een geloof dat totaal geen last geeft aan anderen. Het enige waar anderen over klagen wat zelf met hen in verband staan, is het van deur tot deur gaan.

Meningen gekleurd door ervaringen met een enkele Getuige tellen niet, natuurlijk.

Die samenhorigheid is er niet als iemand afvalt toch? Dan moet je van de wachttoren ze links laten liggen, als is het een familielid? Zo heb ik het begrepen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Die samenhorigheid is er niet als iemand afvalt toch? Dan moet je van de wachttoren ze links laten liggen, als is het een familielid? Zo heb ik het begrepen.

Dat heb je wel correct begrepen volgens mij. Maar in het hoofd van een JG kiest een afvallige daar zelf voor. (Nogal een vreemde gedachtenkronkel wat mij betreft.)

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat heb je wel correct begrepen volgens mij. Maar in het hoofd van een JG kiest een afvallige daar zelf voor. (Nogal een vreemde gedachtenkronkel wat mij betreft.)

Ja maar dan is het geen samenhorigheid toch? Stel wij twee besluiten alles te doen wat in een boekje staat en iedereen die meedoet hoort bij ons en iedereen die dat niet doet, hoort niet bij ons en negeren we. Dan forceer je toch de samenhorigheid? Het is dan toch niet vrijblijvend?

Binnen mijn religieuze kringen ken ik zat mensen die ik liever niet zie dan wel. Van die mensen waarbij je medelijden hebt met de pastoor dat hij ze te woord moet staan.

Zijn hier Jehova getuigen??

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ja maar dan is het geen samenhorigheid toch? Stel wij twee besluiten alles te doen wat in een boekje staat en iedereen die meedoet hoort bij ons en iedereen die dat niet doet, hoort niet bij ons en negeren we. Dan forceer je toch de samenhorigheid? Het is dan toch niet vrijblijvend?

Klopt, het is ook allemaal schone schijn.

De saamhorigheid, de vrijheid, het onderzoeken van dingen waar bianconeri het steeds over heeft... het bestaat alleen binnen de grenzen die door de wachttoren worden opgelegd. Van echte saamhorigheid, vrijheid en kritisch denken kan dan natuurlijk geen sprake zijn.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:26 schreef Ferrari_Tape het volgende:
Zijn hier Jehova getuigen??

Meerdere, ja.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Meerdere, ja.

En geloven die niet in een god toch?

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:28 schreef Ferrari_Tape het volgende:

[..]

En geloven die niet in een god toch?

Jehova Getuigen? Jazeker wel. Het is een afsplitsing van het Christendom, 1 van de vele stromingen daarvan.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jehova Getuigen? Jazeker wel. Het is een afsplitsing van het Christendom, 1 van de vele stromingen daarvan.

Ow ok.
Maar je kan je helemaal niet afsplitsen van het Christendom.

Waarom blijven ze dan niet bij het christendom?
Jehova is toch bedacht door mensen.
Zo kan ik ook wat verzinnen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:31 schreef Ferrari_Tape het volgende:

[..]

Ow ok.
Maar je kan je helemaal niet afsplitsen van het Christendom.

Waarom blijven ze dan niet bij het christendom?
Jehova is toch bedacht door mensen.
Zo kan ik ook wat verzinnen.

Alle Christelijke stromingen zijn bedacht door mensen. Er is geen "Het Christendom".

Het zijn er trouwens veel meer dan de meeste mensen zich realiseren. Zie ook:

https://nl.wikipedia.org/(...)n_in_het_christendom

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alle Christelijke stromingen zijn bedacht door mensen. Er is geen "Het Christendom".

Het zijn er trouwens veel meer dan de meeste mensen zich realiseren. Zie ook:

https://nl.wikipedia.org/(...)n_in_het_christendom

Toch vinden mensen Jehova's vaak 'aparte / enge' mensen.
Waar komt dat stigma vandaan denkt u?

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:30 schreef Molurus het volgende:

Ook daar kijk je - kennelijk - anders tegenaan.

Grapjas.

quote:

Als de helft nog overeind blijft dan zou ik het nog steeds een sekte noemen hoor.

Terwijl eigenlijk alles moet voldoen om een sekte te zijn noem jij het bij de helft al een sekte
Geloofwaardig hoor

Uit de feiten blijkt dat we geen sekte zijn en dat is simpelweg een feit.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan nog is de vergelijking met racisme wat mij betreft ronduit smakeloos.

Gaat niet om racisme maar om het idee erachter.

quote:

Daar is de no true Scotsman weer. Voor alle duidelijkheid: in deze uitleg is het overgrote merendeel van de Christenen - zo'n 2 miljard - niet 'oprecht'.

Dat jij het 1 gelooft en het merendeel van de christenen het ander is tot daaraan toe. Maar dit uitleggen alsof het merendeel van de christenen niet oprecht is vind ik eerlijk gezegd nogal arrogant van je. Misplaatst arrogant en feitelijk onjuist.

Heeft niets met arrogant te maken en is feitelijk juist.
Of wil jij zeggen dat christenen aan heidense dingen mogen doen?

Christenen mogen gewoon niet aan heidense dingen doen, dat is gewoon een bekend ding en gewoon een feit.
Als iemand desondanks aan heidense dingen doet dan lijkt het mij eerlijk genoeg om te zeggen dat die persoon niet volgens de christelijke leer leeft.

quote:

Dat JGs lak hebben aan de maatschappij is wel duidelijk ja. Persoonlijk vind ik dat heel eng: het soort gelovige dat meer waarde hecht aan de religieuze normen en waarden dan aan de maatschappelijke normen en waarden. Of dat nu moslims zijn, JGs, of andersoortige christenen. Het is eenvoudig niet acceptabel in een maatschappij.

JGs hebben absoluut geen lak aan de maatschappij.
Dat wij het niet belangrijk vinden wat de maatschappij denkt van ons houdt niet in dat wij lak hebben aan de maatschappij. Wij houden ons netjes aan de wet, zijn nette burgers en ga maar door. Vele vele malen netter dan de gemiddelde burger.

Ik vind trouwens de Bijbelse normen veel hoger dan de maatschappelijke normen hoor?
Dus wat daar eng aan is. In de maatschappij wordt moorden en stelen haast geaccepteerd. Dat zou iemand die Bijbelse normen aanhoudt nooit doen.
Iemand die Bijbelse normen aanhoudt houdt zich netjes aan de wet.

Bijbelse normen en waarden zijn niets anders dan maatschappelijke normen en waarden over het algemeen. Ze zijn in bepaalde gevallen zelfs vele malen netter en daarmee alleen maar beter voor de maatschappij en dus juist wenselijk.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:34 schreef Molurus het volgende:
Dit begint nu wel veel weg te krijgen van een vastgelopen grammofoonplaat. "Jullie hebben er geen verstand van" is standaard het verweer. Je realiseert je dat dat een ad hominem is, een drogreden?

Ook jij demonstreert keer op keer weer een totaal onvermogen om onderzoek te doen.

Natuurlijk weet ik dat.
Maar wat moet ik er dan op zeggen?

Het klopt simpelweg niet dat JG een stel zombies zijn die maar ergens achteraan lopen.
Overal in onze lectuur staat dat we alles moet onderzoeken. Ook in de Bijbel staat dat je een grondig fundament moet hebben en alles moet onderzoeken.
Dit zijn dingen die je zo kan opzoeken.

Dus als iemand zegt dat wij zombies zouden zijn en niets onderzoeken dan houdt dat gewoon in dat die persoon er geen benul van heeft en zelf een zombie is.
Grammofoonplaat? Prima als je dat vindt, maar het klopt wel.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:35 schreef Ferrari_Tape het volgende:

[..]

Toch vinden mensen Jehova's vaak 'aparte / enge' mensen.
Waar komt dat stigma vandaan denkt u?

Omdat het vaak als een sekte wordt gezien en sekte's zijn eng. Kenmerken van een sekte is dat ze je naar binnen sleuren je afhankelijk maken en je zo veel mogelijk van de buitenwereld los snijden. Dat is natuurlijk eng... Je hebt het gevoel dat je elk moment een draaikolk kan worden ingezogen als je met ze praat. Voor je het weet ben je een volger en doe je wat de wachttoren je opdraagt, zijn al je kennissen jehova getuigen etc...

Hoewel ik het vermoeden heb dat het er iets milder aan toe gaat dan ik hier omschrijf, maar velen mensen zullen daarom een negatief stigma erop zetten.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:35 schreef Ferrari_Tape het volgende:

[..]

Toch vinden mensen Jehova's vaak 'aparte / enge' mensen.
Waar komt dat stigma vandaan denkt u?

Een aantal zaken: het huis aan huis winnen van zieltjes, de erg gesloten gemeenschap, hun opvattingen over bloedtransfusie.

Het is 1 van de wat minder verlichte christelijke stromingen. Wat mij betreft zijn ze bijna net zo maf als mormonen.

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 20:39 schreef bianconeri het volgende:

Christenen mogen gewoon niet aan heidense dingen doen, dat is gewoon een bekend ding en gewoon een feit.
Als iemand desondanks aan heidense dingen doet dan lijkt het mij eerlijk genoeg om te zeggen dat die persoon niet volgens de christelijke leer leeft.

Er zijn 2 filosofieën van het leven:

Je tilt jezelf omhoog naar het goddelijke.
God komt naar jou en tilt jou omhoog naar het goddelijke.

Wil jij nu zeggen dat jij als christenen, geloof dat je jezelf naar het goddelijke tilt? Snap niet waarom Jehovah getuigen onder christendom vallen, het is meer het jodendom, alles draait om Jahweh, en Jezus wordt niet eens erkent als de messias.

Als je wel geloofd in Jezus als mesias, als de zoon van God, dan is hij toch gestorven voor je zonde? Dat betekend dan toch dat je fouten kan maken, of wil je zeggen dat Jezus is gestorven voor de hond zijn kloten?

quote:

Op woensdag 6 januari 2016 14:37 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

Mag ik hierop inspringen? Wil je niet het vuur aan de schenen leggen, maar ik ben best gefrustreerd met het geloof an sich, zie dit dus niet als een aanval maar als iemand met frustraties, met het geloof.

Zie ik sowieso niet hoor. Iemand die oprecht ergens mee bezig is is altijd te prijzen.
Is ook zeldzaam op dit forum zoals je wel merkt.

quote:

De wachttoren, heeft vaker van mening gewisseld, mocht je soldaten in een oorlog doden ja of nee? Dat soort dingetjes, het woord eenheid krijgt dan een hele andere betekenis.

De Bijbel (en dus ook JG organisatie) leert heel duidelijk dat je geen wapens mag opnemen, niemand mag doden.
Ja op bepaalde zaken zijn er kleine wijzigingen geweest omdat duidelijker werd hoe de Bijbel over iets dacht. Maar dit voorspelde de Bijbel al dat naarmate de grote dag dichterbij kwam het licht helderder werd.
En sowieso is het niet raar dat als je meer studeert je achter dingen komt.
Daarbij zijn het nooit complete ommezwaaien maar aanpassingen in de details.

Maar wat heeft dit met eenheid te maken?

quote:

Zelf ben ik katholiek, en ook de katholieke doctrines veranderen. Ook zij hebben gestreden met de vraag 'wat in geval van oorlog.' Ik ben niet moraal-theologisch geschoold, maar hoe kan der spreken zijn van een eenheid. De katholieke kerk gooit het op de noemer 'we komen dichter bij de waarheid.' Maar welke waarheid? Dit is gewoon hard te slikken, als je dichter bij de waarheid komt, is dat niet gewoon het aanpassen van je standpunten aan de hand van de situatie.

''de waarheid'' hoort gewoon in de Bijbel te staan. Dat is iets wat, met alle respect, de RKK niet doet. Die legt die autoriteit bij de paus, ook t.a.v. aspecten waar de Bijbel niet over spreekt.
En zoals ik al zei over oorlog: De Bijbel zegt heel duidelijk dat een christen niet in de oorlog mag en niemand mag doden. Dit was in de 1e eeuw allang bekend.
Dus hoe kan het zijn dat de RKK dit niet als standpunt heeft en zijn volgelingen verbiedt om ook maar enig deel te hebben in oorlogen?

Dat is toch niet te combineren met een God van liefde en vrede.

En als je dan ook nog bedenkt dat de katholiek (of protestant) van bv de geallieerden tegen die van de axis strijdt.

quote:

Ook de wachttoren zal soms mee moeten geven, of ze willen of niet, je kan je immers niet tegen de staat gaan bewapenen en de staat omver lopen als deze dingen gaat doen die niet samen met het geloof gaan. Stel er komt een ziekte, waar een aantal man resistent tegen is, en met een druppel bloed van die man, kunnen mensen gered worden. Denk dat ook de wachttoren dan misschien wel omgaat en bloedtransfusie weer mag, nu mag dat geloof ik niet.

Bewapenen? Doen we absoluut niet.
De Bijbel verbiedt wapens op te nemen, dus in wat voor situatie ook dat weigeren we altijd.

En nee onze organisatie geeft nergens aan toe. Wij houden vast aan de Bijbel.
De RKK geeft er wel aan toe door bv homoseksualiteit toe te laten, maar dat zal de organisatie van JG nooit doen.

Er worden delen van bloed gebruikt bij vaccinaties, dat mag wel. Alleen niet vol bloed of 4 hoofdbestandsdelen.

quote:

Er zijn maar weinig mensen die echt sterven voor het geloof, vaak zijn het fundamentalisten die daadwerkelijk in hun hemel geloven.

JG horen bij die mensen. In de 2e WO zijn er veel JG gemarteld en geëxecuteerd omdat ze hun geloof niet afzworen (Hitler was fel tegenstander en we waren dienstweigeraars). Alles werd afgepakt en veel brs en zrs zaten in concentratiekampen.
En dit gaat in aantal landen tot in deze tijd door, in zuid en noord Korea zitten veel vast en nog in aantal landen.

In de 2e WO konden ze een papiertje tekenen waarmee ze hun geloof verlieten en dan zouden ze vrijgelaten worden. Zo niet dan werden ze direct meegenomen om geëxecuteerd te worden.
Helaas waren dat geen loze dreigementen en werden ze inderdaad neergeschoten omdat ze hun geloof niet verlieten, de broeders (JG).

[ Bericht 0% gewijzigd door bianconeri op 06-01-2016 21:13:31 ]