TKKLPT - Waarin MP de groetjes krijgt van LelijkKnap

En felicitaties voor wie ze toekomen.

Hoe zou het met Gellius zijn?

Zoveel manieren waarop ik de groetjes terug kan doen; door alleen al op de link van de quote te klikken een schat aan informatie. Of neem de ironie van 'usefull' idiots. Maar het is te makkelijk, veel te makkelijk. Nee, ik ben blij dat iemand aan me denkt, dat ik op een internetforum niet onopgemerkt ben gebleven.

Bijzonder veel films gaan over het morele vraagstuk of het doel de middelen heiligt. De kwestie wordt in een vrij extreme casus geplaatst en de les is altijd ondubbelzinnig: het doel heiligt de middelen niet. Een duidelijke afwijzing van het consequentionalistisch denken. Wat schetst mijn verbazing? In het dagelijks leven trekt men zich daar weinig van aan, vrijwel alles wordt beredeneerd vanuit de uitkomst, doelrationeel noem je dat ook wel. Het is de standaard om zo te argumenteren, er wordt niet gedacht vanuit (individuele) waarden, en wanneer je zulks aangeeft: 'Dit is niet mijn rationaliteit, vriend,' zegt men dat je dat mag vinden, dat je er bovendien vrij extreem gedachtegoed op nahoudt, maar dat je je toch moet schikken. Ik mag protesteren, ja dat is mijn recht, het voelt alsof ik tegen de cipier zeg: 'Ik ben het er niet mee eens!' en hij zegt: 'Ik zal het noteren.'

Laten we deze week beginnen met een pleidooi tegen demografische kenmerken, en voor sociologische.

Niet 'vooral blanke, hoogopgeleide mensen uit de grote steden vinden dit of dat', maar: de bourgeoisie.

Niet: de allochtone tasjesdief, maar: de kansarme tasjesdief.

Waarom? Omdat sociologische kenmerken meer verklarende werking hebben en demografische kenmerken kwetsend kunnen zijn. Misschien ben je wel een een blanke hoogopgeleide man uit Zutphen.

Over mannen gesproken, die plegen demografisch gezien veel meer misdaden dan allochtonen. Alle mannen het land uit!

Wat onverlet laat dat als je een sociologische typering geeft, hij wel moet kloppen. Zo wordt de VVD consequent 'de liberalen' genoemd, een knap staaltje framing. Noem ze gewoon wat ze zijn, conservatieven.

quote:

Op maandag 14 december 2015 08:25 schreef k_man het volgende:

Hoe gaan we de conservatieven voortaan dan noemen?

VVD'ers.

Ik zat in het café met een vriend die het goed voor elkaar heeft op de goede manier: hij doet wat hij wil en komt ermee weg. Nu zeg ik je, iets beters bestaat niet. Over naar mij: volgens mijn fysiotherapeut ben ik inmiddels chronisch rugpatient. De vriend die toevallig geneeskunde studeert, zijn derde studie - hij heeft rijke anti-establishment ouders - vertelde dat een van de belangrijkste indicatoren dat de rugpijn voorbij zal gaan, is of je je werk leuk vindt. 'Dan ben ik mooi in de aap gelogeerd!' zei ik. Ach ja, het heeft ook zijn voordelen. Waar de fysieke pijn komt, gaat de mentale pijn weg. Inmiddels zat ik al een stuk vrolijker in het café, maar niet te lang, barkrukken zijn nauwelijks vol te houden.

quote:

Op vrijdag 11 december 2015 12:02 schreef Claudia_x het volgende:
"Als je om het milieu geeft, moet je geen kinderen nemen en op die manier bijdragen aan de overbevolking" is een drogreden. Alsof je niet én om het milieu kunt geven én op een andere manier een duurzame bevolking van de aarde na kunt streven.

Het is eenzelfde denkfout die vegetariërs lang hebben gemaakt tot ze tot het inzicht kwamen dat je ook mindering van de vleesconsumptie kunt propageren en daarmee misschien wel nog veel meer bereikt.

Het ging meer over het hele symptoom dat men én iets voor het milieu wil doen én daarvoor geen luxe in wil leveren. Natuurlijk sluit het één het andere niet uit maar het is wel een heel voorwaardelijke manier van om het milieu geven. "Ik geef wel om het milieu als ik er zelf maar geen last van heb"

Net als bij de het vegetariër argument vind ik ook bij deze milieu beweging dat het beestje bij de naam genoemd kan worden, en dus aangeven dat ze een beetje op het milieu letten. En niet dat ze "goed" zijn voor het milieu. Dat is als je de menselijke factor uitsluit van het milieu trouwens, want een flatgebouw is een prachtig voorbeeld van milieu natuurlijk.

[ Bericht 7% gewijzigd door Bosbeetle op 14-12-2015 09:52:19 ]

Ik snap niet dat het niet over het algemeen vreemd gevonden worden wordt als mensen zeggen dat ze aan het milieu denken en vervolgens dan iets aanhalen wat aanwijsbaar niet goed voor het milieu is.

Ik ben goed voor het milieu want ik ga met de trein naar "x". Terwijl het veel logischer is om te zeggen ik ben goed voor het milieu want ik ga niet naar "x". Dan wordt er gezegd hij gaat in ieder geval niet met de auto naar "x", dus met de trein is beter. Maar dan kun je toch ook zeggen ik ben goed voor het milieu want ik ga met de auto naar "x" en niet met het vliegtuig. Terwijl niemand gaat zeggen dat met de auto gaan goed voor het milieu is. Ik snap het gewoon niet.

quote:

Op maandag 14 december 2015 09:58 schreef Bosbeetle het volgende:
Ik snap niet dat het niet over het algemeen vreemd gevonden worden wordt als mensen zeggen dat ze aan het milieu denken en vervolgens dan iets aanhalen wat aanwijsbaar niet goed voor het milieu is.

Ik ben goed voor het milieu want ik ga met de trein naar "x". Terwijl het veel logischer is om te zeggen ik ben goed voor het milieu want ik ga niet naar "x". Dan wordt er gezegd hij gaat in ieder geval niet met de auto naar "x", dus met de trein is beter. Maar dan kun je toch ook zeggen ik ben goed voor het milieu want ik ga met de auto naar "x" en niet met het vliegtuig. Terwijl niemand gaat zeggen dat met de auto gaan goed voor het milieu is. Ik snap het gewoon niet.

En als die persoon nou de fiets zou pakken naar "x", als de afstand daar geschikt voor is?

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 08:53 schreef DaMart het volgende:

[..]

En als die persoon nou de fiets zou pakken naar "x", als de afstand daar geschikt voor is?

Tja het is een onzin argument van mijn kant. Ik heb het idee dat mensen uberhaupt niet zo goed voor het milieu zijn in de zin zoals we het milieu nu definiëren. In mijn definitie is alles natuur want ik geloof niet in iets boven natuurlijks en in dat opzicht zijn wij mensen de natuur en er per definitie prima voor, zelfs als we uiteindelijk hier niet meer zouden kunnen leven dan is dat ook weer prima voor de natuur, alleen andere natuur dan voorheen.

Het enige wat we kunnen doen is milieu verplaatsing en daar zijn verschillende vormen voor die eventueel weer andere resultaten hebben maar minder milieu krijg je er niet door.

Bosbeetle, eigenlijk is alles wat je doet slecht voor het milieu ja. Maar als je dat werkelijk onder ogen ziet, kun je beter helemaal stoppen met proberen iets goed te doen, of een keuze te maken die relatief beter is dan een andere keuze. Dat is gewoon menselijk toch? Je wilt als je probeert een bewuste keuze te maken, door bijvoorbeeld in de spits in een overvolle trein te gaan staan als je van je werk naar huis gaat, wel het idee hebben dat dat iets goeds oplevert. Anders kun je net zo goed lekker met je kont in de auto gaan zitten, zoals zoveel andere mensen. Het is niet zo dat mensen dit soort dingen voor hun lol doen. Als ik dus zie hoe druk het is in die spits in de treinen en op de wegen, en dan bedenk hoeveel mensen dit dag in dag uit moeten doen, dan kan ik me niet voorstellen dat ze dat echt voor hun plezier doen. Dus de keuze om helemaal niet van A naar B te gaan, hebben mensen doorgaans niet. Of ze hebben niet het idee dat ze die keuze hebben.

Tja, alles wat je doet is een druppel op een gloeiende plaat, toch? En dan voelt dat natuurlijk arbitrair, want dat is het ook.

Ik zat afgelopen weekend dus toevalligerwijs veel op de weg. Dat zit ik eigenlijk bijna nooit, want ik ben een fietser, heb geen rijbewijs, en gebruik de auto (die mijn vriend dan rijdt) sporadisch. Maar dan valt me op hoe ongelooflijk druk het is op de Nederlandse wegen. En je ziet natuurlijk vooral mensen alleen in een auto zitten. Of hooguit met z'n tweetjes.
Nu kun je gaan filosoferen wat maakt dat mensen het kennelijk toch massaal doen: met z'n allen in je eentje in de file staan. Maar interessanter is natuurlijk om te denken hoe je dit kunt ombuigen. Dat kan natuurlijk, maar dan moet er op grote schaal veel veranderen, in onze economie, hoe we ons werk inrichten, het openbaar vervoer. We zitten vast in een manier van leven waar gewoon moeilijk aan te ontkomen lijkt. Nu kan ik wel lekker trots zijn op mijzelf dat ik zo weinig in een auto zit en dus goed bezig ben, maar het maakt natuurlijk geen donder uit, want andere mensen doen dat massaal wel, en dat ik geen rijbewijs heb, komt echt niet door het milieu maar simpelweg omdat ik een angsthaas ben.

Als je die manier van leven wilt veranderen, moet je het groots aanpakken en niet op individueel niveau mensen aanspreken. Zoals ook het rijden in milieuvriendelijkere auto's uiteindelijk niet de keuze van een individu zou moeten zijn, maar gewoon van bovenaf bepaald.

Dat geldt eigenlijk voor al deze zaken. Het is ook behoorlijk vergaand als ik een enorme kinderwens opzij zou zetten voor het milieu als dit uiteindelijk voor het grotere geheel zo weinig oplevert. Dan zou ik van mijzelf een martelaar gaan maken: kijk eens hoe ik lijd voor het Hogere Doel. En ik zou dan gegarandeerd verbitterd raken omdat mensen om mij heen wel gewoon kinderen krijgen.

Tja ik denk dat ik me daar het vaakst aan stoor "kijk eens hoe goed ik doe voor het hogere doel". Doe dat gewoon zonder de suggestie te wekken dat wat je doet bijzonder is. Er is een hele berg mensen die in allerhande media gaan roeptoeteren dat wat ze doen bijzonder en geweldig goed voor het milieu is, terwijl wat ze doen gewoon "normaal" is. Kijk ik eet seizoensgroeten dat is goed voor het milieu, ik vind het niet meer dan logisch dat ik boontjes eet als die in de tuin groeien en aarbeien als die er groeien.

Wat er (vooral hier in het westen trouwens) voornamelijk gebeurt is dat we iets introduceren wat behoorlijk slecht voor het milieu is, maar wel erg gemakkelijk. En vervolgens trots gaan doen dat we een oplossing hebben gevonden voor iets wat we zelf geïntroduceerd hebben.

Het voelt vaak zo ik gooi een emmer met afval op de straat en ga dat vervolgens opvegen, kijk mij eens goed bezig zijn.Van mij mag er meer benadrukt worden dat bepaalde luxe zaken vreemd zijn en die luxe niet nastreven "normaal". In plaats van die luxe is "normaal" en het niet nastreven is "goed".

Ik heb letterlijk op tv een BNer horen zeggen dat hij goed voor het milieu is omdat hij z'n zwembad niet meer gebruikt.....

Ik ben ook heel goed voor het milieu omdat ik geen zwembad heb.

Het is helemaal niet normaal om bewust te kiezen om seizoensgroenten te eten. We leven in volledig verstedelijkte gebieden waar mensen werkzaam zijn in dienstverlenende beroepen, en/of kantoorwerk doen. Mensen groeien helemaal niet op met een besef van wat seizoensgroenten zijn. Mensen gaan naar de supermarkt om hun boodschappen te doen, vinden het vanzelfsprekend dat ze daar van alles kunnen kopen. Die manier van leven is decennialang zo ontwikkeld, daar is de economie op gebouwd, dus die manier van leven is van alle kanten gestimuleerd, daar zijn vrijwel nooit vragen bij gesteld of kanttekeningen bij geplaatst en als dat gebeurde werden die niet serieus genomen. Of je was een hippie/geitenwollensok. Dus dat is normaal geworden. Wat jij normaal vindt, is duidelijk niet de norm. Het verbaast mij dat je dat niet in de gaten hebt.

En nog even ter aanvulling over wat wel/niet 'bijzonder' is: als iemand een grote kinderwens opzij zet voor het milieu dan zou dat een ongelooflijk offer zijn en ontzettend bijzonder. Het is dus ook heel vreemd om te doen alsof dat 'normaal' zou zijn. Daarom is het ook duidelijk dat, beetje vergelijkbaar met dat ik geen rijbewijs heb,mensen die stellen dat het belachelijk is dat mensen nog kinderen krijgen zelf geen sterke kinderwens hebben. Dat begrijp je dus niet wat je zegt. Zoals ik, als geen rijbewijsbezitter, ook heel gemakkelijk kan gaan roepen hoe belachelijk het is dat mensen zo gehecht zijn aan hun auto. Dat is dan alleen maar bewijs van mijn onbegrip en gebrek aan inlevingsvermogen.

[ Bericht 5% gewijzigd door Franny_G op 15-12-2015 15:01:56 ]

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 14:48 schreef Franny_G het volgende:
Het is helemaal niet normaal om bewust te kiezen om seizoensgroenten te eten. We leven in volledig verstedelijkte gebieden waar mensen werkzaam zijn in dienstverlenende beroepen, en/of kantoorwerk doen. Mensen groeien helemaal niet op met een besef van wat seizoensgroenten zijn. Mensen gaan naar de supermarkt om hun boodschappen te doen, vinden het vanzelfsprekend dat ze daar van alles kunnen kopen. Die manier van leven is decennialang zo ontwikkeld, daar is de economie op gebouwd, dus die manier van leven is van alle kanten gestimuleerd, daar zijn vrijwel nooit vragen bij gesteld of kanttekeningen bij geplaatst en als dat gebeurde werden die niet serieus genomen. Of je was een hippie/geitenwollensok. Dus dat is normaal geworden. Wat jij normaal vindt, is duidelijk niet de norm. Het verbaast mij dat je dat niet in de gaten hebt.

En nog even ter aanvulling over wat wel/niet 'bijzonder' is: als iemand een grote kinderwens opzij zet voor het milieu dan zou dat een ongelooflijk offer zijn en ontzettend bijzonder. Het is dus ook heel vreemd om te doen alsof dat 'normaal' zou zijn. Daarom is het ook duidelijk dat, beetje vergelijkbaar met dat ik geen rijbewijs heb,mensen die stellen dat het belachelijk is dat mensen nog kinderen krijgen zelf geen sterke kinderwens hebben. Dat begrijp je dus niet wat je zegt. Zoals ik, als geen rijbewijsbezitter, ook heel gemakkelijk kan gaan roepen hoe belachelijk het is dat mensen zo gehecht zijn aan hun auto. Dat is dan alleen maar bewijs van mijn onbegrip en gebrek aan inlevingsvermogen.

Dat kinderwens gebeuren zul je mij nooit niet bijzonder horen noemen, ik vind het slechts apart dat je kinder argument niet vaker hoort in de milieu discussie, maar begrijp heel goed waarom mensen een kinderwens zouden hebben.

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 15:27 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Dat kinderwens gebeuren zul je mij nooit niet bijzonder horen noemen, ik vind het slechts apart dat je kinder argument niet vaker hoort in de milieu discussie, maar begrijp heel goed waarom mensen een kinderwens zouden hebben.

Sorry, maar je hoeft niet geniaal te zijn om te bedenken dat er misschien verband is tussen het een en het ander. Namelijk: dat de meerderheid van de mensen een (sterke) kinderwens heeft, en dat je dit argument niet vaker hoort.

Jullie draaien om het punt heen.

In de milieu- en andere discussies noemen ze dit de individualisering van verantwoordelijkheid: een betere wereld begint bij jezelf. Alleen is dat niet zo. Het is individuele symboliek voor een globaal probleem. Kennelijk is het lastig te begrijpen dat bepaalde problemen door de georganiseerde samenleving opgelost moeten worden, genaamd de overheid. In dit geval zelfs alle overheden samen. Die hele individuele verantwoordelijkheid (lichtje uit, geen vlees) is een logical fallacy: een redenering die aannemelijk lijkt, maar niet klopt. Penny wise, pound foolish.

Claudia maakte een terecht punt waar jullie overheen lezen:

quote:

Het is eenzelfde denkfout die vegetariërs lang hebben gemaakt tot ze tot het inzicht kwamen dat je ook mindering van de vleesconsumptie kunt propageren en daarmee misschien wel nog veel meer bereikt.

Bewustwording is het hoogste doel.

http://www.nrc.nl/next/20(...)bestaat-niet-1567263

quote:

Maar twee jaar later, toen in Europa de eurocrisis begon, dicteerden de financiële instellingen alweer wat er moest gebeuren met schuldenlanden als Portugal en Griekenland. De Duitse bondskanselier Angela Merkel vond daar niets vreemds aan en sprak op een persconferentie zelfs van ‘marktconforme democratie’. Er bestaat geen alternatief voor de markteconomie, doceerde ze. De politiek moet doen wat de markten dicteren: ‘het is de kunst om de medezeggenschap van het parlement zodanig vorm te geven, [...] dat aan de markten de juiste signalen worden afgegeven.’

Maar wie of wat zijn die markten dan, vraagt Haegens zich af, en wat willen ze? Om antwoord te geven op deze vraag, begint hij aan een knappe zoektocht naar de vrije markt. (...)

Hij verdiept zich ook in de markt van paprika’s. Maar zelfs de prijs van dit simpele product waarvoor de wetten van de neoklassieke theorieën zeker zouden moeten gelden, wordt niet alleen bepaald door vraag en aanbod. Nergens vindt Haegens de vrije markt waarvan de neoklassieke economen alle heil verwachtten. Markten zijn nooit vrij, zo blijkt, meestal is de overheid er van begin af aan bij betrokken met bijvoorbeeld regels en voorschriften en altijd zijn er ‘verstoringen’, zoals monopolies en inflexibele prijzen en lonen.

De vrije markt is fictie en de onzichtbare hand bestaat niet. In veel opzichten vindt Haegens dit een bevrijdend inzicht. Want als de vrije markt net als het communisme een utopie is, dan is ‘marktconforme democratie’ onzin en hoeven politici ook niet te gehoorzamen aan de vermeende dictaten van de markt.

En in dat geval is er wél een alternatief voor de markteconomie, schrijft hij aan het slot van zijn uiteindelijk optimistische betoog. Er is een andere economie mogelijk: ‘„Onder het asfalt ligt het strand”, luidde een bekende leus in de rebelse dagen van 1968. Ik zou het anders willen formuleren. Onder een dun laagje kapitalisme ligt een socialere, menselijke economie verstopt. Smachtend om door ons naar het oppervlak te worden gehaald.’

Als je hem niet kunt lezen, even incognitomodus aanslingeren.

quote:

Op dinsdag 15 december 2015 22:49 schreef Mainport het volgende:
Jullie draaien om het punt heen.

In de milieu- en andere discussies noemen ze dit de individualisering van verantwoordelijkheid: een betere wereld begint bij jezelf. Alleen is dat niet zo. Het is individuele symboliek voor een globaal probleem. Kennelijk is het lastig te begrijpen dat bepaalde problemen door de georganiseerde samenleving opgelost moeten worden, genaamd de overheid. In dit geval zelfs alle overheden samen. Die hele individuele verantwoordelijkheid (lichtje uit, geen vlees) is een logical fallacy: een redenering die aannemelijk lijkt, maar niet klopt. Penny wise, pound foolish.

Claudia maakte een terecht punt waar jullie overheen lezen:

[..]

Bewustwording is het hoogste doel.

Ik heb er inderdaad teveel tekst voor gebruikt, maar toch heb ik dit ook opgeschreven.

Wat een geouwehoer allemaal, .

_{Tenminste, daar ben ik gemakshalve van uitgegaan. Geen letter heb ik gelezen!}