De verandering in bewustzijn lijkt me deels dat het lichaam geen onderscheid meer kan maken tussen introspectieve "waarneming" en waarneming van 'wereld' zoals gegeven (en natuurlijk ook geïnterpreteerd). Intuïtief weet je normaliter het verschil, ook het onderscheid tussen herinnering als 'wat "more or less" gebeurt is' en wat een pure 'verzinsel' is. De andere lijkt me een "verstoring" (van de reguliere waarneming) van de waargenomen "wereld" door het anders functioneren van de zintuigen en lichaam. Denk aan verandering van beweging en kleur. Dus geen of weinig onderscheid kunnen maken tussen introspectief en 'the world out there' en verandering van lichamelijke interpretatie van 'the world out there'.quote:Op woensdag 10 mei 2017 10:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wat je daarmee impliciet lijkt te zeggen is dat het gebruik van psychedelische middelen zorgt voor een bewustzijn welke onafhankelijk staat van zintuigelijke waarneming. Eigenlijk kun je dus ook zeggen dat het middel de zintuigelijke waarneming of de verwerking van die input buiten spel zet maar niet noodzakelijkerwijs iets wijzigt aan het fenomeen bewustzijn zelf ?
Welk bewustzijn is er eigenlijk op het moment van impact ? Ontstaat er dan verwarring door de onverklaarde belemmering in het zintuigloze bewustzijn; krijgt de onverklaarde belemmering een alternatieve betekenis / verklaring of is er direct weer een besef van zintuigelijke waarneming ?
Ik denk toch dat een vleermuis heel iets anders zal waarnemen dan wat wij een 'boom' noemen. Dat het iets waarneemt, zeker. Maar of je van een 'boom' kan spreken dat betwijfel ik; omdat wij niet in hetzelfde taalconstruct/state of mind zitten als een vleermuis. Een vleermuis neemt geen boom waar, omdat het niet kan zeggen dat het een boom waarneemt. Stel nou dat een deel van de mensheid, bijvoorbeeld A de wereld op een totaal andere manier waarneemt dan deel B en ze communiceren ook anders qua taal. Stel nou dat je ze van bewustzijnstoestand kon switchen. Ik denk dat beide groepen dan flink veel moeite hebben om hun ervaringen onder woorden te brengen, simpelweg omdat hun taal daar niet voor gemaakt is omdat ze buiten hun sociaal taalconstruct treden. Daarom is het ook zo moeilijk om verslag te doen van je eigen ervaringen tijdens een psychedelische ervaring. Niet omdat je dingen waarneemt die er niet zijn, natuurlijk neem je ze waar in je eigen geest, maar omdat je buiten een sociaal construct treedt, we hebben niet de tools (taal o.a.) om het te beschrijven, want onze taal is gemaakt voor onze gemeenschappelijke 'nuchtere' toestand.quote:Op woensdag 10 mei 2017 09:21 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.
Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.
Klopt.quote:Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:
We maken onmiskenbaar keuzes, maar we kiezen er niet voor om keuzes te maken.
Klopt.quote:Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:
Overigens is dit een probleem dat ook substantiedualisme nooit heeft kunnen oplossen.
Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.quote:Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mja, dit lijkt me grotendeels een semantische kwestie.
Nog steeds oneens.quote:Op woensdag 10 mei 2017 15:33 schreef Molurus het volgende:
Toch denk ik dat dit meningsverschil vooral gaat over de semantiek van "vrije wil" en over niets anders.
Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie. En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan. Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme). Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).quote:Op dinsdag 9 mei 2017 22:52 schreef Molurus het volgende:
Verder is het mij eigenlijk nog steeds een volslagen raadsel wat je precies bedoelt met "materialisme". Je verwijt mij daaraan vast te houden, alsof ik daarmee "een bepaalde categorie van verklaringen" op voorhand zou uitsluiten.
http://www.elijahwald.com/lifeandmind.htmlquote:'So that is the problem of mind -- consciousness -- a vast, unchartable domain that includes all science, yet that science cannot deal with, has no way of approaching; not even to identify its presence or absence; that offers nothing to measure, and nothing to locate, since it has no location.
A few years ago it occurred to me -- albeit with some shock to my scientific sensibilities -- that my two problems, that of a lifebreeding universe, and that of consciousness that can neither be identified nor located, might be brought together.
That would be with the thought that mind, rather than being a late development in the evolution of organisms, had existed always: that this is a lifebreeding universe because the constant presence of mind made it so.'
Voordat je daar ook maar iets over kunt zeggen zullen we het wel eens moeten zijn over wat we nou precies verstaan onder "vrije wil".quote:Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Klopt.
[..]
Klopt.
[..]
Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.
Bas Harring is nou *juist* iemand die betoogt dat de discussie over de vrije wil vooral een semantische discussie is. En daarin heeft hij volkomen gelijk.quote:Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:
Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).
Eens met veel van wat je zegt, behalve met dit. Ons brein is gewoon een orgaan, zoals een lever of een hart. Vroeger dacht men dat we ons hart waren. Het is bijgeloof.quote:Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:
Maar wat de materialisten goed begrijpen is dat de fysieke wereld een directe interactie heeft met de mentale wereld: kloot je met het brein, dan kloot je met het bewustzijn. Ergo, wij zijn ons brein.
.
Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.quote:Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:
Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.
Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).
Maar wat mij betreft is die illusie van de vrije wil niet voldoende reden om te stellen dat de vrije wil bestaat.
En Sam Harris slaat de spijkers in de kist van de vrije wil in zijn boekje over de vrije wil. Hij neemt het voorbeeld van die kerel met een hersentumor die een massamoord pleegde, en een briefje achterliet waar hij vroeg dat zijn hersenen onderzocht moesten worden. De man met die hersentumor is een duidelijke casus waar je kunt zeggen dat hij geen vrije wil had met betrekking tot de massamoord, maar Sam Harris geeft een zeer overtuigend argument (gebaseerd op neurobiologie) dat het geen drol uitmaakt of je een hersentumor hebt of niet: de structuur van je hersenen en de onbewuste, automatische, chemische processen in de hersenen bepalen wat je gedrag zal zijn.
Je bent je alleen niet bewust van al die communicatie tussen miljarden neuronen waar je gedrag uit voortkomt. Dan kun je stellen dat de vrije wil misschien een emergente eigenschap is uit de complexiteit van het brein, maar al het wetenschappelijke onderzoek wijst naar de tegenovergestelde richting. De illusie, het gevoel van de vrije wil is een emergente eigenschap van het brein. De vrije wil zelf niet.
Er zijn ongetwijfeld meer dan genoeg dingen die we nooit kunnen zien of meten. Als er bijvoorbeeld sterrenstelsels bestaan op een afstand van 200 miljard lichtjaar, dan zullen we die nooit zien of meten. Maar ik sluit zeker niet uit dat die bestaan.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie.
Dat is filosofisch gezien een uitstekende vraag. Een vraag waarop tot op de dag van vandaag geen helder antwoord bestaat. En dat maakt het wetenschappelijk gezien wel minder interessant.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:
En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan.
Wat wil je dan precies meten? Wat zou je verwachten te meten als "bewustzijn" wel meetbaar was? Het is een tamelijk abstract begrip. Toch hebben we doorgaans geen nieuwe natuurkunde nodig om het bestaan van abstracte begrippen te verklaren.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme).
Ten eerste, nogmaals, is het maar net wat je nou precies onder "bewustzijn" verstaat. Wat dat betreft is dat niet heel anders dan die "vrije wil". Ten tweede denk ik dat het ongeacht hoe je het precies uitlegt een zeer gradueel verschijnsel is. Het is niet "wel bewustzijn" vs "geen bewustzijn", maar ook alles daartussen. Alleen hebben wij beneden een (betrekkelijk hoog) niveau van bewustzijn niet de gewoonte om te spreken van "bewustzijn". Voor een daadwerkelijk "bewustzijn" zoals we dat woord normaal gebruiken heb je toch minimaal een vrij gecompliceerd informatieverwerkend systeem nodig dat tot op grote hoogte in staat is om de omgeving waar te nemen en te analyseren.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).
Dus geef je voorkeur maar aan, of heb je nog een andere variant?
Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.
Klopt, niks kan vrij zijn van zichzelf. Dus zelfs een immens complex organisme als de mens kan geen vrije wil hebben, maar ook al zou de mens theoretisch evolueren in een complexer organisme dan nog zou er geen vrije wil zijn. Ik geloof trouwens wel dat determinisme hier een factor speelt, in de zin dat alle processen in het universum (inclusief de processen in de hersenen) gebonden zijn aan natuurwetten die leiden tot bepaalde uitkomsten (in ons geval is de uitkomst leven op aarde en het ervaren van een bewustzijn in een menselijk lichaam).quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:17 schreef Molurus het volgende:
Zo kun je je bijvoorbeeld afvragen of die "vrije wil" vrij moet zijn van zichzelf (wat betekent dat eigenlijk?), of slechts vrij binnen de omgeving waarin die vrij wil opereert. (Niet door de omgeving gelimiteerd in het hebben van een wil.)
In de eerste uitleg is het in mijn ogen een compleet onzinnig begrip. Helemaal niets is "vrij van zichzelf". Het is niet coherent.
In de tweede uitleg kan vrije wil prima bestaan. Iets dat ook Dennett betoogt.
Als we voor de eerste uitleg gaan dan zal dat eerst coherent gemaakt moeten worden, want dat is het niet. Dat heeft ook niks te maken met determinisme, dualisme, of wat dan ook. Het is ook niet afhankelijk van wetenschappelijke bevindingen. Het is op z'n best een definitie die zichzelf tegenspreekt, een woordgrapje a la "deze zin is onwaar".
Ik denk het niet, want volgens mij zijn we juist niet ons brein, en zijn we vrij.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
quote:No supposition seems to me more natural than that there is no process in the brain correlated with associating or with thinking; so that it would be impossible to read off thought-processes from brain-processes.
It is thus perfectly possible that certain psychological phenomena cannot be investigated physiologically, because physiologically nothing corresponds to them. I saw this man years ago; now I have seen him again, I recognize him, I remember his name. And why does there have to be a cause of this remembering in my nervous system? Why must something or other, whatever it may be, be stored-up there in any form? Why must a trace have been left behind? Why should there not be a psychological regularity to which no physiological regularity corresponds? If this upsets our concepts of causality, then it is high time they were upset.
Hopeloos overschat die man trouwensquote:Op woensdag 10 mei 2017 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier nog Wittgenstein over 'we zijn ons brein':
[..]
Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Ik zag hem ook, maar ik wacht wel op de paperback. Meestal iets van 10 euro bij bol.quote:Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht.
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd.
Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.quote:Op woensdag 10 mei 2017 21:35 schreef Molurus het volgende:
Daar zitten echter geen vaardigheden bij die een nieuwe natuurkunde vereisen.
"Surely alarm" - Dan Dennett.quote:Op donderdag 11 mei 2017 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.
Ik heb z'n vorige boek nog niet eens uit. Gesigneerd exemplaar nog wel.quote:Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht.
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |