abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170823335
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
5s.gif Op woensdag 10 mei 2017 10:34 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je daarmee impliciet lijkt te zeggen is dat het gebruik van psychedelische middelen zorgt voor een bewustzijn welke onafhankelijk staat van zintuigelijke waarneming. Eigenlijk kun je dus ook zeggen dat het middel de zintuigelijke waarneming of de verwerking van die input buiten spel zet maar niet noodzakelijkerwijs iets wijzigt aan het fenomeen bewustzijn zelf ?

Welk bewustzijn is er eigenlijk op het moment van impact ? Ontstaat er dan verwarring door de onverklaarde belemmering in het zintuigloze bewustzijn; krijgt de onverklaarde belemmering een alternatieve betekenis / verklaring of is er direct weer een besef van zintuigelijke waarneming ?
De verandering in bewustzijn lijkt me deels dat het lichaam geen onderscheid meer kan maken tussen introspectieve "waarneming" en waarneming van 'wereld' zoals gegeven (en natuurlijk ook geÔnterpreteerd). IntuÔtief weet je normaliter het verschil, ook het onderscheid tussen herinnering als 'wat "more or less" gebeurt is' en wat een pure 'verzinsel' is. De andere lijkt me een "verstoring" (van de reguliere waarneming) van de waargenomen "wereld" door het anders functioneren van de zintuigen en lichaam. Denk aan verandering van beweging en kleur. Dus geen of weinig onderscheid kunnen maken tussen introspectief en 'the world out there' en verandering van lichamelijke interpretatie van 'the world out there'.

Dit lijkt mij in ieder geval aan te tonen dat zintuigen ook betrokken zijn bij introspectieve "waarneming", gedachten, herinneren, denken, dromen, fantaseren etc. Dus nee, ik zeg niet dat deze psychedelische waarneming, geheel of deels, onafhankelijk staat van de zintuigen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 10-05-2017 10:48:17 ]
pi_170824964
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 09:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.
Ik denk toch dat een vleermuis heel iets anders zal waarnemen dan wat wij een 'boom' noemen. Dat het iets waarneemt, zeker. Maar of je van een 'boom' kan spreken dat betwijfel ik; omdat wij niet in hetzelfde taalconstruct/state of mind zitten als een vleermuis. Een vleermuis neemt geen boom waar, omdat het niet kan zeggen dat het een boom waarneemt. Stel nou dat een deel van de mensheid, bijvoorbeeld A de wereld op een totaal andere manier waarneemt dan deel B en ze communiceren ook anders qua taal. Stel nou dat je ze van bewustzijnstoestand kon switchen. Ik denk dat beide groepen dan flink veel moeite hebben om hun ervaringen onder woorden te brengen, simpelweg omdat hun taal daar niet voor gemaakt is omdat ze buiten hun sociaal taalconstruct treden. Daarom is het ook zo moeilijk om verslag te doen van je eigen ervaringen tijdens een psychedelische ervaring. Niet omdat je dingen waarneemt die er niet zijn, natuurlijk neem je ze waar in je eigen geest, maar omdat je buiten een sociaal construct treedt, we hebben niet de tools (taal o.a.) om het te beschrijven, want onze taal is gemaakt voor onze gemeenschappelijke 'nuchtere' toestand.
pi_170828942
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

We maken onmiskenbaar keuzes, maar we kiezen er niet voor om keuzes te maken.

Klopt.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

Overigens is dit een probleem dat ook substantiedualisme nooit heeft kunnen oplossen.
Klopt.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, dit lijkt me grotendeels een semantische kwestie.
Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).

Maar wat mij betreft is die illusie van de vrije wil niet voldoende reden om te stellen dat de vrije wil bestaat.

En Sam Harris slaat de spijkers in de kist van de vrije wil in zijn boekje over de vrije wil. Hij neemt het voorbeeld van die kerel met een hersentumor die een massamoord pleegde, en een briefje achterliet waar hij vroeg dat zijn hersenen onderzocht moesten worden. De man met die hersentumor is een duidelijke casus waar je kunt zeggen dat hij geen vrije wil had met betrekking tot de massamoord, maar Sam Harris geeft een zeer overtuigend argument (gebaseerd op neurobiologie) dat het geen drol uitmaakt of je een hersentumor hebt of niet: de structuur van je hersenen en de onbewuste, automatische, chemische processen in de hersenen bepalen wat je gedrag zal zijn.

Je bent je alleen niet bewust van al die communicatie tussen miljarden neuronen waar je gedrag uit voortkomt. Dan kun je stellen dat de vrije wil misschien een emergente eigenschap is uit de complexiteit van het brein, maar al het wetenschappelijke onderzoek wijst naar de tegenovergestelde richting. De illusie, het gevoel van de vrije wil is een emergente eigenschap van het brein. De vrije wil zelf niet.
Provocatief en controversieel
  woensdag 10 mei 2017 @ 15:33:32 #179
167383 Molurus
the talking snake
pi_170829133
registreer om deze reclame te verbergen
Haha... ja. De ideeŽn van Sam Harris daarover hebben ook tot een aanvaring met Daniel Dennett geleid. (Zover we van 'aanvaring' kunnen spreken. Beide zijn natuurlijk gewoon nette intellectuelen.)


Toch denk ik dat dit meningsverschil vooral gaat over de semantiek van "vrije wil" en over niets anders.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170829401
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:33 schreef Molurus het volgende:

Toch denk ik dat dit meningsverschil vooral gaat over de semantiek van "vrije wil" en over niets anders.
Nog steeds oneens.

Neem het voorbeeld van een moordende psychopaat (bijvoorbeeld Jeffrey Dahmer).


(zijn casus is de moeite waard om te bestuderen, in de zin dat het vragen opwerpt over goed/slecht, ethiek, vrije wil, et cetera)

De meeste mensen zullen zeggen: deze man kon goed en slecht onderscheiden, hij was intelligent, hij maakte de keuze om gruweldaden te plegen, en dus is hij slecht en hij verdient het om zo hard mogelijk gestraft te worden en deze klootzak verdient het om voor eeuwig te branden in de hel.

''Deze klootzak verdient het om voor eeuwig te branden in de hel'' <-- dat is een uitspraak die gedaan wordt vanuit het wereldbeeld dat de vrije wil bestaat, en dit is trouwens ook hoe Daniel Dennett de wereld ziet (hij vindt dat mensen moreel verantwoordelijk zijn voor hun daden want hij gelooft in de vrije wil).

Ik geloof niet dat Jeffrey Dahmer de vrije wil had om moorden te plegen. Ik weet dat hij geboren was met compleet verneukte, zieke, hersenen en dat zijn daden daar het resultaat van zijn. Mijn reactie wat betreft een moordende psychopaat is dus: deze man is ziek geboren, hij kan niet worden genezen, en hij moet vanwege veiligheidsredenen voor altijd opgesloten blijven. Maar ik vind hem niet 'moreel verantwoordelijk' voor wat hij heeft gedaan, hij heeft er namelijk niet voor gekozen om een psychopaat te zijn die constant rondloopt met obsessieve moordgedachtes.

Dus je zienswijze wat betreft vrije wil heeft een grote impact op de manier waarop je de wereld ziet en waarop je jezelf en anderen beoordeeld.

Goed en slecht en morele verantwoordelijkheid hebben geen betekenis voor mij omdat ik mensen niet zie als wezens die vrije keuzes maken. Het enige dat telt is de uitkomst van gedrag, waar onwenselijk gedrag ingeperkt moet worden en wenselijk gedrag gemaximaliseerd moet worden. (wenselijk gedefinieerd als gedrag dat leidt tot meer positieve ervaringen en onwenselijk gedrag gedefinieerd als gedrag dat leidt tot meer negatieve ervaringen).

En Daniel Dennett denkt daar anders over.
Provocatief en controversieel
pi_170830070
Harris' ideeŽn zijn sowieso veelste simplistisch. Hier Jordan Peterson over zijn ideeŽn

  woensdag 10 mei 2017 @ 16:58:24 #182
167383 Molurus
the talking snake
pi_170831025
registreer om deze reclame te verbergen
Sowieso... hoewel ik Harris op z'n tijd kan waarderen heeft hij als het gaat om filosofie - wat mij betreft - nog niet half het niveau dat Dennett heeft.

@ Libertarisch: uitgebreidere reactie volgt nog. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:03:37 #183
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170836936
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 22:52 schreef Molurus het volgende:

Verder is het mij eigenlijk nog steeds een volslagen raadsel wat je precies bedoelt met "materialisme". Je verwijt mij daaraan vast te houden, alsof ik daarmee "een bepaalde categorie van verklaringen" op voorhand zou uitsluiten.
Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie. En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan. Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme). Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).
Dus geef je voorkeur maar aan, of heb je nog een andere variant?

Als bewustzijn nu inderdaad een triviaal randverschijnsel was in onze waarneming waar we nog geen wetenschappelijke verklaring voor hebben, zoals vroeger het geval was met electriciteit e.d., maar dat is het niet. Het is niet waarneembaar, het is iets cruciaals en het is geheel anders van aard. Namelijk de perceptie zelf. En niet te vergeten, onze hele menselijke wereld van ideeen, gevoelens, waarden, betekenis, aspiraties, begrip, kennis, wetenschap etc. Deze wereld heeft in het materialisme geen plek.

In feite stelt materialisme dat de werkelijkheid die we waarnemen met onze zintuigen, geholpen door wetenschap, de ultieme, objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming, zoals hij ook is als er niets is om hem waar te nemen.
Dat is natuurlijk onzin. Objectief de werkelijkheid waarnemen, onafhankelijk van de waarneming, is onmogelijk. In de wetenschap doen we alleen maar alsof we dat kunnen. Maar wat de ultieme werkelijkheid is, daar kunnen we niet achter komen, omdat we niet buiten ons eigen bewustzijn kunnen stappen om te kijken wat er werkelijk aan de hand is.

Dus, om met George Wald te spreken:

quote:
'So that is the problem of mind -- consciousness -- a vast, unchartable domain that includes all science, yet that science cannot deal with, has no way of approaching; not even to identify its presence or absence; that offers nothing to measure, and nothing to locate, since it has no location.

A few years ago it occurred to me -- albeit with some shock to my scientific sensibilities -- that my two problems, that of a life﷓breeding universe, and that of consciousness that can neither be identified nor located, might be brought together.

That would be with the thought that mind, rather than being a late development in the evolution of organisms, had existed always: that this is a life﷓breeding universe because the constant presence of mind made it so.'
http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:17:54 #184
167383 Molurus
the talking snake
pi_170837442
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Klopt.

[..]

Klopt.

[..]

Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.
Voordat je daar ook maar iets over kunt zeggen zullen we het wel eens moeten zijn over wat we nou precies verstaan onder "vrije wil".

Zo kun je je bijvoorbeeld afvragen of die "vrije wil" vrij moet zijn van zichzelf (wat betekent dat eigenlijk?), of slechts vrij binnen de omgeving waarin die vrij wil opereert. (Niet door de omgeving gelimiteerd in het hebben van een wil.)

In de eerste uitleg is het in mijn ogen een compleet onzinnig begrip. Helemaal niets is "vrij van zichzelf". Het is niet coherent.

In de tweede uitleg kan vrije wil prima bestaan. Iets dat ook Dennett betoogt.

Als we voor de eerste uitleg gaan dan zal dat eerst coherent gemaakt moeten worden, want dat is het niet. Dat heeft ook niks te maken met determinisme, dualisme, of wat dan ook. Het is ook niet afhankelijk van wetenschappelijke bevindingen. Het is op z'n best een definitie die zichzelf tegenspreekt, een woordgrapje a la "deze zin is onwaar".

Ik krijg bij onder meer de discussie tussen Harris en Dennett sterk het gevoel dat zij verschillende dingen verstaan onder "vrije wil". In die zin is het in mijn ogen een semantische discussie. Ze zijn het niet echt oneens over de feiten volgens mij, maar praten vooral langs elkaar heen. Wat komend van "topintellectuelen" toch best een beetje pijnlijk is.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).
Bas Harring is nou *juist* iemand die betoogt dat de discussie over de vrije wil vooral een semantische discussie is. :D En daarin heeft hij volkomen gelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:19:19 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_170837495
Hier legt Daniel Dennett haarscherp uit wat nou precies het probleem is met die semantiek:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:30:18 #186
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170837958
quote:
14s.gif Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

Maar wat de materialisten goed begrijpen is dat de fysieke wereld een directe interactie heeft met de mentale wereld: kloot je met het brein, dan kloot je met het bewustzijn. Ergo, wij zijn ons brein.
.
Eens met veel van wat je zegt, behalve met dit. Ons brein is gewoon een orgaan, zoals een lever of een hart. Vroeger dacht men dat we ons hart waren. Het is bijgeloof.
Het enige dat we zien is correlatie tussen fysische processen in het brein en de inhoud van het bewustzijn zoals mensen dat rapporteren. Daarvoor hoef je het brein niet te beinvloeden met chemische middelen. Dag in dag uit beinvloed je je brein door te kijken, te luisteren etc. In het brein zijn het allemaal electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren, op basis van informatie vanuit het zenuwstelsel. Niemand is verbaasd als de inhoud van je bewustzijn verandert als je eerst naar een koe kijkt en dan naar een paard. Maar dat paard zit niet in je brein. Er zit ook geen plaatje van een paard in je brein. Er zijn dus dingen die in je bewustzijn zitten en niet in je brein. Dus kunnen ze niet identiek zijn.
Als we een complete beschrijving geven van alle fysische interacties van alle molekulen in je brein, hebben we dan een paard, of een plaatje of filmpje van een paard, of weten we dan dat jij een paard ziet? Of waarom jij denkt dat je eigenlijk niets meer dan een blubberige massa celweefsel bent?

Wat bewustzijnsverruimende middelen betreft: ik vraag me af waarom mensen vergelijkbare ervaringen krijgen bij het gebruik ervan, en waarom er vaak dieren en mengvormen van dieren in voor komen. Zouden ze uit een collectief bewustzijn komen dat we gemeen hebben met dieren? Dus uit een nog dieper bewustzijnsniveau dan wanneer je droomt?
Ken je dit boek?

https://www.theguardian.c(...)ews.guardianreview12
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:33:58 #187
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170838117
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).

Maar wat mij betreft is die illusie van de vrije wil niet voldoende reden om te stellen dat de vrije wil bestaat.

En Sam Harris slaat de spijkers in de kist van de vrije wil in zijn boekje over de vrije wil. Hij neemt het voorbeeld van die kerel met een hersentumor die een massamoord pleegde, en een briefje achterliet waar hij vroeg dat zijn hersenen onderzocht moesten worden. De man met die hersentumor is een duidelijke casus waar je kunt zeggen dat hij geen vrije wil had met betrekking tot de massamoord, maar Sam Harris geeft een zeer overtuigend argument (gebaseerd op neurobiologie) dat het geen drol uitmaakt of je een hersentumor hebt of niet: de structuur van je hersenen en de onbewuste, automatische, chemische processen in de hersenen bepalen wat je gedrag zal zijn.

Je bent je alleen niet bewust van al die communicatie tussen miljarden neuronen waar je gedrag uit voortkomt. Dan kun je stellen dat de vrije wil misschien een emergente eigenschap is uit de complexiteit van het brein, maar al het wetenschappelijke onderzoek wijst naar de tegenovergestelde richting. De illusie, het gevoel van de vrije wil is een emergente eigenschap van het brein. De vrije wil zelf niet.
Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:35:49 #188
167383 Molurus
the talking snake
pi_170838186
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie.
Er zijn ongetwijfeld meer dan genoeg dingen die we nooit kunnen zien of meten. Als er bijvoorbeeld sterrenstelsels bestaan op een afstand van 200 miljard lichtjaar, dan zullen we die nooit zien of meten. Maar ik sluit zeker niet uit dat die bestaan.

Ook kan ik me best voorstellen dat er bijvoorbeeld deeltjes of golfverschijnselen bestaan die geen enkele interactie aangaan met wat wij 'waarneembare materie en energie' noemen. Ook dat sluit ik helemaal niet uit. Wat natuurlijk wel lastig is aan zulke verschijnselen is dat ze door hun aard per definitie ook geen enkele invloed kunnen hebben op de voor ons waarneembare vormen van materie en energie. Dat zou een regelrechte contradictie zijn. (Dit is ook de basis van het lichaam-geest probleem trouwens. De belangrijkste reden dat dualisme compleet faalt.)

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan.
Dat is filosofisch gezien een uitstekende vraag. Een vraag waarop tot op de dag van vandaag geen helder antwoord bestaat. En dat maakt het wetenschappelijk gezien wel minder interessant.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme).
Wat wil je dan precies meten? :) Wat zou je verwachten te meten als "bewustzijn" wel meetbaar was? Het is een tamelijk abstract begrip. Toch hebben we doorgaans geen nieuwe natuurkunde nodig om het bestaan van abstracte begrippen te verklaren.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).
Dus geef je voorkeur maar aan, of heb je nog een andere variant?
Ten eerste, nogmaals, is het maar net wat je nou precies onder "bewustzijn" verstaat. Wat dat betreft is dat niet heel anders dan die "vrije wil". Ten tweede denk ik dat het ongeacht hoe je het precies uitlegt een zeer gradueel verschijnsel is. Het is niet "wel bewustzijn" vs "geen bewustzijn", maar ook alles daartussen. Alleen hebben wij beneden een (betrekkelijk hoog) niveau van bewustzijn niet de gewoonte om te spreken van "bewustzijn". Voor een daadwerkelijk "bewustzijn" zoals we dat woord normaal gebruiken heb je toch minimaal een vrij gecompliceerd informatieverwerkend systeem nodig dat tot op grote hoogte in staat is om de omgeving waar te nemen en te analyseren.

Daar zitten echter geen vaardigheden bij die een nieuwe natuurkunde vereisen. Dat zou alsnog het geval kunnen zijn natuurlijk, maar er is niets aan "bewustzijn" dat aanleiding geeft daarvoor. Dus nee, dat wijs ik niet radicaal af. Maar je zult wel met iets beters moeten komen dan "ik kan het niet verklaren, en het zou kunnen". Dat is gewoon niet zo sterk.

Maar goed, in zekere zin is dit compleet analoog aan de discussie over sinterklaas en vrije wil van Bas Harring: de vraag of sinterklaas bestaat is uiteindelijk afhankelijk van wat je daaronder verstaat. Het is verder geen wetenschappelijk vraagstuk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-05-2017 12:29:08 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:37:42 #189
167383 Molurus
the talking snake
pi_170838250
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.
Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170838687
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:17 schreef Molurus het volgende:

Zo kun je je bijvoorbeeld afvragen of die "vrije wil" vrij moet zijn van zichzelf (wat betekent dat eigenlijk?), of slechts vrij binnen de omgeving waarin die vrij wil opereert. (Niet door de omgeving gelimiteerd in het hebben van een wil.)

In de eerste uitleg is het in mijn ogen een compleet onzinnig begrip. Helemaal niets is "vrij van zichzelf". Het is niet coherent.

In de tweede uitleg kan vrije wil prima bestaan. Iets dat ook Dennett betoogt.

Als we voor de eerste uitleg gaan dan zal dat eerst coherent gemaakt moeten worden, want dat is het niet. Dat heeft ook niks te maken met determinisme, dualisme, of wat dan ook. Het is ook niet afhankelijk van wetenschappelijke bevindingen. Het is op z'n best een definitie die zichzelf tegenspreekt, een woordgrapje a la "deze zin is onwaar".

Klopt, niks kan vrij zijn van zichzelf. Dus zelfs een immens complex organisme als de mens kan geen vrije wil hebben, maar ook al zou de mens theoretisch evolueren in een complexer organisme dan nog zou er geen vrije wil zijn. Ik geloof trouwens wel dat determinisme hier een factor speelt, in de zin dat alle processen in het universum (inclusief de processen in de hersenen) gebonden zijn aan natuurwetten die leiden tot bepaalde uitkomsten (in ons geval is de uitkomst leven op aarde en het ervaren van een bewustzijn in een menselijk lichaam).

De processen in het brein kunnen niet ontsnappen aan natuurwetten en dat is ook een argument tegen de vrije wil.

Maar goed, over de semantische discussie. Ik ben het met je eens dat de ''vrij van zichzelf'' definitie niet coherent is.Maar nogmaals, het gaat mij vooral om het wereldbeeld dat mensen hebben.

Bijvoorbeeld, men dacht vroeger dat homoseksualiteit aangeleerd was en dat je het kon 'genezen'. Mensen dachten dat je de vrije wil had om te kiezen voor homoseksualiteit, net zoals je de vrije wil hebt om te kiezen voor roomijs in plaats van een waterijsje. Nu weten we dat homoseksualiteit veroorzaakt wordt door bepaalde hersenstructuren en dat het aangeboren is en dat men dus geen vrije wil heeft om te kiezen voor seksualiteit A of seksualiteit B.

Deze waarneming heeft geleid tot een verandering in de publieke perceptie van homoseksualiteit. En, hoe meer we weten van het brein hoe meer van dit soort gevallen er zijn. Want voor psychopathie geldt hetzelfde, grotendeels, en laat dit nou net een afwijking zijn waar de meeste mensen van walgen. Maar ook psychopaten hadden niet de vrije keuze om psychopaat te zijn.

De discussie over vrije wil heeft implicaties voor wetgeving, cultuur, sociale omgang en je algehele wereldbeeld. Het is dus niet zuiver een semantische discussie.

Ik wil best een concessie doen: de vrije wil bestaat volgens de definitie dat je bepaalde keuzes maakt, maar wel redelijkerwijs anders had kunnen handelen. Zo heb ik er vandaag voor gekozen om niet te koken terwijl ik alle vrijheid had om wel te koken. En die beslissing is niet aangeboren, zoals homoseksualiteit.Dat zou je dus makkelijk kunnen zien als uiting van vrije wil, zoals Daniel Dennett ongetwijfeld zou betogen.

Maar ik vind beslissingen zoals koken/niet koken niet erg interessant. Wat ik interessanter vind zijn de grote beslissingen, zoals Jeffrey Dahmer die besluit om meerdere mensen te vermoorden en op te eten. Dat zie ik niet als uiting van vrije wil omdat er zo veel zieke hersenprocessen hierbij een rol hebben gespeeld, die man heeft zijn hele leven rondgelopen met compulsieve moordneigingen.

En dan zie je zo'n Jeffrey Dahmer als slachtoffer van zijn brein, en niet als uiting van het ultieme kwaad. Ik zie hier dus meer dan een semantische kwestie, deze discussie over vrije wil is ook relevant met betrekking tot ethiek/moraliteit.

Als ik het zou moeten samenvatten dan zou ik het zo doen:

- er bestaan verschillende definities van vrije wil, en elke definitie heeft zijn eigen waarde
- je maakt dagelijks keuzes in vrijheid, keuzes die je redelijkerwijs ook anders had kunnen maken
- maar de belangrijkste persoonlijkheidskenmerken (en talenten) liggen vast in het brein, en al het noemenswaardige gedrag van een persoon komt hieruit voort.

Dus je maakt keuzes in beperkte vrijheid (met de kanttekening dat zelfs die 'vrije' keuzes niet echt vrij zijn want het zijn onbewuste processen in het brein die leiden tot die bewuste keuze. Alleen de dagelijkse kwalitatieve praktijk dwingt ons om toe te geven dat er toch een gradatie van vrije wil is van het kaliber koken/niet koken, TV kijken/ geen TV kijken, et cetera).

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 10-05-2017 21:55:18 ]
Provocatief en controversieel
pi_170838752
Zo, dat is een lap tekst geworden. :D

JerryWesterby, op jou reageer ik later. Er zijn ook nog anderen waar ik op wil reageren.
Provocatief en controversieel
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:56:53 #192
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170838957
quote:
11s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. :D
Ik denk het niet, want volgens mij zijn we juist niet ons brein, en zijn we vrij.

Dat we vrij zijn is gewoon onze dagelijkse ervaring. Het is de essentie van ons bestaan. We kunnen bewuste keuzes maken op basis van onze zelf geformuleerde, logische redeneringen.
De molekulen in ons brein houden zich alleen aan de natuurwetten, niet aan de regels van de logica. Als het gedrag van die molekulen werkelijk ons denken zouden bepalen valt de grond weg onder ons logisch denken. Er is helemaal geen garantie dat ons denken logisch is. Maar aangezien we wel logisch kunnen denken betekent dat dat we vrij zijn. En als we vrij zijn zijn we dus niet ons brein.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:59:55 #193
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170839056
Hier nog Wittgenstein over 'we zijn ons brein':

quote:
No supposition seems to me more natural than that there is no process in the brain correlated with associating or with thinking; so that it would be impossible to read off thought-processes from brain-processes.

It is thus perfectly possible that certain psychological phenomena cannot be investigated physiologically, because physiologically nothing corresponds to them. I saw this man years ago; now I have seen him again, I recognize him, I remember his name. And why does there have to be a cause of this remembering in my nervous system? Why must something or other, whatever it may be, be stored-up there in any form? Why must a trace have been left behind? Why should there not be a psychological regularity to which no physiological regularity corresponds? If this upsets our concepts of causality, then it is high time they were upset.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 22:02:49 #194
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170839166
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier nog Wittgenstein over 'we zijn ons brein':

[..]

Hopeloos overschat die man trouwens
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170841481
quote:
11s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. :D
Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht. 8-)
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd. :D
  donderdag 11 mei 2017 @ 08:03:53 #196
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170843939
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht. 8-)
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd. :D
Ik zag hem ook, maar ik wacht wel op de paperback. Meestal iets van 10 euro bij bol.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 11 mei 2017 @ 08:05:30 #197
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170843954
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:35 schreef Molurus het volgende:
Daar zitten echter geen vaardigheden bij die een nieuwe natuurkunde vereisen.
Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 11 mei 2017 @ 08:07:24 #198
167383 Molurus
the talking snake
pi_170843961
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.
"Surely alarm" - Dan Dennett.

PS:

When you're reading or skimming argumentative essays, especially by philosophers, here is a quick trick that may save you much time and effort, especially in this age of simple searching by computer: look for "surely" in the document, and check each occurrence. Not always, not even most of the time, but often the word "surely" is as good as a blinking light locating a weak point in the argument. Why? Because it marks the very edge of what the author is actually sure about and hopes readers will also be sure about. (If the author were really sure all the readers would agree, it wouldn't be worth mentioning.) Being at the edge, the author has had to make a judgment call about whether or not to attempt to demonstrate the point at issue, or provide evidence for it, and--because life is short--has decided in favor of bald assertion, with the presumably well-grounded anticipation of agreement. Just the sort of place to find an ill-examined "truism" that isn't true!

[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 11-05-2017 09:39:33 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 mei 2017 @ 09:34:06 #199
167383 Molurus
the talking snake
pi_170844805
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht. 8-)
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd. :D
Ik heb z'n vorige boek nog niet eens uit. :@ Gesigneerd exemplaar nog wel.

Maar alvast een goede titel! Klinkt veelbelovend.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170849246
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo :P
Provocatief en controversieel
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')