Cognitive Theoretic Model of the Universe

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.

Duidelijk

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nou eigenlijk weet ik nog steeds niets. Maar zo te lezen mis ik niet veel

Je weet meer dan niets

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.

Zou je ook open staan voor verklaringen voor visioenen die niets te maken hebben met goden en andere dimensies?

quote:

Op maandag 8 mei 2017 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou je ook open staan voor verklaringen voor visioenen die niets te maken hebben met goden en andere dimensies?

Ja, natuurlijk.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 13:28 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk.

De reden dat ik het vraag is de volgende:

Het idee dat "de mentale wereld" en "de fysieke wereld" fundamenteel verschillende werelden zouden zijn is filosofisch zeer problematisch. Het staat beter bekend als "substantiedualisme", en vele filosofen hebben zich het hoofd daarover gebroken.

En eigenlijk heeft men dat gewoon opgegeven... er zijn vandaag de dag geen filosofen en zeker geen wetenschappers meer die nog iets zien in dat idee. En ik heb ook niet de indruk dat Langan nieuwe ideeën daarover heeft. (Ik vraag mij af of hij de achtergrond van dat probleem uberhaupt kent.)

Er is dus niet alleen geen aanleiding voor het idee dat je visioenen iets te maken zouden hebben met goden en/of andere dimensies, er zijn ook meer fundamentele problemen met dat idee: Het *kan* niet werken.

Voor de ins en outs daarvan is deze video wel zeer verhelderend:



Rest nog de vraag: wat verklaart - neurologisch gezien - jouw visioenen? Dat is, ook als we dit vanuit het functioneren van fysieke hersenen beschouwen, een complex vraagstuk waar men momenteel hard aan werkt. Maar complex als dat is: het is ieg niet op voorhand hopeloos.

Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:09 schreef truthortruth het volgende:

Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.

Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:12 schreef Molurus het volgende:


Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.

Sprak ook over ervaringen van enige jaartjes geleden Sindsdien vertrouw ik mijn eigen hersens niet zonder meer, dat klinkt overigens enger dan het is, voor mij dan. Maar ik zou het inderdaad niet zonder mee aanbevelen, je moet wel enigszins stabiel zijn.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 15:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Sprak ook over ervaringen van enige jaartjes geleden Sindsdien vertrouw ik mijn eigen hersens niet zonder meer, dat klinkt overigens enger dan het is, voor mij dan.

Same here.

Voor mij al gauw 20 jaar geleden, en ik denk niet dat ik ooit nog zoiets zou doen. Maar geen schade aan overgehouden en veel van geleerd.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:09 schreef truthortruth het volgende:
Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]



Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

quote:

William James describes a man who got the experience from laughing-gas; whenever he was under its influence, he knew the secret of the universe, but when he came to, he had forgotten it. At last, with immense effort, he wrote down the secret before the vision had faded. When completely recovered, he rushed to see what he had written. It was

“A smell of petroleum prevails throughout.”

What seems like sudden insight may be misleading, and must be tested soberly when the divine intoxication has passed.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

[..]

Haha, ja... je moet zulke 'visioenen' natuurlijk ook niet al te serieus nemen. Maar het geeft wel enigszins een gevoel voor 'hersenen als biochemische computer'.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 08:59 schreef Keep_Walking het volgende:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Robert_Lanza#Biocentrism

Uitstekend boek! Helder en duidelijk geargumenteerd.
Luister niet naar Molurus hoor. Dat is een onverbeterlijke propagandist van het materialisme. Wij zijn ons brein en zo. Dat is een doodlopende weg. Lijkt alleen interessant als je heel bijziend bent.

De theorie van die Langan lijkt wel in mijn straatje te passen maar ik vrees dat ik na enkele alineas op die website al moest afhaken. Een beetje een woordenbrij.

http://nirmukta.com/2009/(...)-conscious-universe/

quote:

Let us recapitulate the main points:

(a) Space and time exist, even though they are relative and not absolute.

(b) Modern quantum theory, long after the now-discredited Copenhagen interpretation, is consistent with the idea of an objective universe that exists without a conscious observer.

(c) Lanza and Chopra misunderstand and misuse the anthropic principle.

(d) The biocentrism approach does not provide any new information about the nature of consciousness, and relies on ignoring recent advances in understanding consciousness from a scientific perspective.

(e) Both authors show thinly-veiled disdain for Darwin, while not actually addressing his science in the article. Chopra has demonstrated his utter ignorance of evolution multiple times.

[ Bericht 66% gewijzigd door Molurus op 08-05-2017 22:42:28 ]

quote:

Op maandag 8 mei 2017 22:21 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uitstekend boek! Helder en duidelijk geargumenteerd.
Luister niet naar Molurus hoor. Dat is een onverbeterlijke propagandist van het materialisme. Wij zijn ons brein en zo. Dat is een doodlopende weg. Lijkt alleen interessant als je heel bijziend bent.

De theorie van die Langan lijkt wel in mijn straatje te passen maar ik vrees dat ik na enkele alineas op die website al moest afhaken. Een beetje een woordenbrij.

Zit Deepak Chopra ook in je straatje? Of gaat dat toch net te ver?

Just wondering.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Een willekeurige zin waarvan wij zeggen "Ja dit is dat en dat" zou wel even inhoudsloos kunnen zijn als "A smell of petroleum prevails throughout". Ons evolutionaire zijn is geselecteerd op overleving, niet per se op epistemische kwaliteiten lijkt me, zoals waarheid e.d.

Dat onze taal werkt heeft te maken met een sociaal construct - een gemeenschappelijk 'nuchter' construct. Dat andere bewustzijnstoestanden dat niet zijn is simpelweg omdat er geen sociaal taalconstruct van is. Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft, stel dat je ze en pil zou geven waardoor ze 'ontnuchteren' (de wereld zien zoals wij die waarnemen). Ik denk dat de inhoud van de ervaringen die ze dan hebben soortgelijke dingen zouden zijn als James' "a smell of petroleum prevails throughout".

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:
Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft

Lijkt mij behoorlijk lastig. Voorbeeld 1: Ongeacht of je in een psychedelische toestand een auto ziet of niet, je wordt er door "beschadigd" wanneer de auto op je inrijdt. Voorbeeld 2: Als twee mensen zich beide in een psychedelische toestand bevinden door het gebruik van drugs en de één (datgene wat wij noemen) kabouters ziet, hoeft de ander dat niet op dezelfde locatie te zien (hoogstwaarschijnlijk juist niet). In een normale 'toestand' zal de één hetzelfde zien als de ander, met uitzondering van niet correct werkende zintuigen en semantiek.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Lang niet iedereen heeft dat, dit topic laat dat goed zien.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zit Deepak Chopra ook in je straatje? Of gaat dat toch net te ver?

Just wondering.

Inmiddels heb ik ook wat van Chopra gelezen, en hij zit inderdaad ook in mijn straatje, maar ik vind hem te zweverig. Ik kan me voorstellen dat men hem graag als makkelijke kop van jut uitnodigt op die debatten, die vaak iets weghebben van Amerikaans entertainment worstelen.
Rupert Sheldrake daarentegen is een exacte wetenschapper, die zijn ideeen heel helder en duidelijk kan verwoorden, en ondanks de vele persoonlijke aanvallen door activisten altijd een gentleman blijft.

Het stuk achter die link is erg lang om helemaal op te reageren, maar het lijdt aan het bekende euvel van van te voren aannemen wat je wil aantonen. Het gaat er al vanuit dat materialisme waar is, en dan is het soort idealisme als van Lanza natuurlijk onzin.
Om idealisme te begrijpen moet je materialisme ondersteboven en binnenstebuiten keren. Dat is niet makkelijk. Het is een beetje als de Necker kubus. Zie je de binnenkant of de buitenkant. Om van het een naar het ander te gaan moet je je manier van kijken als het ware dwingen:

https://www.bing.com/imag(...)edIndex=3&ajaxhist=0

Zo is het ook met een mens: aan de buitenkant, in de waarneming, is het een organisme, een biologisch mechanisme. Op een wetenschappelijke manier gezien is er niets anders, omdat die de waarneming bestudeert. Maar vanuit de binnenkant is het een bewuste ervaring. Het is iets om dat organisme te zijn, en dingen waar te nemen. Toch is het een en hetzelfde.

Ik kom later misschien nog wel terug op dat artikel, maar dat wordt dan weer een lap tekst.

Sheldrake zijn wilde theorieën zijn echter keer op keer experimenteel faal geslagen

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Interessant... dus ergens tussen Sheldrake en Chopra ligt voor jou de grens tussen "serieuze wetenschapper" en "iets te zweverige makkelijke kop van jut".

Ik vraag mij dan toch wel een beetje af wat daar precies bepalend in is / wat je criteria daarvoor zijn. Voor mij zitten ze beide aan de verkeerde kant van die grens ieg.

Verder is het mij eigenlijk nog steeds een volslagen raadsel wat je precies bedoelt met "materialisme". Je verwijt mij daaraan vast te houden, alsof ik daarmee "een bepaalde categorie van verklaringen" op voorhand zou uitsluiten.

En ik zou eerlijk gezegd niet weten waar je het dan precies over hebt. Kun je dat uitleggen? Ja, ik verwerp substantiedualisme. Maar is dat ook wat jij bedoelt?

Het is een beetje alsof je voor verklaring X probeert te pleiten door te betogen dat "materialisten" vasthouden aan verklaring Y. En dat zonder X of Y ooit duidelijk te specificeren. Het is een soort blank check - vul maar in wat je uitkomt - stroman.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-05-2017 23:29:25 ]

Edit
Verkeerde topic

quote:

Op maandag 8 mei 2017 20:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, ja... je moet zulke 'visioenen' natuurlijk ook niet al te serieus nemen. Maar het geeft wel enigszins een gevoel voor 'hersenen als biochemische computer'.

Absoluut, het is zeer verhelderend om in de praktijk mee te maken hoe je bewustzijn gevormd wordt door chemische processen. En het bizar tegelijk, dat je door een simpel molecuul als DMT naar een andere dimensie geschoten kan worden.

Maar goed, zelfs iets simpels als een wijntje drinken bouwt op hetzelfde principe: je gebruikt iets fysieks om een mentale verandering tot stand te brengen. En, zoals jij vaak goed hebt betoogt, het substantiedualisme is failliet. Dan blijft er alleen monisme over: materie leidt dus op de een of andere absurde manier tot een bewuste ervaring.

Dode materie wordt levend, levende materie wordt complex, complexe levende materie wordt bewust, bewuste wezens worden complexer, en wij zijn 1 van de complexe bewuste wezens die het leven ervaren met het gevoel van een vrije wil terwijl die feitelijk niet bestaat dus eigenlijk is je hele leven gepredestineerd maar toch is je hele wereldbeeld gebaseerd op het idee dat je een 'ik' bent die keuzes maakt.

Terwijl dat dus niet kan.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Een willekeurige zin waarvan wij zeggen "Ja dit is dat en dat" zou wel even inhoudsloos kunnen zijn als "A smell of petroleum prevails throughout". Ons evolutionaire zijn is geselecteerd op overleving, niet per se op epistemische kwaliteiten lijkt me, zoals waarheid e.d.

Dat onze taal werkt heeft te maken met een sociaal construct - een gemeenschappelijk 'nuchter' construct. Dat andere bewustzijnstoestanden dat niet zijn is simpelweg omdat er geen sociaal taalconstruct van is. Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft, stel dat je ze en pil zou geven waardoor ze 'ontnuchteren' (de wereld zien zoals wij die waarnemen). Ik denk dat de inhoud van de ervaringen die ze dan hebben soortgelijke dingen zouden zijn als James' "a smell of petroleum prevails throughout".

Dit is een belangrijke constatering: de 'nuchtere' toestand is niet 'echter' dan de psychedelische toestand. Ze zijn beiden even echt, ze zijn beiden even waar. Omdat het in beide gevallen over een bewuste ervaring gaat en dat is het enige waar we zeker van zijn dat het bestaat (ons eigen bewustzijn heb ik het over, de rest is onzeker).

Beide toestanden zijn even lijp, het maakt niet uit hoe je het leven bekijkt. Het blijft even lijp.

Daarom ben ik zo'n fan van Terence McKenna. Hij geeft namelijk duidelijk aan dat je moet bouwen op je eigen ervaring. ''What do you think when you take psilocybin?'' ''What do you think when you have sex?'' ''What do you think when you face the waterfall?'' The rest is rumor, speculation.

Het punt is dat wetenschap heel praktisch is. De wetenschap kan oppervlakkig gezien een heleboel verklaren en de wetenschap kan door die oppervlakkige kennis geweldige technologie ontwikkelen. Maar de wetenschap gaat voorbij aan de grote problemen en gaat voorbij aan het mysterie an sich (en dat heeft niks met een praktische toepassing te maken).

Het mysterie an sich kan niet verklaard worden (vandaar het woord mysterie) maar je kunt wel je ogen openen, alle vooroordelen wegnemen, alle preconcepties van wat waar is en wat de realiteit is wegnemen, en bouwen op je eigen ervaring. Want voor hetzelfde geld is ons leven een computersimulatie! (klinkt kazig, maar het is wel waar).

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

Het gaat er al vanuit dat materialisme waar is, en dan is het soort idealisme als van Lanza natuurlijk onzin.
Om idealisme te begrijpen moet je materialisme ondersteboven en binnenstebuiten keren. Dat is niet makkelijk. Het is een beetje als de Necker kubus. Zie je de binnenkant of de buitenkant. Om van het een naar het ander te gaan moet je je manier van kijken als het ware dwingen:

Tja, idealisme of materialisme het maakt niet uit. Ze zijn beiden waar. Wat idealisten goed begrijpen is dat het enige waar we zeker van zijn dat het bestaat, en dat het de realiteit is, dat is ons bewustzijn. In die zin is het bewustzijn primair: alle fysieke objecten kunnen alleen bestaan in jouw realiteit omdat jij een bewustzijn hebt. De fysieke wereld is in die zin strict intern, de fysieke wereld is namelijk niks anders dan een verschijning/functie van het bewustzijn.

Maar wat de materialisten goed begrijpen is dat de fysieke wereld een directe interactie heeft met de mentale wereld: kloot je met het brein, dan kloot je met het bewustzijn. Ergo, wij zijn ons brein.

Het dualisme is failliet, dus materialisme en idealisme zijn een en dezelfde. Het is alleen een verschillend perspectief, kijk ik naar de realiteit door bril A of door bril B? Zowel bril A als bril B geven een accurate representatie van de realiteit, net zoals de psychedelische toestand even 'echt' is als de nuchtere toestand.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

Zo is het ook met een mens: aan de buitenkant, in de waarneming, is het een organisme, een biologisch mechanisme. Op een wetenschappelijke manier gezien is er niets anders, omdat die de waarneming bestudeert. Maar vanuit de binnenkant is het een bewuste ervaring. Het is iets om dat organisme te zijn, en dingen waar te nemen. Toch is het een en hetzelfde.

Uitstekende observatie! Het bekende zombie probleem: je gaat ervan uit dat de mensen om je heen een bewustzijn ervaren zoals jij doet. Je gaat ervan uit dat die mensen een leven ervaren, hun eigen universum, hun eigen specifieke realiteit. Die parallel loopt met de jouwe, maar het lot heeft bepaald dat jij persoon A bent die realiteit A ervaart en persoon B ervaart realiteit B.

Maar de wetenschap kan het kwalitatieve aspect van het leven/de realiteit niet doorgronden. Wetenschap is strict kwantitatief in die zin en het is belangrijk om die beperking te belichten. Hoe is het om een kat te zijn? Hoe is het om een chimpansee te zijn? Hoe is het om een totaal ander persoon te zijn?

De vraag ''hoe is het om een kat te zijn?'' lijkt kinderachtig en triviaal. Maar het is verre van kinderachtig en triviaal omdat het een fundamentele beperking van de wetenschap aankaart. Wetenschap kan namelijk nooit, ooit, op geen enkele manier, antwoord geven op die simpele vraag die een kind zou kunnen stellen. Nogmaals, het kwalitatieve aspect van het leven kan niet worden belicht. Ja, een kat heeft bewustzijn. Een kat leeft in zijn eigen realiteit, zijn eigen universum, en die realiteit loopt parallel met de jouwe.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dode materie wordt levend, levende materie wordt complex, complexe levende materie wordt bewust, bewuste wezens worden complexer, en wij zijn 1 van de complexe bewuste wezens die het leven ervaren met het gevoel van een vrije wil terwijl die feitelijk niet bestaat dus eigenlijk is je hele leven gepredestineerd maar toch is je hele wereldbeeld gebaseerd op het idee dat je een 'ik' bent die keuzes maakt.

Terwijl dat dus niet kan.

Mja, dit lijkt me grotendeels een semantische kwestie. We maken onmiskenbaar keuzes, maar we kiezen er niet voor om keuzes te maken.

Overigens is dit een probleem dat ook substantiedualisme nooit heeft kunnen oplossen. Voor die "schijnvrijheid" (of je dat uitlegt als "schijn" is wat mij betreft een kwestie van smaak) maakt het geen malle moer uit of er 2 werelden zijn of 1.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:
De vraag ''hoe is het om een kat te zijn?'' lijkt kinderachtig en triviaal. Maar het is verre van kinderachtig en triviaal omdat het een fundamentele beperking van de wetenschap aankaart. Wetenschap kan namelijk nooit, ooit, op geen enkele manier, antwoord geven op die simpele vraag die een kind zou kunnen stellen. Nogmaals, het kwalitatieve aspect van het leven kan niet worden belicht. Ja, een kat heeft bewustzijn. Een kat leeft in zijn eigen realiteit, zijn eigen universum, en die realiteit loopt parallel met de jouwe.

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 09:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.

Wat je daarmee impliciet lijkt te zeggen is dat het gebruik van psychedelische middelen zorgt voor een bewustzijn welke onafhankelijk staat van zintuigelijke waarneming. Eigenlijk kun je dus ook zeggen dat het middel de zintuigelijke waarneming of de verwerking van die input buiten spel zet maar niet noodzakelijkerwijs iets wijzigt aan het fenomeen bewustzijn zelf ?

Welk bewustzijn is er eigenlijk op het moment van impact ? Ontstaat er dan verwarring door de onverklaarde belemmering in het zintuigloze bewustzijn; krijgt de onverklaarde belemmering een alternatieve betekenis / verklaring of is er direct weer een besef van zintuigelijke waarneming ?