Cognitive Theoretic Model of the Universe

Dennett pretendeert dan ook niet dat hij een wetenschapper is. Hij benadert het vraagstuk vanuit filosofisch oogpunt. En dat is nodig ook, aangezien "bewustzijn" geen wetenschappelijk begrip is.

En zolang dat niet het geval is is het verklaren van bewustzijn niet aan de orde. Het verklaren van het bestaan van dat begrip wel, maar het verklaren van bewustzijn zelf niet.

Dat is denk ik de grote denkfout hier, het idee dat "wat is de verklaring voor (het bestaan van) bewustzijn?" een wetenschappelijk vraagstuk is. Dat is het vooralsnog niet.

Niet dat het boek van Swaab niet interessant is. Maar in hoeverre dit over het filosofische begrip "bewustzijn" gaat kun je je afvragen. Moet je je afvragen.

Kortom: de filosofische benadering van dit vraagstuk gaat noodzakelijk vooraf aan wetenschappelijke beschouwingen zoals die van Swaab.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 12:13 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik denk toch dat een vleermuis heel iets anders zal waarnemen dan wat wij een 'boom' noemen. Dat het iets waarneemt, zeker. Maar of je van een 'boom' kan spreken dat betwijfel ik; omdat wij niet in hetzelfde taalconstruct/state of mind zitten als een vleermuis. Een vleermuis neemt geen boom waar, omdat het niet kan zeggen dat het een boom waarneemt. Stel nou dat een deel van de mensheid, bijvoorbeeld A de wereld op een totaal andere manier waarneemt dan deel B en ze communiceren ook anders qua taal. Stel nou dat je ze van bewustzijnstoestand kon switchen. Ik denk dat beide groepen dan flink veel moeite hebben om hun ervaringen onder woorden te brengen, simpelweg omdat hun taal daar niet voor gemaakt is omdat ze buiten hun sociaal taalconstruct treden. Daarom is het ook zo moeilijk om verslag te doen van je eigen ervaringen tijdens een psychedelische ervaring. Niet omdat je dingen waarneemt die er niet zijn, natuurlijk neem je ze waar in je eigen geest, maar omdat je buiten een sociaal construct treedt, we hebben niet de tools (taal o.a.) om het te beschrijven, want onze taal is gemaakt voor onze gemeenschappelijke 'nuchtere' toestand.

Jij hebt het over een semantische aspecten. Natuurlijk is de waarneming van wat wij een boom noemen anders. Het gaat mij erom dat de fysische of materiële aspecten van een boom niet te ontkennen zijn. Het ZIJN van de boom, in tegenstelling tot het ZIJN van kabouters bij een psychedelische ervaring.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 22:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hopeloos overschat die man trouwens

Vooral verouderd.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 12:55 schreef Libertarisch het volgende:
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo

Bewustzijn is sowieso 'ill-defined'.

Is het 'bewust ZIJN' (bestaan)
Of is het bewust zijn VAN.

De eerste lijkt te verwijzen naar 'relatie hebbend met vrije wil/keuze' in het bestaan.
De tweede, het waarnemen van, en reageren op dat wat IS/ZIJN, met een verwijzing naar determinisme.

De tweede lijkt mij waarschijnlijker. Zintuiglijke waarneming van 'de wereld' is dan al een gradatie van bewustzijn. Ik zie/voel/hoor/ruik/proef, dus ik ben bewust van. Zo zijn er wel een aantal vormen van waarneming/bewustzijn te classificeren.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 13:26 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Vooral verouderd.

Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.

Bij filosofie en religie lijkt men vaak te denken "hoe ouder, hoe beter". Maar inderdaad, dat is onzin.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij filosofie en religie lijkt men vaak te denken "hoe ouder, hoe beter". Maar inderdaad, dat is onzin.

Bij "alternatieve geneeswijzen" (lees, kwakzalverij) wordt het ook zo gezien. Het grappige is dat bv acupunctuur helemaal niet oud is.
http://www.kritischdenken(...)chinese-geneeskunde/
Zo noemen nogal wat mensen die esotherische humbug aanhangen (zoals Sheldrake zijn Morphogenetische velden, of dat geswafel van de man uit de OP) zich als kritisch zien, maar geen idee hebben wat kritisch überhaupt inhoud.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.

De filosofie van Wittgenstein is bijna nog steeds van toepassing op van alles. Er zijn heel weinig weerleggingen van, zie bijvoorbeeld Peter Hacker voor een exegese van Wittgenstein in o.a. de neurowetenschappen.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 18:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

De filosofie van Wittgenstein is bijna nog steeds van toepassing op van alles. Er zijn heel weinig weerleggingen van, zie bijvoorbeeld Peter Hacker voor een exegese van Wittgenstein in o.a. de neurowetenschappen.

Humbug

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 18:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Humbug

Waarom?

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 18:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom?

Zijn tractatus is een verzameling succesagenda spreuken die vooral de opbouw hebben van astrologie voorspellings syntax, je voelt je er door aangesproken maar inhoudelijk gaat het eigenlijk nergens over. Als je naar logica en taalfilosofie kijkt zijn bv mensen als Gödel, Frege, Quine, Russell en Turing veel en veel belangrijker.
Wittgenstein belangrijk vinden is vooral in esotherisch antroposofische kringen in.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 18:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zijn tractatus is een verzameling succesagenda spreuken die vooral de opbouw hebben van astrologie voorspellings syntax, je voelt je er door aangesproken maar inhoudelijk gaat het eigenlijk nergens over. Als je naar logica en taalfilosofie kijkt zijn bv mensen als Gödel, Frege, Quine, Russell en Turing veel en veel belangrijker.
Wittgenstein belangrijk vinden is vooral in esotherisch antroposofische kringen in.

Ik raad je echt aan om Peter Hacker eens te kijken.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 19:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]



Ik raad je echt aan om Peter Hacker eens te kijken.

Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI

Gaat om conceptuele kwesties, niet empirische. Dat ze successen boeken is juist, maar dat betekend niet het onderliggende conceptuele systeem juist is.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 20:05 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Gaat om conceptuele kwesties, niet empirische. Dat ze successen boeken is juist, maar dat betekend niet het onderliggende conceptuele systeem juist is.

Experimenteel succes in het verlengde van een theorie is de basis van wetenschappen. Kalenderspreuken en esotherische quatsch doen daar niets aan af. Woordspelletjes en semantisch gezeur is wat de non valeur in de OP doet.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 20:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Experimenteel succes in het verlengde van een theorie is de basis van wetenschappen. Kalenderspreuken en esotherische quatsch doen daar niets aan af. Woordspelletjes en semantisch gezeur is wat de non valeur in de OP doet.

Heeft dus niets met Wittgenstein en Hacker te maken. Misschien je even verdiepen?

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 20:12 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Heeft dus niets met Wittgenstein en Hacker te maken. Misschien je even verdiepen?

Nee, het is een antwoord op jouw post over experimenteel succes en het hebben van gelijk.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI

Humbug. Er bestaat helemaal geen sterke AI, alleen maar zwakke.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 08:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Surely alarm" - Dan Dennett.

PS:

When you're reading or skimming argumentative essays, especially by philosophers, here is a quick trick that may save you much time and effort, especially in this age of simple searching by computer: look for "surely" in the document, and check each occurrence. Not always, not even most of the time, but often the word "surely" is as good as a blinking light locating a weak point in the argument. Why? Because it marks the very edge of what the author is actually sure about and hopes readers will also be sure about. (If the author were really sure all the readers would agree, it wouldn't be worth mentioning.) Being at the edge, the author has had to make a judgment call about whether or not to attempt to demonstrate the point at issue, or provide evidence for it, and--because life is short--has decided in favor of bald assertion, with the presumably well-grounded anticipation of agreement. Just the sort of place to find an ill-examined "truism" that isn't true!

Dat is uit zijn boek 'Intuition Pumps And Other Tools for Thinking'. Dat heb ik gelezen. Leuk boek.
Ik vond het vooral leuk dat hij Dawkins te grazen neemt. Ik weet nog steeds niet of dat de bedoeling was of per ongeluk.
Maar ik begrijp dat mijn stelling bij jou een 'Surely alarm' doet afgaan. Vind jij dat de fysica wel in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden? Hoe dan? Mij lijkt het toch echt evident dat dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 12:55 schreef Libertarisch het volgende:
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo

Ik ben geen Dennett fan hoor, in die zin dat ik het niet met hem eens ben. Maar ik waardeer hem wel. En het is erg onverstandig om alleen dingen te lezen die je mening bevestigen (zoals velen doen). Je moet ook andere meningen lezen zodat je je eigen mening kan herzien als dat nodig is, en iemand als Dennett is dan denk ik een goede keuze. 'Consciousness Explained' heb ik niet gelezen maar men zegt inderdaad vaak dat het saai is en bovendien niets verklaart.
Swaab heb ik wel gelezen. Als zijn boek 'Hoe werkt het brein' had geheten was het een goed boek geweest. Maar 'Wij zijn ons brein' dekt de lading totaal niet. Nergens toont hij dat aan. Het boek gaat er niet eens over. Die titel is alleen maar een idelogische slogan die hij laat mee liften op dat boek.
Een neuroloog is uberhaupt niet competent als het gaat over bewustzijn, eerder vooringenomen. Bij neurologie gaat het alleen maar over hersenaktiviteit en cognitieve processen, die net zo goed zonder bewustzijn plaats zouden kunnen vinden. Hoe zou een neuroloog ooit moeten vaststellen of iemand bewust is of niet?

Ik kan je wel aanraden iets van David Chalmers te lezen. Hij argumenteert overtuigend waarom materialisme niet kan kloppen en zoekt op een onbevangen en objectieve manier naar mogelijke alternatieven. Zijn benadering is wetenschappelijk en eigenlijk tamelijk fysicalistisch, waarschijnlijk vanwege zijn achtergrond in de wetenschap en de wiskunde. Hij neigt uiteindelijk het meest naar een vorm van panpsychisme. Saillant detail is dat hij een doctoraalstudent was van Douglas Hofstadter, een echte 'wij zijn ons brein' man, en een kameraad van Daniel Dennett.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 13:50:25 ]

dubbel

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is uit zijn boek 'Intuition Pumps And Other Tools for Thinking'. Dat heb ik gelezen. Leuk boek.

Weet ik, ik heb dus een gesigneerd exemplaar.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik vond het vooral leuk dat hij Dawkins te grazen neemt. Ik weet nog steeds niet of dat de bedoeling was of per ongeluk.
Maar ik begrijp dat mijn stelling bij jou een 'Surely alarm' doet afgaan.

Je doet daar een stelling waarbij je het woord "natuurlijk" gebruikt en geen argumentatie geeft voor je stelling. Dus ja.. dat lijkt me duidelijk een gevalletje "surely alarm".

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

Vind jij dat de fysica wel in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden? Hoe dan? Mij lijkt het toch echt evident dat dat niet zo is.

Wat versta jij eigenlijk onder "metafysica", en waarom zouden zulke vragen objectief beantwoord kunnen of moeten worden?

In feite leg je de bal voor jouw claim nu bij mij neer. Dat mag je zelf onderbouwen, in plaats van te proberen mij het tegenovergestelde te laten onderbouwen in de hoop dat bij gebrek aan reactie daarmee jouw stelling "vanzelfsprekend" logisch is. Die is niet vanzelfsprekend, ongeacht wat ik daarover zeg.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 13:57 schreef Molurus het volgende:

Weet ik, ik heb dus een gesigneerd exemplaar.

Ik koop het wel als je het bij de Slegte hebt gedumpt ;-)

quote:

Je doet daar een stelling waarbij je het woord "natuurlijk" gebruikt en geen argumentatie geeft voor je stelling. Dus ja.. dat lijkt me duidelijk een gevalletje "surely alarm".

Ik gebruik hier het woord 'natuurlijk' omdat het volgens mij geen argumentatie behoeft. 'Meta' wil zeggen iets dat iets anders overstijgt. Zoals een meta-discussie een discussie is over discussie. Meta-data zijn gegevens over data.
Dus fysica is bijvoorbeeld achterhalen dat f = ma. Meta-fysica is bijvoorbeeld de vraag waarom dat zo is.

quote:

Wat versta jij eigenlijk onder "metafysica", en waarom zouden zulke vragen objectief beantwoord kunnen of moeten worden?

Mijn punt is juist dat zulke vragen niet objectief beantwoord kunnen worden, omdat de meta-fysica geen fysica is. Kort gezegd wil dat zeggen dat we niets dat we bedenken kunnen testen. Het enige dat we hier kunnen is zo intelligent mogelijk speculeren. Wittgenstein zou zeggen: 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.’ Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.

Klopt. Als je een vrije wil hebt moet je er gebruik van maken.
Mijn kalenderspreuk voor vandaag.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 13:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben geen Dennett fan hoor, in die zin dat ik het niet met hem eens ben. Maar ik waardeer hem wel. En het is erg onverstandig om alleen dingen te lezen die je mening bevestigen (zoals velen doen). Je moet ook andere meningen lezen zodat je je eigen mening kan herzien als dat nodig is, en iemand als Dennett is dan denk ik een goede keuze. 'Consciousness Explained' heb ik niet gelezen maar men zegt inderdaad vaak dat het saai is en bovendien niets verklaart.
Swaab heb ik wel gelezen. Als zijn boek 'Hoe werkt het brein' had geheten was het een goed boek geweest. Maar 'Wij zijn ons brein' dekt de lading totaal niet. Nergens toont hij dat aan. Het boek gaat er niet eens over. Die titel is alleen maar een idelogische slogan die hij laat mee liften op dat boek.
Een neuroloog is uberhaupt niet competent als het gaat over bewustzijn, eerder vooringenomen. Bij neurologie gaat het alleen maar over hersenaktiviteit en cognitieve processen, die net zo goed zonder bewustzijn plaats zouden kunnen vinden. Hoe zou een neuroloog ooit moeten vaststellen of iemand bewust is of niet?

Ik kan je wel aanraden iets van David Chalmers te lezen. Hij argumenteert overtuigend waarom materialisme niet kan kloppen en zoekt op een onbevangen en objectieve manier naar mogelijke alternatieven. Zijn benadering is wetenschappelijk en eigenlijk tamelijk fysicalistisch, waarschijnlijk vanwege zijn achtergrond in de wetenschap en de wiskunde. Hij neigt uiteindelijk het meest naar een vorm van panpsychisme. Saillant detail is dat hij een doctoraalstudent was van Douglas Hofstadter, een echte 'wij zijn ons brein' man, en een kameraad van Daniel Dennett.

Hoe definieer jij materialisme?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik koop het wel als je het bij de Slegte hebt gedumpt ;-)

[..]

Ik gebruik hier het woord 'natuurlijk' omdat het volgens mij geen argumentatie behoeft. 'Meta' wil zeggen iets dat iets anders overstijgt. Zoals een meta-discussie een discussie is over discussie. Meta-data zijn gegevens over data.
Dus fysica is bijvoorbeeld achterhalen dat f = ma. Meta-fysica is bijvoorbeeld de vraag waarom dat zo is.

[..]

Mijn punt is juist dat zulke vragen niet objectief beantwoord kunnen worden, omdat de meta-fysica geen fysica is. Kort gezegd wil dat zeggen dat we niets dat we bedenken kunnen testen. Het enige dat we hier kunnen is zo intelligent mogelijk speculeren. Wittgenstein zou zeggen: 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.’ Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.

Ik ben het met Popper eens dat metafysica geen wetenschap is, en geen wetenschappelijke pretenties moet hebben

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe definieer jij materialisme?

Ik heb dat net uitgebreid aan Molurus verteld, kijk even een paar posts terug.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 15:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ben het met Popper eens dat metafysica geen wetenschap is, en geen wetenschappelijke pretenties moet hebben

Ik ben het ook met Popper eens dat wetenschap geen metafysica is, en geen metafysische pretenties moet hebben.

quote:

Op maandag 8 mei 2017 13:33 schreef Molurus het volgende:

Het idee dat "de mentale wereld" en "de fysieke wereld" fundamenteel verschillende werelden zouden zijn is filosofisch zeer problematisch. Het staat beter bekend als "substantiedualisme", en vele filosofen hebben zich het hoofd daarover gebroken.

En eigenlijk heeft men dat gewoon opgegeven... er zijn vandaag de dag geen filosofen en zeker geen wetenschappers meer die nog iets zien in dat idee. En ik heb ook niet de indruk dat Langan nieuwe ideeën daarover heeft. (Ik vraag mij af of hij de achtergrond van dat probleem uberhaupt kent.)

Er is dus niet alleen geen aanleiding voor het idee dat je visioenen iets te maken zouden hebben met goden en/of andere dimensies, er zijn ook meer fundamentele problemen met dat idee: Het *kan* niet werken.

Voor de ins en outs daarvan is deze video wel zeer verhelderend:

Substance Dualism (Part 1 of 2) [HD]

Substance Dualism (Part 2 of 2) [HD]

Rest nog de vraag: wat verklaart - neurologisch gezien - jouw visioenen? Dat is, ook als we dit vanuit het functioneren van fysieke hersenen beschouwen, een complex vraagstuk waar men momenteel hard aan werkt. Maar complex als dat is: het is ieg niet op voorhand hopeloos.

Het zijn natuurlijk wel degelijk heel verschillende werelden. Een stoel of een tafel is iets heel anders dan blijdschap, of vriendschap, of verwondering, of voor mijn part een roze nijlpaard dat ik in gedachten door de lucht zie vliegen. Iedereen met een beetje gezond verstand zal dit beamen. Deze zaken zijn niet fysisch, wat wil zeggen dat we ze niet waarnemen in de vorm van materie/energie. Deze zaken bevinden zich ook niet in ons brein. We zijn dus niet ons brein.

Dat betekent echter niet dat er sprake moet zijn van 'substantiedualisme'. Substantiedualisme is een verzinsel van materialisten. Materialisten (ook wel fysicalisten of naturalisten genoemd) menen dat de werkelijkheid die we waarnemen met onze zintuigen geassisteerd door de wetenschap (de empirische werkelijkheid) de ultieme, objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van waarneming. De werkelijkheid zoals hij is ook als er niemand is die hem waarneemt. (Zie bijvoorbeeld mijn onderschrift.) Dit is een prima uitgangspunt voor als je wetenschappelijk onderzoek doet, als een soort nuttig doen-alsof, maar als metafysische theorie over de ultieme werkelijkheid is het behoorlijk dom.
Omdat we bewustzijn niet waarnemen (het is een beetje als proberen je eigen ogen te zien zonder een spiegel) en wetenschap het dus niet kan verklaren, zegt het materialisme dat bewustzijn niet bestaat. Maar het bestaat wel. Dus materialisme klopt niet.

Het materialisme wordt mooi geillustreerd in die filmpjes over substance dualism. Gelikte maar simplistische propaganda die van te voren al veronderstelt dat materialisme waar is, en vervolgens op zoek gaat naar een 'niet-fysische substantie', als een soort ectoplasma, en die vervolgens, terecht, afdoet als incoherent. Maar dit is niets anders dan 'garbage in, garbage out'. Als je aannames niet kloppen, kloppen je conclusies ook niet.

Ook beweert men bijvoorbeeld dat dingen als waarheid en rechtvaardigheid geen eigen actief bestaan hebben. Hoezo niet? Ze bestaan wel degelijk, en hebben onder andere een enorme invloed gehad op 'fysische' dingen op deze planeet, die zowel geconstrueerd als weer vernietigd zijn door mensen die bevlogen waren door verschillende ideeen over wat waar en rechtvaardig is. In die zin is er niet zoveel verschil tussen stoelen en tafels en rechtvaardigheid. Ze maken allemaal onderdeel uit van de werkelijkheid. Ze bestaan.

Wat betekent 'bestaan'? Het kan alleen maar betekenen: bestaan in onze ervaring. En we ervaren veel meer dan alleen maar fysische dingen. We ervaren een hele mentale wereld die nergens waarneembaar of aantoonbaar is als materie/energie. Hij bestaat alleen in onze collectieve denkwereld. En die bestaat, want we denken. En andersom.

Veel plausibeler dan zowel dualisme als materialisme is idealisme. Bewustzijn wordt niet gevonden in de fysische werkelijkheid, niet omdat het niet bestaat, maar omdat het andersom is: de fysische werkelijkheid wordt gegenereerd in bewustzijn, op basis van informatieverwerking in wat we waarnemen als ons brein.
Hier is geen speld tussen te krijgen.

Veel mensen maken de fout te denken dat het het brein is dat de werkelijkheid genereert, maar dat kan niet waar zijn. Het brein is immers onderdeel van die werkelijkheid. Het is een van de dingen die gegenereerd worden, en kan dus niet zelf die werkelijkheid genereren.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 16:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik heb dat net uitgebreid aan Molurus verteld, kijk even een paar posts terug.

Zie alleen maar een heel dunne uitleg over metafysica

Dat bestaan alleen maar kan betekenen in onze ervaring is onzin. Dat is hooguit onze waarneming

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zie alleen maar een heel dunne uitleg over metafysica

Nee je moet terug naar woensdagavond.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 16:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat bestaan alleen maar kan betekenen in onze ervaring is onzin. Dat is hooguit onze waarneming

Wat is bestaan dan volgens jou?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat is bestaan dan volgens jou?

Aanwezig zijn in de realiteit ook buiten onze waarneming, Kortom, alles wat in het universum is.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 16:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee je moet terug naar woensdagavond.

Tja, als jij meent dat er meer is buiten het materialisme, toon dat maar aan. Wordt een lastige voor je want als het kan aantonen is het materialistisch.

Ok hoe weten we wat er buiten onze ervaring aanwezig is in het 'universum'?
Hint: het universum is onze ervaring.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, als jij meent dat er meer is buiten het materialisme, toon dat maar aan. Wordt een lastige voor je want als het kan aantonen is het materialistisch.

Een roze vliegende nijlpaard.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:14 schreef JerryWesterby het volgende:
Ok hoe weten we wat er buiten onze ervaring aanwezig is in het 'universum'?
Hint: het universum is onze ervaring.

Je haalt kennis er van hebben door elkaar met het ding op zich

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een roze vliegende nijlpaard.

Vrees dat je meer moet doen dan wat roepen

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je haalt kennis er van hebben door elkaar met het ding op zich

Wat is het ding op zich?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vrees dat je meer moet doen dan wat roepen

Hoezo, je ziet dat nijlpaard nu. Dus waar is het?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat is het ding op zich?

Kant nooit gelezen?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kant nooit gelezen?

Ja, daarom. Wat is het ding op zich?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoezo, je ziet dat nijlpaard nu. Dus waar is het?

Als je niet verder wilt gaan dan dit soort grappen ipv een filosofische discussie kunnen we er ook gewoon mee ophouden

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je niet verder wilt gaan dan dit soort grappen ipv een filosofische discussie kunnen we er ook gewoon mee ophouden

Niet alles wat grappig is is een grap....

/

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
/

Is dat een opgave?
Niemand kan weten wat het ding op zich is. Alles wat we weten is het ding in onze waarneming.

Dat is elementair Kant.

Wat hier aangetoond wordt is het verschil tussen van alles geleerd hebben en er iets van snappen. Je snapt dat Piet hier verdrietig van wordt, omdat hij zoveel geleerd heeft en het niet snapt.

[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 18:06:14 ]

quote:

Op maandag 8 mei 2017 22:34 schreef Molurus het volgende:
http://nirmukta.com/2009/(...)-conscious-universe/

[..]

Hier nog wat reacties op het kritische artikel over Lanza's biocentrisme. Het grootste probleem van dit artikel is dat materialisme vooraf al aangenomen wordt:

Een voorbeeld:

quote:

'There is only some partial truth to Lanza’s claims. Color is an experiential truth – that is, it is a descriptive phenomenon that lies outside of objective reality. No physicist will deny this. However, the physical properties of light that are responsible for color are characteristics of the natural universe. Therefore, the sensory experience of color is subjective, but the properties of light responsible for that sensory experience are objectively true.'

Dit gaat in feite over de primary en secondary qualities van Locke. In zijn tijd had men al in de gaten dat dingen als kleur en geluid alleen bestaan in bewustzijn, maar dacht men dat dingen als locatie en extensie objectieve werkelijkheid zijn. Wetenschappelijk realisme heet dat. Maar dat roept twee vragen op: Wat is een kleur dan? En hoe weet je dat die andere dingen zich niet ook bevinden in bewustzijn? Dat dat laatste inderdaad zo is wordt natuurlijk bevestigd door de moderne wetenschap. Ook atomen, electronen, quarks etc.,zonder kleuren en geluiden, zijn voorstellingen in ons bewustzijn. Het zijn niet meer dan modellen, theorieen, formules en metingen in ons bewustzijn. Uiteindelijk blijft er van het 19de eeuwse idee dat de werkelijkheid bestaat uit een soort hele kleine keiharde dingetjes niets over. De werkelijkheid bestaat uit kansverdelingen in een meer-dimensionale puur wiskundige ruimte. Niet uit materie/energie. Max Tegmark argumenteert bijvoorbeeld in zijn 'Our mathematical universe' dat de werkelijkheid een wiskundig object is. Alles wat we over het universum weten is immers wiskunde. Dat er ook nog een werkelijkheid is van 'fysische dingen' is niet meer dan een overbodige aanname die met Ockham's razor verwijderd kan worden.

De schrijvers van het artikel melden echter plompverloren dat ' the properties of light responsible for that sensory experience are objectively true.' Maar dat idee wordt nu juist door Lanza uitgebreid onderuit gehaald. Pontificaal melden dat het toch zo is is geen argument.

Dan is de volgende zin:

quote:

'The mind does not create the natural phenomenon itself; it creates a subjective experience or a representation of the phenomenon.'

Dit is de homunculus fallacy. Een moderne homunculus fallacy van de neurologie, die beweert dat het bewustzijn een neurologisch proces is in je brein dat een bioscoopvoorstelling gaande houdt. Maar je zit niet als klein mensje in je hoofd te kijken naar een filmpje met een representatie van de wereld buiten je hoofd. De representatie bevindt zich in je bewustzijn, en die representatie IS de wereld, die 'daarbuiten' lijkt te zijn. Waar het een representatie van is, en hoe die tot stand komt, daar hebben we geen idee van.

Een voorbeeld van onbegrip is:

quote:

'Can Lanza deny all the evidence that, whereas we humans emerged on the scene very recently, our Earth and the solar system and the universe at large have been there all along? What about all the objective evidence that life forms have emerged and evolved to greater and greater complexity, resulting in the emergence of humans at a certain stage in the evolutionary history of the Earth? What about all the fossil evidence for how biological and other forms of complexity have been evolving?'

Het gaat niet om mensen maar om bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is het een soort oerbewustzijn of kosmisch bewustzijn. Mensen zijn zoals alles in het universum manifestaties daarvan. Bewustzijn was er lang voor er mensen waren, of zelfs leven. Het universum is hoe kosmisch bewustzijn er 'aan de buitenkant' uitziet in de waarneming van bewuste wezens in dat universum.

Zelfde fout hier:

quote:

'Much confusion and uncalled-for debate has been engendered by the (scientifically unsound) ‘strong’ or cosmological version of the anthropic principle, which is sometimes stated as follows: Since the universe is compatible with the existence of human beings, the dynamics of the elementary particles and the initial conditions of the universe must have been such that they shaped the fundamental laws so as to produce human beings. This is clearly untenable. There are no grounds for the existence of a ‘principle’ like this. A scientifically untenable principle is no principle at all. No wonder, the Nobel laureate Gell-Mann, as quoted above, described it as ‘so ridiculous as to merit no further discussion.’

Vervang 'human beings' in iets als 'intelligente bewuste wezens' en je hebt een heel sterk argument voor idealisme en een groot probleem voor materialisme, dat er eigenlijk alleen vanaf komt door te veronderstellen dat er een multiversum is met een oneindig aantal verschillende universa. Maar dat is een speculatieve en problematische theorie.

En als het gaat om het cruciale probleem van materialisme: het verklaren van bewustzijn vanuit fysische processen, komt men niet verder dan:

quote:

'According to Dennett, there is nothing mystical about consciousness. It is an illusion created by tricks in the brain.'

Haha, dat is geen wetenschappelijke verklaring. Dat is woewoe.
Wie heeft die illusie dan? En waar is het een illusie van?

Voor de goede orde: idealisme heeft ook geen verklaring voor bewustzijn. Het stelt dat het fundamenteel is. Met andere woorden: het is er gewoon. Materialisme doet hetzelfde met dingen als ruimte, tijd, materie etc. Die hebben geen verklaring. Ze zijn simpelweg een gegeven.
Het verschil is dat materialisme niet klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 18:53:35 ]

Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.

Precies. De ervaringen van kleur en geluid zijn mentale representaties van fysieke verschijnselen. Niet heel anders dan de representaties van de fysieke wereld op de SD van een digitale camera.

Zulke representaties kunnen zelf dus best fysiek zijn. Je kunt alleen niet zeggen dat die SD in een digitale camera een fraai landschap is, en op dezelfde manier kunnen we niet zeggen dat de representaties in onze psyche (of die representaties zich nou bevinden in de hersenen of in een magisch ding in de 10e dimensie) kleur en geluid zijn.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.

Ja, ervan uitgaande dat er zoiets bestaat als een externe wereld. Want strict genomen is het enige waar je zeker van bent dat je een bewustzijn hebt met een bepaalde inhoud.

Natuurlijk neem je aan dat er een externe wereld is, dat de mensen om je heen geen zombies zijn, en dat de 'externe' wereld niet ophoudt met bestaan als je komt te overlijden. Maar zeker weten doe je het niet.

Ik ben mij ervan bewust dat dit solipsisme is, maar toch vind ik het belangrijk om geen enkele theorie of alternatief model van de werkelijkheid uit te sluiten. Hoe lijp die theorie ook mag klinken.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, ervan uitgaande dat er zoiets bestaat als een externe wereld. Want strict genomen is het enige waar je zeker van bent dat je een bewustzijn hebt met een bepaalde inhoud.

Natuurlijk neem je aan dat er een externe wereld is, dat de mensen om je heen geen zombies zijn, en dat de 'externe' wereld niet ophoudt met bestaan als je komt te overlijden. Maar zeker weten doe je het niet.

Nee hoor, ik ben ook zeker van een "externe" wereld. Solipsisme is reinste onzin en verklaart niets.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.

Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je überhaupt hierover discussieren.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je überhaupt hierover discussieren.

Alleen maar? Waarom de beschrijving, alleen maar? Zonder golven geen ervaring van geluid, dat is mijn punt. Het is een fysisch fenomeen dat vertaald wordt door je lichaam. Jij stelt praktisch dat het fysische fenomeen geen invloed heeft op de ervaring. Dat is complete nonsens.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]



Alleen maar? Waarom de beschrijving, alleen maar? Zonder golven geen ervaring van geluid, dat is mijn punt. Het is een fysisch fenomeen dat vertaald wordt door je lichaam. Jij stelt praktisch dat het fysische fenomeen geen invloed heeft op de ervaring. Dat is complete nonsens.

Dan had je het anders moeten zeggen.
'Alleen maar' is omdat er geen geluid bestaat in de fysica. Alleen maar golven.
Maar goed, mijn punt is dat ook die golven iets zijn dat vertaald wordt. Er zijn ook geen golven.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dan had je het anders moeten zeggen.
'Alleen maar' is omdat er geen geluid bestaat in de fysica. Alleen maar golven.
Maar goed, mijn punt is dat ook die golven iets zijn dat vertaald wordt. Er zijn ook geen golven.

Ik ga niet in elk bericht de frickin' obvious beschrijven. Iedereen begreep het, behalve jij.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:20 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ben ook zeker van een "externe" wereld. Solipsisme is reinste onzin en verklaart niets.

Dat is mij echt iets te zeker. Niets is wat het lijkt, dat heeft kwantumfysica wel bewezen. Wat heeft kwantumfysica hier mee te maken?

Dat het fundament van de realiteit onzeker is.

En dus is het verstandig om de hoed van het menselijk brein en de logica van het menselijk brein af te zetten. Wat jouw brein logisch vindt hoeft niks van doen te hebben met het fundament van de/een/jouw/onze? realiteit. Wat jouw brein logisch vindt is het resultaat van miljoenen jaren evolutie en is niets meer dan een geavanceerde versie van de primaten-psyche. Maar dat brein hoeft geen accuraat beeld van de werkelijkheid te hebben, wij zijn in een zeker opzicht erg beperkt.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik ga niet in elk bericht de frickin' obvious beschrijven. Iedereen begreep het, behalve jij.

Ik vind dit weer te zeker. Niks is 'obvious', daar is de realiteit te bizar voor.

Wij zouden eigenlijk constant met onze mond open moeten lopen van verbazing voor de absurditeit van dit bestaan. Ik blijf dit punt elke keer herhalen omdat ons brein ons fopt door te denken dat het bestaan 'normaal' en 'verklaarbaar' en 'logisch' is.

Ik vind het bestaan abnormaal, onverklaarbaar en volstrekt onlogisch. En alle onze waarnemingen en gedachtespinsels over de realiteit komen voort uit onze beperkingen (alhoewel de bevindingen van de wetenschap zeer praktisch zijn komen ze niet verder dan schrapen aan de oppervlakte).

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je überhaupt hierover discussieren.

Ik zou zeggen er is alleen informatie, en hoe die informatie zich uit hangt af van het type bewustzijn dat die informatie verwerkt.

Ik bedoel, een universum ontstaat uit het niets om geen enkele reden en produceert bewust intelligent leven en hier zitten wij te typen in 2017 en we bevinden ons toevallig in het bewustzijn van een specifiek persoon. We leven met miljarden mensen op aarde en niemand heeft een idee hoe het allemaal werkt.

Kan het absurder?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 21:52 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is mij echt iets te zeker. Niets is wat het lijkt, dat heeft kwantumfysica wel bewezen. Wat heeft kwantumfysica hier mee te maken?

Dat het fundament van de realiteit onzeker is.

Wat voor waarde heeft kwantumfysica in een solipsistische wereldbeeld? Daarnaast wordt de kwantumfysica veel te vaak onterecht aangehaald als een 'anything is possible' argument. Doet me denken aan het nonsens boek 'The Secret' en de simplistische, commerciële, spektakel gerichte uitleg filmpjes van de kwantumfysica afkomstig van Discovery Channel.

Overigens we bevinden ons niet in het bewustzijn van een persoon of huls. We zijn ons lichaam en het bewustzijn is één met het lichaam.

En met 'obvious' doelde ik op mijn punt in Jerry's aangehaalde bericht van mij.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 22:14 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat voor waarde heeft kwantumfysica in een solipsistische wereldbeeld? Daarnaast wordt de kwantumfysica veel te vaak onterecht aangehaald als een 'anything is possible' argument. Doet me denken aan het nonsens boek 'The Secret' en de simplistische, commerciële, spektakel gericht uitleg filmpjes van de kwantumfysica afkomstig van Discovery Channel.

Overigens we bevinden ons niet in het bewustzijn van een persoon of huls. We zijn ons lichaam en het bewustzijn is één met het lichaam.

En met 'obvious' doelde ik op mijn punt in Jerry's aangehaalde bericht van mij.

Ik heb geen kwantumfysica nodig voor een 'anything is possible' argument. De absurditeit van de realiteit zoals ik zei:

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 22:05 schreef Libertarisch het volgende:
Ik bedoel, een universum ontstaat uit het niets om geen enkele reden en produceert bewust intelligent leven en hier zitten wij te typen in 2017 en we bevinden ons toevallig in het bewustzijn van een specifiek persoon. We leven met miljarden mensen op aarde en niemand heeft een idee hoe het allemaal werkt.

Kan het absurder?

Deze feiten zijn voor mij voldoende reden voor een 'anything is possible' argument.

Dat is wat ik jammer vind aan veel wetenschappers (inclusief mijn held Dick Swaab, hij denkt er zeker van te zijn dat er niks is na de dood en dat is wat mij betreft een denkfout), ze denken het allemaal zo zeker te weten. Nou, voordat we in de buurt komen met het beantwoorden van de grote vragen (en sommige vragen zijn simpelweg niet te beantwoorden, nooit, ooit, op geen enkele manier) kunnen we helemaal nergens zeker van zijn.

Ik weet dat dit geen praktische benadering is voor het dealen met het leven, maar wij zijn hier met filosofie bezig. En al vrijdenkend kwam ik tot die conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 12-05-2017 22:31:10 ]

Jij kan geen auto optillen. Weg 'anything is possible'.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 22:21 schreef Cockwhale het volgende:
Jij kan geen auto optillen. Weg 'anything is possible'.

Ja maar dat is alleen binnen de context van dit spelletje, volgens de spelregels die hier gesteld zijn. Maar wat is de oorsprong van deze video-game, zo je wilt? Wat is het fundament erachter? Dát is wat compleet onzeker is.

Ik realiseer me ook wel dat er spelregels gelden hier, maar dat is verder niet relevant als het spel zelf absurd is.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar dat is alleen binnen de context van dit spelletje, volgens de spelregels die hier gesteld zijn. Maar wat is de oorsprong van deze video-game, zo je wilt? Wat is het fundament erachter? Dát is wat compleet onzeker is.

Ik realiseer me ook wel dat er spelregels gelden hier, maar dat is verder niet relevant als het spel zelf absurd is.

De vraag is of het überhaupt een fundament heeft. Het is een vrij irrelevante vraag, wat mij betreft, omdat het een vraag is dat in den infinitieve reikt. Een beetje de -> "God" -> wie creëerde God? -> Een andere God -> God -> God. Voldoening blijft uit.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 22:29 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De vraag is of het überhaupt een fundament heeft. Het is een vrij irrelevante vraag, wat mij betreft, omdat het een vraag is dat in den infinitieve reikt. Een beetje de -> "God" -> wie creëerde God? -> Een andere God -> God -> God. Voldoening blijft uit.

Aha, we gaan op die fiets

OK, dan noem ik het niet 'het fundament' maar de 'mechanismen' die hebben geleid tot het ontstaan van dit (specifiek, we moeten de absurditeit van ons individuele leven ook in acht nemen en niet alleen de absurditeit van het universum) bewustzijn.

Ik herhaal dat zolang die mechanismen onbekend zijn dat er sprake is van een 'anything is possible' scenario. Ik zal mijn mening wijzigen als we dichterbij komen met het beantwoorden van de Grote Vragen.

quote:

Op donderdag 11 mei 2017 13:08 schreef Molurus het volgende:
Dennett pretendeert dan ook niet dat hij een wetenschapper is. Hij benadert het vraagstuk vanuit filosofisch oogpunt. En dat is nodig ook, aangezien "bewustzijn" geen wetenschappelijk begrip is.

En zolang dat niet het geval is is het verklaren van bewustzijn niet aan de orde. Het verklaren van het bestaan van dat begrip wel, maar het verklaren van bewustzijn zelf niet.

Dat is denk ik de grote denkfout hier, het idee dat "wat is de verklaring voor (het bestaan van) bewustzijn?" een wetenschappelijk vraagstuk is. Dat is het vooralsnog niet.

Niet dat het boek van Swaab niet interessant is. Maar in hoeverre dit over het filosofische begrip "bewustzijn" gaat kun je je afvragen. Moet je je afvragen.

Kortom: de filosofische benadering van dit vraagstuk gaat noodzakelijk vooraf aan wetenschappelijke beschouwingen zoals die van Swaab.

?

Swaab stelt dat de hersenen het bewustzijn produceren. Dat is zijn, zo je wilt, filosofische benadering. Hij stelt dat bewustzijn emergent is uit de interactie tussen miljarden neuronen en synapsen en hij gaat nog veel verder door specifieke hersengebieden aan te wijzen die noodzakelijk zijn voor het ontstaan van bewustzijn, en hij legt ook uit welke hersengebieden je selectief kunt uitschakelen om het bewustzijn uit te schakelen.

Swaab doet niet anders dan verbanden leggen tussen bepaalde bewustzijnstoestanden en verschillende typen hersenactiviteit. Vegetatieve toestand, locked-in syndroom, dementie, depersonalisatie, verminderd bewustzijn, automatische handelingen, onbewuste processen, alles komt aan de orde.

Dat is wat anders dan woordsalades serveren en om een begrip heen zweven.

Hij verklaart het 'harde' probleem niet, hij stelt alleen dat er logischerwijs geen andere mogelijkheid is dan dat de mechanismen in de hersenen leiden tot bewustzijn. En hij komt tot die conclusie door duizenden experimenten gedaan te hebben.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 15:28 schreef JerryWesterby het volgende:
Klopt. Als je een vrije wil hebt moet je er gebruik van maken.
Mijn kalenderspreuk voor vandaag.

Contradictie gespot.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk wel degelijk heel verschillende werelden. Een stoel of een tafel is iets heel anders dan blijdschap, of vriendschap, of verwondering, of voor mijn part een roze nijlpaard dat ik in gedachten door de lucht zie vliegen. Iedereen met een beetje gezond verstand zal dit beamen. Deze zaken zijn niet fysisch, wat wil zeggen dat we ze niet waarnemen in de vorm van materie/energie. Deze zaken bevinden zich ook niet in ons brein. We zijn dus niet ons brein.

Hmmm, Swaab heeft bijvoorbeeld een casus gegeven van een persoon waarbij een specifieke herinnering kon worden weggehaald door een bepaald kwabje te manipuleren. Het is zeer zeldzaam dat je zo'n specifiek verband zit, maar 'mentale' dingen zitten wel degelijk in het brein. Heel letterlijk, zelfs. Alleen ben ik het met je eens dat een bewuste ervaring iets fundamenteel anders lijkt dan een bijvoorbeeld een hersenkwab. Maar goed, het 'harde' probleem is uiteraard niet opgelost.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2017 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Veel plausibeler dan zowel dualisme als materialisme is idealisme. Bewustzijn wordt niet gevonden in de fysische werkelijkheid, niet omdat het niet bestaat, maar omdat het andersom is: de fysische werkelijkheid wordt gegenereerd in bewustzijn, op basis van informatieverwerking in wat we waarnemen als ons brein.
Hier is geen speld tussen te krijgen.

Veel mensen maken de fout te denken dat het het brein is dat de werkelijkheid genereert, maar dat kan niet waar zijn. Het brein is immers onderdeel van die werkelijkheid. Het is een van de dingen die gegenereerd worden, en kan dus niet zelf die werkelijkheid genereren.

Okay, dus jouw hypothese is dat er een soort oerbewustzijn is dat het universum genereert en dat het brein dat bewustzijn oppikt als een soort radio? (a la Pim van Lommel) En als je met de radio kloot dan kloot je ook met het bewustzijn...

Ik vind het vergezocht. Waarom? Omdat ik denk dat het bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie is. Ik heb eerder gezegd dat ik denk dat 'zombies' niet kunnen bestaan om de reden dat complexe organismen niet kunnen functioneren zonder een vorm van bewustzijn.

Het bewustzijn lijkt dus een bij-product van evolutie te zijn. Het bewustzijn lijkt een middel te zijn dat organismen nodig hebben om te overleven en te reproduceren. In die zin is het tamelijk onwaarschijnlijk dat er een bewustzijn bestaat buiten het brein van een organisme. Waarom zou dode materie bewustzijn nodig hebben?

Het idee van 'bewustzijn' als oerkracht dat het universum genereert is op zich de moeite waard om in acht te nemen, maar ik zie het slechts als 1 van de vele opties en als 1 van de vele gedachtespinsels om te proberen de werkelijkheid te snappen. Echter denk ik dat de waarschijnlijkheid dat deze theorie waar is, alsook andere modellen om de realiteit te vatten, vrijwel 0 is. Het is gewoon een vergezocht idee.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef highender het volgende:

[..]

Contradictie gespot.

"Yes I have free will; I have not choice but to have it." - Christopher Hitchens.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.

Nee. Want het brein produceert ook het gevoel van een 'ik' die het brein en het lichaam bestuurt, zoals onze dagelijkse ervaring is. ''Ik denk na over dit en dat, ik doe dit en dat, ik besluit dit en dat te doen''

Het brein produceert ook het gevoel van een vrije wil. ''Ik kies ervoor om nu een pizza te eten terwijl ik op dieet ben''

Nu beargumenteren mensen als Sam Harris en Dick Swaab dat de 'ik' een illusie is en dat er helemaal geen entiteit is die zichzelf bestuurt. Het brein doet gewoon wat het doet, volgens hun. Of je dat ziet als complete vrijheid (van het brein, dat doet wat het wilt) of complete onvrijheid (de illusionaire 'ik' is zich niet bewust van het feit dat hij gefopt wordt door het brein) is simpelweg een kwestie van smaak.

Mijn mening wat dit betreft is de volgende:

ik zie mezelf als passagier van het brein, het brein zie ik als vehikel van mezelf als bewuste entiteit die zichzelf denkt te besturen in dit video-spel. Ik zie het leven alsof je in een treintje zit die een vast spoor afrijdt en je kunt niet kiezen welk treintje of spoor je krijgt.

Maar die 'ik', hoewel neurologisch misschien niet bestaand, is geen illusie in de zin dat de ervaring van een zichzelf besturende ik hartstikke echt is.

Dus ik zie mijn 'ik' als een meta-cognitie, mijn 'ik' is zich bewust van de processen in het brein en is zich bewust van het feit dat hij gefopt wordt. Mijn meta-ik is dus onvrij, ik heb regelmatig gedachtes en gevoelens die ik liever niet zou hebben maar mijn brein produceert die gedachtes en gevoelens gewoon. Of 'ik' het wil of niet. En in die zin ben ik fundamenteel onvrij.

Daarom nam ik het voorbeeld van Jeffrey Dahmer: hij had vanaf de leeftijd van 15 jaar compulsieve (seksueel gemotiveerde) moordgedachtes. Zijn brein produceerde die gedachtes gewoon, en hij kon niks aan die productie van gedachtes en geassocieerde emoties doen. Zijn 'ik' was niet bepaald blij met dit gegeven, hij was depressief en hij was een zware alcoholist om zijn gedachtes te verdoven. Hij was dus compleet onvrij met betrekking tot zijn zieke geest, zijn zieke brein.

En hetzelfde principe geldt voor ons allemaal (alhoewel we gelukkig geen last hebben van moordgedachtes ). Als je gaat mediteren merk je ineens dat je brein constant bezig is met die productie van gedachtes, emoties, en de drang om bepaalde handelingen te verrichten (al is het maar om aan je neus te krabben). En dan probeer je voor de grap alle gedachtes een minuut uit te schakelen, en dat gaat je niet eens lukken. Niet eens een minuut. En daar bovenop heb je niet de keuze wat voor gedachtes in je bewustzijn opkomen, ze komen gewoon. Dat bewijst de praktijk van meditatie.

Dus als je niet kunt kiezen wat voor gedachtes in je opkomen, en die gedachtes bepalen je handelingen, hoe kun je dan vrij zijn?

Zoals Sam Harris zegt: ''You're not the author of your thoughts''

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

https://www.theguardian.c(...)ews.guardianreview12

Ik ben bekend met Graham Hancock ja, maar ik heb zijn boek(en) niet gelezen. Ik zal het in mijn achterhoofd houden Ik ben wel voorstander van zijn liefde voor bewustzijnsverruimende middelen.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Eens met veel van wat je zegt, behalve met dit. Ons brein is gewoon een orgaan, zoals een lever of een hart. Vroeger dacht men dat we ons hart waren. Het is bijgeloof.

Nee, het brein is niet gewoon een orgaan. Je kunt een lever transplanteren en er gebeurt niks met het bewustzijn. Je kunt allerlei organen beschadigen en er gebeurt niks met het bewustzijn. Beschadig je het brein, dan beschadig je het bewustzijn. Jouw stelling dat het brein 'gewoon' een orgaan is zoals een lever of hart is dus onjuist.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

Niemand is verbaasd als de inhoud van je bewustzijn verandert als je eerst naar een koe kijkt en dan naar een paard. Maar dat paard zit niet in je brein. Er zit ook geen plaatje van een paard in je brein. Er zijn dus dingen die in je bewustzijn zitten en niet in je brein. Dus kunnen ze niet identiek zijn.

Dus dit is de crux, de essentie van jouw verhaal.

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

Als we een complete beschrijving geven van alle fysische interacties van alle molekulen in je brein, hebben we dan een paard, of een plaatje of filmpje van een paard, of weten we dan dat jij een paard ziet? Of waarom jij denkt dat je eigenlijk niets meer dan een blubberige massa celweefsel bent?

Jij beschrijft gewoon het 'harde' probleem van het bewustzijn. Het feit is dat we niet weten hoe iets fysieks/materieels kan leiden tot een bewuste ervaring.

Dit is volgens mij wat jij doet:

Je pakt het 'harde' probleem van het bewustzijn, en je gebruikt dit probleem als argument voor jouw wereldbeeld van idealisme. Je zegt: er is een hard probleem in de verklaring voor het bewustzijn, en mijn oplossing en verklaring voor het harde probleem is de propositie dat bewustzijn fundamenteel moet zijn en de drijvende kracht achter het universum.

Dat is prima, maar het is gewoon bijgeloof. Bijgeloof van het kaliber: het universum kwam uit het niets, dus God moet de 'first mover' van het universum zijn.

Er is geen goede reden om aan te nemen dat er een oerbewustzijn is die de oorzaak is van al dat is en de oplossing van het 'harde' probleem van bewustzijn. En zoals je zelf toegeeft rijzen er allerlei extra vragen en problemen door de propositie van jou van een oerbewustzijn. Het verklaart niets, het is een alternatief model van de werkelijkheid gebaseerd op menselijke onwetendheid.

Als je het mij vraagt is het idee van de bewuste steen vrij onwaarschijnlijk. Volgens mij is het veel logischer dat bewustzijn een bijproduct is van evolutie en een 'tool'/middel voor complexe organismen om te overleven en te reproduceren hier op aarde omdat ze dat niet zouden kunnen als zombies (en weg is het zombie-probleem, nog zo'n construct van filosofen die te veel nadenken en te weinig experimenteren).

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef highender het volgende:

[..]

Contradictie gespot.

Precies, daarom leek het me wel een leuke kalenderspreuk. Maar ik zie dat Hitchens me voor was.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hmmm, Swaab heeft bijvoorbeeld een casus gegeven van een persoon waarbij een specifieke herinnering kon worden weggehaald door een bepaald kwabje te manipuleren. Het is zeer zeldzaam dat je zo'n specifiek verband zit, maar 'mentale' dingen zitten wel degelijk in het brein. Heel letterlijk, zelfs. Alleen ben ik het met je eens dat een bewuste ervaring iets fundamenteel anders lijkt dan een bijvoorbeeld een hersenkwab. Maar goed, het 'harde' probleem is uiteraard niet opgelost.

[..]

Okay, dus jouw hypothese is dat er een soort oerbewustzijn is dat het universum genereert en dat het brein dat bewustzijn oppikt als een soort radio? (a la Pim van Lommel) En als je met de radio kloot dan kloot je ook met het bewustzijn...

Dat klinkt wat te dualistisch naar mijn smaak. Alsof bewustzijn een ding is naast het brein. Een soort achtergrond ding in het universum. Het bewustzijn IS het universum. Ik denk dat het brein, of liever gezegd het organisme (want een los brein is onzin) een soort geconcentreerde vorm van bewustzijn is. Het organisme is zoals dat zich 'aan de buitenkant' in onze perceptie aan ons voordoet. Bewustzijn is hoe het is om dat organisme te zijn. Vandaar de correlatie. Het is hetzelfde.
Een brein produceert dus geen bewustzijn, zoals een nier urine produceert. Een brein is net zoals alle dingen in het universum een manifestatie van bewustzijn in onze perceptie.
Het hele universum is dus wellicht bewust, en bestaat niet uit 'materie', wat dat ook zou moeten zijn. De QM bevestigt dit idee. Er bestaat niet zoiets als materie, of fysische spul, en in plaats van dat het universum bestaat uit allemaal losse dingen die met elkaar interacteren, is alles met alles verbonden tot één geheel. Net als je eigen bewustzijn. Dat bestaat ook niet uit onderdelen maar is één geintegreerd geheel.

Max Planck zei bijvoorbeeld:

'Alle mattter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.'

http://www.livescience.com/25027-universe-grows-like-brain.html
https://phys.org/news/201(...)smology-similar.html
http://pixgood.com/human-brain-cell-and-universe.html

quote:

Ik vind het vergezocht.

Dat vond ik eerst ook, maar dat komt omdat we zo gewend zijn aan materialisme, dat een alles overheersend paradigma is geworden in onze moderne tijd. Maar zie een van mijn vorige posts: er is geen speld tussen te krijgen, en het is al 2.500 jaar de hoofdstroom in de filosofie. Bijna alle bekende filosofen in de geschiedenis waren idealisten. Ook is het de kern van de meeste spirituele tradities, vooral de Aziatische. Voor een hindoe of boeddhist bijvoorbeeld is het helemaal niet vergezocht. Het kosmisch bewustzijn is Brahman. Zie vooral de Advaita Vedanta. Hier ook wel bekend als non-dualisme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

quote:

Waarom? Omdat ik denk dat het bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie is. Ik heb eerder gezegd dat ik denk dat 'zombies' niet kunnen bestaan om de reden dat complexe organismen niet kunnen functioneren zonder een vorm van bewustzijn.

Het bewustzijn lijkt dus een bij-product van evolutie te zijn. Het bewustzijn lijkt een middel te zijn dat organismen nodig hebben om te overleven en te reproduceren. In die zin is het tamelijk onwaarschijnlijk dat er een bewustzijn bestaat buiten het brein van een organisme. Waarom zou dode materie bewustzijn nodig hebben?

Waarom is bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie? Waarom zou een organisme bewustzijn nodig hebben? Dit is juist een problematische kwestie, want de fysische, cognitieve processen in een organisme zouden voldoende moeten zijn. Waarom is er ook nog een bewuste ervaring nodig? Vergelijk die zelfbesturende auto van Google. Het is verleidelijk om te denken dat die auto ziet waar hij rijdt, net als een mens, maar hij ziet niks (voor zover we weten). Het is een automaat. Er zijn alleen maar berekeningen aan de gang in zijn computer. Meer is er niet nodig.
En hoe grijpt natuurlijke selectie in op iets dat geen enkele fysische expressie heeft boven het effect van de cognitieve processen, van de berekeningen in de organische computer die we brein noemen?

Maar zoals bij alle problemen van het materialisme biedt het idealisme ook hier uitkomst. Als bewustzijn fundamenteel is hoeft er geen darwinistische verklaring voor gevonden te worden, omdat die er niet is.

Het zou eerder andersom kunnen zijn. Bewustzijn als drijvende kracht achter evolutie, die er richting aan geeft naar steeds grotere complexiteit, perceptie, intelligentie en het ontstaan van waarden. Die progressie is een ander probleem van het materialisme en neo-darwinisme. In Darwinisitische evolutie zit geen doel en geen progressie. Toch lijkt het er sterk op dat die progressie er is.

Dit boek is een aanrader:

http://www.newyorker.com/(...)el-thoughts-are-real

Bewustzijn zorgt voor een grotere overlevingskans, dus is het een noodzakelijke uitkomst van evolutie

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 03:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Yes I have the illusion of free will which I would like to believe in because that would be in line with my morality and daily experience; I have not choice but to have it." - Christopher Hitchens.

Zo is ie beter Vrije wil is namelijk pertinente nonsens. Het is een sprookje waar mensen in willen geloven zodat ze zich goed kunnen voelen over hun prestaties en anderen kunnen afbranden als ze iets tegen de norm doen. Maar het is niet gebaseerd op inzichten uit de wetenschap, de wetenschap heeft aangetoond dat de structuur van je hersenen bepaalt wat voor persoon je bent. En dat je je niet op je borst hoeft te trommelen als je de nobel prijs hebt gewonnen want het was gewoon je brein op de automatische piloot die probeerde indruk te maken op de rest van de stam primaten.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat klinkt wat te dualistisch naar mijn smaak. Alsof bewustzijn een ding is naast het brein. Een soort achtergrond ding in het universum. Het bewustzijn IS het universum. Ik denk dat het brein, of liever gezegd het organisme (want een los brein is onzin) een soort geconcentreerde vorm van bewustzijn is. Het organisme is zoals dat zich 'aan de buitenkant' in onze perceptie aan ons voordoet. Bewustzijn is hoe het is om dat organisme te zijn. Vandaar de correlatie. Het is hetzelfde.
Een brein produceert dus geen bewustzijn, zoals een nier urine produceert. Een brein is net zoals alle dingen in het universum een manifestatie van bewustzijn in onze perceptie.
Het hele universum is dus wellicht bewust, en bestaat niet uit 'materie', wat dat ook zou moeten zijn. De QM bevestigt dit idee. Er bestaat niet zoiets als materie, of fysische spul, en in plaats van dat het universum bestaat uit allemaal losse dingen die met elkaar interacteren, is alles met alles verbonden tot één geheel. Net als je eigen bewustzijn. Dat bestaat ook niet uit onderdelen maar is één geintegreerd geheel.

De term bewust-zijn heeft geen betekenis buiten dat van een complex organisme dat bewust-zijn heeft en gebruikt om te overleven/reproduceren. Om die reden zouden we nu in een semantische discussie verzanden, namelijk wat versta jij onder bewustzijn dan? Die discussie heb je vaker met Molurus gehad geloof ik.

Een bewust universum is onzin, want het universum bestaat voor 99.9999999999999999% uit dode materie en uit niets. De enige plek waar een vorm van bewustzijn aanwezig is is planeet aarde. Het idee van een bewuste ster of een bewust zwart gat of wat dan ook is incoherent (bedankt Molurus). Dan spreekt men namelijk niet meer over bewustzijn, omdat bewustzijn alleen voorkomt bij complex leven.

Jouw stelling ''het bewustzijn IS het universum'' is niet op feiten gebaseerd en is incoherent. Het is jouw mening, het is jouw voorkeur, het is de voorkeur van bepaalde intellectuelen zoals Chalmers en Nagel en al die andere lui. Maar nogmaals, het is niets meer en niets minder dan een hersenspinsel van geavanceerde apen die proberen het universum te snappen. De waarschijnlijkheid dat deze theorie waar is en dat dit de sleutel achter het universum is is vrijwel 0.

Bewustzijn buiten de context van complex leven is niet alleen betekenisloos, het is ook functieloos en overbodig en onlogisch en werpt allerlei vragen op die de situatie er niet beter op maken.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Max Planck zei bijvoorbeeld:

'Alle mattter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.'

Ja die uitspraak slaat nergens op. Dit is zijn sprookje, zijn mening, zijn realiteitstunnel. Het zijn zeker geen feiten die hij hier op noemt.

Mind/matter zijn wat mij betreft 1 en dezelfde. Ik geloof niet in idealisme of materialisme, ik geloof in monisme. Ik geloof dus dat alles bestaat uit hetzelfde: informatie dat zich op verschillende manieren manifesteert. Dus de basis van het universum is niet Mind maar Informatie, en die informatie komt in de vorm van dode bewust-loze materie en in de vorm van bewust leven.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat vond ik eerst ook, maar dat komt omdat we zo gewend zijn aan materialisme, dat een alles overheersend paradigma is geworden in onze moderne tijd. Maar zie een van mijn vorige posts: er is geen speld tussen te krijgen, en het is al 2.500 jaar de hoofdstroom in de filosofie. Bijna alle bekende filosofen in de geschiedenis waren idealisten. Ook is het de kern van de meeste spirituele tradities, vooral de Aziatische. Voor een hindoe of boeddhist bijvoorbeeld is het helemaal niet vergezocht. Het kosmisch bewustzijn is Brahman. Zie vooral de Advaita Vedanta. Hier ook wel bekend als non-dualisme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

Zie mijn posts over gedachtespinsels van mensen die voortkomen uit 1) beperkte informatie en 2) beperkte capaciteit van het menselijk brein. Wat is de kans dat het kosmisch bewustzijn Brahman is? Vrijwel 0.

Feit is dat we gewoon geen flauw idee hebben hoe het werkt. Maar we vinden het lastig om dat toe te geven dus gaan we sprookjes verzinnen, zoals de Bijbel en Nirvana en de Advaita Vedanta.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Waarom is bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie? Waarom zou een organisme bewustzijn nodig hebben? Dit is juist een problematische kwestie, want de fysische, cognitieve processen in een organisme zouden voldoende moeten zijn. Waarom is er ook nog een bewuste ervaring nodig? Vergelijk die zelfbesturende auto van Google. Het is verleidelijk om te denken dat die auto ziet waar hij rijdt, net als een mens, maar hij ziet niks (voor zover we weten). Het is een automaat. Er zijn alleen maar berekeningen aan de gang in zijn computer. Meer is er niet nodig.
En hoe grijpt natuurlijke selectie in op iets dat geen enkele fysische expressie heeft boven het effect van de cognitieve processen, van de berekeningen in de organische computer die we brein noemen?

Waarom heeft een organisme bewustzijn nodig? Neem nou de mens als voorbeeld, hoogstwaarschijnlijk het meest bewuste wezen in het bekende universum.

Hoe kan een mens overleven/reproduceren zonder gevoelens als angst, liefde, woede, blijdschap, verdriet? Hoe kan een mens overleven/reproduceren zonder intelligentie en bijbehorende logica en bijbehorende gedachteprocessen (''hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Oh, misschien moet ik die stok pakken.'')

Het hele idee van zombies is zo belachelijk dat ik niet begrijp hoe filosofen op dat idee zijn gekomen. Het hele leven is afhankelijk van bewustzijn Een bewustzijnloos functioneel mens is een non-idee, dikke bullshit zou ik zeggen.

En dezelfde principes gelden voor minder complexe organismen, alleen hebben die waarschijnlijk ook een minder complex bewustzijn.

Bewustzijn is strict functioneel.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het zou eerder andersom kunnen zijn. Bewustzijn als drijvende kracht achter evolutie, die er richting aan geeft naar steeds grotere complexiteit, perceptie, intelligentie en het ontstaan van waarden. Die progressie is een ander probleem van het materialisme en neo-darwinisme. In Darwinisitische evolutie zit geen doel en geen progressie. Toch lijkt het er sterk op dat die progressie er is.

Terence McKenna: the universe gets more complex at an increasingly higher rate.

Oooh, wat is de verklaring? Hebben aliens ons op aarde gezet voor een bepaald doel? Was Satan boos en heeft hij besloten zoveel mogelijk ellende te zaaien onder bewuste wezens en stevenen we af op de apocalypse? Is dit het werk van het oer-bewustzijn dat de drijvende kracht is achter al wat is?

Allemaal nonsens, allemaal hersenspinsels, allemaal sprookjes. We weten het gewoon niet.

Jij gebruikt het 'harde' probleem van het bewustzijn om je hele model van de realiteit te rechtvaardigen en onderbouwen. Het enige wat je doet is een vooralsnog onoplosbaar probleem pakken en er vervolgens meer onoplosbare problemen aan vast te plakken. Je doet uitspraken over 'the nature of reality' alsof het feiten zijn maar in feite heb je alleen maar een bepaalde voorkeur, een bepaalde mening. En de kans dat jouw wereldbeeld klopt is vrijwel 0.

Sorry als dit een beetje teveel met gestrekt been was

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-05-2017 19:12:54 ]

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Bewustzijn zorgt voor een grotere overlevingskans, dus is het een noodzakelijke uitkomst van evolutie

Niet het bewustzijn wat voortkomt uit evolutie waarvan hierboven zojuist betoogt dat het eigenlijk een mindfuck bewustzijn wat niets heeft in te brengen is.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 15:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee. Want het brein produceert ook het gevoel van een 'ik' die het brein en het lichaam bestuurt, zoals onze dagelijkse ervaring is. ''Ik denk na over dit en dat, ik doe dit en dat, ik besluit dit en dat te doen''

Het brein produceert ook het gevoel van een vrije wil. ''Ik kies ervoor om nu een pizza te eten terwijl ik op dieet ben''

Nu beargumenteren mensen als Sam Harris en Dick Swaab dat de 'ik' een illusie is en dat er helemaal geen entiteit is die zichzelf bestuurt. Het brein doet gewoon wat het doet, volgens hun. Of je dat ziet als complete vrijheid (van het brein, dat doet wat het wilt) of complete onvrijheid (de illusionaire 'ik' is zich niet bewust van het feit dat hij gefopt wordt door het brein) is simpelweg een kwestie van smaak.

Mijn mening wat dit betreft is de volgende:

ik zie mezelf als passagier van het brein, het brein zie ik als vehikel van mezelf als bewuste entiteit die zichzelf denkt te besturen in dit video-spel. Ik zie het leven alsof je in een treintje zit die een vast spoor afrijdt en je kunt niet kiezen welk treintje of spoor je krijgt.

Maar die 'ik', hoewel neurologisch misschien niet bestaand, is geen illusie in de zin dat de ervaring van een zichzelf besturende ik hartstikke echt is.

Dus ik zie mijn 'ik' als een meta-cognitie, mijn 'ik' is zich bewust van de processen in het brein en is zich bewust van het feit dat hij gefopt wordt. Mijn meta-ik is dus onvrij, ik heb regelmatig gedachtes en gevoelens die ik liever niet zou hebben maar mijn brein produceert die gedachtes en gevoelens gewoon. Of 'ik' het wil of niet. En in die zin ben ik fundamenteel onvrij.

Daarom nam ik het voorbeeld van Jeffrey Dahmer: hij had vanaf de leeftijd van 15 jaar compulsieve (seksueel gemotiveerde) moordgedachtes. Zijn brein produceerde die gedachtes gewoon, en hij kon niks aan die productie van gedachtes en geassocieerde emoties doen. Zijn 'ik' was niet bepaald blij met dit gegeven, hij was depressief en hij was een zware alcoholist om zijn gedachtes te verdoven. Hij was dus compleet onvrij met betrekking tot zijn zieke geest, zijn zieke brein.

En hetzelfde principe geldt voor ons allemaal (alhoewel we gelukkig geen last hebben van moordgedachtes ). Als je gaat mediteren merk je ineens dat je brein constant bezig is met die productie van gedachtes, emoties, en de drang om bepaalde handelingen te verrichten (al is het maar om aan je neus te krabben). En dan probeer je voor de grap alle gedachtes een minuut uit te schakelen, en dat gaat je niet eens lukken. Niet eens een minuut. En daar bovenop heb je niet de keuze wat voor gedachtes in je bewustzijn opkomen, ze komen gewoon. Dat bewijst de praktijk van meditatie.

Dus als je niet kunt kiezen wat voor gedachtes in je opkomen, en die gedachtes bepalen je handelingen, hoe kun je dan vrij zijn?

Zoals Sam Harris zegt: ''You're not the author of your thoughts''

OK, dan zeg je dus dat we niet ons brein zijn. We zijn een 'ik' die een brein heeft, en bijvoorbeeld geregeld last heeft van vervelende gedachten die hem door zijn brein worden opgedrongen.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 16:18 schreef Libertarisch het volgende:

Jij beschrijft gewoon het 'harde' probleem van het bewustzijn. Het feit is dat we niet weten hoe iets fysieks/materieels kan leiden tot een bewuste ervaring.

Dit is volgens mij wat jij doet:

Je pakt het 'harde' probleem van het bewustzijn, en je gebruikt dit probleem als argument voor jouw wereldbeeld van idealisme. Je zegt: er is een hard probleem in de verklaring voor het bewustzijn, en mijn oplossing en verklaring voor het harde probleem is de propositie dat bewustzijn fundamenteel moet zijn en de drijvende kracht achter het universum.

Dat is prima, maar het is gewoon bijgeloof.

Het is een aanname, maar een aanname die beter werkt dan materialisme.

Voor mij begon het inderdaad bij de 'hard problem'. Ik begon als materialist, omdat ik niet beter wist, en ik wilde weten wat bewustzijn is. Dat is geen kwestie van dat probleem 'gebruiken' om mijn eigen wereldbeeld te promoten. Het is een kwestie van dat probleem beantwoord willen hebben. Toen zag ik dat materialisme niet het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek, maar een aanname van te voren. Maar die aanname faalt volledig in het geval van bewustzijn, het valt weg uit het plaatje, terwijl het juist het enige is waarvan we zeker kunnen zijn dat het bestaat. Het is de grond van ons bestaan. Het is onze hele menselijke wereld.

Dan zie je dat er allerlei alternatieven zijn, maar dat de meeste gebreken hebben, die vooral te wijten zijn aan het toch zoveel mogelijk willen behouden van aspecten van het materialisme. Het zijn zachte heelmeesters. Dan kom je uiteindelijk uit bij idealisme. Ik denk (en het is inderdaad alleen maar mijn mening) dat een vorm van idealisme het meest plausibel is als theorie van alles. Materialisme is dat zeker niet. Laat ik het zo zeggen: het zou me erg verbazen als het klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 13-05-2017 21:16:07 ]

.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 18:50 schreef Libertarisch het volgende:
wat versta jij onder bewustzijn dan?

Bewustzijn is de subjectieve ervaring en perceptie.
Neem die Google auto. Dat is een zombie. Hij heeft cognitieve software aan boord die hem in staat stelt vrijwel foutloos te rijden. Beter dan mensen. Hij heeft geen bewuste ervaring (voor zover we weten). Hij heeft geen interne voorstelling van zijn omgeving en geen vrije wil. Er gaat niets in hem om. Het is niet iets om een Google auto te zijn (denk ik). Wat zou dat toevoegen aan zijn prestaties?

Neem een mierenvolk. Een intelligent superorganisme met een uiterst complexe logistiek van voedselvoorziening, dat nesten bouwt met geavanceerde air-conditioning en schimmels kweekt om het sap te produceren waarmee ze hun larven voeden. Het is het emergente resultaat van de interacties van miljoenen simpele miertjes die automatisch reageren op feromonen die andere miertjes afscheiden. Al die interacties voeren algoritmes uit. Informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
Een mierenvolk is in feite een groot brein (met de miertjes als neuronen) dat zich als een soort amoebe gedraagt. Maar is dat mierenvolk ook bewust? Of is het een zombie? Ziet het bijvoorbeeld zijn directe omgeving? En waar is dat bewustzijn dan? Hangt het er boven in de lucht? En is het nodig voor het mierenvolk om te functioneren zoals het doet? Of is het voldoende om een zombie te zijn?

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 21:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

OK, dan zeg je dus dat we niet ons brein zijn. We zijn een 'ik' die een brein heeft, en bijvoorbeeld geregeld last heeft van vervelende gedachten die hem door zijn brein worden opgedrongen.

Inderdaad, dat is wat ik zeg. En dat is wat ik denk/geloof.

Alleen is die 'ik' een door het brein gegenereerd fenomeen. En het heeft evolutionaire voordelen om een ego te hebben. Zonder brein is er ook geen gevoel van 'ik' en trouwens je kunt dat 'ik' gevoel wegkrijgen door middel van drugs of door hersenactiviteit in bepaalde gebieden te remmen.

Die 'ik' is dus niet een metafysisch gegeven (nou ja, buiten het feit dat de bewuste ervaring van het hebben van een ik metafysisch is in de zin dat het niet meetbaar is op een materialistische manier).

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 21:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is een aanname, maar een aanname die beter werkt dan materialisme.

Voor mij begon het inderdaad bij de 'hard problem'. Ik begon als materialist, omdat ik niet beter wist, en ik wilde weten wat bewustzijn is. Dat is geen kwestie van dat probleem 'gebruiken' om mijn eigen wereldbeeld te promoten. Het is een kwestie van dat probleem beantwoord willen hebben. Toen zag ik dat materialisme niet het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek, maar een aanname van te voren. Maar die aanname faalt volledig in het geval van bewustzijn, het valt weg uit het plaatje, terwijl het juist het enige is waarvan we zeker kunnen zijn dat het bestaat. Het is de grond van ons bestaan. Het is onze hele menselijke wereld.

Dan zie je dat er allerlei alternatieven zijn, maar dat de meeste gebreken hebben, die vooral te wijten zijn aan het toch zoveel mogelijk willen behouden van aspecten van het materialisme. Het zijn zachte heelmeesters. Dan kom je uiteindelijk uit bij idealisme. Ik denk (en het is inderdaad alleen maar mijn mening) dat een vorm van idealisme het meest plausibel is als theorie van alles. Materialisme is dat zeker niet. Laat ik het zo zeggen: het zou me erg verbazen als het klopt.

Eensch met het meeste van wat je zegt:

- de waarschijnlijkheid dat materialisme klopt als verklaring voor de werkelijkheid is vrijwel 0
- materialisme faalt volledig in het vatten van het kwalitatieve aspect van ons bestaan

Maarrr ik kom niet bij idealisme uit als theorie van alles. Ik blijf bij de 'anything is possible' en bij het 'agnostisch zijn over alles' zoals Robert Anton Wilson (nog een psychedelica fanaat).

Zoals ik zei vind ik dat oerbewustzijn nogal vergezocht, en dat heeft niks met mijn materialistische wereldbeeld te maken want die heb ik niet. Ik blijf bij mijn directe (psychedelische) ervaring en bij wat ik weet over het brein en daarmee heb ik mijn mening geformuleerd. Jij stelt onterecht dat mensen die het niet met je eens zijn verstokte materialisten zijn.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 21:15 schreef JerryWesterby het volgende:
.

[..]

Bewustzijn is de subjectieve ervaring en perceptie.
Neem die Google auto. Dat is een zombie. Hij heeft cognitieve software aan boord die hem in staat stelt vrijwel foutloos te rijden. Beter dan mensen. Hij heeft geen bewuste ervaring (voor zover we weten). Hij heeft geen interne voorstelling van zijn omgeving en geen vrije wil. Er gaat niets in hem om. Het is niet iets om een Google auto te zijn (denk ik). Wat zou dat toevoegen aan zijn prestaties?

Neem een mierenvolk. Een intelligent superorganisme met een uiterst complexe logistiek van voedselvoorziening, dat nesten bouwt met geavanceerde air-conditioning en schimmels kweekt om het sap te produceren waarmee ze hun larven voeden. Het is het emergente resultaat van de interacties van miljoenen simpele miertjes die automatisch reageren op feromonen die andere miertjes afscheiden. Al die interacties voeren algoritmes uit. Informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
Een mierenvolk is in feite een groot brein (met de miertjes als neuronen) dat zich als een soort amoebe gedraagt. Maar is dat mierenvolk ook bewust? Of is het een zombie? Ziet het bijvoorbeeld zijn directe omgeving? En waar is dat bewustzijn dan? Hangt het er boven in de lucht? En is het nodig voor het mierenvolk om te functioneren zoals het doet? Of is het voldoende om een zombie te zijn?

Ja, ik denk dat je individuele mieren best als zombies kunt beschouwen (het collectief ook, trouwens) omdat zij geen brein hebben van het soort dat in staat is bewustzijn te produceren (inderdaad, produceren) en bovendien hebben ze functioneel gezien geen bewustzijn nodig.

Dit is dus een casus waarbij moeder natuur een complex superorganisme produceert dat functioneel is zonder bewustzijn, omdat bewustzijn in dit geval niet functioneel zou zijn.

Maar dat doet niks af aan het feit dat bewustzijn geen extern gegeven is dat je zomaar los kunt zien van complexe organismen en dan te postuleren dat er een soort oerbewustzijn is dat de kracht is achter het universum (whatever that may mean).

quote:

Op donderdag 26 november 2015 09:27 schreef GrumpyFish het volgende:
IQ is toch een normaalverdeling met 100 als gemiddelde?

Ja

quote:

Dan is 200 toch het hoogste dat je kunt hebben?

Nee

quote:

Of kun je ook een iq hebben van -10?

Ja

quote:

Op zaterdag 13 mei 2017 22:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Inderdaad, dat is wat ik zeg. En dat is wat ik denk/geloof.

Alleen is die 'ik' een door het brein gegenereerd fenomeen. En het heeft evolutionaire voordelen om een ego te hebben. Zonder brein is er ook geen gevoel van 'ik' en trouwens je kunt dat 'ik' gevoel wegkrijgen door middel van drugs of door hersenactiviteit in bepaalde gebieden te remmen.

Die 'ik' is dus niet een metafysisch gegeven (nou ja, buiten het feit dat de bewuste ervaring van het hebben van een ik metafysisch is in de zin dat het niet meetbaar is op een materialistische manier).

[..]

Eensch met het meeste van wat je zegt:

- de waarschijnlijkheid dat materialisme klopt als verklaring voor de werkelijkheid is vrijwel 0
- materialisme faalt volledig in het vatten van het kwalitatieve aspect van ons bestaan

Maarrr ik kom niet bij idealisme uit als theorie van alles. Ik blijf bij de 'anything is possible' en bij het 'agnostisch zijn over alles' zoals Robert Anton Wilson (nog een psychedelica fanaat).

Zoals ik zei vind ik dat oerbewustzijn nogal vergezocht, en dat heeft niks met mijn materialistische wereldbeeld te maken want die heb ik niet. Ik blijf bij mijn directe (psychedelische) ervaring en bij wat ik weet over het brein en daarmee heb ik mijn mening geformuleerd. Jij stelt onterecht dat mensen die het niet met je eens zijn verstokte materialisten zijn.

[..]

Ja, ik denk dat je individuele mieren best als zombies kunt beschouwen (het collectief ook, trouwens) omdat zij geen brein hebben van het soort dat in staat is bewustzijn te produceren (inderdaad, produceren) en bovendien hebben ze functioneel gezien geen bewustzijn nodig.

Dit is dus een casus waarbij moeder natuur een complex superorganisme produceert dat functioneel is zonder bewustzijn, omdat bewustzijn in dit geval niet functioneel zou zijn.

Maar dat doet niks af aan het feit dat bewustzijn geen extern gegeven is dat je zomaar los kunt zien van complexe organismen en dan te postuleren dat er een soort oerbewustzijn is dat de kracht is achter het universum (whatever that may mean).

Waarom is bewustzijn in dit geval niet functioneel? Ik zou precies hetzelfde verhaal kunnen houden over een meercellig organisme zoals een mens. De mieren zijn bij ons cellen. Zoals een mierenvolk een kolonie van mieren is, zijn wij in feite een kolonie van gespecialiseerde, samenwerkende cellen die een complex netwerk van interacties in stand houden. Je zou bij ons ook niet verwachten dat die interacties ook nog eens vergezeld gaan van een bewuste ervaring. Dat dat zo is weet je alleen van jezelf, omdat je het zelf bent. Vanuit de cognitieve wetenschappen en neurologie gezien is het een complete verassing.

Je positie is me niet helemaal duidelijk. Je zegt volgens mij dus dat we meer zijn dan ons brein. Dat meer, een 'ik', is niet-materialistisch, niet meetbaar, het heeft geen vrije wil, en lift mee als een machteloze passagier op een brein, dat in werkelijkheid alles doet en dus dat 'ik' helemaal niet nodig heeft om te functioneren. Toch zeg je dat het wel functioneel is. Hoe zit dat nu precies?

Je positie lijkt het meest op epifenomenalisme. Dat is een vorm van dualisme, waarbij de neurologische processen in het brein mentale toestanden in het bewustzijn veroorzaken op een nog onbekende manier, maar andersom het bewustzijn geen invloed heeft op ons handelen. Het bewustzijn is dan een soort niet-fysisch bijverschijnsel een beetje vergelijkbaar met een zeepbel of de stoomwolk van een locomotief.

Het zou kunnen, maar ik vind het minder plausibel dan idealisme. Zie bijvoorbeeld mijn argument over logisch redeneren versus fysiologische processen in het brein. Dat werkt tegen materialisme maar ook tegen epifenomenalisme.
Zelfs al nemen we aan dat we logische redeneringen kunnen houden los van de fysiologische processen in het brein (wat wil zeggen dat het bewustzijn niet 1:1 gegenereerd wordt door het brein maar dat we in ons bewustzijn wel vrijheid van denken hebben), dan nog kunnen we met die logische redeneringen ons handelen niet beinvloeden. Hoe komt het dan dat we logische redeneringen uitspreken, en op basis daarvan handelen?

En hoe weet het brein eigenlijk dat het bewust is? Als dat bewustzijn geen invloed heeft op het brein kan dat brein niet weten dat er een 'ik' als een soort zeepbel op hem meelift. Toch zegt dat brein, in ieder geval in jouw geval, dat dat zo is.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 15-05-2017 20:29:34 ]

quote:

Op woensdag 10 mei 2017 21:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk het niet, want volgens mij zijn we juist niet ons brein, en zijn we vrij.

Dat we vrij zijn is gewoon onze dagelijkse ervaring. Het is de essentie van ons bestaan. We kunnen bewuste keuzes maken op basis van onze zelf geformuleerde, logische redeneringen.
De molekulen in ons brein houden zich alleen aan de natuurwetten, niet aan de regels van de logica. Als het gedrag van die molekulen werkelijk ons denken zou bepalen valt de grond weg onder ons logisch denken. Er is helemaal geen garantie dat ons denken logisch is. Maar aangezien we wel logisch kunnen denken betekent dat dat we vrij zijn. En als we vrij zijn zijn we dus niet ons brein.

De materialist zit hier klem. Materialisme is vaak zelf-ondermijnend. Want of hij volgt deze redenering, en zijn we dus vrij, of hij houdt vol dat we ons brein zijn. In dat geval valt de basis weg onder iedere logische redenering, inclusief de redenering dat we ons brein zijn.

Handelen we werkelijk op basis van logische redeneringen? Volgens mij bewijst de empirie het tegendeel. We handelen op basis van gevoel en emotie, en cognitieve verbindingen die een automatisch respons tot stand brengen (tevens gelegd op basis van eerdere ervaringen die wenselijke of onwenselijke gevoelens en emotie teweeg brachten).

quote:

Op maandag 15 mei 2017 20:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom is bewustzijn in dit geval niet functioneel? Ik zou precies hetzelfde verhaal kunnen houden over een meercellig organisme zoals een mens. De mieren zijn bij ons cellen. Zoals een mierenvolk een kolonie van mieren is, zijn wij in feite een kolonie van gespecialiseerde, samenwerkende cellen die een complex netwerk van interacties in stand houden. Je zou bij ons ook niet verwachten dat die interacties ook nog eens vergezeld gaan van een bewuste ervaring. Dat dat zo is weet je alleen van jezelf, omdat je het zelf bent. Vanuit de cognitieve wetenschappen en neurologie gezien is het een complete verassing.

Je positie is me niet helemaal duidelijk. Je zegt volgens mij dus dat we meer zijn dan ons brein. Dat meer, een 'ik', is niet-materialistisch, niet meetbaar, het heeft geen vrije wil, en lift mee als een machteloze passagier op een brein, dat in werkelijkheid alles doet en dus dat 'ik' helemaal niet nodig heeft om te functioneren. Toch zeg je dat het wel functioneel is. Hoe zit dat nu precies?

Je positie lijkt het meest op epifenomenalisme. Dat is een vorm van dualisme, waarbij de neurologische processen in het brein mentale toestanden in het bewustzijn veroorzaken op een nog onbekende manier, maar andersom het bewustzijn geen invloed heeft op ons handelen. Het bewustzijn is dan een soort niet-fysisch bijverschijnsel een beetje vergelijkbaar met een zeepbel of de stoomwolk van een locomotief.

Het zou kunnen, maar ik vind het minder plausibel dan idealisme. Zie bijvoorbeeld mijn argument over logisch redeneren versus fysiologische processen in het brein. Dat werkt tegen materialisme maar ook tegen epifenomenalisme.
Zelfs al nemen we aan dat we logische redeneringen kunnen houden los van de fysiologische processen in het brein (wat wil zeggen dat het bewustzijn niet 1:1 gegenereerd wordt door het brein maar dat we in ons bewustzijn wel vrijheid van denken hebben), dan nog kunnen we met die logische redeneringen ons handelen niet beinvloeden. Hoe komt het dan dat we logische redeneringen uitspreken, en op basis daarvan handelen?

En hoe weet het brein eigenlijk dat het bewust is? Als dat bewustzijn geen invloed heeft op het brein kan dat brein niet weten dat er een 'ik' als een soort zeepbel op hem meelift. Toch zegt dat brein, in ieder geval in jouw geval, dat dat zo is.

Ons fundamentele meningsverschil zit hem erin dat ik geloof dat bewustzijn strict functioneel is en jij niet.

Als je gelooft dat bewustzijn niet strict functioneel is dan kan ik me voorstellen dat je tot zo'n wonderlijk en magisch wereldbeeld als jij komt. Omdat het bewustzijn dan een soort magisch verschijnsel wordt.

Ik ben dus geen epifenomenalist, ik ben een functionalist. Ik neem weer als voorbeeld de mens:
neem het proces van paarvorming onder mensen. Wat staat hierin centraal? De emotie van verliefdheid. Een zombie kan geen verliefdheid voelen, waarom zou een zombie gemotiveerd zijn tot paarvorming zonder gevoelens als liefde, verliefdheid, blijdschap, geilheid, et cetera? Want deze gevoelens, en de dopamine die vrijkomt bij paarvorming en seks, zijn de beloning en de reden dat de mens in kwestie overgaat tot paarvorming. Zonder bewustzijn geen paarvorming, zonder paarvorming geen reproductie van mensen.

Nou kun je zeggen dat er dieren zijn die paarvorming vertonen maar die geen verliefdheid voelen als de mens. We zullen nooit weten wat er precies in deze dieren omgaat, maar ook deze dieren hebben een vorm van bewustzijn. Deze dieren hebben vaak ook duidelijk aanwijsbare stemmingen/emoties en vertonen intelligent gedrag. Daaruit volgt dat ze een vorm van bewustzijn hebben, en daar handelen wij ook naar. Wij voelen ons niet naar als we tegen een steen aanschoppen, we voelen ons wel naar als we tegen een dier aanschoppen. Omdat we ervan uit gaan dat die dieren bewustzijn hebben.

Ik gebruik de mens dus als benchmark van bewustzijn, maar dan staat de mens voor het top-bewustzijnsniveau. En ik redeneer van de top naar beneden toe. Bewustzijn is onmiskenbaar functioneel bij mensen, dus het menselijk brein produceert bewustzijn dus bewustzijn is emergent uit de interactie tussen miljarden neuronen.

Minder complexe breinen (zoals die van een kat) produceren ook bewustzijn, alleen dan een minder complexe variant. Logisch, want de breinen zelf zijn ook minder complex. Een kat registreert een emotie als angst bewust (en dat kun je aan ze zien ook), en dat heeft een duidelijke functie. Namelijk om dingen die angst veroorzaken te vermijden, wat je kans op overleven vergroot. Alleen een kat herkent zichzelf niet in de spiegel, hij heeft dus geen zelfbewustzijn zoals mensen of dolfijnen. De kat, met zijn kleinere brein, is dus ook minder bewust.

Alleen kan ik me ook geen functionele zombie-kat voorstellen. Zoals ik zei heeft een emotie als angst duidelijk een evolutionaire functie, en kan een zombie daadwerkelijk angst voelen? Ik denk het niet, het woord voelen impliceert dat je een bewustzijn hebt waardoor je uberhaupt zo'n emotie registreert.

Dus jij zult eerst met overtuigende argumenten moeten komen van bijvoorbeeld een zombie-mens. Jij zult met argumenten moeten komen dat een mens zou kunnen functioneren zonder bewustzijn voordat je met het Idealisme als antwoord komt.

quote:

Op maandag 15 mei 2017 20:42 schreef Cockwhale het volgende:
Handelen we werkelijk op basis van logische redeneringen? Volgens mij bewijst de empirie het tegendeel. We handelen op basis van gevoel en emotie, en cognitieve verbindingen die een automatisch respons tot stand brengen (tevens gelegd op basis van eerdere ervaringen die wenselijke of onwenselijke gevoelens en emotie teweeg brachten).

Soms handelen we instinctief (of vaak zo je wil), en soms handelen we op basis van een logische redenering. Waar het om gaat is dat we kunnen handelen op basis van een logische redenering.

@JerryWesterby

Jij beargumenteert eigenlijk het bestaan van een 'non-lokaal bewustzijn' zoals Pim van Lommel. Het punt is alleen dat alle wetenschappelijke/empirische bevindingen wijzen op een 'lokaal bewustzijn' namelijk gelokaliseerd in het brein. Er is helemaal geen enkele empirische aanwijzing dat er een bewustzijn is buiten de hersenen van bewuste wezens, dus de stelling dat er wel zoiets is als een 'non-lokaal bewustzijn' is nergens op gebaseerd. Het is hoogstens gebaseerd op de veronderstelling dat dat wel het antwoord moet zijn op het 'harde' probleem van het bewustzijn. Maar dat is, volgens mij, niet zo.

Ik snap niet waarom je op het idee van een non-lokaal bewustzijn komt als er geen empirische aanwijzingen voor zijn, als alles wijst op het tegenovergestelde. Je maakt de zaak complexer, problematischer en magischer dan noodzakelijk. Je hypothese is onwaarschijnlijk.

quote:

Op maandag 15 mei 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:
@JerryWesterby

Jij beargumenteert eigenlijk het bestaan van een 'non-lokaal bewustzijn' zoals Pim van Lommel. Het punt is alleen dat alle wetenschappelijke/empirische bevindingen wijzen op een 'lokaal bewustzijn' namelijk gelokaliseerd in het brein.

Maar hoe kom je hier nu bij? Er is juist geen greintje bewijs. Helemaal niks niemendal.

quote:

Er is helemaal geen enkele empirische aanwijzing dat er een bewustzijn is buiten de hersenen van bewuste wezens,

Dat klopt ja, maar dat is ook precies wat je zou verwachten als idealisme waar is. Dus het pleit er voor, niet er tegen.

quote:

dus de stelling dat er wel zoiets is als een 'non-lokaal bewustzijn' is nergens op gebaseerd. Het is hoogstens gebaseerd op de veronderstelling dat dat wel het antwoord moet zijn op het 'harde' probleem van het bewustzijn. Maar dat is, volgens mij, niet zo.

Ik snap niet waarom je op het idee van een non-lokaal bewustzijn komt als er geen empirische aanwijzingen voor zijn, als alles wijst op het tegenovergestelde. Je maakt de zaak complexer, problematischer en magischer dan noodzakelijk. Je hypothese is onwaarschijnlijk.

Het is een aanname, net als materialisme een aanname is, alleen werkt deze beter.

quote:

Op maandag 15 mei 2017 22:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar hoe kom je hier nu bij? Er is juist geen greintje bewijs. Helemaal niks niemendal.

Jawel, namelijk alle brein-bewustzijn interacties.

quote:

Op maandag 15 mei 2017 22:41 schreef JerryWesterby het volgende:

Het is een aanname, net als materialisme een aanname is, alleen werkt deze beter.

Hoe werkt het beter?

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-05-2017 22:59:18 ]

quote:

Op maandag 15 mei 2017 22:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar hoe kom je hier nu bij? Er is juist geen greintje bewijs. Helemaal niks niemendal.

Gespleten brein?

Lijkt me toch vrij lastig te verklaren vanuit het idee dat het bewustzijn niet in de hersenen huist.

quote:

Op maandag 15 mei 2017 22:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gespleten brein?

Lijkt me toch vrij lastig te verklaren vanuit het idee dat het bewustzijn niet in de hersenen huist.

Dat zegt niet zo gek veel over een eventuele lokatie van bewustzijn...het zegt iets over het brein...thats all..

https://www.mijngezondheidsgids.nl/brein-tweeen-bewustzijn/

quote:

Op maandag 15 mei 2017 23:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat zegt niet zo gek veel over een eventuele lokatie van bewustzijn...het zegt iets over het brein...thats all..

https://www.mijngezondheidsgids.nl/brein-tweeen-bewustzijn/

Dat is een absurde uitspraak, dit soort voorbeelden zeggen juist heel veel over het bewustzijn, niet alleen over het brein.

Beschadig je de lever, dan gebeurt er niks met het bewustzijn. Beschadig je het brein dan gebeurt er wel wat met het bewustzijn. Het bewustzijn lijkt het brein dus als locatie te hebben, met een non-lokaal bewustzijn zou het niet uitmaken welk orgaan je beschadigt. Dan zou je bijvoorbeeld bij beschadiging van de lever ook een verstoring in het bewustzijn verwachten, bewustzijn is immers non-lokaal en wordt niet geproduceerd door het brein.

Maar dat is niet het geval, jullie stelling ''er is geen aanwijzing voor bewustzijn in het brein'' is simpelweg onjuist. Het slaat nergens op.

quote:

Op maandag 15 mei 2017 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is een absurde uitspraak, dit soort voorbeelden zeggen juist heel veel over het bewustzijn, niet alleen over het brein.

Beschadig je de lever, dan gebeurt er niks met het bewustzijn. Beschadig je het brein dan gebeurt er wel wat met het bewustzijn. Het bewustzijn lijkt het brein dus als locatie te hebben, met een non-lokaal bewustzijn zou het niet uitmaken welk orgaan je beschadigt. Dan zou je bijvoorbeeld bij beschadiging van de lever ook een verstoring in het bewustzijn verwachten, bewustzijn is immers non-lokaal en wordt niet geproduceerd door het brein.

Maar dat is niet het geval, jullie stelling ''er is geen aanwijzing voor bewustzijn in het brein'' is simpelweg onjuist. Het slaat nergens op.

Ben ik mij niet bewust van een beschadiging aan mijn lever dan zodra die zich voordoet ?
Doet het feit dat ik mij bewust ben van die leverbeschadiging dan niets met mijn bewustzijn ?
Alles waar ik mij bewust van ben zit automatisch reeds in mijn bewustzijn dat is zelfs nog makkelijk te vatten maar het gekke is dat mijn lichaam zich bewust is van allerlei zaken waar ik geen weet van heb tot het te laat is en het zich als ziekte manifesteert. Het lichaam weet het echter al veel eerder en heeft zijn soldaten al op pad gestuurd.

Bewustzijn komt in vele vormen en lagen maar wij zijn zo ijdel te denken dat wij met ons primitieve op overleving gebaseerde sociale bewustzijn de top of the bill zijn en dat het logisch is om te denken dat er uitsluitend lagere bewustzijnsvormen zijn. Ik deel die mening inderdaad niet en ga er vooralsnog vanuit dat het logisch is dat er ook nog hogere/fijnere bewustzijnsvormen zijn welke mogelijk ook voor ons bereikbaar of ervaarbaar zijn.

Materialisme zie ik evenals Jerry gelijkwaardig aan een religieuze geloofsovertuiging, het is onze default geloofsovertuiging waarbij eigenlijk alle argumenten die van het type wc eend zijn. Mogelijk is het waar maar ik vind het niet waarschijnlijk. De basis voor het bestaan is zowel in het idealisme als het materialisme mysterieus en onverklaarbaar maar het idealisme dekt een veel groter gebied van onze opgetekende ervaringen.

Overigens was het in dit geval niet direct mijn stelling maar reageerde ik simpelweg op het door Molurus aangedragen argument voor het brein als lokatie voor het bewustzijn dmv het gespleten brein voorbeeld. Ikzelf zag dit op basis van logisch redeneren als een non-argument maar zag dit toch graag nog even extern bevestigd. Vandaar ook de linkdump.

[ Bericht 1% gewijzigd door Jappie op 16-05-2017 00:41:25 ]

dubbel

quote:

Op maandag 15 mei 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:
@JerryWesterby
Er is helemaal geen enkele empirische aanwijzing dat er een bewustzijn is buiten de hersenen van bewuste wezens, dus de stelling dat er wel zoiets is als een 'non-lokaal bewustzijn' is nergens op gebaseerd.

Het bestaan van zo'n non-locaal bewustzijn is misschien wel merkbaar in onze ervaring. Te denken valt aan dingen als telepathie, helderziendheid, psychedelische en bijna-dood ervaringen e.d. Maar ik betwijfel of deze zich gedragen volgens wetmatigheden zoals de dingen in de fysica. Iemand als Sheldrake doet hier onderzoek naar, maar die dingen hangen in de taboesfeer bij de wetenschappelijke orthodoxie, voor wie het materialisme een heilig dogma is waar niet aan getornd mag worden.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 07:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het bestaan van zo'n non-locaal bewustzijn is misschien wel merkbaar in onze ervaring. Te denken valt aan dingen als telepathie, helderziendheid, psychedelische en bijna-dood ervaringen e.d. Maar ik betwijfel of deze zich gedragen volgens wetmatigheden zoals de dingen in de fysica. Iemand als Sheldrake doet hier onderzoek naar, maar die dingen hangen in de taboesfeer bij de wetenschappelijke orthodoxie, voor wie het materialisme een heilig dogma is waar niet aan getornd mag worden.

onzin
Die zaken zijn ruim onderzocht, en er is geen bewijs voor gevonden. Sheldrake heeft mooie praatjes met zijn morphogenetische velden, maar ook daar is in onderzoek niets van gebleken

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 07:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het bestaan van zo'n non-locaal bewustzijn is misschien wel merkbaar in onze ervaring. Te denken valt aan dingen als telepathie, helderziendheid, psychedelische en bijna-dood ervaringen e.d. Maar ik betwijfel of deze zich gedragen volgens wetmatigheden zoals de dingen in de fysica. Iemand als Sheldrake doet hier onderzoek naar, maar die dingen hangen in de taboesfeer bij de wetenschappelijke orthodoxie, voor wie het materialisme een heilig dogma is waar niet aan getornd mag worden.

Het bestaan van een non-lokaal bewustzijn is niet merkbaar in onze dagelijkse ervaring. BDE's kunnen opgewekt worden, of in ieder geval belangrijke kenmerken ervan (door bepaalde delen van het brein te stimuleren, met name de gyrus angularis waardoor je het gevoel krijgt te gaan zweven).

Psychedelische ervaringen ontstaan alleen nadat je een bepaald molecuul in je hersenen stopt, zoals DMT. Dat is dus weer een brein-bewustzijn interactie, het is niet non-lokaal.

Als je je hoofd stoot tegen een boom kun je buiten bewustzijn raken, als je je arm stoot is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan van een non-lokaal bewustzijn is niet merkbaar in onze dagelijkse ervaring. BDE's kunnen opgewekt worden, of in ieder geval belangrijke kenmerken ervan (door bepaalde delen van het brein te stimuleren, met name de gyrus angularis waardoor je het gevoel krijgt te gaan zweven).

Psychedelische ervaringen ontstaan alleen nadat je een bepaald molecuul in je hersenen stopt, zoals DMT. Dat is dus weer een brein-bewustzijn interactie, het is niet non-lokaal.

Als je je hoofd stoot tegen een boom kun je buiten bewustzijn raken, als je je arm stoot is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.

Je kan enkel het brein verklaren omdat we het kunnen begrijpen, het bewustzijn an sich is niet te begrijpen. Dan klinkt het altijd logisch om met argumenten over de werking van het brein en de hersenen te komen. Dat is immers te verklaren en meer dan dat kunnen we niet zien. Dus dan moet het ook zo zijn redenatie.

En alles wijst erop dat het bewustzijn in ons hoofd bevind, ja natuurlijk. Dat komt omdat wij ons leven leiden en wij ons leven waarnemen door middel van onze ogen.

Stel: jij kon niks zien van wat je nu ziet en je had je geboorte en leven niet meegemaakt. En jij weet nu niet waar je je bevind. Dan ben je wel bewust van je bestaan, dat weet je dat je bent. Maar waar ben je dan met je bewustzijn aangezien je geen lichaam merkt en ziet? Waar bevind je je dan?

Dat is goed te vergelijken met een droom, als je droomt ben je je niet bewust van je locatie maar je weet wel dat jij diegene bent die dat ziet. Maar op dat moment weet je ook in de droom dat jij daar staat op dat moment in dat lichaam wat jij dan hebt. Maar die droom is niet de werkelijkheid waarin wij leven. Wij leven in deze werkelijkheid, daarom weten wij dat wij zijn. En dat ons bewustzijn in ons hoofd bevind maar ja, is dat dan ook per defintie zo? Echt daar, in je brein? Dat is toch in een droom ook zo?

Kut, ben ik gemaakt?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2017 09:42 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je kan enkel het brein verklaren omdat we het kunnen begrijpen, het bewustzijn an sich is niet te begrijpen. Dan klinkt het altijd logisch om met argumenten over de werking van het brein en de hersenen te komen. Dat is immers te verklaren en meer dan dat kunnen we niet zien. Dus dan moet het ook zo zijn redenatie.

Wat geeft jou het idee dat hersenen beter te verklaren zijn dan bewustzijn?

Dat is momenteel in elk geval niet zo. We begrijpen maar heel weinig van de hersenen.

Maar wat de dualisten hier zeggen is: ongeacht hoe veel we leren over het brein... het kan op voorhand nooit bewustzijn verklaren.

Dat vind ik wel eigenaardig, zo'n a priori standpunt. Het lijkt ook nergens op gebaseerd.