abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170909666
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 03:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Yes I have the illusion of free will which I would like to believe in because that would be in line with my morality and daily experience; I have not choice but to have it." - Christopher Hitchens. :P
Zo is ie beter :) Vrije wil is namelijk pertinente nonsens. Het is een sprookje waar mensen in willen geloven zodat ze zich goed kunnen voelen over hun prestaties en anderen kunnen afbranden als ze iets tegen de norm doen. Maar het is niet gebaseerd op inzichten uit de wetenschap, de wetenschap heeft aangetoond dat de structuur van je hersenen bepaalt wat voor persoon je bent. En dat je je niet op je borst hoeft te trommelen als je de nobel prijs hebt gewonnen want het was gewoon je brein op de automatische piloot die probeerde indruk te maken op de rest van de stam primaten.

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat klinkt wat te dualistisch naar mijn smaak. Alsof bewustzijn een ding is naast het brein. Een soort achtergrond ding in het universum. Het bewustzijn IS het universum. Ik denk dat het brein, of liever gezegd het organisme (want een los brein is onzin) een soort geconcentreerde vorm van bewustzijn is. Het organisme is zoals dat zich 'aan de buitenkant' in onze perceptie aan ons voordoet. Bewustzijn is hoe het is om dat organisme te zijn. Vandaar de correlatie. Het is hetzelfde.
Een brein produceert dus geen bewustzijn, zoals een nier urine produceert. Een brein is net zoals alle dingen in het universum een manifestatie van bewustzijn in onze perceptie.
Het hele universum is dus wellicht bewust, en bestaat niet uit 'materie', wat dat ook zou moeten zijn. De QM bevestigt dit idee. Er bestaat niet zoiets als materie, of fysische spul, en in plaats van dat het universum bestaat uit allemaal losse dingen die met elkaar interacteren, is alles met alles verbonden tot één geheel. Net als je eigen bewustzijn. Dat bestaat ook niet uit onderdelen maar is één geintegreerd geheel.

De term bewust-zijn heeft geen betekenis buiten dat van een complex organisme dat bewust-zijn heeft en gebruikt om te overleven/reproduceren. Om die reden zouden we nu in een semantische discussie verzanden, namelijk wat versta jij onder bewustzijn dan? Die discussie heb je vaker met Molurus gehad geloof ik.

Een bewust universum is onzin, want het universum bestaat voor 99.9999999999999999% uit dode materie en uit niets. De enige plek waar een vorm van bewustzijn aanwezig is is planeet aarde. Het idee van een bewuste ster of een bewust zwart gat of wat dan ook is incoherent (bedankt Molurus). Dan spreekt men namelijk niet meer over bewustzijn, omdat bewustzijn alleen voorkomt bij complex leven.

Jouw stelling ''het bewustzijn IS het universum'' is niet op feiten gebaseerd en is incoherent. Het is jouw mening, het is jouw voorkeur, het is de voorkeur van bepaalde intellectuelen zoals Chalmers en Nagel en al die andere lui. Maar nogmaals, het is niets meer en niets minder dan een hersenspinsel van geavanceerde apen die proberen het universum te snappen. De waarschijnlijkheid dat deze theorie waar is en dat dit de sleutel achter het universum is is vrijwel 0.

Bewustzijn buiten de context van complex leven is niet alleen betekenisloos, het is ook functieloos en overbodig en onlogisch en werpt allerlei vragen op die de situatie er niet beter op maken.

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Max Planck zei bijvoorbeeld:

'Alle mattter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.'

Ja die uitspraak slaat nergens op. Dit is zijn sprookje, zijn mening, zijn realiteitstunnel. Het zijn zeker geen feiten die hij hier op noemt.

Mind/matter zijn wat mij betreft 1 en dezelfde. Ik geloof niet in idealisme of materialisme, ik geloof in monisme. Ik geloof dus dat alles bestaat uit hetzelfde: informatie dat zich op verschillende manieren manifesteert. Dus de basis van het universum is niet Mind maar Informatie, en die informatie komt in de vorm van dode bewust-loze materie en in de vorm van bewust leven.

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Dat vond ik eerst ook, maar dat komt omdat we zo gewend zijn aan materialisme, dat een alles overheersend paradigma is geworden in onze moderne tijd. Maar zie een van mijn vorige posts: er is geen speld tussen te krijgen, en het is al 2.500 jaar de hoofdstroom in de filosofie. Bijna alle bekende filosofen in de geschiedenis waren idealisten. Ook is het de kern van de meeste spirituele tradities, vooral de Aziatische. Voor een hindoe of boeddhist bijvoorbeeld is het helemaal niet vergezocht. Het kosmisch bewustzijn is Brahman. Zie vooral de Advaita Vedanta. Hier ook wel bekend als non-dualisme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

Zie mijn posts over gedachtespinsels van mensen die voortkomen uit 1) beperkte informatie en 2) beperkte capaciteit van het menselijk brein. Wat is de kans dat het kosmisch bewustzijn Brahman is? Vrijwel 0.

Feit is dat we gewoon geen flauw idee hebben hoe het werkt. Maar we vinden het lastig om dat toe te geven dus gaan we sprookjes verzinnen, zoals de Bijbel en Nirvana en de Advaita Vedanta.

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Waarom is bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie? Waarom zou een organisme bewustzijn nodig hebben? Dit is juist een problematische kwestie, want de fysische, cognitieve processen in een organisme zouden voldoende moeten zijn. Waarom is er ook nog een bewuste ervaring nodig? Vergelijk die zelfbesturende auto van Google. Het is verleidelijk om te denken dat die auto ziet waar hij rijdt, net als een mens, maar hij ziet niks (voor zover we weten). Het is een automaat. Er zijn alleen maar berekeningen aan de gang in zijn computer. Meer is er niet nodig.
En hoe grijpt natuurlijke selectie in op iets dat geen enkele fysische expressie heeft boven het effect van de cognitieve processen, van de berekeningen in de organische computer die we brein noemen?

Waarom heeft een organisme bewustzijn nodig? Neem nou de mens als voorbeeld, hoogstwaarschijnlijk het meest bewuste wezen in het bekende universum.

Hoe kan een mens overleven/reproduceren zonder gevoelens als angst, liefde, woede, blijdschap, verdriet? Hoe kan een mens overleven/reproduceren zonder intelligentie en bijbehorende logica en bijbehorende gedachteprocessen (''hoe krijg ik dat fruit uit de boom? Oh, misschien moet ik die stok pakken.'')

Het hele idee van zombies is zo belachelijk dat ik niet begrijp hoe filosofen op dat idee zijn gekomen. Het hele leven is afhankelijk van bewustzijn :') Een bewustzijnloos functioneel mens is een non-idee, dikke bullshit zou ik zeggen.

En dezelfde principes gelden voor minder complexe organismen, alleen hebben die waarschijnlijk ook een minder complex bewustzijn.

Bewustzijn is strict functioneel.

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Het zou eerder andersom kunnen zijn. Bewustzijn als drijvende kracht achter evolutie, die er richting aan geeft naar steeds grotere complexiteit, perceptie, intelligentie en het ontstaan van waarden. Die progressie is een ander probleem van het materialisme en neo-darwinisme. In Darwinisitische evolutie zit geen doel en geen progressie. Toch lijkt het er sterk op dat die progressie er is.

Terence McKenna: the universe gets more complex at an increasingly higher rate.

Oooh, wat is de verklaring? Hebben aliens ons op aarde gezet voor een bepaald doel? Was Satan boos en heeft hij besloten zoveel mogelijk ellende te zaaien onder bewuste wezens en stevenen we af op de apocalypse? Is dit het werk van het oer-bewustzijn dat de drijvende kracht is achter al wat is?

Allemaal nonsens, allemaal hersenspinsels, allemaal sprookjes. We weten het gewoon niet.

Jij gebruikt het 'harde' probleem van het bewustzijn om je hele model van de realiteit te rechtvaardigen en onderbouwen. Het enige wat je doet is een vooralsnog onoplosbaar probleem pakken en er vervolgens meer onoplosbare problemen aan vast te plakken. Je doet uitspraken over 'the nature of reality' alsof het feiten zijn maar in feite heb je alleen maar een bepaalde voorkeur, een bepaalde mening. En de kans dat jouw wereldbeeld klopt is vrijwel 0.

Sorry als dit een beetje teveel met gestrekt been was ;)

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 13-05-2017 19:12:54 ]
Provocatief en controversieel
  zaterdag 13 mei 2017 @ 18:51:35 #277
16305 Jappie
parttime reverend
pi_170909676
quote:
1s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 17:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Bewustzijn zorgt voor een grotere overlevingskans, dus is het een noodzakelijke uitkomst van evolutie
Niet het bewustzijn wat voortkomt uit evolutie waarvan hierboven zojuist betoogt dat het eigenlijk een mindfuck bewustzijn wat niets heeft in te brengen is.
  zaterdag 13 mei 2017 @ 21:00:58 #278
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170912460
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 15:36 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nee. Want het brein produceert ook het gevoel van een 'ik' die het brein en het lichaam bestuurt, zoals onze dagelijkse ervaring is. ''Ik denk na over dit en dat, ik doe dit en dat, ik besluit dit en dat te doen''

Het brein produceert ook het gevoel van een vrije wil. ''Ik kies ervoor om nu een pizza te eten terwijl ik op dieet ben''

Nu beargumenteren mensen als Sam Harris en Dick Swaab dat de 'ik' een illusie is en dat er helemaal geen entiteit is die zichzelf bestuurt. Het brein doet gewoon wat het doet, volgens hun. Of je dat ziet als complete vrijheid (van het brein, dat doet wat het wilt) of complete onvrijheid (de illusionaire 'ik' is zich niet bewust van het feit dat hij gefopt wordt door het brein) is simpelweg een kwestie van smaak.

Mijn mening wat dit betreft is de volgende:

ik zie mezelf als passagier van het brein, het brein zie ik als vehikel van mezelf als bewuste entiteit die zichzelf denkt te besturen in dit video-spel. Ik zie het leven alsof je in een treintje zit die een vast spoor afrijdt en je kunt niet kiezen welk treintje of spoor je krijgt.

Maar die 'ik', hoewel neurologisch misschien niet bestaand, is geen illusie in de zin dat de ervaring van een zichzelf besturende ik hartstikke echt is.

Dus ik zie mijn 'ik' als een meta-cognitie, mijn 'ik' is zich bewust van de processen in het brein en is zich bewust van het feit dat hij gefopt wordt. Mijn meta-ik is dus onvrij, ik heb regelmatig gedachtes en gevoelens die ik liever niet zou hebben maar mijn brein produceert die gedachtes en gevoelens gewoon. Of 'ik' het wil of niet. En in die zin ben ik fundamenteel onvrij.

Daarom nam ik het voorbeeld van Jeffrey Dahmer: hij had vanaf de leeftijd van 15 jaar compulsieve (seksueel gemotiveerde) moordgedachtes. Zijn brein produceerde die gedachtes gewoon, en hij kon niks aan die productie van gedachtes en geassocieerde emoties doen. Zijn 'ik' was niet bepaald blij met dit gegeven, hij was depressief en hij was een zware alcoholist om zijn gedachtes te verdoven. Hij was dus compleet onvrij met betrekking tot zijn zieke geest, zijn zieke brein.

En hetzelfde principe geldt voor ons allemaal (alhoewel we gelukkig geen last hebben van moordgedachtes ;) ). Als je gaat mediteren merk je ineens dat je brein constant bezig is met die productie van gedachtes, emoties, en de drang om bepaalde handelingen te verrichten (al is het maar om aan je neus te krabben). En dan probeer je voor de grap alle gedachtes een minuut uit te schakelen, en dat gaat je niet eens lukken. Niet eens een minuut. En daar bovenop heb je niet de keuze wat voor gedachtes in je bewustzijn opkomen, ze komen gewoon. Dat bewijst de praktijk van meditatie.

Dus als je niet kunt kiezen wat voor gedachtes in je opkomen, en die gedachtes bepalen je handelingen, hoe kun je dan vrij zijn?

Zoals Sam Harris zegt: ''You're not the author of your thoughts''
OK, dan zeg je dus dat we niet ons brein zijn. We zijn een 'ik' die een brein heeft, en bijvoorbeeld geregeld last heeft van vervelende gedachten die hem door zijn brein worden opgedrongen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 13 mei 2017 @ 21:04:30 #279
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170912616
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 16:18 schreef Libertarisch het volgende:

Jij beschrijft gewoon het 'harde' probleem van het bewustzijn. Het feit is dat we niet weten hoe iets fysieks/materieels kan leiden tot een bewuste ervaring.

Dit is volgens mij wat jij doet:

Je pakt het 'harde' probleem van het bewustzijn, en je gebruikt dit probleem als argument voor jouw wereldbeeld van idealisme. Je zegt: er is een hard probleem in de verklaring voor het bewustzijn, en mijn oplossing en verklaring voor het harde probleem is de propositie dat bewustzijn fundamenteel moet zijn en de drijvende kracht achter het universum.

Dat is prima, maar het is gewoon bijgeloof.
Het is een aanname, maar een aanname die beter werkt dan materialisme.

Voor mij begon het inderdaad bij de 'hard problem'. Ik begon als materialist, omdat ik niet beter wist, en ik wilde weten wat bewustzijn is. Dat is geen kwestie van dat probleem 'gebruiken' om mijn eigen wereldbeeld te promoten. Het is een kwestie van dat probleem beantwoord willen hebben. Toen zag ik dat materialisme niet het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek, maar een aanname van te voren. Maar die aanname faalt volledig in het geval van bewustzijn, het valt weg uit het plaatje, terwijl het juist het enige is waarvan we zeker kunnen zijn dat het bestaat. Het is de grond van ons bestaan. Het is onze hele menselijke wereld.

Dan zie je dat er allerlei alternatieven zijn, maar dat de meeste gebreken hebben, die vooral te wijten zijn aan het toch zoveel mogelijk willen behouden van aspecten van het materialisme. Het zijn zachte heelmeesters. Dan kom je uiteindelijk uit bij idealisme. Ik denk (en het is inderdaad alleen maar mijn mening) dat een vorm van idealisme het meest plausibel is als theorie van alles. Materialisme is dat zeker niet. Laat ik het zo zeggen: het zou me erg verbazen als het klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 13-05-2017 21:16:07 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 13 mei 2017 @ 21:15:18 #280
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170913326
.
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 18:50 schreef Libertarisch het volgende:
wat versta jij onder bewustzijn dan?
Bewustzijn is de subjectieve ervaring en perceptie.
Neem die Google auto. Dat is een zombie. Hij heeft cognitieve software aan boord die hem in staat stelt vrijwel foutloos te rijden. Beter dan mensen. Hij heeft geen bewuste ervaring (voor zover we weten). Hij heeft geen interne voorstelling van zijn omgeving en geen vrije wil. Er gaat niets in hem om. Het is niet iets om een Google auto te zijn (denk ik). Wat zou dat toevoegen aan zijn prestaties?

Neem een mierenvolk. Een intelligent superorganisme met een uiterst complexe logistiek van voedselvoorziening, dat nesten bouwt met geavanceerde air-conditioning en schimmels kweekt om het sap te produceren waarmee ze hun larven voeden. Het is het emergente resultaat van de interacties van miljoenen simpele miertjes die automatisch reageren op feromonen die andere miertjes afscheiden. Al die interacties voeren algoritmes uit. Informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
Een mierenvolk is in feite een groot brein (met de miertjes als neuronen) dat zich als een soort amoebe gedraagt. Maar is dat mierenvolk ook bewust? Of is het een zombie? Ziet het bijvoorbeeld zijn directe omgeving? En waar is dat bewustzijn dan? Hangt het er boven in de lucht? En is het nodig voor het mierenvolk om te functioneren zoals het doet? Of is het voldoende om een zombie te zijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170918132
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 21:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

OK, dan zeg je dus dat we niet ons brein zijn. We zijn een 'ik' die een brein heeft, en bijvoorbeeld geregeld last heeft van vervelende gedachten die hem door zijn brein worden opgedrongen.
Inderdaad, dat is wat ik zeg. En dat is wat ik denk/geloof.

Alleen is die 'ik' een door het brein gegenereerd fenomeen. En het heeft evolutionaire voordelen om een ego te hebben. Zonder brein is er ook geen gevoel van 'ik' en trouwens je kunt dat 'ik' gevoel wegkrijgen door middel van drugs of door hersenactiviteit in bepaalde gebieden te remmen.

Die 'ik' is dus niet een metafysisch gegeven (nou ja, buiten het feit dat de bewuste ervaring van het hebben van een ik metafysisch is in de zin dat het niet meetbaar is op een materialistische manier).

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 21:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het is een aanname, maar een aanname die beter werkt dan materialisme.

Voor mij begon het inderdaad bij de 'hard problem'. Ik begon als materialist, omdat ik niet beter wist, en ik wilde weten wat bewustzijn is. Dat is geen kwestie van dat probleem 'gebruiken' om mijn eigen wereldbeeld te promoten. Het is een kwestie van dat probleem beantwoord willen hebben. Toen zag ik dat materialisme niet het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek, maar een aanname van te voren. Maar die aanname faalt volledig in het geval van bewustzijn, het valt weg uit het plaatje, terwijl het juist het enige is waarvan we zeker kunnen zijn dat het bestaat. Het is de grond van ons bestaan. Het is onze hele menselijke wereld.

Dan zie je dat er allerlei alternatieven zijn, maar dat de meeste gebreken hebben, die vooral te wijten zijn aan het toch zoveel mogelijk willen behouden van aspecten van het materialisme. Het zijn zachte heelmeesters. Dan kom je uiteindelijk uit bij idealisme. Ik denk (en het is inderdaad alleen maar mijn mening) dat een vorm van idealisme het meest plausibel is als theorie van alles. Materialisme is dat zeker niet. Laat ik het zo zeggen: het zou me erg verbazen als het klopt.
Eensch met het meeste van wat je zegt:

- de waarschijnlijkheid dat materialisme klopt als verklaring voor de werkelijkheid is vrijwel 0
- materialisme faalt volledig in het vatten van het kwalitatieve aspect van ons bestaan

Maarrr ik kom niet bij idealisme uit als theorie van alles. Ik blijf bij de 'anything is possible' en bij het 'agnostisch zijn over alles' zoals Robert Anton Wilson (nog een psychedelica fanaat).

Zoals ik zei vind ik dat oerbewustzijn nogal vergezocht, en dat heeft niks met mijn materialistische wereldbeeld te maken want die heb ik niet. Ik blijf bij mijn directe (psychedelische) ervaring en bij wat ik weet over het brein en daarmee heb ik mijn mening geformuleerd. Jij stelt onterecht dat mensen die het niet met je eens zijn verstokte materialisten zijn.

quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 21:15 schreef JerryWesterby het volgende:
.

[..]

Bewustzijn is de subjectieve ervaring en perceptie.
Neem die Google auto. Dat is een zombie. Hij heeft cognitieve software aan boord die hem in staat stelt vrijwel foutloos te rijden. Beter dan mensen. Hij heeft geen bewuste ervaring (voor zover we weten). Hij heeft geen interne voorstelling van zijn omgeving en geen vrije wil. Er gaat niets in hem om. Het is niet iets om een Google auto te zijn (denk ik). Wat zou dat toevoegen aan zijn prestaties?

Neem een mierenvolk. Een intelligent superorganisme met een uiterst complexe logistiek van voedselvoorziening, dat nesten bouwt met geavanceerde air-conditioning en schimmels kweekt om het sap te produceren waarmee ze hun larven voeden. Het is het emergente resultaat van de interacties van miljoenen simpele miertjes die automatisch reageren op feromonen die andere miertjes afscheiden. Al die interacties voeren algoritmes uit. Informatieverwerking. Het zouden enen en nullen kunnen zijn.
Een mierenvolk is in feite een groot brein (met de miertjes als neuronen) dat zich als een soort amoebe gedraagt. Maar is dat mierenvolk ook bewust? Of is het een zombie? Ziet het bijvoorbeeld zijn directe omgeving? En waar is dat bewustzijn dan? Hangt het er boven in de lucht? En is het nodig voor het mierenvolk om te functioneren zoals het doet? Of is het voldoende om een zombie te zijn?

Ja, ik denk dat je individuele mieren best als zombies kunt beschouwen (het collectief ook, trouwens) omdat zij geen brein hebben van het soort dat in staat is bewustzijn te produceren (inderdaad, produceren) en bovendien hebben ze functioneel gezien geen bewustzijn nodig.

Dit is dus een casus waarbij moeder natuur een complex superorganisme produceert dat functioneel is zonder bewustzijn, omdat bewustzijn in dit geval niet functioneel zou zijn.

Maar dat doet niks af aan het feit dat bewustzijn geen extern gegeven is dat je zomaar los kunt zien van complexe organismen en dan te postuleren dat er een soort oerbewustzijn is dat de kracht is achter het universum (whatever that may mean).
Provocatief en controversieel
  zondag 14 mei 2017 @ 22:39:24 #282
445829 lnloggen
Het orakel
pi_170949546
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 09:27 schreef GrumpyFish het volgende:
IQ is toch een normaalverdeling met 100 als gemiddelde?
Ja

quote:
Dan is 200 toch het hoogste dat je kunt hebben?
Nee

quote:
Of kun je ook een iq hebben van -10?
Ja
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
  maandag 15 mei 2017 @ 20:00:13 #283
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170966661
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 22:29 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Inderdaad, dat is wat ik zeg. En dat is wat ik denk/geloof.

Alleen is die 'ik' een door het brein gegenereerd fenomeen. En het heeft evolutionaire voordelen om een ego te hebben. Zonder brein is er ook geen gevoel van 'ik' en trouwens je kunt dat 'ik' gevoel wegkrijgen door middel van drugs of door hersenactiviteit in bepaalde gebieden te remmen.

Die 'ik' is dus niet een metafysisch gegeven (nou ja, buiten het feit dat de bewuste ervaring van het hebben van een ik metafysisch is in de zin dat het niet meetbaar is op een materialistische manier).

[..]

Eensch met het meeste van wat je zegt:

- de waarschijnlijkheid dat materialisme klopt als verklaring voor de werkelijkheid is vrijwel 0
- materialisme faalt volledig in het vatten van het kwalitatieve aspect van ons bestaan

Maarrr ik kom niet bij idealisme uit als theorie van alles. Ik blijf bij de 'anything is possible' en bij het 'agnostisch zijn over alles' zoals Robert Anton Wilson (nog een psychedelica fanaat).

Zoals ik zei vind ik dat oerbewustzijn nogal vergezocht, en dat heeft niks met mijn materialistische wereldbeeld te maken want die heb ik niet. Ik blijf bij mijn directe (psychedelische) ervaring en bij wat ik weet over het brein en daarmee heb ik mijn mening geformuleerd. Jij stelt onterecht dat mensen die het niet met je eens zijn verstokte materialisten zijn.

[..]

Ja, ik denk dat je individuele mieren best als zombies kunt beschouwen (het collectief ook, trouwens) omdat zij geen brein hebben van het soort dat in staat is bewustzijn te produceren (inderdaad, produceren) en bovendien hebben ze functioneel gezien geen bewustzijn nodig.

Dit is dus een casus waarbij moeder natuur een complex superorganisme produceert dat functioneel is zonder bewustzijn, omdat bewustzijn in dit geval niet functioneel zou zijn.

Maar dat doet niks af aan het feit dat bewustzijn geen extern gegeven is dat je zomaar los kunt zien van complexe organismen en dan te postuleren dat er een soort oerbewustzijn is dat de kracht is achter het universum (whatever that may mean).
Waarom is bewustzijn in dit geval niet functioneel? Ik zou precies hetzelfde verhaal kunnen houden over een meercellig organisme zoals een mens. De mieren zijn bij ons cellen. Zoals een mierenvolk een kolonie van mieren is, zijn wij in feite een kolonie van gespecialiseerde, samenwerkende cellen die een complex netwerk van interacties in stand houden. Je zou bij ons ook niet verwachten dat die interacties ook nog eens vergezeld gaan van een bewuste ervaring. Dat dat zo is weet je alleen van jezelf, omdat je het zelf bent. Vanuit de cognitieve wetenschappen en neurologie gezien is het een complete verassing.

Je positie is me niet helemaal duidelijk. Je zegt volgens mij dus dat we meer zijn dan ons brein. Dat meer, een 'ik', is niet-materialistisch, niet meetbaar, het heeft geen vrije wil, en lift mee als een machteloze passagier op een brein, dat in werkelijkheid alles doet en dus dat 'ik' helemaal niet nodig heeft om te functioneren. Toch zeg je dat het wel functioneel is. Hoe zit dat nu precies?

Je positie lijkt het meest op epifenomenalisme. Dat is een vorm van dualisme, waarbij de neurologische processen in het brein mentale toestanden in het bewustzijn veroorzaken op een nog onbekende manier, maar andersom het bewustzijn geen invloed heeft op ons handelen. Het bewustzijn is dan een soort niet-fysisch bijverschijnsel een beetje vergelijkbaar met een zeepbel of de stoomwolk van een locomotief.

Het zou kunnen, maar ik vind het minder plausibel dan idealisme. Zie bijvoorbeeld mijn argument over logisch redeneren versus fysiologische processen in het brein. Dat werkt tegen materialisme maar ook tegen epifenomenalisme.
Zelfs al nemen we aan dat we logische redeneringen kunnen houden los van de fysiologische processen in het brein (wat wil zeggen dat het bewustzijn niet 1:1 gegenereerd wordt door het brein maar dat we in ons bewustzijn wel vrijheid van denken hebben), dan nog kunnen we met die logische redeneringen ons handelen niet beinvloeden. Hoe komt het dan dat we logische redeneringen uitspreken, en op basis daarvan handelen?

En hoe weet het brein eigenlijk dat het bewust is? Als dat bewustzijn geen invloed heeft op het brein kan dat brein niet weten dat er een 'ik' als een soort zeepbel op hem meelift. Toch zegt dat brein, in ieder geval in jouw geval, dat dat zo is.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 15-05-2017 20:29:34 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  maandag 15 mei 2017 @ 20:27:19 #284
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170967552
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:56 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik denk het niet, want volgens mij zijn we juist niet ons brein, en zijn we vrij.

Dat we vrij zijn is gewoon onze dagelijkse ervaring. Het is de essentie van ons bestaan. We kunnen bewuste keuzes maken op basis van onze zelf geformuleerde, logische redeneringen.
De molekulen in ons brein houden zich alleen aan de natuurwetten, niet aan de regels van de logica. Als het gedrag van die molekulen werkelijk ons denken zou bepalen valt de grond weg onder ons logisch denken. Er is helemaal geen garantie dat ons denken logisch is. Maar aangezien we wel logisch kunnen denken betekent dat dat we vrij zijn. En als we vrij zijn zijn we dus niet ons brein.
De materialist zit hier klem. Materialisme is vaak zelf-ondermijnend. Want of hij volgt deze redenering, en zijn we dus vrij, of hij houdt vol dat we ons brein zijn. In dat geval valt de basis weg onder iedere logische redenering, inclusief de redenering dat we ons brein zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170968179
Handelen we werkelijk op basis van logische redeneringen? Volgens mij bewijst de empirie het tegendeel. We handelen op basis van gevoel en emotie, en cognitieve verbindingen die een automatisch respons tot stand brengen (tevens gelegd op basis van eerdere ervaringen die wenselijke of onwenselijke gevoelens en emotie teweeg brachten).
  maandag 15 mei 2017 @ 21:41:39 #286
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170970081
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 20:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom is bewustzijn in dit geval niet functioneel? Ik zou precies hetzelfde verhaal kunnen houden over een meercellig organisme zoals een mens. De mieren zijn bij ons cellen. Zoals een mierenvolk een kolonie van mieren is, zijn wij in feite een kolonie van gespecialiseerde, samenwerkende cellen die een complex netwerk van interacties in stand houden. Je zou bij ons ook niet verwachten dat die interacties ook nog eens vergezeld gaan van een bewuste ervaring. Dat dat zo is weet je alleen van jezelf, omdat je het zelf bent. Vanuit de cognitieve wetenschappen en neurologie gezien is het een complete verassing.

Je positie is me niet helemaal duidelijk. Je zegt volgens mij dus dat we meer zijn dan ons brein. Dat meer, een 'ik', is niet-materialistisch, niet meetbaar, het heeft geen vrije wil, en lift mee als een machteloze passagier op een brein, dat in werkelijkheid alles doet en dus dat 'ik' helemaal niet nodig heeft om te functioneren. Toch zeg je dat het wel functioneel is. Hoe zit dat nu precies?

Je positie lijkt het meest op epifenomenalisme. Dat is een vorm van dualisme, waarbij de neurologische processen in het brein mentale toestanden in het bewustzijn veroorzaken op een nog onbekende manier, maar andersom het bewustzijn geen invloed heeft op ons handelen. Het bewustzijn is dan een soort niet-fysisch bijverschijnsel een beetje vergelijkbaar met een zeepbel of de stoomwolk van een locomotief.

Het zou kunnen, maar ik vind het minder plausibel dan idealisme. Zie bijvoorbeeld mijn argument over logisch redeneren versus fysiologische processen in het brein. Dat werkt tegen materialisme maar ook tegen epifenomenalisme.
Zelfs al nemen we aan dat we logische redeneringen kunnen houden los van de fysiologische processen in het brein (wat wil zeggen dat het bewustzijn niet 1:1 gegenereerd wordt door het brein maar dat we in ons bewustzijn wel vrijheid van denken hebben), dan nog kunnen we met die logische redeneringen ons handelen niet beinvloeden. Hoe komt het dan dat we logische redeneringen uitspreken, en op basis daarvan handelen?

En hoe weet het brein eigenlijk dat het bewust is? Als dat bewustzijn geen invloed heeft op het brein kan dat brein niet weten dat er een 'ik' als een soort zeepbel op hem meelift. Toch zegt dat brein, in ieder geval in jouw geval, dat dat zo is.
Ons fundamentele meningsverschil zit hem erin dat ik geloof dat bewustzijn strict functioneel is en jij niet.

Als je gelooft dat bewustzijn niet strict functioneel is dan kan ik me voorstellen dat je tot zo'n wonderlijk en magisch wereldbeeld als jij komt. Omdat het bewustzijn dan een soort magisch verschijnsel wordt.

Ik ben dus geen epifenomenalist, ik ben een functionalist. Ik neem weer als voorbeeld de mens:
neem het proces van paarvorming onder mensen. Wat staat hierin centraal? De emotie van verliefdheid. Een zombie kan geen verliefdheid voelen, waarom zou een zombie gemotiveerd zijn tot paarvorming zonder gevoelens als liefde, verliefdheid, blijdschap, geilheid, et cetera? Want deze gevoelens, en de dopamine die vrijkomt bij paarvorming en seks, zijn de beloning en de reden dat de mens in kwestie overgaat tot paarvorming. Zonder bewustzijn geen paarvorming, zonder paarvorming geen reproductie van mensen.

Nou kun je zeggen dat er dieren zijn die paarvorming vertonen maar die geen verliefdheid voelen als de mens. We zullen nooit weten wat er precies in deze dieren omgaat, maar ook deze dieren hebben een vorm van bewustzijn. Deze dieren hebben vaak ook duidelijk aanwijsbare stemmingen/emoties en vertonen intelligent gedrag. Daaruit volgt dat ze een vorm van bewustzijn hebben, en daar handelen wij ook naar. Wij voelen ons niet naar als we tegen een steen aanschoppen, we voelen ons wel naar als we tegen een dier aanschoppen. Omdat we ervan uit gaan dat die dieren bewustzijn hebben.

Ik gebruik de mens dus als benchmark van bewustzijn, maar dan staat de mens voor het top-bewustzijnsniveau. En ik redeneer van de top naar beneden toe. Bewustzijn is onmiskenbaar functioneel bij mensen, dus het menselijk brein produceert bewustzijn dus bewustzijn is emergent uit de interactie tussen miljarden neuronen.

Minder complexe breinen (zoals die van een kat) produceren ook bewustzijn, alleen dan een minder complexe variant. Logisch, want de breinen zelf zijn ook minder complex. Een kat registreert een emotie als angst bewust (en dat kun je aan ze zien ook), en dat heeft een duidelijke functie. Namelijk om dingen die angst veroorzaken te vermijden, wat je kans op overleven vergroot. Alleen een kat herkent zichzelf niet in de spiegel, hij heeft dus geen zelfbewustzijn zoals mensen of dolfijnen. De kat, met zijn kleinere brein, is dus ook minder bewust.

Alleen kan ik me ook geen functionele zombie-kat voorstellen. Zoals ik zei heeft een emotie als angst duidelijk een evolutionaire functie, en kan een zombie daadwerkelijk angst voelen? Ik denk het niet, het woord voelen impliceert dat je een bewustzijn hebt waardoor je uberhaupt zo'n emotie registreert.

Dus jij zult eerst met overtuigende argumenten moeten komen van bijvoorbeeld een zombie-mens. Jij zult met argumenten moeten komen dat een mens zou kunnen functioneren zonder bewustzijn voordat je met het Idealisme als antwoord komt.
Provocatief en controversieel
  maandag 15 mei 2017 @ 21:42:26 #287
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170970105
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 20:42 schreef Cockwhale het volgende:
Handelen we werkelijk op basis van logische redeneringen? Volgens mij bewijst de empirie het tegendeel. We handelen op basis van gevoel en emotie, en cognitieve verbindingen die een automatisch respons tot stand brengen (tevens gelegd op basis van eerdere ervaringen die wenselijke of onwenselijke gevoelens en emotie teweeg brachten).
Soms handelen we instinctief (of vaak zo je wil), en soms handelen we op basis van een logische redenering. Waar het om gaat is dat we kunnen handelen op basis van een logische redenering.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  maandag 15 mei 2017 @ 22:24:39 #288
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170970995
@JerryWesterby

Jij beargumenteert eigenlijk het bestaan van een 'non-lokaal bewustzijn' zoals Pim van Lommel. Het punt is alleen dat alle wetenschappelijke/empirische bevindingen wijzen op een 'lokaal bewustzijn' namelijk gelokaliseerd in het brein. Er is helemaal geen enkele empirische aanwijzing dat er een bewustzijn is buiten de hersenen van bewuste wezens, dus de stelling dat er wel zoiets is als een 'non-lokaal bewustzijn' is nergens op gebaseerd. Het is hoogstens gebaseerd op de veronderstelling dat dat wel het antwoord moet zijn op het 'harde' probleem van het bewustzijn. Maar dat is, volgens mij, niet zo.

Ik snap niet waarom je op het idee van een non-lokaal bewustzijn komt als er geen empirische aanwijzingen voor zijn, als alles wijst op het tegenovergestelde. Je maakt de zaak complexer, problematischer en magischer dan noodzakelijk. Je hypothese is onwaarschijnlijk.
Provocatief en controversieel
  maandag 15 mei 2017 @ 22:41:11 #289
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170971318
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:
@JerryWesterby

Jij beargumenteert eigenlijk het bestaan van een 'non-lokaal bewustzijn' zoals Pim van Lommel. Het punt is alleen dat alle wetenschappelijke/empirische bevindingen wijzen op een 'lokaal bewustzijn' namelijk gelokaliseerd in het brein.
Maar hoe kom je hier nu bij? Er is juist geen greintje bewijs. Helemaal niks niemendal.

quote:
Er is helemaal geen enkele empirische aanwijzing dat er een bewustzijn is buiten de hersenen van bewuste wezens,
Dat klopt ja, maar dat is ook precies wat je zou verwachten als idealisme waar is. Dus het pleit er voor, niet er tegen.

quote:
dus de stelling dat er wel zoiets is als een 'non-lokaal bewustzijn' is nergens op gebaseerd. Het is hoogstens gebaseerd op de veronderstelling dat dat wel het antwoord moet zijn op het 'harde' probleem van het bewustzijn. Maar dat is, volgens mij, niet zo.

Ik snap niet waarom je op het idee van een non-lokaal bewustzijn komt als er geen empirische aanwijzingen voor zijn, als alles wijst op het tegenovergestelde. Je maakt de zaak complexer, problematischer en magischer dan noodzakelijk. Je hypothese is onwaarschijnlijk.
Het is een aanname, net als materialisme een aanname is, alleen werkt deze beter.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  maandag 15 mei 2017 @ 22:48:28 #290
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170971453
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 22:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar hoe kom je hier nu bij? Er is juist geen greintje bewijs. Helemaal niks niemendal.

Jawel, namelijk alle brein-bewustzijn interacties.

quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 22:41 schreef JerryWesterby het volgende:

Het is een aanname, net als materialisme een aanname is, alleen werkt deze beter.
Hoe werkt het beter?

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 15-05-2017 22:59:18 ]
Provocatief en controversieel
  maandag 15 mei 2017 @ 22:49:06 #291
167383 Molurus
the talking snake
pi_170971472
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 22:41 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar hoe kom je hier nu bij? Er is juist geen greintje bewijs. Helemaal niks niemendal.
Gespleten brein?

Lijkt me toch vrij lastig te verklaren vanuit het idee dat het bewustzijn niet in de hersenen huist.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 15 mei 2017 @ 23:17:45 #292
16305 Jappie
parttime reverend
pi_170972205
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 22:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Gespleten brein?

Lijkt me toch vrij lastig te verklaren vanuit het idee dat het bewustzijn niet in de hersenen huist.
Dat zegt niet zo gek veel over een eventuele lokatie van bewustzijn...het zegt iets over het brein...thats all..

https://www.mijngezondheidsgids.nl/brein-tweeen-bewustzijn/
  maandag 15 mei 2017 @ 23:35:04 #293
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170972648
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 23:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat zegt niet zo gek veel over een eventuele lokatie van bewustzijn...het zegt iets over het brein...thats all..

https://www.mijngezondheidsgids.nl/brein-tweeen-bewustzijn/
Dat is een absurde uitspraak, dit soort voorbeelden zeggen juist heel veel over het bewustzijn, niet alleen over het brein.

Beschadig je de lever, dan gebeurt er niks met het bewustzijn. Beschadig je het brein dan gebeurt er wel wat met het bewustzijn. Het bewustzijn lijkt het brein dus als locatie te hebben, met een non-lokaal bewustzijn zou het niet uitmaken welk orgaan je beschadigt. Dan zou je bijvoorbeeld bij beschadiging van de lever ook een verstoring in het bewustzijn verwachten, bewustzijn is immers non-lokaal en wordt niet geproduceerd door het brein.

Maar dat is niet het geval, jullie stelling ''er is geen aanwijzing voor bewustzijn in het brein'' is simpelweg onjuist. Het slaat nergens op.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 16 mei 2017 @ 00:34:52 #294
16305 Jappie
parttime reverend
pi_170973581
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 23:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dat is een absurde uitspraak, dit soort voorbeelden zeggen juist heel veel over het bewustzijn, niet alleen over het brein.

Beschadig je de lever, dan gebeurt er niks met het bewustzijn. Beschadig je het brein dan gebeurt er wel wat met het bewustzijn. Het bewustzijn lijkt het brein dus als locatie te hebben, met een non-lokaal bewustzijn zou het niet uitmaken welk orgaan je beschadigt. Dan zou je bijvoorbeeld bij beschadiging van de lever ook een verstoring in het bewustzijn verwachten, bewustzijn is immers non-lokaal en wordt niet geproduceerd door het brein.

Maar dat is niet het geval, jullie stelling ''er is geen aanwijzing voor bewustzijn in het brein'' is simpelweg onjuist. Het slaat nergens op.
Ben ik mij niet bewust van een beschadiging aan mijn lever dan zodra die zich voordoet ?
Doet het feit dat ik mij bewust ben van die leverbeschadiging dan niets met mijn bewustzijn ?
Alles waar ik mij bewust van ben zit automatisch reeds in mijn bewustzijn dat is zelfs nog makkelijk te vatten maar het gekke is dat mijn lichaam zich bewust is van allerlei zaken waar ik geen weet van heb tot het te laat is en het zich als ziekte manifesteert. Het lichaam weet het echter al veel eerder en heeft zijn soldaten al op pad gestuurd.

Bewustzijn komt in vele vormen en lagen maar wij zijn zo ijdel te denken dat wij met ons primitieve op overleving gebaseerde sociale bewustzijn de top of the bill zijn en dat het logisch is om te denken dat er uitsluitend lagere bewustzijnsvormen zijn. Ik deel die mening inderdaad niet en ga er vooralsnog vanuit dat het logisch is dat er ook nog hogere/fijnere bewustzijnsvormen zijn welke mogelijk ook voor ons bereikbaar of ervaarbaar zijn.

Materialisme zie ik evenals Jerry gelijkwaardig aan een religieuze geloofsovertuiging, het is onze default geloofsovertuiging waarbij eigenlijk alle argumenten die van het type wc eend zijn. Mogelijk is het waar maar ik vind het niet waarschijnlijk. De basis voor het bestaan is zowel in het idealisme als het materialisme mysterieus en onverklaarbaar maar het idealisme dekt een veel groter gebied van onze opgetekende ervaringen.

Overigens was het in dit geval niet direct mijn stelling maar reageerde ik simpelweg op het door Molurus aangedragen argument voor het brein als lokatie voor het bewustzijn dmv het gespleten brein voorbeeld. Ikzelf zag dit op basis van logisch redeneren als een non-argument maar zag dit toch graag nog even extern bevestigd. Vandaar ook de linkdump.

[ Bericht 1% gewijzigd door Jappie op 16-05-2017 00:41:25 ]
  dinsdag 16 mei 2017 @ 00:36:32 #295
16305 Jappie
parttime reverend
  dinsdag 16 mei 2017 @ 07:44:29 #296
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170974464
quote:
0s.gif Op maandag 15 mei 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:
@JerryWesterby
Er is helemaal geen enkele empirische aanwijzing dat er een bewustzijn is buiten de hersenen van bewuste wezens, dus de stelling dat er wel zoiets is als een 'non-lokaal bewustzijn' is nergens op gebaseerd.
Het bestaan van zo'n non-locaal bewustzijn is misschien wel merkbaar in onze ervaring. Te denken valt aan dingen als telepathie, helderziendheid, psychedelische en bijna-dood ervaringen e.d. Maar ik betwijfel of deze zich gedragen volgens wetmatigheden zoals de dingen in de fysica. Iemand als Sheldrake doet hier onderzoek naar, maar die dingen hangen in de taboesfeer bij de wetenschappelijke orthodoxie, voor wie het materialisme een heilig dogma is waar niet aan getornd mag worden.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 07:59:41 #297
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170974537
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 07:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het bestaan van zo'n non-locaal bewustzijn is misschien wel merkbaar in onze ervaring. Te denken valt aan dingen als telepathie, helderziendheid, psychedelische en bijna-dood ervaringen e.d. Maar ik betwijfel of deze zich gedragen volgens wetmatigheden zoals de dingen in de fysica. Iemand als Sheldrake doet hier onderzoek naar, maar die dingen hangen in de taboesfeer bij de wetenschappelijke orthodoxie, voor wie het materialisme een heilig dogma is waar niet aan getornd mag worden.
onzin
Die zaken zijn ruim onderzocht, en er is geen bewijs voor gevonden. Sheldrake heeft mooie praatjes met zijn morphogenetische velden, maar ook daar is in onderzoek niets van gebleken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:22:26 #298
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170975418
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 07:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het bestaan van zo'n non-locaal bewustzijn is misschien wel merkbaar in onze ervaring. Te denken valt aan dingen als telepathie, helderziendheid, psychedelische en bijna-dood ervaringen e.d. Maar ik betwijfel of deze zich gedragen volgens wetmatigheden zoals de dingen in de fysica. Iemand als Sheldrake doet hier onderzoek naar, maar die dingen hangen in de taboesfeer bij de wetenschappelijke orthodoxie, voor wie het materialisme een heilig dogma is waar niet aan getornd mag worden.
Het bestaan van een non-lokaal bewustzijn is niet merkbaar in onze dagelijkse ervaring. BDE's kunnen opgewekt worden, of in ieder geval belangrijke kenmerken ervan (door bepaalde delen van het brein te stimuleren, met name de gyrus angularis waardoor je het gevoel krijgt te gaan zweven).

Psychedelische ervaringen ontstaan alleen nadat je een bepaald molecuul in je hersenen stopt, zoals DMT. Dat is dus weer een brein-bewustzijn interactie, het is niet non-lokaal.

Als je je hoofd stoot tegen een boom kun je buiten bewustzijn raken, als je je arm stoot is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:42:29 #299
453193 Faz3D
Sapere Aude ~ Horatius
pi_170975718
quote:
0s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Het bestaan van een non-lokaal bewustzijn is niet merkbaar in onze dagelijkse ervaring. BDE's kunnen opgewekt worden, of in ieder geval belangrijke kenmerken ervan (door bepaalde delen van het brein te stimuleren, met name de gyrus angularis waardoor je het gevoel krijgt te gaan zweven).

Psychedelische ervaringen ontstaan alleen nadat je een bepaald molecuul in je hersenen stopt, zoals DMT. Dat is dus weer een brein-bewustzijn interactie, het is niet non-lokaal.

Als je je hoofd stoot tegen een boom kun je buiten bewustzijn raken, als je je arm stoot is dat buitengewoon onwaarschijnlijk. Alles wijst erop dat de locatie van het bewustzijn zich in het hoofd bevindt en dat is evolutionair gezien ook logisch want bewustzijn is functioneel.

Er zijn geen goede, rationele, redenen om te geloven in een non-lokaal bewustzijn.
Je kan enkel het brein verklaren omdat we het kunnen begrijpen, het bewustzijn an sich is niet te begrijpen. Dan klinkt het altijd logisch om met argumenten over de werking van het brein en de hersenen te komen. Dat is immers te verklaren en meer dan dat kunnen we niet zien. Dus dan moet het ook zo zijn redenatie.

En alles wijst erop dat het bewustzijn in ons hoofd bevind, ja natuurlijk. Dat komt omdat wij ons leven leiden en wij ons leven waarnemen door middel van onze ogen.

Stel: jij kon niks zien van wat je nu ziet en je had je geboorte en leven niet meegemaakt. En jij weet nu niet waar je je bevind. Dan ben je wel bewust van je bestaan, dat weet je dat je bent. Maar waar ben je dan met je bewustzijn aangezien je geen lichaam merkt en ziet? Waar bevind je je dan?

Dat is goed te vergelijken met een droom, als je droomt ben je je niet bewust van je locatie maar je weet wel dat jij diegene bent die dat ziet. Maar op dat moment weet je ook in de droom dat jij daar staat op dat moment in dat lichaam wat jij dan hebt. Maar die droom is niet de werkelijkheid waarin wij leven. Wij leven in deze werkelijkheid, daarom weten wij dat wij zijn. En dat ons bewustzijn in ons hoofd bevind maar ja, is dat dan ook per defintie zo? Echt daar, in je brein? Dat is toch in een droom ook zo?

Kut, ben ik gemaakt? :P
  dinsdag 16 mei 2017 @ 09:46:51 #300
167383 Molurus
the talking snake
pi_170975798
quote:
1s.gif Op dinsdag 16 mei 2017 09:42 schreef Faz3D het volgende:

[..]

Je kan enkel het brein verklaren omdat we het kunnen begrijpen, het bewustzijn an sich is niet te begrijpen. Dan klinkt het altijd logisch om met argumenten over de werking van het brein en de hersenen te komen. Dat is immers te verklaren en meer dan dat kunnen we niet zien. Dus dan moet het ook zo zijn redenatie.
Wat geeft jou het idee dat hersenen beter te verklaren zijn dan bewustzijn? :?

Dat is momenteel in elk geval niet zo. We begrijpen maar heel weinig van de hersenen.

Maar wat de dualisten hier zeggen is: ongeacht hoe veel we leren over het brein... het kan op voorhand nooit bewustzijn verklaren.

Dat vind ik wel eigenaardig, zo'n a priori standpunt. Het lijkt ook nergens op gebaseerd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')