abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_170889181
registreer om deze reclame te verbergen
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 20:47:55 #252
167383 Molurus
the talking snake
pi_170889670
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
Precies. De ervaringen van kleur en geluid zijn mentale representaties van fysieke verschijnselen. Niet heel anders dan de representaties van de fysieke wereld op de SD van een digitale camera.

Zulke representaties kunnen zelf dus best fysiek zijn. Je kunt alleen niet zeggen dat die SD in een digitale camera een fraai landschap is, en op dezelfde manier kunnen we niet zeggen dat de representaties in onze psyche (of die representaties zich nou bevinden in de hersenen of in een magisch ding in de 10e dimensie) kleur en geluid zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:16:20 #253
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170890331
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
Ja, ervan uitgaande dat er zoiets bestaat als een externe wereld. Want strict genomen is het enige waar je zeker van bent dat je een bewustzijn hebt met een bepaalde inhoud.

Natuurlijk neem je aan dat er een externe wereld is, dat de mensen om je heen geen zombies zijn, en dat de 'externe' wereld niet ophoudt met bestaan als je komt te overlijden. Maar zeker weten doe je het niet.

Ik ben mij ervan bewust dat dit solipsisme is, maar toch vind ik het belangrijk om geen enkele theorie of alternatief model van de werkelijkheid uit te sluiten. Hoe lijp die theorie ook mag klinken.
Provocatief en controversieel
pi_170890451
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, ervan uitgaande dat er zoiets bestaat als een externe wereld. Want strict genomen is het enige waar je zeker van bent dat je een bewustzijn hebt met een bepaalde inhoud.

Natuurlijk neem je aan dat er een externe wereld is, dat de mensen om je heen geen zombies zijn, en dat de 'externe' wereld niet ophoudt met bestaan als je komt te overlijden. Maar zeker weten doe je het niet.
Nee hoor, ik ben ook zeker van een "externe" wereld. Solipsisme is reinste onzin en verklaart niets.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:27:02 #255
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170890641
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je überhaupt hierover discussieren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170890812
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je überhaupt hierover discussieren.
:')

Alleen maar? Waarom de beschrijving, alleen maar? Zonder golven geen ervaring van geluid, dat is mijn punt. Het is een fysisch fenomeen dat vertaald wordt door je lichaam. Jij stelt praktisch dat het fysische fenomeen geen invloed heeft op de ervaring. Dat is complete nonsens.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:44:54 #257
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170891349
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

:')

Alleen maar? Waarom de beschrijving, alleen maar? Zonder golven geen ervaring van geluid, dat is mijn punt. Het is een fysisch fenomeen dat vertaald wordt door je lichaam. Jij stelt praktisch dat het fysische fenomeen geen invloed heeft op de ervaring. Dat is complete nonsens.
Dan had je het anders moeten zeggen.
'Alleen maar' is omdat er geen geluid bestaat in de fysica. Alleen maar golven.
Maar goed, mijn punt is dat ook die golven iets zijn dat vertaald wordt. Er zijn ook geen golven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170891515
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dan had je het anders moeten zeggen.
'Alleen maar' is omdat er geen geluid bestaat in de fysica. Alleen maar golven.
Maar goed, mijn punt is dat ook die golven iets zijn dat vertaald wordt. Er zijn ook geen golven.
Ik ga niet in elk bericht de frickin' obvious beschrijven. Iedereen begreep het, behalve jij.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:52:45 #259
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170891681
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:20 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ben ook zeker van een "externe" wereld. Solipsisme is reinste onzin en verklaart niets.
Dat is mij echt iets te zeker. Niets is wat het lijkt, dat heeft kwantumfysica wel bewezen. Wat heeft kwantumfysica hier mee te maken?

Dat het fundament van de realiteit onzeker is.

En dus is het verstandig om de hoed van het menselijk brein en de logica van het menselijk brein af te zetten. Wat jouw brein logisch vindt hoeft niks van doen te hebben met het fundament van de/een/jouw/onze? realiteit. Wat jouw brein logisch vindt is het resultaat van miljoenen jaren evolutie en is niets meer dan een geavanceerde versie van de primaten-psyche. Maar dat brein hoeft geen accuraat beeld van de werkelijkheid te hebben, wij zijn in een zeker opzicht erg beperkt.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik ga niet in elk bericht de frickin' obvious beschrijven. Iedereen begreep het, behalve jij.
Ik vind dit weer te zeker. Niks is 'obvious', daar is de realiteit te bizar voor.

Wij zouden eigenlijk constant met onze mond open moeten lopen van verbazing voor de absurditeit van dit bestaan. Ik blijf dit punt elke keer herhalen omdat ons brein ons fopt door te denken dat het bestaan 'normaal' en 'verklaarbaar' en 'logisch' is.

Ik vind het bestaan abnormaal, onverklaarbaar en volstrekt onlogisch. En alle onze waarnemingen en gedachtespinsels over de realiteit komen voort uit onze beperkingen (alhoewel de bevindingen van de wetenschap zeer praktisch zijn komen ze niet verder dan schrapen aan de oppervlakte).

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je überhaupt hierover discussieren.
Ik zou zeggen er is alleen informatie, en hoe die informatie zich uit hangt af van het type bewustzijn dat die informatie verwerkt.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:05:38 #260
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170892183
Ik bedoel, een universum ontstaat uit het niets om geen enkele reden en produceert bewust intelligent leven en hier zitten wij te typen in 2017 en we bevinden ons toevallig in het bewustzijn van een specifiek persoon. We leven met miljarden mensen op aarde en niemand heeft een idee hoe het allemaal werkt.

Kan het absurder?
Provocatief en controversieel
pi_170892431
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:52 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is mij echt iets te zeker. Niets is wat het lijkt, dat heeft kwantumfysica wel bewezen. Wat heeft kwantumfysica hier mee te maken?

Dat het fundament van de realiteit onzeker is.
Wat voor waarde heeft kwantumfysica in een solipsistische wereldbeeld? Daarnaast wordt de kwantumfysica veel te vaak onterecht aangehaald als een 'anything is possible' argument. Doet me denken aan het nonsens boek 'The Secret' en de simplistische, commerciële, spektakel gerichte uitleg filmpjes van de kwantumfysica afkomstig van Discovery Channel.

Overigens we bevinden ons niet in het bewustzijn van een persoon of huls. We zijn ons lichaam en het bewustzijn is één met het lichaam.

En met 'obvious' doelde ik op mijn punt in Jerry's aangehaalde bericht van mij.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:20:17 #262
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170892593
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:14 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat voor waarde heeft kwantumfysica in een solipsistische wereldbeeld? Daarnaast wordt de kwantumfysica veel te vaak onterecht aangehaald als een 'anything is possible' argument. Doet me denken aan het nonsens boek 'The Secret' en de simplistische, commerciële, spektakel gericht uitleg filmpjes van de kwantumfysica afkomstig van Discovery Channel.

Overigens we bevinden ons niet in het bewustzijn van een persoon of huls. We zijn ons lichaam en het bewustzijn is één met het lichaam.

En met 'obvious' doelde ik op mijn punt in Jerry's aangehaalde bericht van mij.
Ik heb geen kwantumfysica nodig voor een 'anything is possible' argument. De absurditeit van de realiteit zoals ik zei:

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:05 schreef Libertarisch het volgende:
Ik bedoel, een universum ontstaat uit het niets om geen enkele reden en produceert bewust intelligent leven en hier zitten wij te typen in 2017 en we bevinden ons toevallig in het bewustzijn van een specifiek persoon. We leven met miljarden mensen op aarde en niemand heeft een idee hoe het allemaal werkt.

Kan het absurder?
Deze feiten zijn voor mij voldoende reden voor een 'anything is possible' argument.

Dat is wat ik jammer vind aan veel wetenschappers (inclusief mijn held Dick Swaab, hij denkt er zeker van te zijn dat er niks is na de dood en dat is wat mij betreft een denkfout), ze denken het allemaal zo zeker te weten. Nou, voordat we in de buurt komen met het beantwoorden van de grote vragen (en sommige vragen zijn simpelweg niet te beantwoorden, nooit, ooit, op geen enkele manier) kunnen we helemaal nergens zeker van zijn.

Ik weet dat dit geen praktische benadering is voor het dealen met het leven, maar wij zijn hier met filosofie bezig. En al vrijdenkend kwam ik tot die conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 12-05-2017 22:31:10 ]
Provocatief en controversieel
pi_170892636
Jij kan geen auto optillen. Weg 'anything is possible'.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:24:32 #264
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170892706
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:21 schreef Cockwhale het volgende:
Jij kan geen auto optillen. Weg 'anything is possible'.
Ja maar dat is alleen binnen de context van dit spelletje, volgens de spelregels die hier gesteld zijn. Maar wat is de oorsprong van deze video-game, zo je wilt? Wat is het fundament erachter? Dát is wat compleet onzeker is.

Ik realiseer me ook wel dat er spelregels gelden hier, maar dat is verder niet relevant als het spel zelf absurd is.
Provocatief en controversieel
pi_170892875
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar dat is alleen binnen de context van dit spelletje, volgens de spelregels die hier gesteld zijn. Maar wat is de oorsprong van deze video-game, zo je wilt? Wat is het fundament erachter? Dát is wat compleet onzeker is.

Ik realiseer me ook wel dat er spelregels gelden hier, maar dat is verder niet relevant als het spel zelf absurd is.
De vraag is of het überhaupt een fundament heeft. Het is een vrij irrelevante vraag, wat mij betreft, omdat het een vraag is dat in den infinitieve reikt. Een beetje de -> "God" -> wie creëerde God? -> Een andere God -> God -> God. Voldoening blijft uit.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:36:37 #266
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170893059
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:29 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De vraag is of het überhaupt een fundament heeft. Het is een vrij irrelevante vraag, wat mij betreft, omdat het een vraag is dat in den infinitieve reikt. Een beetje de -> "God" -> wie creëerde God? -> Een andere God -> God -> God. Voldoening blijft uit.
Aha, we gaan op die fiets :P

OK, dan noem ik het niet 'het fundament' maar de 'mechanismen' die hebben geleid tot het ontstaan van dit (specifiek, we moeten de absurditeit van ons individuele leven ook in acht nemen en niet alleen de absurditeit van het universum) bewustzijn.

Ik herhaal dat zolang die mechanismen onbekend zijn dat er sprake is van een 'anything is possible' scenario. Ik zal mijn mening wijzigen als we dichterbij komen met het beantwoorden van de Grote Vragen.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 12 mei 2017 @ 23:24:24 #267
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170894356
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 13:08 schreef Molurus het volgende:
Dennett pretendeert dan ook niet dat hij een wetenschapper is. Hij benadert het vraagstuk vanuit filosofisch oogpunt. En dat is nodig ook, aangezien "bewustzijn" geen wetenschappelijk begrip is.

En zolang dat niet het geval is is het verklaren van bewustzijn niet aan de orde. Het verklaren van het bestaan van dat begrip wel, maar het verklaren van bewustzijn zelf niet.

Dat is denk ik de grote denkfout hier, het idee dat "wat is de verklaring voor (het bestaan van) bewustzijn?" een wetenschappelijk vraagstuk is. Dat is het vooralsnog niet.

Niet dat het boek van Swaab niet interessant is. Maar in hoeverre dit over het filosofische begrip "bewustzijn" gaat kun je je afvragen. Moet je je afvragen.

Kortom: de filosofische benadering van dit vraagstuk gaat noodzakelijk vooraf aan wetenschappelijke beschouwingen zoals die van Swaab.
?

Swaab stelt dat de hersenen het bewustzijn produceren. Dat is zijn, zo je wilt, filosofische benadering. Hij stelt dat bewustzijn emergent is uit de interactie tussen miljarden neuronen en synapsen en hij gaat nog veel verder door specifieke hersengebieden aan te wijzen die noodzakelijk zijn voor het ontstaan van bewustzijn, en hij legt ook uit welke hersengebieden je selectief kunt uitschakelen om het bewustzijn uit te schakelen.

Swaab doet niet anders dan verbanden leggen tussen bepaalde bewustzijnstoestanden en verschillende typen hersenactiviteit. Vegetatieve toestand, locked-in syndroom, dementie, depersonalisatie, verminderd bewustzijn, automatische handelingen, onbewuste processen, alles komt aan de orde.

Dat is wat anders dan woordsalades serveren en om een begrip heen zweven.

Hij verklaart het 'harde' probleem niet, hij stelt alleen dat er logischerwijs geen andere mogelijkheid is dan dat de mechanismen in de hersenen leiden tot bewustzijn. En hij komt tot die conclusie door duizenden experimenten gedaan te hebben.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 13 mei 2017 @ 02:51:26 #268
224960 highender
Travellin' Light
pi_170897340
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:28 schreef JerryWesterby het volgende:
Klopt. Als je een vrije wil hebt moet je er gebruik van maken.
Mijn kalenderspreuk voor vandaag.
Contradictie gespot. :P
pi_170897346
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk wel degelijk heel verschillende werelden. Een stoel of een tafel is iets heel anders dan blijdschap, of vriendschap, of verwondering, of voor mijn part een roze nijlpaard dat ik in gedachten door de lucht zie vliegen. Iedereen met een beetje gezond verstand zal dit beamen. Deze zaken zijn niet fysisch, wat wil zeggen dat we ze niet waarnemen in de vorm van materie/energie. Deze zaken bevinden zich ook niet in ons brein. We zijn dus niet ons brein.

Hmmm, Swaab heeft bijvoorbeeld een casus gegeven van een persoon waarbij een specifieke herinnering kon worden weggehaald door een bepaald kwabje te manipuleren. Het is zeer zeldzaam dat je zo'n specifiek verband zit, maar 'mentale' dingen zitten wel degelijk in het brein. Heel letterlijk, zelfs. Alleen ben ik het met je eens dat een bewuste ervaring iets fundamenteel anders lijkt dan een bijvoorbeeld een hersenkwab. Maar goed, het 'harde' probleem is uiteraard niet opgelost.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Veel plausibeler dan zowel dualisme als materialisme is idealisme. Bewustzijn wordt niet gevonden in de fysische werkelijkheid, niet omdat het niet bestaat, maar omdat het andersom is: de fysische werkelijkheid wordt gegenereerd in bewustzijn, op basis van informatieverwerking in wat we waarnemen als ons brein.
Hier is geen speld tussen te krijgen.

Veel mensen maken de fout te denken dat het het brein is dat de werkelijkheid genereert, maar dat kan niet waar zijn. Het brein is immers onderdeel van die werkelijkheid. Het is een van de dingen die gegenereerd worden, en kan dus niet zelf die werkelijkheid genereren.
Okay, dus jouw hypothese is dat er een soort oerbewustzijn is dat het universum genereert en dat het brein dat bewustzijn oppikt als een soort radio? (a la Pim van Lommel) En als je met de radio kloot dan kloot je ook met het bewustzijn...

Ik vind het vergezocht. Waarom? Omdat ik denk dat het bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie is. Ik heb eerder gezegd dat ik denk dat 'zombies' niet kunnen bestaan om de reden dat complexe organismen niet kunnen functioneren zonder een vorm van bewustzijn.

Het bewustzijn lijkt dus een bij-product van evolutie te zijn. Het bewustzijn lijkt een middel te zijn dat organismen nodig hebben om te overleven en te reproduceren. In die zin is het tamelijk onwaarschijnlijk dat er een bewustzijn bestaat buiten het brein van een organisme. Waarom zou dode materie bewustzijn nodig hebben?

Het idee van 'bewustzijn' als oerkracht dat het universum genereert is op zich de moeite waard om in acht te nemen, maar ik zie het slechts als 1 van de vele opties en als 1 van de vele gedachtespinsels om te proberen de werkelijkheid te snappen. Echter denk ik dat de waarschijnlijkheid dat deze theorie waar is, alsook andere modellen om de realiteit te vatten, vrijwel 0 is. Het is gewoon een vergezocht idee.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 13 mei 2017 @ 03:47:58 #270
167383 Molurus
the talking snake
pi_170897569
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef highender het volgende:

[..]

Contradictie gespot. :P
"Yes I have free will; I have not choice but to have it." - Christopher Hitchens. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170905593
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.
Nee. Want het brein produceert ook het gevoel van een 'ik' die het brein en het lichaam bestuurt, zoals onze dagelijkse ervaring is. ''Ik denk na over dit en dat, ik doe dit en dat, ik besluit dit en dat te doen''

Het brein produceert ook het gevoel van een vrije wil. ''Ik kies ervoor om nu een pizza te eten terwijl ik op dieet ben''

Nu beargumenteren mensen als Sam Harris en Dick Swaab dat de 'ik' een illusie is en dat er helemaal geen entiteit is die zichzelf bestuurt. Het brein doet gewoon wat het doet, volgens hun. Of je dat ziet als complete vrijheid (van het brein, dat doet wat het wilt) of complete onvrijheid (de illusionaire 'ik' is zich niet bewust van het feit dat hij gefopt wordt door het brein) is simpelweg een kwestie van smaak.

Mijn mening wat dit betreft is de volgende:

ik zie mezelf als passagier van het brein, het brein zie ik als vehikel van mezelf als bewuste entiteit die zichzelf denkt te besturen in dit video-spel. Ik zie het leven alsof je in een treintje zit die een vast spoor afrijdt en je kunt niet kiezen welk treintje of spoor je krijgt.

Maar die 'ik', hoewel neurologisch misschien niet bestaand, is geen illusie in de zin dat de ervaring van een zichzelf besturende ik hartstikke echt is.

Dus ik zie mijn 'ik' als een meta-cognitie, mijn 'ik' is zich bewust van de processen in het brein en is zich bewust van het feit dat hij gefopt wordt. Mijn meta-ik is dus onvrij, ik heb regelmatig gedachtes en gevoelens die ik liever niet zou hebben maar mijn brein produceert die gedachtes en gevoelens gewoon. Of 'ik' het wil of niet. En in die zin ben ik fundamenteel onvrij.

Daarom nam ik het voorbeeld van Jeffrey Dahmer: hij had vanaf de leeftijd van 15 jaar compulsieve (seksueel gemotiveerde) moordgedachtes. Zijn brein produceerde die gedachtes gewoon, en hij kon niks aan die productie van gedachtes en geassocieerde emoties doen. Zijn 'ik' was niet bepaald blij met dit gegeven, hij was depressief en hij was een zware alcoholist om zijn gedachtes te verdoven. Hij was dus compleet onvrij met betrekking tot zijn zieke geest, zijn zieke brein.

En hetzelfde principe geldt voor ons allemaal (alhoewel we gelukkig geen last hebben van moordgedachtes ;) ). Als je gaat mediteren merk je ineens dat je brein constant bezig is met die productie van gedachtes, emoties, en de drang om bepaalde handelingen te verrichten (al is het maar om aan je neus te krabben). En dan probeer je voor de grap alle gedachtes een minuut uit te schakelen, en dat gaat je niet eens lukken. Niet eens een minuut. En daar bovenop heb je niet de keuze wat voor gedachtes in je bewustzijn opkomen, ze komen gewoon. Dat bewijst de praktijk van meditatie.

Dus als je niet kunt kiezen wat voor gedachtes in je opkomen, en die gedachtes bepalen je handelingen, hoe kun je dan vrij zijn?

Zoals Sam Harris zegt: ''You're not the author of your thoughts''
Provocatief en controversieel
pi_170906316
quote:
Ik ben bekend met Graham Hancock ja, maar ik heb zijn boek(en) niet gelezen. Ik zal het in mijn achterhoofd houden :) Ik ben wel voorstander van zijn liefde voor bewustzijnsverruimende middelen.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Eens met veel van wat je zegt, behalve met dit. Ons brein is gewoon een orgaan, zoals een lever of een hart. Vroeger dacht men dat we ons hart waren. Het is bijgeloof.

Nee, het brein is niet gewoon een orgaan. Je kunt een lever transplanteren en er gebeurt niks met het bewustzijn. Je kunt allerlei organen beschadigen en er gebeurt niks met het bewustzijn. Beschadig je het brein, dan beschadig je het bewustzijn. Jouw stelling dat het brein 'gewoon' een orgaan is zoals een lever of hart is dus onjuist.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

Niemand is verbaasd als de inhoud van je bewustzijn verandert als je eerst naar een koe kijkt en dan naar een paard. Maar dat paard zit niet in je brein. Er zit ook geen plaatje van een paard in je brein. Er zijn dus dingen die in je bewustzijn zitten en niet in je brein. Dus kunnen ze niet identiek zijn.

Dus dit is de crux, de essentie van jouw verhaal.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

Als we een complete beschrijving geven van alle fysische interacties van alle molekulen in je brein, hebben we dan een paard, of een plaatje of filmpje van een paard, of weten we dan dat jij een paard ziet? Of waarom jij denkt dat je eigenlijk niets meer dan een blubberige massa celweefsel bent?

Jij beschrijft gewoon het 'harde' probleem van het bewustzijn. Het feit is dat we niet weten hoe iets fysieks/materieels kan leiden tot een bewuste ervaring.

Dit is volgens mij wat jij doet:

Je pakt het 'harde' probleem van het bewustzijn, en je gebruikt dit probleem als argument voor jouw wereldbeeld van idealisme. Je zegt: er is een hard probleem in de verklaring voor het bewustzijn, en mijn oplossing en verklaring voor het harde probleem is de propositie dat bewustzijn fundamenteel moet zijn en de drijvende kracht achter het universum.

Dat is prima, maar het is gewoon bijgeloof. Bijgeloof van het kaliber: het universum kwam uit het niets, dus God moet de 'first mover' van het universum zijn.

Er is geen goede reden om aan te nemen dat er een oerbewustzijn is die de oorzaak is van al dat is en de oplossing van het 'harde' probleem van bewustzijn. En zoals je zelf toegeeft rijzen er allerlei extra vragen en problemen door de propositie van jou van een oerbewustzijn. Het verklaart niets, het is een alternatief model van de werkelijkheid gebaseerd op menselijke onwetendheid.

Als je het mij vraagt is het idee van de bewuste steen vrij onwaarschijnlijk. Volgens mij is het veel logischer dat bewustzijn een bijproduct is van evolutie en een 'tool'/middel voor complexe organismen om te overleven en te reproduceren hier op aarde omdat ze dat niet zouden kunnen als zombies (en weg is het zombie-probleem, nog zo'n construct van filosofen die te veel nadenken en te weinig experimenteren).
Provocatief en controversieel
  zaterdag 13 mei 2017 @ 17:45:20 #273
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170908489
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef highender het volgende:

[..]

Contradictie gespot. :P
Precies, daarom leek het me wel een leuke kalenderspreuk. Maar ik zie dat Hitchens me voor was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 13 mei 2017 @ 17:45:57 #274
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170908509
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hmmm, Swaab heeft bijvoorbeeld een casus gegeven van een persoon waarbij een specifieke herinnering kon worden weggehaald door een bepaald kwabje te manipuleren. Het is zeer zeldzaam dat je zo'n specifiek verband zit, maar 'mentale' dingen zitten wel degelijk in het brein. Heel letterlijk, zelfs. Alleen ben ik het met je eens dat een bewuste ervaring iets fundamenteel anders lijkt dan een bijvoorbeeld een hersenkwab. Maar goed, het 'harde' probleem is uiteraard niet opgelost.

[..]

Okay, dus jouw hypothese is dat er een soort oerbewustzijn is dat het universum genereert en dat het brein dat bewustzijn oppikt als een soort radio? (a la Pim van Lommel) En als je met de radio kloot dan kloot je ook met het bewustzijn...
Dat klinkt wat te dualistisch naar mijn smaak. Alsof bewustzijn een ding is naast het brein. Een soort achtergrond ding in het universum. Het bewustzijn IS het universum. Ik denk dat het brein, of liever gezegd het organisme (want een los brein is onzin) een soort geconcentreerde vorm van bewustzijn is. Het organisme is zoals dat zich 'aan de buitenkant' in onze perceptie aan ons voordoet. Bewustzijn is hoe het is om dat organisme te zijn. Vandaar de correlatie. Het is hetzelfde.
Een brein produceert dus geen bewustzijn, zoals een nier urine produceert. Een brein is net zoals alle dingen in het universum een manifestatie van bewustzijn in onze perceptie.
Het hele universum is dus wellicht bewust, en bestaat niet uit 'materie', wat dat ook zou moeten zijn. De QM bevestigt dit idee. Er bestaat niet zoiets als materie, of fysische spul, en in plaats van dat het universum bestaat uit allemaal losse dingen die met elkaar interacteren, is alles met alles verbonden tot één geheel. Net als je eigen bewustzijn. Dat bestaat ook niet uit onderdelen maar is één geintegreerd geheel.

Max Planck zei bijvoorbeeld:

'Alle mattter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.'

http://www.livescience.com/25027-universe-grows-like-brain.html
https://phys.org/news/201(...)smology-similar.html
http://pixgood.com/human-brain-cell-and-universe.html

quote:
Ik vind het vergezocht.
Dat vond ik eerst ook, maar dat komt omdat we zo gewend zijn aan materialisme, dat een alles overheersend paradigma is geworden in onze moderne tijd. Maar zie een van mijn vorige posts: er is geen speld tussen te krijgen, en het is al 2.500 jaar de hoofdstroom in de filosofie. Bijna alle bekende filosofen in de geschiedenis waren idealisten. Ook is het de kern van de meeste spirituele tradities, vooral de Aziatische. Voor een hindoe of boeddhist bijvoorbeeld is het helemaal niet vergezocht. Het kosmisch bewustzijn is Brahman. Zie vooral de Advaita Vedanta. Hier ook wel bekend als non-dualisme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

quote:
Waarom? Omdat ik denk dat het bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie is. Ik heb eerder gezegd dat ik denk dat 'zombies' niet kunnen bestaan om de reden dat complexe organismen niet kunnen functioneren zonder een vorm van bewustzijn.

Het bewustzijn lijkt dus een bij-product van evolutie te zijn. Het bewustzijn lijkt een middel te zijn dat organismen nodig hebben om te overleven en te reproduceren. In die zin is het tamelijk onwaarschijnlijk dat er een bewustzijn bestaat buiten het brein van een organisme. Waarom zou dode materie bewustzijn nodig hebben?

Waarom is bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie? Waarom zou een organisme bewustzijn nodig hebben? Dit is juist een problematische kwestie, want de fysische, cognitieve processen in een organisme zouden voldoende moeten zijn. Waarom is er ook nog een bewuste ervaring nodig? Vergelijk die zelfbesturende auto van Google. Het is verleidelijk om te denken dat die auto ziet waar hij rijdt, net als een mens, maar hij ziet niks (voor zover we weten). Het is een automaat. Er zijn alleen maar berekeningen aan de gang in zijn computer. Meer is er niet nodig.
En hoe grijpt natuurlijke selectie in op iets dat geen enkele fysische expressie heeft boven het effect van de cognitieve processen, van de berekeningen in de organische computer die we brein noemen?

Maar zoals bij alle problemen van het materialisme biedt het idealisme ook hier uitkomst. Als bewustzijn fundamenteel is hoeft er geen darwinistische verklaring voor gevonden te worden, omdat die er niet is.

Het zou eerder andersom kunnen zijn. Bewustzijn als drijvende kracht achter evolutie, die er richting aan geeft naar steeds grotere complexiteit, perceptie, intelligentie en het ontstaan van waarden. Die progressie is een ander probleem van het materialisme en neo-darwinisme. In Darwinisitische evolutie zit geen doel en geen progressie. Toch lijkt het er sterk op dat die progressie er is.

Dit boek is een aanrader:

http://www.newyorker.com/(...)el-thoughts-are-real
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 13 mei 2017 @ 17:52:21 #275
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170908637
Bewustzijn zorgt voor een grotere overlevingskans, dus is het een noodzakelijke uitkomst van evolutie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')