abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:53:46 #226
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170883289
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik koop het wel als je het bij de Slegte hebt gedumpt ;-)

[..]

Ik gebruik hier het woord 'natuurlijk' omdat het volgens mij geen argumentatie behoeft. 'Meta' wil zeggen iets dat iets anders overstijgt. Zoals een meta-discussie een discussie is over discussie. Meta-data zijn gegevens over data.
Dus fysica is bijvoorbeeld achterhalen dat f = ma. Meta-fysica is bijvoorbeeld de vraag waarom dat zo is.

[..]

Mijn punt is juist dat zulke vragen niet objectief beantwoord kunnen worden, omdat de meta-fysica geen fysica is. Kort gezegd wil dat zeggen dat we niets dat we bedenken kunnen testen. Het enige dat we hier kunnen is zo intelligent mogelijk speculeren. Wittgenstein zou zeggen: 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.’ Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.
Ik ben het met Popper eens dat metafysica geen wetenschap is, en geen wetenschappelijke pretenties moet hebben
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:38:17 #227
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884377
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe definieer jij materialisme?
Ik heb dat net uitgebreid aan Molurus verteld, kijk even een paar posts terug.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:40:44 #228
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884434
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ben het met Popper eens dat metafysica geen wetenschap is, en geen wetenschappelijke pretenties moet hebben
Ik ben het ook met Popper eens dat wetenschap geen metafysica is, en geen metafysische pretenties moet hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:45:15 #229
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884518
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 13:33 schreef Molurus het volgende:

Het idee dat "de mentale wereld" en "de fysieke wereld" fundamenteel verschillende werelden zouden zijn is filosofisch zeer problematisch. Het staat beter bekend als "substantiedualisme", en vele filosofen hebben zich het hoofd daarover gebroken.

En eigenlijk heeft men dat gewoon opgegeven... er zijn vandaag de dag geen filosofen en zeker geen wetenschappers meer die nog iets zien in dat idee. En ik heb ook niet de indruk dat Langan nieuwe ideeėn daarover heeft. (Ik vraag mij af of hij de achtergrond van dat probleem uberhaupt kent.)

Er is dus niet alleen geen aanleiding voor het idee dat je visioenen iets te maken zouden hebben met goden en/of andere dimensies, er zijn ook meer fundamentele problemen met dat idee: Het *kan* niet werken.

Voor de ins en outs daarvan is deze video wel zeer verhelderend:



Rest nog de vraag: wat verklaart - neurologisch gezien - jouw visioenen? Dat is, ook als we dit vanuit het functioneren van fysieke hersenen beschouwen, een complex vraagstuk waar men momenteel hard aan werkt. :) Maar complex als dat is: het is ieg niet op voorhand hopeloos.
Het zijn natuurlijk wel degelijk heel verschillende werelden. Een stoel of een tafel is iets heel anders dan blijdschap, of vriendschap, of verwondering, of voor mijn part een roze nijlpaard dat ik in gedachten door de lucht zie vliegen. Iedereen met een beetje gezond verstand zal dit beamen. Deze zaken zijn niet fysisch, wat wil zeggen dat we ze niet waarnemen in de vorm van materie/energie. Deze zaken bevinden zich ook niet in ons brein. We zijn dus niet ons brein.

Dat betekent echter niet dat er sprake moet zijn van 'substantiedualisme'. Substantiedualisme is een verzinsel van materialisten. Materialisten (ook wel fysicalisten of naturalisten genoemd) menen dat de werkelijkheid die we waarnemen met onze zintuigen geassisteerd door de wetenschap (de empirische werkelijkheid) de ultieme, objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van waarneming. De werkelijkheid zoals hij is ook als er niemand is die hem waarneemt. (Zie bijvoorbeeld mijn onderschrift.) Dit is een prima uitgangspunt voor als je wetenschappelijk onderzoek doet, als een soort nuttig doen-alsof, maar als metafysische theorie over de ultieme werkelijkheid is het behoorlijk dom.
Omdat we bewustzijn niet waarnemen (het is een beetje als proberen je eigen ogen te zien zonder een spiegel) en wetenschap het dus niet kan verklaren, zegt het materialisme dat bewustzijn niet bestaat. Maar het bestaat wel. Dus materialisme klopt niet.

Het materialisme wordt mooi geillustreerd in die filmpjes over substance dualism. Gelikte maar simplistische propaganda die van te voren al veronderstelt dat materialisme waar is, en vervolgens op zoek gaat naar een 'niet-fysische substantie', als een soort ectoplasma, en die vervolgens, terecht, afdoet als incoherent. Maar dit is niets anders dan 'garbage in, garbage out'. Als je aannames niet kloppen, kloppen je conclusies ook niet.

Ook beweert men bijvoorbeeld dat dingen als waarheid en rechtvaardigheid geen eigen actief bestaan hebben. Hoezo niet? Ze bestaan wel degelijk, en hebben onder andere een enorme invloed gehad op 'fysische' dingen op deze planeet, die zowel geconstrueerd als weer vernietigd zijn door mensen die bevlogen waren door verschillende ideeen over wat waar en rechtvaardig is. In die zin is er niet zoveel verschil tussen stoelen en tafels en rechtvaardigheid. Ze maken allemaal onderdeel uit van de werkelijkheid. Ze bestaan.

Wat betekent 'bestaan'? Het kan alleen maar betekenen: bestaan in onze ervaring. En we ervaren veel meer dan alleen maar fysische dingen. We ervaren een hele mentale wereld die nergens waarneembaar of aantoonbaar is als materie/energie. Hij bestaat alleen in onze collectieve denkwereld. En die bestaat, want we denken. En andersom.

Veel plausibeler dan zowel dualisme als materialisme is idealisme. Bewustzijn wordt niet gevonden in de fysische werkelijkheid, niet omdat het niet bestaat, maar omdat het andersom is: de fysische werkelijkheid wordt gegenereerd in bewustzijn, op basis van informatieverwerking in wat we waarnemen als ons brein.
Hier is geen speld tussen te krijgen.

Veel mensen maken de fout te denken dat het het brein is dat de werkelijkheid genereert, maar dat kan niet waar zijn. Het brein is immers onderdeel van die werkelijkheid. Het is een van de dingen die gegenereerd worden, en kan dus niet zelf die werkelijkheid genereren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:52:50 #230
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170884639
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik heb dat net uitgebreid aan Molurus verteld, kijk even een paar posts terug.
Zie alleen maar een heel dunne uitleg over metafysica
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:59:20 #231
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170884761
Dat bestaan alleen maar kan betekenen in onze ervaring is onzin. Dat is hooguit onze waarneming
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:59:49 #232
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884769
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zie alleen maar een heel dunne uitleg over metafysica
Nee je moet terug naar woensdagavond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:00:21 #233
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884780
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat bestaan alleen maar kan betekenen in onze ervaring is onzin. Dat is hooguit onze waarneming
Wat is bestaan dan volgens jou?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:10:50 #234
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170884974
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat is bestaan dan volgens jou?
Aanwezig zijn in de realiteit ook buiten onze waarneming, Kortom, alles wat in het universum is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:12:20 #235
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885004
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee je moet terug naar woensdagavond.
Tja, als jij meent dat er meer is buiten het materialisme, toon dat maar aan. Wordt een lastige voor je want als het kan aantonen is het materialistisch.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:14:58 #236
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885056
Ok hoe weten we wat er buiten onze ervaring aanwezig is in het 'universum'?
Hint: het universum is onze ervaring.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:16:07 #237
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885078
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, als jij meent dat er meer is buiten het materialisme, toon dat maar aan. Wordt een lastige voor je want als het kan aantonen is het materialistisch.
Een roze vliegende nijlpaard.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:17:58 #238
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885107
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:14 schreef JerryWesterby het volgende:
Ok hoe weten we wat er buiten onze ervaring aanwezig is in het 'universum'?
Hint: het universum is onze ervaring.
Je haalt kennis er van hebben door elkaar met het ding op zich
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:18:36 #239
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885121
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een roze vliegende nijlpaard.
Vrees dat je meer moet doen dan wat roepen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:19:18 #240
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885132
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je haalt kennis er van hebben door elkaar met het ding op zich
Wat is het ding op zich?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:20:49 #241
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885160
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vrees dat je meer moet doen dan wat roepen
Hoezo, je ziet dat nijlpaard nu. Dus waar is het?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:21:04 #242
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885168
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat is het ding op zich?
Kant nooit gelezen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:21:57 #243
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885180
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kant nooit gelezen?
Ja, daarom. Wat is het ding op zich?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:21:58 #244
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885181
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoezo, je ziet dat nijlpaard nu. Dus waar is het?
Als je niet verder wilt gaan dan dit soort grappen ipv een filosofische discussie kunnen we er ook gewoon mee ophouden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:24:09 #245
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885224
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je niet verder wilt gaan dan dit soort grappen ipv een filosofische discussie kunnen we er ook gewoon mee ophouden
Niet alles wat grappig is is een grap....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:25:30 #246
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885252
/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:31:44 #247
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885358
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
/
Is dat een opgave?
Niemand kan weten wat het ding op zich is. Alles wat we weten is het ding in onze waarneming.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:41:33 #248
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885587
Dat is elementair Kant.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:56:25 #249
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885935
Wat hier aangetoond wordt is het verschil tussen van alles geleerd hebben en er iets van snappen. Je snapt dat Piet hier verdrietig van wordt, omdat hij zoveel geleerd heeft en het niet snapt.

[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 18:06:14 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 18:37:09 #250
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170886724
quote:
Hier nog wat reacties op het kritische artikel over Lanza's biocentrisme. Het grootste probleem van dit artikel is dat materialisme vooraf al aangenomen wordt:

Een voorbeeld:

quote:
'There is only some partial truth to Lanza’s claims. Color is an experiential truth – that is, it is a descriptive phenomenon that lies outside of objective reality. No physicist will deny this. However, the physical properties of light that are responsible for color are characteristics of the natural universe. Therefore, the sensory experience of color is subjective, but the properties of light responsible for that sensory experience are objectively true.'
Dit gaat in feite over de primary en secondary qualities van Locke. In zijn tijd had men al in de gaten dat dingen als kleur en geluid alleen bestaan in bewustzijn, maar dacht men dat dingen als locatie en extensie objectieve werkelijkheid zijn. Wetenschappelijk realisme heet dat. Maar dat roept twee vragen op: Wat is een kleur dan? En hoe weet je dat die andere dingen zich niet ook bevinden in bewustzijn? Dat dat laatste inderdaad zo is wordt natuurlijk bevestigd door de moderne wetenschap. Ook atomen, electronen, quarks etc.,zonder kleuren en geluiden, zijn voorstellingen in ons bewustzijn. Het zijn niet meer dan modellen, theorieen, formules en metingen in ons bewustzijn. Uiteindelijk blijft er van het 19de eeuwse idee dat de werkelijkheid bestaat uit een soort hele kleine keiharde dingetjes niets over. De werkelijkheid bestaat uit kansverdelingen in een meer-dimensionale puur wiskundige ruimte. Niet uit materie/energie. Max Tegmark argumenteert bijvoorbeeld in zijn 'Our mathematical universe' dat de werkelijkheid een wiskundig object is. Alles wat we over het universum weten is immers wiskunde. Dat er ook nog een werkelijkheid is van 'fysische dingen' is niet meer dan een overbodige aanname die met Ockham's razor verwijderd kan worden.

De schrijvers van het artikel melden echter plompverloren dat ' the properties of light responsible for that sensory experience are objectively true.' Maar dat idee wordt nu juist door Lanza uitgebreid onderuit gehaald. Pontificaal melden dat het toch zo is is geen argument.

Dan is de volgende zin:

quote:
'The mind does not create the natural phenomenon itself; it creates a subjective experience or a representation of the phenomenon.'
Dit is de homunculus fallacy. Een moderne homunculus fallacy van de neurologie, die beweert dat het bewustzijn een neurologisch proces is in je brein dat een bioscoopvoorstelling gaande houdt. Maar je zit niet als klein mensje in je hoofd te kijken naar een filmpje met een representatie van de wereld buiten je hoofd. De representatie bevindt zich in je bewustzijn, en die representatie IS de wereld, die 'daarbuiten' lijkt te zijn. Waar het een representatie van is, en hoe die tot stand komt, daar hebben we geen idee van.

Een voorbeeld van onbegrip is:

quote:
'Can Lanza deny all the evidence that, whereas we humans emerged on the scene very recently, our Earth and the solar system and the universe at large have been there all along? What about all the objective evidence that life forms have emerged and evolved to greater and greater complexity, resulting in the emergence of humans at a certain stage in the evolutionary history of the Earth? What about all the fossil evidence for how biological and other forms of complexity have been evolving?'
Het gaat niet om mensen maar om bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is het een soort oerbewustzijn of kosmisch bewustzijn. Mensen zijn zoals alles in het universum manifestaties daarvan. Bewustzijn was er lang voor er mensen waren, of zelfs leven. Het universum is hoe kosmisch bewustzijn er 'aan de buitenkant' uitziet in de waarneming van bewuste wezens in dat universum.

Zelfde fout hier:

quote:
'Much confusion and uncalled-for debate has been engendered by the (scientifically unsound) ‘strong’ or cosmological version of the anthropic principle, which is sometimes stated as follows: Since the universe is compatible with the existence of human beings, the dynamics of the elementary particles and the initial conditions of the universe must have been such that they shaped the fundamental laws so as to produce human beings. This is clearly untenable. There are no grounds for the existence of a ‘principle’ like this. A scientifically untenable principle is no principle at all. No wonder, the Nobel laureate Gell-Mann, as quoted above, described it as ‘so ridiculous as to merit no further discussion.’
Vervang 'human beings' in iets als 'intelligente bewuste wezens' en je hebt een heel sterk argument voor idealisme en een groot probleem voor materialisme, dat er eigenlijk alleen vanaf komt door te veronderstellen dat er een multiversum is met een oneindig aantal verschillende universa. Maar dat is een speculatieve en problematische theorie.

En als het gaat om het cruciale probleem van materialisme: het verklaren van bewustzijn vanuit fysische processen, komt men niet verder dan:

quote:
'According to Dennett, there is nothing mystical about consciousness. It is an illusion created by tricks in the brain.'
Haha, dat is geen wetenschappelijke verklaring. Dat is woewoe.
Wie heeft die illusie dan? En waar is het een illusie van?

Voor de goede orde: idealisme heeft ook geen verklaring voor bewustzijn. Het stelt dat het fundamenteel is. Met andere woorden: het is er gewoon. Materialisme doet hetzelfde met dingen als ruimte, tijd, materie etc. Die hebben geen verklaring. Ze zijn simpelweg een gegeven.
Het verschil is dat materialisme niet klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 18:53:35 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')