abonnementen ibood.com bol.com Gearbest
pi_157782061
registreer om deze reclame te verbergen
Kortweg CTMU. De oorsprong van deze theorie komt van Christopher Langan. Een behoorlijk intelligente man die op IQ testen ergens tussen de 195 en 210 scoort.

Net iets hoger dan ikzelf :P

christopher-langan.jpg

Wie kent deze theorie dusdanig genoeg om in simpele bewoordingen de theorie verder te verhelderen?

Zelf durf ik mij er niet aan te wagen anders dan het teveel te versimpelen naar 'relatie tussen bewustzijn/geest en materie'

CTMU en vragen en antwoorden op een lager niveau!

En hier de gesproken versie van de theorie. Helaas gesproken door een computer en daardoor wat lastig te volgen..

Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157784024
Wat ik ervan weet is dat het zulk ingewikkeld taalgebruik heeft dat het haast niet te begrijpen valt. Nu kan het zo zijn dat deze man zo intelligent is dat ie op een compleet ander niveau zit, maar het lukt hem schijnbaar niet om zijn ideeŽn in normale-mensen-taal uit te leggen.

NB: dit is natuurlijk geen argument tegen zijn verhaal, het betekent alleen dat hij er (vrijwel) niemand mee bereikt. Toch zonde als je de ultieme oplossing voor het leven, het universum en alles hebt gevonden...

Hier een inhoudelijk kritisch stuk over de CTMU:

http://goodmath.scientopi(...)del-of-the-universe/
pi_157784829
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 november 2015 13:25 schreef Terra-jin het volgende:
Wat ik ervan weet is dat het zulk ingewikkeld taalgebruik heeft dat het haast niet te begrijpen valt. Nu kan het zo zijn dat deze man zo intelligent is dat ie op een compleet ander niveau zit, maar het lukt hem schijnbaar niet om zijn ideeŽn in normale-mensen-taal uit te leggen.

NB: dit is natuurlijk geen argument tegen zijn verhaal, het betekent alleen dat hij er (vrijwel) niemand mee bereikt. Toch zonde als je de ultieme oplossing voor het leven, het universum en alles hebt gevonden...

Hier een inhoudelijk kritisch stuk over de CTMU:

http://goodmath.scientopi(...)del-of-the-universe/
Ik probeer ook door de taal heen te worstelen en zijn idee te 'grijpen' en dat kost veel moeite..

Wat anderen willen is het onderuit halen, ik wil het eerst volledig vatten. En dan een conclusie trekken. Er zit namelijk een 'observatie' achter en geen wetenschap in de zin van empirische feiten, zover ik het begrijp.

Normaal doe ik dat juist niet, en haal ik het onderuit of verwerp ik het al op basis van mijn eigen inzicht.. :P Maar omdat deze man een goed verhaal heeft buitenom zijn theorie ben ik juist heel benieuwd geworden.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157812842
registreer om deze reclame te verbergen
Zou je een korte samenvatting willen geven over de specifieken van deze theorie? Heb geen zin om aldoor doorgelinkt te worden naar externe websites, en dat lijkt me ook niet de bedoeling om een discussie op gang te krijgen.
pi_157812899
Goh, eindelijk een goede theorie! Ik kende hem nog niet, maar ik vermoedde allang zoiets. Ik ga me er eens in verdiepen.
Bedankt voor de link!
Ik wil mod worden.
pi_157816335
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2015 16:08 schreef Cockwhale het volgende:
Zou je een korte samenvatting willen geven over de specifieken van deze theorie? Heb geen zin om aldoor doorgelinkt te worden naar externe websites, en dat lijkt me ook niet de bedoeling om een discussie op gang te krijgen.
Nee, daar heb je dan ook geheel gelijk in, en ik ben zelf nog door de materie aan het worstelen. Op dit moment probeer ik ook contact te krijgen met de man zelf, hopelijk kan hij het in meer begrijpbare taal uitleggen, zodat ik dat weer hier kan formuleren tot informatie voor een zinnige discussie.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157816374
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2015 16:11 schreef Sigaartje het volgende:
Goh, eindelijk een goede theorie! Ik kende hem nog niet, maar ik vermoedde allang zoiets. Ik ga me er eens in verdiepen.
Bedankt voor de link!
Zware kost vriend.. Niet zozeer op abstract niveau, maar wel op basis van bewijs, of beter gezegd semantische logica, ofwel, meer op diepte begrip van de materie :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157818020
quote:
Christopher Michael Langan (born c. 1952) is an American whose IQ was reported to be between 195 and 210,[1]
Als de eerste zin van z'n Wikipedia pagina begint met hoe hoog zijn IQ is haak ik meteen al af...
pi_157818195
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2015 19:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Als de eerste zin van z'n Wikipedia pagina begint met hoe hoog zijn IQ is haak ik meteen al af...
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2015 19:40 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Als de eerste zin van z'n Wikipedia pagina begint met hoe hoog zijn IQ is haak ik meteen al af...
Waarom, omdat hij het zelf geschreven heeft in jouw optiek, of omdat er de implicatie vanuit gaat dat hij boven jou zou staan?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157818375
quote:
7s.gif Op woensdag 25 november 2015 19:46 schreef I-care het volgende:

[..]

[..]

Waarom, omdat hij het zelf geschreven heeft in jouw optiek, of omdat er de implicatie vanuit gaat dat hij boven jou zou staan?
“People who boast about their I.Q. are losers.”

- Stephen Hawking
pi_157818415
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2015 19:51 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

“People who boast about their I.Q. are losers.”

- Stephen Hawking
De vraag is dan of je dat uit de eerste hand hebt, of vanuit een soort van externe kennis van zaken?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157826359
Ontlogische zelfbepaling (onlogical selfdetermination)

Een niet-fysieke feedback lus met 'zelf-organisatie' kwaliteiten.

Met dat concept kun je ieder konijn uit een hoed te toveren.
The view from nowhere.
pi_157829003
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 00:27 schreef deelnemer het volgende:
Ontlogische zelfbepaling (onlogical selfdetermination)

Een niet-fysieke feedback lus met 'zelf-organisatie' kwaliteiten.

Met dat concept kun je ieder konijn uit een hoed te toveren.
Maar zou het in principe mogelijk zijn? Zelf organisatie is toch juist wat de gehele natuur doet.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  donderdag 26 november 2015 @ 09:27:08 #14
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_157829117
IQ is toch een normaalverdeling met 100 als gemiddelde? Dan is 200 toch het hoogste dat je kunt hebben? Of kun je ook een iq hebben van -10?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_157829343
quote:
7s.gif Op donderdag 26 november 2015 09:16 schreef I-care het volgende:

[..]

Maar zou het in principe mogelijk zijn? Zelf organisatie is toch juist wat de gehele natuur doet.
De natuur als eigen schepper. Niet bepaald een nieuw concept. Bewustzijn als schepper en vernietiger van de eigen verworven realiteit. Proef ook een beetje creationisme in zijn verhaal.
pi_157829398
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 09:47 schreef Elzies het volgende:

[..]

De natuur als eigen schepper. Niet bepaald een nieuw concept. Bewustzijn als schepper en vernietiger van de eigen verworven realiteit. Proef ook een beetje creationisme in zijn verhaal.
Hij probeert dan ook God te bewijzen.. Of juist te verklaren wat God zou zijn. Wat mensen in principe doen is menselijke eigenschappen toedichten aan God, terwijl niemand eigenlijk weet wat God is.

Of eigenlijk 'the nature of reality'
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157829676
quote:
7s.gif Op donderdag 26 november 2015 09:51 schreef I-care het volgende:

[..]

Hij probeert dan ook God te bewijzen.. Of juist te verklaren wat God zou zijn. Wat mensen in principe doen is menselijke eigenschappen toedichten aan God, terwijl niemand eigenlijk weet wat God is.

Of eigenlijk 'the nature of reality'
Of omgekeerd. Volgens de Bijbel creŽerde God de mens naar zijn evenbeeld. Daarom zijn mensen geneigd menselijke eigenschappen aan God toe te dichten of er een verpersoonlijkte God van te maken met menselijke eigenschappen. Maar feitelijk verval je dan in een soort van dualistisch denkpatroon.

De Upanishaden geven mijnsinziens een meer eerlijkere omschrijving over 'Dat' wat we niet weten, zoals beschreven in de Katha Upanishad:

"Hoger dan dat is Brahman, het aldoordringende Absolute,
dat met geen woorden ooit kan worden aangeduid,
dat alomtegenwoordig is en boven alle denken."
pi_157829806
Ik kan echt niks zinvols vinden over deze zogenaamde briljante theorie...
pi_157829972
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 10:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Of omgekeerd. Volgens de Bijbel creŽerde God de mens naar zijn evenbeeld. Daarom zijn mensen geneigd menselijke eigenschappen aan God toe te dichten of er een verpersoonlijkte God van te maken met menselijke eigenschappen. Maar feitelijk verval je dan in een soort van dualistisch denkpatroon.

De Upanishaden geven mijnsinziens een meer eerlijkere omschrijving over 'Dat' wat we niet weten, zoals beschreven in de Katha Upanishad:

"Hoger dan dat is Brahman, het aldoordringende Absolute,
dat met geen woorden ooit kan worden aangeduid,
dat alomtegenwoordig is en boven alle denken."
De bijbel is dan ook een boek voor de mens zelf, en door de mens zelf, dus in principe een poging om de mensheid te leiden naar een leefbare wereld.

Dat is wat elke religie of levensbeschouwelijke stroming als doel heeft. In de Koran staat ook beschreven dat samenleven tussen alle volkeren het doel is.. En dat in het begin dat ook zo was.

Die omschrijving is realistisch en zeer waarschijnlijk ook gewoon kloppend. En al zou het te beschrijven zijn in woorden of nummers, dan is dat knap, maar veel meer ook niet :P Dan moeten wij nog steeds omgaan met de realiteit en elkaar.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157830112
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 10:18 schreef Cockwhale het volgende:
Ik kan echt niks zinvols vinden over deze zogenaamde briljante theorie...
Het is ook zeer zware kost en lastig om er de voordelen van in te zien. Ik had bijvoorbeeld meer gezien in een compleet nieuwe manier om met de wereld en alles erop constructiever om te gaan. En volgens mij is hij daar ook mee bezig.

Dat is trouwens ook de visie die deze man heeft, toewerken naar een betere wereld. Als je IQ hoger of gelijk is aan 164 SD 4.25 dan mag je ook meedenken en meedoen :P

Maar ja, dan zul je net zien dat je 2 punten tekort komt.. :P

Al die clubjes is niet tussen te komen helaas, had graag al die ideeŽn van die mensen willen volgen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157830162
quote:
7s.gif Op donderdag 26 november 2015 10:27 schreef I-care het volgende:

[..]

De bijbel is dan ook een boek voor de mens zelf, en door de mens zelf, dus in principe een poging om de mensheid te leiden naar een leefbare wereld.

Dat is wat elke religie of levensbeschouwelijke stroming als doel heeft. In de Koran staat ook beschreven dat samenleven tussen alle volkeren het doel is.. En dat in het begin dat ook zo was.

Die omschrijving is realistisch en zeer waarschijnlijk ook gewoon kloppend. En al zou het te beschrijven zijn in woorden of nummers, dan is dat knap, maar veel meer ook niet :P Dan moeten wij nog steeds omgaan met de realiteit en elkaar.
Hoe komt het dan dat zo'n gemeenschappelijk ideaal verwordt tot het tegenovergestelde? Vaak doordat gelovigen zich conformeren aan hun God. Kortom, ze verpersoonlijken hun godsbeeld aan hun eigen wensen en behoeften en leggen dat weer een ander op. Termen als 'bij Gods wil' is veelal een weerspiegeling van wat gelovigen (als mens) zelf willen.
pi_157830288
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 10:38 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat zo'n gemeenschappelijk ideaal verwordt tot het tegenovergestelde? Vaak doordat gelovigen zich conformeren aan hun God. Kortom, ze verpersoonlijken hun godsbeeld aan hun eigen wensen en behoeften en leggen dat weer een ander op. Termen als 'bij Gods wil' is veelal een weerspiegeling van wat gelovigen (als mens) zelf willen.
Dat is dan ook de uitdaging in principe. Ik zeg altijd dat de geschriften lezen een weerspiegeling van jezelf oplevert.

De ene zal er een prachtig en hoopvol verhaal met zinvolle ethische regels uit weten te distilleren. Terwijl de andere ermee op oorlogspad gaat en denkt God daarbij aan zijn zijde te hebben staan.

Maar een goed lezer ziet al heel snel dat die richting daar niet beschreven staat.. Het staat er zelfs letterlijk.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157830300
quote:
10s.gif Op donderdag 26 november 2015 10:35 schreef I-care het volgende:

[..]

Het is ook zeer zware kost en lastig om er de voordelen van in te zien. Ik had bijvoorbeeld meer gezien in een compleet nieuwe manier om met de wereld en alles erop constructiever om te gaan. En volgens mij is hij daar ook mee bezig.

Dat is trouwens ook de visie die deze man heeft, toewerken naar een betere wereld. Als je IQ hoger of gelijk is aan 164 SD 4.25 dan mag je ook meedenken en meedoen :P

Maar ja, dan zul je net zien dat je 2 punten tekort komt.. :P

Al die clubjes is niet tussen te komen helaas, had graag al die ideeŽn van die mensen willen volgen.
Je mag alleen meedenken als je IQ van een bepaald niveau is? Lol :')
Goed begin voor een betere wereld... Laat de werken en theorieŽn voor zich spreken, niet de puntenscore van een IQ test. Verwaande elitaire houding. Dude, heeft zelf nog niet eens een werkbare theorie, of Łberhaupt begrijpbare theorie geschreven. Van wat ik heb gelezen, begrijpt ie niet eens hoe het moet. En dan al het verwaande jochie spelen. _O- :')
pi_157830427
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 10:45 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Je mag alleen meedenken als je IQ van een bepaald niveau is? Lol :')
Goed begin voor een betere wereld... Laat de werken en theorieŽn voor zich spreken, niet de puntenscore van een IQ test. Verwaande elitaire houding. Dude, heeft zelf nog niet eens een werkbare theorie, of Łberhaupt begrijpbare theorie geschreven. En dan al het verwaande jochie spelen. _O- :')
Of een ballotage gesprek maybe :P

Ik vind dat ook jammer aan de ene kant, aan de andere kant kan ik het ook weer begrijpen, omdat niet ieder mens vrij en los kan denken zonder aanstoot te nemen.. En niet ieder mens heeft goeie bedoelingen, en al is het in principe een arbitraire grens, het wereldlijk begrip gaat wel enorm omhoog natuurlijk als je dergelijke niveau's bereikt, puur en alleen al door de eigenschappen van intelligentie om zeer veel informatie en kennis te kunnen verwerken tot een meer holistisch en samenhangend verhaal.

Dus bijvoorbeeld oorzaak en gevolg op allerlei manieren. En ik denk dat niet ieder mens daar constructief mee zou kunnen omgaan. Sommigen slaan al op hol als iemand voordringt bij de kassa :P In die zin een beetje..

En daarbij, werken en theorieŽn worden niet zomaar geaccepteerd, al zouden die onweerlegbaar de werkelijkheid en waarheid omvatten.. Dat is denk ik ook deel van het probleem.

Je hebt te maken met emoties en allerlei vormen van menselijke verlangens en doelen. Allemaal redelijk complex, en ook weer heel voorspelbaar trouwens, maar dat maakt bijvoorbeeld een praktisch 'ideaal' al bijna onuitvoerbaar, juist omdat je met zoveel verschillen in perspectief en doelen te maken hebt.

[ Bericht 5% gewijzigd door I-care op 26-11-2015 11:02:37 ]
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157830691
quote:
7s.gif Op donderdag 26 november 2015 10:52 schreef I-care het volgende:

[..]

Of een ballotage gesprek maybe :P

Ik vind dat ook jammer aan de ene kant, aan de andere kant kan ik het ook weer begrijpen, omdat niet ieder mens vrij en los kan denken zonder aanstoot te nemen.. En niet ieder mens heeft goeie bedoelingen, en al is het in principe een arbitraire grens, het wereldlijk begrip gaat wel enorm omhoog natuurlijk als je dergelijke niveau's bereikt, puur en alleen al door de eigenschappen van intelligentie om zeer veel informatie en kennis te kunnen verwerken tot een meer holistisch en samenhangend verhaal.

Dus bijvoorbeeld oorzaak en gevolg op allerlei manieren. En ik denk dat niet ieder mens daar constructief mee zou kunnen omgaan. Sommigen slaan al op hol als iemand voordringt bij de kassa :P In die zin een beetje..

En daarbij, werken en theorieŽn worden niet zomaar geaccepteerd, al zouden die onweerlegbaar de werkelijkheid en waarheid omvatten.. Dat is denk ik ook deel van het probleem.

Je hebt te maken met emoties en allerlei vormen van menselijke verlangens en doelen. Allemaal redelijk complex, en ook weer heel voorspelbaar trouwens, maar dat maakt bijvoorbeeld een praktisch 'ideaal' al bijna onuitvoerbaar, juist omdat je met zoveel verschillen in perspectief en doelen te maken hebt.
Daarom zeg ik: Laat werken en theorieŽn voor zichzelf spreken, niet selecteren op basis van IQ. Daarnaast zegt IQ tevens niets over intenties. Overigens ook niet over je capaciteiten betreft theorie ontwikkeling of 'het kunnen schrijven'. Dat kan je wel zien aan meneer 'kijk mij ik heb een IQ van 200'.

quote:
En daarbij, werken en theorieŽn worden niet zomaar geaccepteerd, al zouden die onweerlegbaar de werkelijkheid en waarheid omvatten.. Dat is denk ik ook deel van het probleem.
Iemand die een goed beargumenteerde, goed geschreven theorie afwijst op basis van de schrijvers achtergrond, is een debiel, ongetwijfeld, helemaal als hij of zij beweert een betere wereld te willen.
pi_157830744
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2015 11:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Daarom zeg ik: Laat werken en theorieŽn voor zichzelf spreken, niet selecteren op basis van IQ. Daarnaast zegt IQ tevens niets over intenties. Overigens ook niet over je capaciteiten betreft theorie ontwikkeling.
Dat zou mijn insteek ook zijn, en wie weet is dat ook zo. Dat er een criteria beschreven staat hoeft niet sluitend te wezen.

Jammer genoeg zelf weinig toe te voegen, anders had ik wel geprobeerd :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157830927
quote:
Iemand die een goed beargumenteerde, goed geschreven theorie afwijst op basis van de schrijvers achtergrond, is een debiel, ongetwijfeld, helemaal als hij of zij beweert een betere wereld te willen.
Uiteraard, helemaal mee eens natuurlijk.

Van dichters tot visionairs, van alle markten gebruikmakend. Zo staat het ook op de website. Als je een verzameling mensen bij elkaar wilt verzamelen dan heb je alle mogelijk kwaliteiten nodig natuurlijk, en juist kruisbestuiving tussen alle 'losse' specialisaties bijvoorbeeld.

En dat zal dan ook gebeuren daar. Ik had graag meegelezen als simpele ziel, al was het om mijn eigen begrip te vergroten en mezelf te enthousiasmeren over al die ideeŽn.

Mijn interesse in dergelijke onderwerpen is mateloos :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157840419
Na wat lezen gaan bij mij nogal wat crackpotbelletjes rinkelen, maar ik ben dan ook wat allergisch voor veel blabla :P
  Moderator vrijdag 27 november 2015 @ 10:46:34 #29
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_157855926
quote:
7s.gif Op dinsdag 24 november 2015 11:52 schreef I-care het volgende:
Kortweg CTMU. De oorsprong van deze theorie komt van Christopher Langan. Een behoorlijk intelligente man die op IQ testen ergens tussen de 195 en 210 scoort.

Net iets hoger dan ikzelf :P

[ afbeelding ]

Wie kent deze theorie dusdanig genoeg om in simpele bewoordingen de theorie verder te verhelderen?

Zelf durf ik mij er niet aan te wagen anders dan het teveel te versimpelen naar 'relatie tussen bewustzijn/geest en materie'

CTMU en vragen en antwoorden op een lager niveau!

En hier de gesproken versie van de theorie. Helaas gesproken door een computer en daardoor wat lastig te volgen..

Hmmm gaat deze man weer terug naar Berkeley's idealisme?? :o
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
pi_157862165
quote:
Hmmm gaat deze man weer terug naar Berkeley's idealisme?? :o
Het lijkt er wel op..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  Moderator vrijdag 27 november 2015 @ 17:02:52 #31
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_157862823
quote:
10s.gif Op vrijdag 27 november 2015 16:32 schreef I-care het volgende:

[..]

Het lijkt er wel op..
Mja, dan kan ik niets anders dan een steen richting deze man te schoppen en hem vervolgens met Kant's Refutation of Idealism, ofwel de eerste Kritiek, op z'n hoofd meppen. :P

;)
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
pi_157863257
quote:
11s.gif Op vrijdag 27 november 2015 17:02 schreef laforest het volgende:

[..]

Mja, dan kan ik niets anders dan een steen richting deze man te schoppen en hem vervolgens met Kant's Refutation of Idealism, ofwel de eerste Kritiek, op z'n hoofd meppen. :P

;)
Wacht nog even met gooien, want ik ben alles behalve een kenner van beide theorieŽn.. :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  Moderator vrijdag 27 november 2015 @ 17:33:44 #33
146299 crew  laforest
Metropolitan elite
pi_157863490
quote:
10s.gif Op vrijdag 27 november 2015 17:23 schreef I-care het volgende:

[..]

Wacht nog even met gooien, want ik ben alles behalve een kenner van beide theorieŽn.. :P
Je weet toch wel wat de steen hier mee te maken heeft, hŤ? :P
The Gods shall be united in Christ, and GOD shall be reborn; The Lord Jehovah shall be the Power of GOD; The Lord Lucifer shall be the Light of GOD; The Lord Satan shall be the Love of GOD; The Lord Christ shall be the Unity of GOD.
pi_157863604
Nope..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157885094
quote:
7s.gif Op dinsdag 24 november 2015 11:52 schreef I-care het volgende:
Kortweg CTMU. De oorsprong van deze theorie komt van Christopher Langan. Een behoorlijk intelligente man die op IQ testen ergens tussen de 195 en 210 scoort.

Net iets hoger dan ikzelf :P

[ afbeelding ]

Wie kent deze theorie dusdanig genoeg om in simpele bewoordingen de theorie verder te verhelderen?

Zelf durf ik mij er niet aan te wagen anders dan het teveel te versimpelen naar 'relatie tussen bewustzijn/geest en materie'

CTMU en vragen en antwoorden op een lager niveau!

En hier de gesproken versie van de theorie. Helaas gesproken door een computer en daardoor wat lastig te volgen..

Dat filmpje duurt meer dan 3 uur, is me te lang maar ik heb het geprobeerd :P (heeeeel eventjes _O- ).

Maar als je dit filmpje kijkt
dan snap ik wel dat ie slim is.
Hij wil bewijzen dat er een god bestaat. Blijkbaar vindt hij dat belangrijk, maar hij heeft er blijkbaar ook lol in dus misschien vindt ie het niet eens belangrijk of anderen hem wel of niet geloven. Maar hij probeert het wel uit te leggen.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  zaterdag 28 november 2015 @ 20:13:58 #36
444256 Villas__Rubin
Jullie leading man.
pi_157885420
Ik ben weer eens te lui om een lange lap tekst in het Engels te lezen. Wie kan het effe samenvatten voor deze onwelwillende luilak?
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_157885462
I-care: Ik ben je al een paar keer tegengekomen op fok en heb wel een leukige indruk van jou als poster, dus ga ik speciaal voor jou effe yolo-en en ga proberen de onderstaande post te "vertalen" naar iets wat wat begrijpelijker is :P

Okť, poging 1, here goes! _O-
quote:
1s.gif Op zaterdag 8 oktober 2005 09:38 schreef 0d1n het volgende:
little reflection suffices to inform us of some of its properties: it must be rationally derivable from a priori principles and essentially tautological in nature, it must on some level identify matter and information, and it must eliminate the explanatory gap between the mental and physical aspects of reality.

Hier zegt ie dat het in principe mogelijk zou moeten zijn om op basis van weinig gegevens tot conclusies te komen en wat daarvoor nodig is of voor nodig zou moeten zijn (dat laatste verklaart de laatste regel in bovenstaande quote).

quote:
Furthermore, in keeping with the name of that to be modeled, it must meaningfully incorporate the intelligence and design concepts, describing the universe as an intelligently self-designed, self-organizing system.
Hier probeert hij de voorwaardes te creŽren wat noodzakelijk zou moeten zijn, wil zijn idee dat god bestaat kunnen lijmen met de werkelijkheid.

quote:
How is this to be done? In a word, with language.
Duidelijk

quote:
It means using language as a mathematical paradigm unto itself. Of all mathematical structures, language is the most general, powerful and necessary. Not only is every formal or working theory of science and mathematics by definition a language, but science and mathematics in whole and in sum are languages.

Everything that can be described or conceived, including every structure or process or law, is isomorphic to a description or definition and therefore qualifies as a language, and every sentient creature constantly affirms the linguistic structure of nature by exploiting syntactic isomorphism to perceive, conceptualize and refer to it. Even cognition and perception are languages based on what Kant might have called “phenomenal syntax”. With logic and mathematics counted among its most fundamental syntactic ingredients, language defines the very structure of information. This is more than an empirical truth; it is a rational and scientific necessity.
Hier legt ie uit dat het op zich niks uit zou moeten maken of dit bewijs met wiskunde of met communicatie-taal (in zijn geval dus gewoon Engels) is, daar taal o.a. is bedoeld om informatie over te brengen.

...zoiets? :P

edit: Ehh, ik krijg de quotes niet goed, dus je moet het maar hiermee doen totdat ik dit kan fixen :P

edit2: Gelukt, lag aan de "i"-tags _O-
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157885575
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 19:58 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dat filmpje duurt meer dan 3 uur, is me te lang maar ik heb het geprobeerd :P (heeeeel eventjes _O- ).

Maar als je dit filmpje kijkt
dan snap ik wel dat ie slim is.
Hij wil bewijzen dat er een god bestaat. Blijkbaar vindt hij dat belangrijk, maar hij heeft er blijkbaar ook lol in dus misschien vindt ie het niet eens belangrijk of anderen hem wel of niet geloven. Maar hij probeert het wel uit te leggen.
Interviewer: "Is there a heaven?"

Chris: "Yes"

Interviewer: "How do you know this?"

Chris: "You don't know this"

Mijn crackpot bellen gaan hier al rinkelen..
pi_157885726
De tekst staat blijkbaar hier http://www.ctmu.net/

Blijkbaar hoort er nog een alinea onder te staan, hieronder opnieuw een poging dit te vertalen.

quote:
Of particular interest to natural scientists is the fact that the laws of nature are a language. To some extent, nature is regular; the basic patterns or general aspects of structure in terms of which it is apprehended, whether or not they have been categorically identified, are its “laws”.
Natuurwetten, logica, patronen, bla bla.
quote:
The existence of these laws is given by the stability of perception.
Deze snap ik niet, maar ik neem aan dat ie verder in deze alinea daarover gaat uitweiden.
quote:
Because these repetitive patterns or universal laws simultaneously describe multiple instances or states of nature, they can be regarded as distributed “instructions” from which self-instantiations of nature cannot deviate; thus, they form a “control language” through which nature regulates its self-instantiations.
Hier probeert ie opnieuw om de structuur van het universum te verbinden aan de hints dat dit "intelligent design" zou moeten zijn vermoed ik, al heeft ie het er niet direct over (nog) en dat in principe alles logisch, voorspelbaar en verklaarbaar zou moeten zijn en ik denk dat ie met dat laatste bedoelt dat de control language dus de eigenschappen van het universum zouden moeten zijn, daar die "taal" universeel is (ik denk omdat het juist wel moet kloppen, anders had het universum ten slotte niet bestaan en zo :P ).
quote:
This control language is not of the usual kind, for it is somehow built into the very fabric of reality and seems to override the known limitations of formal systems. Moreover, it is profoundly reflexive and self-contained with respect to configuration, execution and read-write operations.
Dit heb ik hierboven al uitgelegd.
quote:
Only the few and the daring have been willing to consider how this might work…to ask where in reality the laws might reside, how they might be expressed and implemented, why and how they came to be, and how their consistency and universality are maintained. Although these questions are clearly of great scientific interest, science alone is logically inadequate to answer them; a new explanatory framework is required. This paper describes what the author considers to be the most promising framework in the simplest and most direct terms possible.
Dit is eigenlijk een betoog om aan te geven dat wetenschap alleen niet voldoende zou moeten kunnen zijn om het universum te verklaren (ik neem aan omdat dat niet strookt met zijn idee dat er een god zou moeten bestaan).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157885926
Als je op die webpagina naar de volgende link gaat, dan krijg je de rest van de tekst in een PDF, ik ga net zo lang door met vertalen totdat ik geen zin meer heb of als ťťn van m'n vrienden me contacteert en zin heeft om te gamen :P

Lets go!

quote:
On a note of forbearance, there has always been comfort in the belief that the standard hybrid
empirical-mathematical methods of physics and cosmology will ultimately suffice to reveal the
true heart of nature. However, there have been numerous signals that it may be time to try a new
approach.
Hierboven legt ie uit (in de vorm van een betoog) dat het universum tot nu toe nog niet succesvol verklaard is met een hybride theorie die zowel wetenschap alsook spiritualiteit bevat, maar dat hij dit evengoed gaat proberen
quote:
With true believers undaunted by the (mathematically factual) explanatory limitations
of the old methods, we must of course empathize; it is hard to question one’s prior investments
when one has already invested all the faith that one has. But science and philosophy do not
progress by regarding their past investments as ends in themselves; the object is always to
preserve that which is valuable in the old methods while adjoining new methods that refine their
meaning and extend their horizons.
Hier legt ie uit dat mislukte pogingen uit het verleden feitelijk niet mislukt zijn, maar dat er best wel op voortgebouwd zou mogen worden, het werk van voortgangers kan in principe gewoon voortgezet worden (een optimistische boodschap vooral).
quote:
The new approach that we will be exploring in this paper,
which might be colorfully rendered as “reality theory is wedded to language theory and they beget
a synthesis”, has the advantage that it leaves the current picture of reality virtually intact. It
merely creates a logical mirror image of the current picture (its conspansive dual), merges the
symmetric halves of the resulting picture, and attempts to extract meaningful implications.
Science as we now know it is thereby changed but little in return for what may, if fate smiles upon
us, turn out to be vast gains in depth, significance and explanatory power.
And on that note, I thank you for your kind attention and wish you a fruitful journey.
Dit is babytaal voor "mijn theorie vervangt niet de oude modellen, maar is een toevoeging -aan- de bestaande modellen"
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886017
quote:
On Theories, Models and False Dichotomies

It has almost become embarrassing to point out that science is in a state of crisis…not because it
is untrue, but because it has become a clichť too often accompanied by little or no remedial
insight. For all of the magnificent achievements of science, its grander ambitions long ago
succeeded in taxing its traditional models and organizational principles beyond their explanatory
limits.
Dit is waarheid! _O-

Deze man weet! :P

Dit zie je overal terug inderdaad.
quote:
In the search for ever deeper and broader explanations, science has reached the point at
which it can no longer deny the existence of intractable conceptual difficulties devolving to the
explanatory inadequacies of its fundamental conceptual models of reality. This has spawned a
new discipline known as reality theory, the study of the nature of reality in its broadest sense.
The overall goal of reality theory is to provide new models and new paradigms in terms of which
reality can be understood, and the consistency of science restored as it deepens and expands in
scope.
Hier ben ik het echter niet met hem eens.

Hij ziet wel wat er gebeurt, maar probeert het op de verkeerde manier te verklaren. De rek is namelijk niet uit de wetenschap (iets wat hij hier wel beweert).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886126
quote:
Mainstream reality theory counts among its hotter foci the interpretation of quantum theory and its
reconciliation with classical physics, the study of subjective consciousness and its relationship to
objective material reality, the reconciliation of science and mathematics, complexity theory,
cosmology, and related branches of science, mathematics, philosophy and theology. But in an
integrated sense, it is currently in an exploratory mode, being occupied with the search for a
general conceptual framework in which to develop a more specific theory and model of reality
capable of resolving the paradoxes and conceptual inconsistencies plaguing its various fields of
interest (where a model is technically defined as a valid interpretation of a theory in its universe of
reference). Because of the universal scope of reality theory, it is subject to unique if seldomrecognized
demands;
Eťn lange zin, dus effe gesplitst:

Hier legt ie uit dat alle pogingen, alle pogingen (hij bedoelt hier alle vormen van wetenschap mee, zowel de logische wetenschappen alsook de geesteswetenschappen) om het universum te proberen te leren kennen, nog in de kinderschoenen staan.
quote:
for example, since it is by definition a universal theory of everything that is
real, it must by definition contain its rules of real-world interpretation. That is, reality theory must
contain its own model and effect its own self-interpretative mapping thereto, and it must conform
to the implications of this requirement. This “self-modeling” capacity is a primary criterion of the
required framework.
Hier herhaalt ie dat als zijn theorie wil werken, het ook daadwerkelijk moet bestaan (in de zin dat het aantoonbaar is (en hij wil dat dus o.a. met taal gaan doen schreef ie eerder)).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886134
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 20:15 schreef magnetronkoffie het volgende:
I-care: Ik ben je al een paar keer tegengekomen op fok en heb wel een leukige indruk van jou als poster, dus ga ik speciaal voor jou effe yolo-en en ga proberen de onderstaande post te "vertalen" naar iets wat wat begrijpelijker is :P

Okť, poging 1, here goes! _O-

[..]

Hier zegt ie dat het in principe mogelijk zou moeten zijn om op basis van weinig gegevens tot conclusies te komen en wat daarvoor nodig is of voor nodig zou moeten zijn (dat laatste verklaart de laatste regel in bovenstaande quote).

[..]

Hier probeert hij de voorwaardes te creŽren wat noodzakelijk zou moeten zijn, wil zijn idee dat god bestaat kunnen lijmen met de werkelijkheid.

[..]

Duidelijk

[..]

Hier legt ie uit dat het op zich niks uit zou moeten maken of dit bewijs met wiskunde of met communicatie-taal (in zijn geval dus gewoon Engels) is, daar taal o.a. is bedoeld om informatie over te brengen.

...zoiets? :P

edit: Ehh, ik krijg de quotes niet goed, dus je moet het maar hiermee doen totdat ik dit kan fixen :P

edit2: Gelukt, lag aan de "i"-tags _O-
Bedankt voor je moeite magnetronkoffie ^O^ En the same goes for you.

Ik laat je eerst maar effe knallen nog :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157886164
quote:
The ranks of reality theorists include researchers from almost every scientific discipline. As the
physical sciences have become more invested in a quantum mechanical view of reality, and as
science in general has become more enamored of and dependent on computer simulation as an
experimental tool, the traditional continuum model of classical physics has gradually lost ground
to a new class of models to which the concepts of information and computation are essential.
Called “discrete models”, they depict reality in terms of bits, quanta, quantum events,
computational operations and other discrete, recursively-related units. Whereas continuum
models are based on the notion of a continuum, a unified extensible whole with one or more
distance parameters that can be infinitely subdivided in such a way that any two distinct points
are separated by an infinite number of intermediate points, discrete models are distinguished by
realistic acknowledgement of the fact that it is impossible to describe or define a change or
separation in any way that does not involve a sudden finite jump in some parameter.
Hier vertelt ie dat de fout gemaakt wordt dat "men" teveel aan het verzanden is in details
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886179
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 november 2015 20:41 schreef I-care het volgende:

[..]

Bedankt voor je moeite magnetronkoffie ^O^ En the same goes for you.

Ik laat je eerst maar effe knallen nog :P
Okť, maar ik ben geloof ik nog maar hooguit op een kwart _O-

edit: ik zit op nog niet eens 10% _O- :')
omg what have I begun! :'(
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886236
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 20:43 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Okť, maar ik ben geloof ik nog maar hooguit op een kwart _O-
Niets moet dan ook :P

Wat Alan Watts ook zegt, het verschil tussen detaillisten en holisten zeg maar.

Als je altijd naar steentjes zoekt terwijl je een berg oploopt zul je nooit de berg zien..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157886408
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 november 2015 20:45 schreef I-care het volgende:

[..]

Niets moet dan ook :P

Wat Alan Watts ook zegt, het verschil tussen detaillisten en holisten zeg maar.

Als je altijd naar steentjes zoekt terwijl je een berg oploopt zul je nooit de berg zien..
Ik denk dat ik weet waar hij heen wil, namelijk een theorie waarin zowel gelovigen als niet-religieuzen zich beiden in kunnen vinden. Dat zou ook zijn antwoord over het bestaan van god in het kortere filmpje verklaren.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886478
quote:
Unfortunately, the advantages of discrete models, which are receiving increasingly serious
consideration from the scientific and philosophical communities, are outweighed by certain basic
deficiencies. Not only do they exhibit scaling and nonlocality problems associated with their
“display hardware”, but they are inadequate by themselves to generate the conceptual
infrastructure required to explain the medium, device or array in which they evolve, or their initial
states and state-transition programming.
Hierin legt ie nogmaals uit waarom het met de huidige methodes niet gaat lukken het universum te begrijpen.
quote:
Moreover, they remain anchored in materialism,
objectivism and Cartesian dualism, each of which has proven obstructive to the development of a
comprehensive explanation of reality. Materialism arbitrarily excludes the possibility that reality
has a meaningful nonmaterial aspect, objectivism arbitrarily excludes the possibility that reality
has a meaningful subjective aspect, and although Cartesian dualism technically excludes neither,
it arbitrarily denies that the mental and material, or subjective and objective, sides of reality share
common substance.5
Hierin gaat ie daar wat dieper op in en eindigt ie met opnieuw een positieve boodschap
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886507
quote:
One might almost get the impression that the only two available choices are the classical model,
to which quantum theory has been fastened with approximately the same degree of cogency as
antlers on a jackrabbit, and the newer discrete models, which purport to be more in line with
quantum theory but fall by the wayside en route to the new kind of quantum cosmology they
portentously seem to promise. For such claims exhibit an unmistakable irony: classical reality is
precisely that on which information and computation are defined! Like classical reality itself, a
well-defined entity unable to account for its own genesis, information and computation are welldefined
and non-self-generative aspects of reality as it is observationally presented to us at an
advanced stage of its existence. So they invite the same questions as does classical reality: how,
and by what, were they originally defined and generated? Without an answer to this question,
little can be gained by replacing one kind of reality with the other.
Opnieuw dat we wat wetenschap betreft, de weg zijn kwijtgeraakt
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886554
quote:
Some may have felt, as they watched the history of Big Theories and New Paradigms unfold over
the last few years, as though they were being forced to watch the same show, or read the same
novel, a thousand times in tedious succession with no more than an occasional minor revision of
4
plot or character. However, there is a third alternative which has thus far remained in the
background. It provides exactly what is required in light of any thesis and antithesis: synthesis.
This synthesis yields a new class of model(s)6
preserving the best features of both thesis and
antithesis, continuum and quantum, uniting them through general and preferably self-evident
principles. This paper presents this new class through a single example, the Cognitive-Theoretic
Model of the Universe (CTMU).
Dit is een soort introductie van een verbindende theorie (het kan zijn dat het "vertalen" hierna moeilijker gaat worden).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886557
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 20:52 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ik denk dat ik weet waar hij heen wil, namelijk een theorie waarin zowel gelovigen als niet-religieuzen zich beiden in kunnen vinden. Dat zou ook zijn antwoord over het bestaan van god in het kortere filmpje verklaren.
Dat zou ultiem zijn als iedereen daar ook vatbaar voor zou zijn.. Wat ik betwijfel zelf.

Dat meent hij ook te zeggen met: We are all an endomorphic image of God.

Je zou ook kunnen zeggen een onderdeel van God, of bestaand en manifesterend in the mind of God..

Oosterse wijsheid claimt hetzelfde in principe.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157886663
quote:
Determinacy, Indeterminacy and the Third Option

Like the mathematics, science and philosophy whence they issue, classical continuum and
modern discrete models of reality generally allow for exactly two modes of determinacy: external
causality, and acausality or “randomness”. Given an object, event, set or process, it is usually
assumed to have come about in one or both of just two ways: (1) its existence owes to something
prior and external to it; (2) it is uncaused and sprang forth spontaneously and pointlessly in a
something-from-nothing, rabbit-out-of-the-hat sort of way, as if by magic.
Soort uitleg over dat er binnen twee hokjes gedacht wordt (dat er te kortzichtig gedacht wordt).
quote:
A similar assumption is
made with regard to its behavior: either it is controlled by laws that are invariant with respect to it
and therefore existentially external to it (even though they control it through its intrinsic structure
and properties), or it is behaving in an utterly aleatory and uncontrolled fashion. This has given
rise to a dichotomy: determinacy versus randomness, or a total absence of causation versus
causation by laws that are ultimately independent of the determined entity.
Zelfde eigenlijk als hierboven. Alsof er maar twee uitersten zouden zijn en dat is volgens hem blijkbaar te kortzichtig.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886685
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 20:56 schreef I-care het volgende:

[..]

Dat zou ultiem zijn als iedereen daar ook vatbaar voor zou zijn.. Wat ik betwijfel zelf.

Dat meent hij ook te zeggen met: We are all an endomorphic image of God.

Je zou ook kunnen zeggen een onderdeel van God, of bestaand en manifesterend in the mind of God..

Oosterse wijsheid claimt hetzelfde in principe.
Je weet niet hoe hij zelf god heeft gedefinieerd, dus trek niet te snel je conclusie :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886728
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:00 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Je weet niet hoe hij zelf god heeft gedefinieerd, dus trek niet te snel je conclusie :P
Ben benieuwd.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157886729
quote:
Determinacy and indeterminacy…at first glance, there seems to be no middle ground. Events are
either causally connected or they are not, and if they are not, then the future would seem to be
utterly independent of the past. Either we use causality to connect the dots and draw a coherent
picture of time, or we settle for a random scattering of independent dots without spatial or
temporal pattern and thus without meaning. At the risk of understatement, the philosophical
effects of this assumed dichotomy have been corrosive in the extreme. No universe that exists or
evolves strictly as a function of external determinacy, randomness or an alternation of the two can
offer much in the way of meaning. Where freedom and volition are irrelevant, so is much of
human experience and individuality.
Zelfde weer, dat er maar op twee manieren naar het universum gekeken wordt en je of het ene idee aanhangt of het andere (there is no middle ground)
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886788
quote:
But there is another possibility after all: self-determinacy. Self-determinacy is like a circuitous
boundary separating the poles of the above dichotomy…a reflexive and therefore closed
boundary, the formation of which involves neither preexisting laws nor external structure.
Hier gaat het over een theorie die beide modellen idd zou moeten kunnen verenigen
quote:
Thus, it
is the type of causal attribution suitable for a perfectly self-contained system. Self-determinacy is
a deep but subtle concept, owing largely to the fact that unlike either determinacy or randomness,
it is a source of bona fide meaning. Where a system determines its own composition, properties
and evolution independently of external laws or structures, it can determine its own meaning, and
ensure by its self-configuration that its inhabitants are crucially implicated therein.
Zijn theorie zou zelfverklarend moeten zijn (logisch ook, anders kan het niet werken).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886806
Dat schema met die 4 plaatjes is in feite een grafische weergave van wat hij bedoelt.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157886930
quote:
If determinacy corresponds to an arrow of causation pointing to an event from a surrounding
medium, then indeterminacy corresponds to no arrow at all (acausality), and self-determinacy to a
looping arrow or complex of arrows involving some kind of feedback. But cybernetic feedback,
which involves information passed among controllers and regulated entities through a conductive
or transmissive medium, is meaningless where such entities do not already exist, and where no
sensory or actuative protocol has yet been provided. With respect to the origin of any selfdeterminative,
perfectly self-contained system, the feedback is ontological in nature and therefore
more than cybernetic. Accordingly, ontological feedback bears description as “precybernetic” or
“metacybernetic”. Indeed, because of their particularly close relationship, the theories of
information, computation and cybernetics are all in line for a convergent extension… an extension
that can, in a reality-theoretic context, lay much of the groundwork for a convergent extension of
all that is covered by their respective formalisms.
7
Deze snap ik niet.
Maar ik denk dat ik moe ben, misschien ga ik morgen weer effe verder, ik ga effe koelkast plunderen :P

I-care, goed tot zover? :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157887027
Ik denk dat een andere reden voor hem om het met taal te doen, is omdat als je deze theorie op een andere manier zou proberen over te brengen, dat dat nooit gaat lukken.
Taal maakt het begrijpelijker en ten slotte heb je niks aan een theorie als er verder niemand is die het snapt.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157887048
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:07 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Deze snap ik niet.
Maar ik denk dat ik moe ben, misschien ga ik morgen weer effe verder, ik ga effe koelkast plunderen :P

I-care, goed tot zover? :P
Super zelfs! ^O^

Tot later, en nog een leuke avond alvast.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157887096
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:10 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik denk dat een andere reden voor hem om het met taal te doen, is omdat als je deze theorie op een andere manier zou proberen over te brengen, dat dat nooit gaat lukken.
Taal maakt het begrijpelijker en ten slotte heb je niks aan een theorie als er verder niemand is die het snapt.
Dat denk ik zelf ook. Wiskunde is te abstract en ongrijpbaar, weinig om mee te verbinden als mens :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157887106
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:11 schreef I-care het volgende:

[..]

Super zelfs! ^O^

Tot later, en nog een leuke avond alvast.
He, misschien ga ik over een uurtje weer verder, moet nu effe vreten :D :P

Maar snap je het nu zelf ook beter? Anders heeft het voor mij niet veel zin om verder te gaan en zo :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157887291
Vind het bar weinig intelligent overkomen, zijn wijze van redeneren. Nogal een beperkt (zelf) inzicht. Leuk hoor, wishful thinking, maar IQ 200 of niet, meer dan dat is het niet.

Hij past de oude truc toe uit de filosofie "laat ik zo vaag mogelijk lullen, incl. zelfbedachte terminologie, dan zijn er vast wel mensen die mij geloven + dan kom ik zeer intelligent over, en als je het niet begrijpt ben je gewoon te dom." Veel schrijven, weinig zeggen. Leuk, maar sterk verouderd. Misschien tijdens de verlichting een optie, maar nu niet meer.
pi_157887320
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:12 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

He, misschien ga ik over een uurtje weer verder, moet nu effe vreten :D :P

Maar snap je het nu zelf ook beter? Anders heeft het voor mij niet veel zin om verder te gaan en zo :P
Ik begin er een beetje in te komen inderdaad. Dus zeker niet voor niets.

Die laatste moet je denk ik zien als pre-causaliteit, als er geen logische richting bestaat dan zou er in principe weer chaos uitkomen.

De tijd is daarom ook altijd opvolgende in plaats van random, anders is er geen ontwikkeling of evolutie mogelijk.

Hoop dat dit te volgen is :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157887387
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:19 schreef Cockwhale het volgende:
Vind het bar weinig intelligent overkomen, zijn wijze van redeneren. Nogal een beperkt (zelf) inzicht. Leuk hoor, wishful thinking, maar IQ 200 of niet, meer dan dat is het niet.

Hij past de oude truc toe uit de filosofie "laat ik zo vaag mogelijk lullen, incl. zelfbedachte terminologie, dan zijn er vast wel mensen die mij geloven + dan kom ik zeer intelligent over, en als je het niet begrijpt ben je gewoon te dom." Veel schrijven, weinig zeggen. Leuk, maar sterk verouderd. Misschien tijdens de verlichting een optie, maar nu niet meer.
Anders probeer je lekker zelf zijn paper eens te lezen?

Hij is namelijk juist het tegenovergestelde van vaag en uit zich zeer specifiek.

Aan jouw negatieve geblaat heeft niemand wats...behalve dan anderen die juist groeien op negatief geblaat.

Hij probeert met zijn intelligentie juist iets goeds te doen, iets positiefs en het enige wat jij komt doen is hem uitkafferen.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157887453
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:20 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik begin er een beetje in te komen inderdaad. Dus zeker niet voor niets.

Die laatste moet je denk ik zien als pre-causaliteit, als er geen logische richting bestaat dan zou er in principe weer chaos uitkomen.

De tijd is daarom ook altijd opvolgende in plaats van random, anders is er geen ontwikkeling of evolutie mogelijk.

Hoop dat dit te volgen is :P
Sorry maar ik snap je niet :P

Mijn bovenkamer zit helemaal zonder brandstof _O-
Misschien ga ik later nog verder, maar ik denk dat ik eerder er een nachtje over zal gaan slapen en morgen kijk ik weer verder :)

Ik vind dat ie wel een goeie poging doet en zijn intelligentie is overduidelijk.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157887481
quote:
13s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:22 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Anders probeer je lekker zelf zijn paper eens te lezen?

Hij is namelijk juist het tegenovergestelde van vaag en uit zich zeer specifiek.

Aan jouw negatieve geblaat heeft niemand wats...behalve dan anderen die juist groeien op negatief geblaat.

Hij probeert met zijn intelligentie juist iets goeds te doen, iets positiefs en het enige wat jij komt doen is hem uitkafferen.
:') :') :') :') :') :') :') :')

Je komt over als een gelovige. Sorry dat ik je 'guru' heb beledigd. _O-
pi_157887496
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:24 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

:') :') :') :') :') :') :') :')

Je komt over als een gelovige. Sorry dat ik je 'guru' heb beledigd. _O-
Geeft niet, je weet niet beter :)
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157887523
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:25 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Geeft niet, je weet niet beter :)
Pseudo-wetenschappers :')
pi_157887559
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:23 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Sorry maar ik snap je niet :P

Mijn bovenkamer zit helemaal zonder brandstof _O-
Misschien ga ik later nog verder, maar ik denk dat ik eerder er een nachtje over zal gaan slapen en morgen kijk ik weer verder :)

Ik vind dat ie wel een goeie poging doet en zijn intelligentie is overduidelijk.
Haha, je bovenkamer heeft weer wat energie nodig :P

Spreek je morgen weer!

Wat ik bedoel te zeggen is dat er een pad voor een pad zou moeten liggen wil het een pad kunnen volgen, dus pre-causaliteit..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157887608
quote:
10s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:26 schreef I-care het volgende:

[..]

Haha, je bovenkamer heeft weer wat energie nodig :P

Spreek je morgen weer!

Wat ik bedoel te zeggen is dat er een pad voor een pad zou moeten liggen wil het een pad kunnen volgen, dus pre-causaliteit..
Jow! Ik ga effe de rest van m'n vreten naar binnen werken en daarna chillen :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_157887701
quote:
7s.gif Op zaterdag 28 november 2015 21:28 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Jow! Ik ga effe de rest van m'n vreten naar binnen werken en daarna chillen :P
Hier nog een *O*

Hard determinisme eigenlijk, met een vleugje eigen wil misschien. :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_157948572
quote:
8
Ordinary feedback, describing the evolution of mechanical (and with somewhat less success,
biological) systems, is cyclical or recursive. The system and its components repeatedly call on
internal structures, routines and actuation mechanisms in order to acquire input, generate
corresponding internal information, internally communicate and process this information, and
evolve to appropriate states in light of input and programming. However, where the object is to
describe the evolution of a system from a state in which there is no information or programming
(information-processing syntax) at all, a new kind of feedback is required: telic feedback.
Hier wordt kort uitgelegd hoe 'normale' feedbackloops werken, namelijk op basis van cyclische of terugkerende uitwisseling tussen schakels in een systeem.

De vraag die hierna gesteld wordt is deze: Hoe kun je vanaf geen systeem met informatie uitwisseling naar een informatiesysteem gaan? Hij gebruikt daarvoor een nieuw mechanisme: telic feedback, ofwel, feedback met een zekere uitkomst of doel.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  dinsdag 2 mei 2017 @ 19:01:20 #74
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170637543
Ik kan niet alles begrijpen wat hij zegt, maar van wat ik begrijp ben ik met hem eens.
Pain is temporary, Pride is forever.
pi_170652469
quote:
0s.gif Op dinsdag 2 mei 2017 19:01 schreef Keep_Walking het volgende:
Ik kan niet alles begrijpen wat hij zegt, maar van wat ik begrijp ben ik met hem eens.
Welke dingen ben je met hem eens?

Ik moet even terugdenken, tis alweer een tijdje geleden dat ik me erin las.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 24% gewijzigd door magnetronkoffie op 03-05-2017 11:59:35 ]
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 11:59:58 #76
167383 Molurus
the talking snake
pi_170652647
Begrijpt iemand Łberhaupt wat ie zegt?

Ik vraag me werkelijk af of daar wel iets te begrijpen valt namelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 3 mei 2017 @ 12:09:17 #77
167383 Molurus
the talking snake
pi_170652852
Op zijn wiki pagina staan best wel wat bizarre uitspraken:

"I believe in the theory of evolution, but I believe as well in the allegorical truth of creation theory. In other words, I believe that evolution, including the principle of natural selection, is one of the tools used by God to create mankind. Mankind is then a participant in the creation of the universe itself, so that we have a closed loop. I believe that there is a level on which science and religious metaphor are mutually compatible."

"You can prove the existence of God, the soul and an afterlife, using mathematics."

Zeker die laatste is wat mij betreft ronduit lachwekkend. Daar valt niets te begrijpen, het is onversneden onzin.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170652900
Het zijn allemaal beweringen die niet door argumenten, observaties of berekeningen/formules worden ondersteund. Hij zegt simpelweg wat hij gelooft in dure woorden zodat het wetenschappelijk lijkt.
pi_170652980
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:12 schreef Cockwhale het volgende:
Het zijn allemaal beweringen die niet door argumenten, observaties of berekeningen/formules worden ondersteund. Hij zegt simpelweg wat hij gelooft in dure woorden zodat het wetenschappelijk lijkt.
Als ik 't me goed kan herinneren, gebruikt die wel degelijk argumenten, observaties. Berekeningen/formules weet ik niet meer, maar hij gebruikte wel schematische weergaven van wat ie had geschreven.

Ik vind 't absoluut een leuke poging, hij doet z'n best om 't onmogelijke te onderbouwen.

Heeft iemand toevallig iets over deze man gelezen hoe z'n visie op de wereld is?
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 12:31:23 #80
167383 Molurus
the talking snake
pi_170653309
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:17 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Heeft iemand toevallig iets over deze man gelezen hoe z'n visie op de wereld is?
Als je het mij vraagt heeft ie in elk geval heel wat fans die het gevoel hebben dat ie iets zinnigs zegt. Maar niemand lijkt echt te weten wat. _O-
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170653356
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt heeft ie in elk geval heel wat fans die het gevoel hebben dat ie iets zinnigs zegt. Maar niemand lijkt echt te weten wat. _O-
Dan zal je z'n tekst even moeten doornemen. Tis wel een klereklus, maar ik heb al wat voorwerk gedaan :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 12:43:51 #82
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170653589
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je het mij vraagt heeft ie in elk geval heel wat fans die het gevoel hebben dat ie iets zinnigs zegt. Maar niemand lijkt echt te weten wat. _O-
Ik ben dus 1 van die fans. Ik snap wat hij probeert te zeggen, maar kan het niet met woorden uitleggen.
Pain is temporary, Pride is forever.
pi_170653638
quote:
1s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:43 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik ben dus 1 van die fans. Ik snap wat hij probeert te zeggen, maar kan het niet met woorden uitleggen.
Dan snap je het toch dus niet? :P
Dan -voelt- het voor jou alleen maar als de juiste weg. gevoelens -kunnen- echter misleidend zijn en dit is waar rationaliteit om de hoek komt kijken (oftewel, je zal toch dat stukje moeten gaan lezen, anders geloof je alleen maar je gevoel).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 12:47:41 #84
167383 Molurus
the talking snake
pi_170653676
quote:
10s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:33 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dan zal je z'n tekst even moeten doornemen. Tis wel een klereklus, maar ik heb al wat voorwerk gedaan :P
Heeft dat zin denk je? En zo ja, heb jij er al iets van begrepen?

Ik heb al eens uren verspild aan Robert Lanza met zijn 'biocentrisme' en na heel wat leeswerk kon ik alleen maar concluderen dat hij niks samenhangends te vertellen had.

Langdan doet me daar sterk aan denken.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 3 mei 2017 @ 12:48:23 #85
167383 Molurus
the talking snake
pi_170653688
quote:
1s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:43 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik ben dus 1 van die fans. Ik snap wat hij probeert te zeggen, maar kan het niet met woorden uitleggen.
Niet vervelend bedoeld, maar als je het niet kan uitleggen heb je het niet begrepen. Ook niet een beetje.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170653703
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heeft dat zin denk je? En zo ja, heb jij er al iets van begrepen?

Ik heb al eens uren verspild aan Robert Lanza met zijn 'biocentrisme' en na heel wat leeswerk kon ik alleen maar concluderen dat hij niks samenhangends te vertellen had.

Langdan doet me daar sterk aan denken.
M'n bevindingen van deze tekst en van hem kan je lezen vanaf hier
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 12:52:27 #87
167383 Molurus
the talking snake
pi_170653775
quote:
2s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:48 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

M'n bevindingen van deze tekst en van hem kan je lezen vanaf hier
Dit topic had ik al gelezen ja. :P Dat is 1 van de redenen dat ik deze vraag stel eigenlijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170653907
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit topic had ik al gelezen ja. :P Dat is 1 van de redenen dat ik deze vraag stel eigenlijk.
Wat ik hier heb getikt, is dat wat ik er toen van begreep. Tis anderhalf jaar geleden, ik weet echt niet alles meer hoor :P

Ik heb achteraf ook een beetje de indruk dat het ook te maken heeft met het land waar ie woont/van afkomstig is.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 13:03:28 #89
167383 Molurus
the talking snake
pi_170654011
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:58 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Wat ik hier heb getikt, is dat wat ik er toen van begreep. Tis anderhalf jaar geleden, ik weet echt niet alles meer hoor :P
Ik zie vooral heel veel woorden om te betogen dat een wetenschappelijke verklaring nooit volledig kan zijn. Dat lijkt mij een stelling die helemaal geen betoog behoeft. Dat idee is niet nieuw, noch opmerkelijk. Dat is een open deur die in 1 enkele zin kan worden samengevat.

quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:58 schreef magnetronkoffie het volgende:

Ik heb achteraf ook een beetje de indruk dat het ook te maken heeft met het land waar ie woont/van afkomstig is.
Het komt allemaal behoorlijk Amerikaans-evangelistisch over ja.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170654046
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 13:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie vooral heel veel woorden om te betogen dat een wetenschappelijke verklaring nooit volledig kan zijn. Dat lijkt mij een stelling die helemaal geen betoog behoeft. Dat idee is niet nieuw, noch opmerkelijk. Dat is een open deur die in 1 enkele zin kan worden samengevat.
Ik heb zelf zoiets van "kom maar op! :P" en het kan ergens ook wel leerzaam zijn.
quote:
[..]

Het komt allemaal behoorlijk Amerikaans-evangelistisch over ja.
Ik denk dat dit 't is ja.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 13:19:19 #91
167383 Molurus
the talking snake
pi_170654428
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 13:04 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Ik heb zelf zoiets van "kom maar op! :P" en het kan ergens ook wel leerzaam zijn.
Mwah, als die man 500 pagina's nodig heeft om 1 enkele open deur in te trappen vind ik het toch wel zonde van m'n tijd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 3 mei 2017 @ 16:19:30 #92
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170658527
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet vervelend bedoeld, maar als je het niet kan uitleggen heb je het niet begrepen. Ook niet een beetje.
Wel een beetje. IntuÔtief.
Pain is temporary, Pride is forever.
pi_170658854
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 13:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mwah, als die man 500 pagina's nodig heeft om 1 enkele open deur in te trappen vind ik het toch wel zonde van m'n tijd.
Maar je weet toch helemaal niet waar ie het over wil hebben en -hoe- hij het onderbouwt? Hoezo weet je het antwoord dan al?
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_170658858
quote:
12s.gif Op woensdag 3 mei 2017 16:19 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Wel een beetje. IntuÔtief.
quote:
2s.gif Op woensdag 3 mei 2017 12:45 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Dan snap je het toch dus niet? :P
Dan -voelt- het voor jou alleen maar als de juiste weg. gevoelens -kunnen- echter misleidend zijn en dit is waar rationaliteit om de hoek komt kijken (oftewel, je zal toch dat stukje moeten gaan lezen, anders geloof je alleen maar je gevoel).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 16:42:22 #95
167383 Molurus
the talking snake
pi_170658912
quote:
2s.gif Op woensdag 3 mei 2017 16:38 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Maar je weet toch helemaal niet waar ie het over wil hebben en -hoe- hij het onderbouwt? Hoezo weet je het antwoord dan al?
Een paar redenen:

1) De man gebruikt heel veel wollige taal om vrijwel niks te zeggen.
2) Hij doet uitspraken die mensen zoals Keep_Walking het gevoel geven dat hij iets heel dieps zegt terwijl die uitspraken feitelijk inhoudsloos zijn. Daniel Dennett omschrijft dit type uitspraak als deepities.
3) Ik heb meer dan voldoende ervaring met dit type 'diepzinnige mensen'. Lanza is een bekend voorbeeld.
4) Zelfs de mensen die 'fan' van hem zijn lijken geen van allen te begrijpen wat hij zegt. Kennelijk is begrip van wat hij zegt geen vereiste om z'n - in mijn ogen - gezwets te waarderen.

Edit: de definitie van een deepity:

"The term refers to a statement that is apparently profound but actually asserts a triviality on one level and something meaningless on another. Generally, a deepity has (at least) two meanings: one that is true but trivial, and another that sounds profound, but is essentially false or meaningless and would be "earth-shattering" if true. To the extent that it's true, it doesn't matter. To the extent that it matters, it isn't true."

Dit lijkt me volledig van toepassing op de uitspraken van Langan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 3 mei 2017 @ 16:43:56 #96
167383 Molurus
the talking snake
pi_170658938
quote:
12s.gif Op woensdag 3 mei 2017 16:19 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Wel een beetje. IntuÔtief.
"Intuitief begrijpen" is iets fundamenteel anders dan intellectueel begrijpen.

Met "begrijpen" bedoel ik alleen dat laatste. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170659082
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een paar redenen:

1) De man gebruikt heel veel wollige taal om vrijwel niks te zeggen.
2) Hij doet uitspraken die mensen zoals Keep_Walking het gevoel geven dat hij iets heel dieps zegt terwijl die uitspraken feitelijk inhoudsloos zijn. Daniel Dennett omschrijft dit type uitspraak als deepities.
3) Ik heb meer dan voldoende ervaring met dit type 'diepzinnige mensen'. Lanza is een bekend voorbeeld.
4) Zelfs de mensen die 'fan' van hem zijn lijken geen van allen te begrijpen wat hij zegt. Kennelijk is begrip van wat hij zegt geen vereiste om z'n - in mijn ogen - gezwets te waarderen.

Edit: de definitie van een deepity:

"The term refers to a statement that is apparently profound but actually asserts a triviality on one level and something meaningless on another. Generally, a deepity has (at least) two meanings: one that is true but trivial, and another that sounds profound, but is essentially false or meaningless and would be "earth-shattering" if true. To the extent that it's true, it doesn't matter. To the extent that it matters, it isn't true."

Dit lijkt me volledig van toepassing op de uitspraken van Langan.
Maar je weet wel dat op deze manier bronnen preventief sorteren en eventueel de kliko ingooien meer is gebaseerd op het idee dat je niet andermans waanzin hoeft door te spitten om te voorkomen dat je hersenen smelten door een overdaad aan rauwe informatie dan dat het gebaseerd is op het al dan niet correct beoordelen van een stukje informatie.

Ik snap deze insteek wel hoor, maar er zijn meer manieren om iemands intenties vooraf in te kunnen schatten waarnaar je diens informatiewaarde op de correcte waarde kunt inschatten. Uiteindelijk gaat het ook om de intenties en de door jou genoemde punten alleen zijn m.i. niet voldoende om er een 100%-correct waardeoordeel aan te kunnen vestigen.

Wel zijn er andere manieren om dit indirect te kunnen doen, maar daar heb je intellectueel constructieve mensen voor nodig en m'n eigen probleem blijkt tot nu toe te zijn om op -dit- vlak het kaf van het kroren te scheiden.

Overigens geloof ik niet dat deze man gelijk heeft (maar ik erken wel dat ik dit niet helemaal 100% zeker weet, ik laat deze vraag voorlopig even open), maar als je leert voetballen, leer je meer dan alleen maar hoe je moet scoren.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 17:11:11 #98
167383 Molurus
the talking snake
pi_170659537
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 16:52 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Maar je weet wel dat op deze manier bronnen preventief sorteren en eventueel de kliko ingooien meer is gebaseerd op het idee dat je niet andermans waanzin hoeft door te spitten om te voorkomen dat je hersenen smelten door een overdaad aan rauwe informatie dan dat het gebaseerd is op het al dan niet correct beoordelen van een stukje informatie.
Klopt. Ik kan niet alles doorspitten, dus zo'n voorselectie lijkt mij heel zinvol. :)

quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 16:52 schreef magnetronkoffie het volgende:

Ik snap deze insteek wel hoor, maar er zijn meer manieren om iemands intenties vooraf in te kunnen schatten waarnaar je diens informatiewaarde op de correcte waarde kunt inschatten. Uiteindelijk gaat het ook om de intenties en de door jou genoemde punten alleen zijn m.i. niet voldoende om er een 100%-correct waardeoordeel aan te kunnen vestigen.
Klopt ook. Ik voel er gewoon heel weinig voor om alle werken van deze man te gaan lezen om de 95% waar ik nu op zit op te rekken naar 100%. Dan ga ik toch liever de werken lezen van mensen die een veel grotere kans maken om iets zinvols te vertellen. Ik heb hier een hele stapel ongelezen boeken liggen in dat genre.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170659649
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 17:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Ik kan niet alles doorspitten, dus zo'n voorselectie lijkt mij heel zinvol. :)

[..]

Klopt ook. Ik voel er gewoon heel weinig voor om alle werken van deze man te gaan lezen om de 95% waar ik nu op zit op te rekken naar 100%. Dan ga ik toch liever de werken lezen van mensen die een veel grotere kans maken om iets zinvols te vertellen. Ik heb hier een hele stapel ongelezen boeken liggen in dat genre.
Je methodiek vind ik heel begrijpelijk en pas ik uiteraard ook toe (want anders kom ik letterlijk om in de onzin).
Maar ik vind het dan wel belangrijk dat ik daarmee niet eenzelfde waardeoordeel kan vestigen over iets gebaseerd op de voorselectie dan wanneer ik dat gedaan zou hebben als ik me echt in de materie had verdiept.

En daarbij...ik denk dat je zelf ook wel weet dat als je je -wel- in bepaalde materie hebt verdiept, dat dit nog niet automatisch betekent dat je daarmee een totaal overrulende mening hebt.

Overigens kun je mensen ook op bredere schaal op een dergelijke manier pre-selecteren. Mensen die bijvoorbeeld hypocriet zijn als het op rationeel denken aankomt, die neem ik gelijk al een stuk minder serieus (bijvoorbeeld iemand die beweert dat bewijsmateriaal essentieel is, maar wanneer bewijsmateriaal tegen gaat werken, wordt dit dan ineens niet meer gezien (zie het maar als een vorm van partijdigheid of als selectief denken en selectief oordelen)).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 17:44:13 #100
167383 Molurus
the talking snake
pi_170660195
quote:
14s.gif Op woensdag 3 mei 2017 17:16 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

En daarbij...ik denk dat je zelf ook wel weet dat als je je -wel- in bepaalde materie hebt verdiept, dat dit nog niet automatisch betekent dat je daarmee een totaal overrulende mening hebt.
Wat hier ook wel een probleem is is dat het volstrekt onduidelijk is wat 'de materie' is bij deze man. Zelfs als hij hele boeken nodig heeft om het uit te leggen, het moet toch mogelijk zijn om even in 1 of 2 alinea's samen te vatten waar het dan over gaat.

Veel verder dan "deze man klinkt interessant" lijken de samenvattingen niet te gaan. Dat belooft niet veel goeds.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170660465
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 17:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat hier ook wel een probleem is is dat het volstrekt onduidelijk is wat 'de materie' is bij deze man. Zelfs als hij hele boeken nodig heeft om het uit te leggen, het moet toch mogelijk zijn om even in 1 of 2 alinea's samen te vatten waar het dan over gaat.
En -dit- is voor mij wel een belangrijk punt idd!
Het is een beetje hetzelfde als wanneer iemand zegt iets wel te begrijpen, maar het dan niet uit kunnen leggen (ook al kan ik als disclaimer wel even toevoegen dat ik zelf ook niet altijd alles voldoende op een rijtje heb zodat ik alles even eruit kan gooien, ik moet "erin" komen als het ware).
quote:
Veel verder dan "deze man klinkt interessant" lijken de samenvattingen niet te gaan. Dat belooft niet veel goeds.
Welke samenvattingen bedoel je? heb je links?

Dat vage gedoe is natuurlijk ook geen voorspeller van goeds (ik denk daarbij aan piramidespellen en aan bepaalde kerkelijke gemeenschappen. Ze lokken je met een soort wortel van complexiteit).

Maar dan nog zal ik niet beweren dat ik absoluut zeker weet dat wat hij zegt, onwaar zou moeten zijn. Dat zijn 2 verschillende dingen.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 18:40:33 #102
167383 Molurus
the talking snake
pi_170661354
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 17:57 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

En -dit- is voor mij wel een belangrijk punt idd!
Het is een beetje hetzelfde als wanneer iemand zegt iets wel te begrijpen, maar het dan niet uit kunnen leggen (ook al kan ik als disclaimer wel even toevoegen dat ik zelf ook niet altijd alles voldoende op een rijtje heb zodat ik alles even eruit kan gooien, ik moet "erin" komen als het ware).
:)

Ja, er zijn meer dan genoeg boeken over diverse onderwerpen die ik nog niet half begrijp. Maar voor elk daarvan is het prima mogelijk om een korte samenvatting te geven van wat het onderwerp is en wat de conclusies zijn, op een manier die een kind kan begrijpen.

Dat dat bij deze man niet het geval is lijkt mij eigenlijk geen toeval. Sterker nog, ik denk dat dit een essentieel onderdeel is van zijn 'aantrekkingskracht', net als bij Robert Lanza, Deepak Chopra, Rupert Sheldrake, ... de lijst van dit soort figuren is eindeloos.

quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 17:57 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Welke samenvattingen bedoel je? heb je links?
Ik bedoel daarmee onder meer de topic titels en openingsposts van de twee topics in F&L die hierover gaan. Er wordt de suggestie gewekt dat het zou gaan om een soort "theory of everything" maar het lijkt mij ieg duidelijk dat deze man geen natuurkundige of filosoof is. En voor beide TS'en geldt dat ze ook geen idee hebben waar het over gaat.

Toch vinden ze het "heel interessant". Hoe kan iemand nou iets interessant vinden als hij geen idee heeft waar het over gaat? De voornaamste aantrekkingskracht lijkt te zitten in de combinatie "intelligent, zegt 'het bestaan' te kunnen verklaren en gelooft in een god". Wat natuurlijk wel het soort iets is dat een gelovige graag hoort.

Men neemt gewoon aan dat hij aannemelijk maakt dat een god het bestaan verklaart, dat er leven na de dood is, etc, etc, wat het ook is dat men graag hoort. En wie iets anders beweert moet eerst even alles dat hij ooit heeft geschreven gaan lezen, want anders weten we natuurlijk niet waar we het over hebben. :D

Nee, daar pas ik toch voor. Mensen die 'fan' zijn van deze Langan moeten wat mij betreft minimaal een coherent beeld hebben van wat hij zegt - los van de argumenten daarvoor. Anders zie ik niet waarom ik mijn tijd zou gaan verdoen met het lezen van de werken van de zoveelste goeroe.

quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 17:57 schreef magnetronkoffie het volgende:

Maar dan nog zal ik niet beweren dat ik absoluut zeker weet dat wat hij zegt, onwaar zou moeten zijn. Dat zijn 2 verschillende dingen.
Om te kunnen zeggen dat het onwaar is zullen we eerst moeten weten wat hij beweert. Maar ook dat lijkt helemaal niemand te weten.

Overigens durf ik deze uitspraak op zijn wiki pagina, ook zonder al zijn boeken te hebben gelezen, wel af te schrijven als "klinkklare nonsens":

"You can prove the existence of God, the soul and an afterlife, using mathematics."

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 03-05-2017 19:08:57 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170665847
Ik denk dat we het globaal gezien wel met elkaar eens zijn (ook wel leuk, meestal was dat niet het geval). Wel hebben we een -iets- andere invalshoek en dat moet verder gewoon kunnen (er zijn mensen die er nog minder van bakken :P ).
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  woensdag 3 mei 2017 @ 21:20:45 #104
167383 Molurus
the talking snake
pi_170667179
quote:
0s.gif Op woensdag 3 mei 2017 20:38 schreef magnetronkoffie het volgende:
Ik denk dat we het globaal gezien wel met elkaar eens zijn (ook wel leuk, meestal was dat niet het geval).
:D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170677238
Zoveel posts verder en nog geen hond die een korte samenvatting met een opsomming van argumenten heeft kunnen uittypen... Niet eens een deel ervan.

Magnetronkoffie?

Keep-Walking?
  vrijdag 5 mei 2017 @ 10:00:33 #106
167383 Molurus
the talking snake
pi_170699481
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 11:26 schreef Cockwhale het volgende:

Zoveel posts verder en nog geen hond die een korte samenvatting met een opsomming van argumenten heeft kunnen uittypen... Niet eens een deel ervan.
Dat gaat ook niet komen vrees ik. :D

Beste waar je op kunt hopen is "ga maar even alles dat hij heeft geschreven lezen".
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 10:20:55 #107
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170699955
quote:
0s.gif Op donderdag 4 mei 2017 11:26 schreef Cockwhale het volgende:
Zoveel posts verder en nog geen hond die een korte samenvatting met een opsomming van argumenten heeft kunnen uittypen... Niet eens een deel ervan.

Magnetronkoffie?

Keep-Walking?

Nou ik kan je geen samenvatting geven van wat die man zegt. Ik kan je wel vertellen hoe ik ervaar met mijn psychosegevoeligheid. Wil je dat horen?
Pain is temporary, Pride is forever.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 10:48:41 #108
167383 Molurus
the talking snake
pi_170700463
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 10:20 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ik kan je wel vertellen hoe ik ervaar met mijn psychosegevoeligheid. Wil je dat horen?
Ik weet niet zeker wat je hier bedoelt, maar het klinkt alsof dat meer iets voor R&P is. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 11:00:04 #109
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170700691
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 10:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet zeker wat je hier bedoelt, maar het klinkt alsof dat meer iets voor R&P is. ;)
Nou nee, het zou hier passen. In mijn psychoses heb ik hallucinaties en waanideeŽn gehad. Maar het voelde als visioenen van een hogere realm. Dus in het discussie over het bestaan van God zou het hier ook passen.
Pain is temporary, Pride is forever.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 11:33:27 #110
167383 Molurus
the talking snake
pi_170701203
quote:
12s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 11:00 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou nee, het zou hier passen. In mijn psychoses heb ik hallucinaties en waanideeŽn gehad. Maar het voelde als visioenen van een hogere realm. Dus in het discussie over het bestaan van God zou het hier ook passen.
Aangenomen dat psychoses, hallucinaties, waanideeŽn en het gevoel dat het visioenen van een hogere realm zijn ook werkelijk iets zegt over feitelijke goden.

De waarheid daarvan is... niet triviaal. :)

Overigens schijnt dat ook de basis te zijn geweest van de bekering van Paulus. (Waarvan men nu vermoedt dat hij leed aan temporaalkwab-epilepsie.)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 11:37:58 #111
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170701293
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangenomen dat psychoses, hallucinaties, waanideeŽn en het gevoel dat het visioenen van een hogere realm zijn ook werkelijk iets zegt over feitelijke goden.

De waarheid daarvan is... niet triviaal. :)

Overigens schijnt dat ook de basis te zijn geweest van de bekering van Paulus. (Waarvan men nu vermoedt dat hij leed aan temporaalkwab-epilepsie.)
Snap je waarom ik zo geÔnteresseerd ben in dit onderwerp?
Pain is temporary, Pride is forever.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 11:41:34 #112
167383 Molurus
the talking snake
pi_170701383
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 11:37 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Snap je waarom ik zo geÔnteresseerd ben in dit onderwerp?
Psychologisch, ja. Filosofisch, nee.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 5 mei 2017 @ 11:52:45 #113
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170701671
quote:
0s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 11:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Psychologisch, ja. Filosofisch, nee.
Nou, filosofisch zou dat betekenen dat ik direct inzicht heb gekregen in de brein van God. Ik heb kennis van een hogere realm/macht die ik kan inzetten in deze wereld.

Aangenomen dat het waar is.
Pain is temporary, Pride is forever.
pi_170713469
Als je zijn teksten hebt gelezen kun je toch wel de basis van zijn ideeŽn in woorden brengen?
  vrijdag 5 mei 2017 @ 21:29:30 #115
167383 Molurus
the talking snake
pi_170713960
quote:
1s.gif Op vrijdag 5 mei 2017 11:52 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou, filosofisch zou dat betekenen dat ik direct inzicht heb gekregen in de brein van God. Ik heb kennis van een hogere realm/macht die ik kan inzetten in deze wereld.

Aangenomen dat het waar is.
Het ontbreekt alleen volledig aan een filosofische basis voor die aanname. :) Het enige dat resteert is de psychologie van het aannemen daarvan.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  zondag 7 mei 2017 @ 19:12:23 #116
375783 Cockwhale
Ik bijt.
pi_170753875
Nog steeds geen uitleg van TS, Magnetronkoffie of Keep_Walking... Doelloos topic dus.
  zondag 7 mei 2017 @ 19:26:16 #117
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170754347
The “theory” consists mostly of word-games – arguing about the meanings of words like “universe” and “inclusion”, without actually explaining anything about how the universe works. It’s a theory with no predictive or descriptive value.
The “theory” is defined by creating a new version of set theory, whose axioms are never stated, and whose specific goal guarantees that it will be an unsound theory. Unsound mathematical theories are useless: every possible statement is provable in an unsound theory.
The author doesn’t understand the difference between syntax and semantics, between objects and models, or between statements and facts – and because of that, the basic statements in his theory are utterly meaningless.

http://goodmath.scientopi(...)del-of-the-universe/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  zondag 7 mei 2017 @ 19:35:43 #118
444256 Villas__Rubin
Jullie leading man.
pi_170754602
Ik ben het totaal niet met die theorie van hem eens!
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
  zondag 7 mei 2017 @ 19:55:04 #119
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170755319
Het is weer een bullshitter, gebruikmakend van de woordsalade methode.
Provocatief en controversieel
pi_170759471
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 19:12 schreef Cockwhale het volgende:
Nog steeds geen uitleg van TS, Magnetronkoffie of Keep_Walking... Doelloos topic dus.
Elk beetje informatie is niet per definitie doelloos. Je weet nu in elk geval wat je niet wilt (ook al is dit verder niet zo erg nuttig...maar de wereld is gevild met nuttelose informatie, dan is dit al minder nutteloos dan het nog meer nutteloze).

Het had erger gekund :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  zondag 7 mei 2017 @ 22:09:01 #121
167383 Molurus
the talking snake
pi_170760714
quote:
10s.gif Op zondag 7 mei 2017 21:45 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Elk beetje informatie is niet per definitie doelloos. Je weet nu in elk geval wat je niet wilt (ook al is dit verder niet zo erg nuttig...maar de wereld is gevild met nuttelose informatie, dan is dit al minder nutteloos dan het nog meer nutteloze).

Het had erger gekund :P
Het is natuurlijk de kunst om je zo veel mogelijk bezig te houden met nuttige informatie, en zo min mogelijk met nutteloze informatie.

En dan is het dus best vervelend als die nutteloosheid zo slecht herkenbaar is.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170762040
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 22:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is natuurlijk de kunst om je zo veel mogelijk bezig te houden met nuttige informatie, en zo min mogelijk met nutteloze informatie.

En dan is het dus best vervelend als die nutteloosheid zo slecht herkenbaar is.
Hier geef ik je helemaal gelijk.

Maar dit is natuurlijk lang niet alles. Het is ook een vorm van provocatie.

Ik geloof wel dat deze man heel intelligent is. Wat zijn motivaties echter zijn, is misschien niet zo duidelijk als op het 1e gezicht lijkt...
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  maandag 8 mei 2017 @ 07:44:57 #123
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170766633
quote:
0s.gif Op zondag 7 mei 2017 22:44 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Hier geef ik je helemaal gelijk.

Maar dit is natuurlijk lang niet alles. Het is ook een vorm van provocatie.

Ik geloof wel dat deze man heel intelligent is. Wat zijn motivaties echter zijn, is misschien niet zo duidelijk als op het 1e gezicht lijkt...
Duidelijk maken dat de huidige manier die we het onderwerp benaderen niet voldoende is om het antwoord te vinden dat we zoeken?
Pain is temporary, Pride is forever.
pi_170766825
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 07:44 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Duidelijk maken dat de huidige manier die we het onderwerp benaderen niet voldoende is om het antwoord te vinden dat we zoeken?
Niet iedereen zoekt een antwoord op een vraag die gesteld wordt.

Waar zat je zelf aan te denken? Ten slotte wil je er iets uit halen hier, toch? Je bent al op zoek naar iets voor zo lang als ik je op fok zie posten. Wat is 't nou?
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  maandag 8 mei 2017 @ 08:14:50 #125
167383 Molurus
the talking snake
pi_170766843
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 07:44 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Duidelijk maken dat de huidige manier die we het onderwerp benaderen niet voldoende is om het antwoord te vinden dat we zoeken?
Welk onderwerp? Welke vraag?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:20:28 #126
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170766880
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welk onderwerp? Welke vraag?
Of er een God/hiernamaals/hogere dimensie is.
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:23:34 #127
167383 Molurus
the talking snake
pi_170766906
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:20 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Of er een God/hiernamaals/hogere dimensie is.
Dat er geen methode is om die vraag te beantwoorden is:

1) geen verrassende constatering
2) geen nieuwe constatering

Deze man heeft dus - kennelijk - heel veel woorden nodig om een open deur in te trappen.

Als hij nou een betere methode had om dat vraagstuk te benaderen zou dat interessant zijn. Maar het lijkt erop dat hij die niet heeft.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:30:59 #128
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170766974
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat er geen methode is om die vraag te beantwoorden is:

1) geen verrassende constatering
2) geen nieuwe constatering

Deze man heeft dus - kennelijk - heel veel woorden nodig om een open deur in te trappen.

Als hij nou een betere methode had om dat vraagstuk te benaderen zou dat interessant zijn. Maar het lijkt erop dat hij die niet heeft.
Deze man zegt dus dat er wel een methode is om die vraag te beantwoorden, namelijk zijn Cognitive Theoreticus Model of the Universe.
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:32:08 #129
167383 Molurus
the talking snake
pi_170766982
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:30 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Deze man zegt dus dat er wel een methode is om die vraag te beantwoorden, namelijk zijn Cognitive Theoreticus Model of the Universe.
Dat schijnt hij te zeggen, maar als die er is kent hij hem zelf niet. Deze bewering wordt door hem niet hard gemaakt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:33:56 #130
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170766996
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat schijnt hij te zeggen, maar als die er is kent hij hem zelf niet.
Maar is al een grote stap toch, dat hij kan verklaren dat er een methode bestaat om hierachter te komen?
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:43:36 #131
167383 Molurus
the talking snake
pi_170767103
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:33 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Maar is al een grote stap toch, dat hij kan verklaren dat er een methode bestaat om hierachter te komen?
Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:44:39 #132
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170767116
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.
Maar hij onderbouwt het wel. Alleen kunnen we het niet snappen.
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:46:04 #133
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170767131
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.
Maar hij zegt ook dat er een methode is om het bestaan van de hogere realm/macht wel aan te tonen.
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:51:06 #134
167383 Molurus
the talking snake
pi_170767182
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:46 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Maar hij zegt ook dat er een methode is om het bestaan van de hogere realm/macht wel aan te tonen.
En daar blijft het bij. Hij specificeert die methode niet. Hij doet niet eens een poging daartoe. Ook geeft hij geen enkel argument waarom die methode zou bestaan.

Wat dat betreft is deze quote heel treffend:

quote:
1s.gif Op zondag 7 mei 2017 19:26 schreef Pietverdriet het volgende:
The “theory” consists mostly of word-games – arguing about the meanings of words like “universe” and “inclusion”, without actually explaining anything about how the universe works. It’s a theory with no predictive or descriptive value.
The “theory” is defined by creating a new version of set theory, whose axioms are never stated, and whose specific goal guarantees that it will be an unsound theory. Unsound mathematical theories are useless: every possible statement is provable in an unsound theory.
The author doesn’t understand the difference between syntax and semantics, between objects and models, or between statements and facts – and because of that, the basic statements in his theory are utterly meaningless.

http://goodmath.scientopi(...)del-of-the-universe/
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:57:34 #135
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170767250
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daar blijft het bij. Hij specificeert die methode niet. Hij doet niet eens een poging daartoe. Ook geeft hij geen enkel argument waarom die methode zou bestaan.

Wat dat betreft is deze quote heel treffend:

[..]

Ken je Robert Lanza en zijn theorie?
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 08:59:17 #136
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170767268
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 09:11:28 #137
167383 Molurus
the talking snake
pi_170767384
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:57 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ken je Robert Lanza en zijn theorie?
Biocentrisme, ja. Exact hetzelfde genre: veel woorden met 0 inhoud.

Er zijn talloze van dit soort charlatans. Rupert Sheldrake, Deepak Chopra, de lijst is eindeloos.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 09:19:49 #138
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170767508
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 09:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Biocentrisme, ja. Exact hetzelfde genre: veel woorden met 0 inhoud.

Er zijn talloze van dit soort charlatans. Rupert Sheldrake, Deepak Chopra, de lijst is eindeloos.
Nou ik vind het dus wel inhoud hebben.
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 10:08:59 #139
167383 Molurus
the talking snake
pi_170768215
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 09:19 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Nou ik vind het dus wel inhoud hebben.
Dan zou jij moeten kunnen uitleggen wat die inhoud is. Maar ik krijg de indruk dat je dat niet kunt.

Je lijkt vooral de overtuiging te hebben dat die inhoud er is. En dat is precies hoe dit soort figuren werkt: een complexe woordensalade serveren die mensen de indruk geeft dat er inhoud is. Helaas, die inhoud is er niet. Ook niet een beetje.

Hij gebruikt ongelofelijk veel woorden om zaken te betogen die volledig triviaal zijn en die niemand betwist. En meer dan dat doet hij niet.

Sowieso kun je je afvragen waarom hij zo veel woorden besteedt aan betogen dat de wetenschap je geen antwoorden kan geven. Want als hij werkelijk een alternatieve methode heeft doet dat er niet toe.

[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-05-2017 10:21:01 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170768614
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:44 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Maar hij onderbouwt het wel. Alleen kunnen we het niet snappen.
Het feit dat je het niet kunt snappen betekent nog niet dat hij gelijk heeft.

KW, je zoekt iets en je laat je daardoor verblinden/misleiden. Wat zoek je?
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een bewering doen zonder onderbouwing is geen stap, laat staan een grote.

Hij gebruik een enorme woordenbrij om te betogen dat de wetenschap het betaan van goden niet kan aantonen. Iets dat helemaal niemand betwist.
Hij gebruikt idd een hele woordenbrij.

Het is in de wetenschap toch gebruikelijk dat je iets -wel- moet kunnen aantonen? Maar de wetenschap heeft sowieso wel aardig wat rotheid in zich hebben, gaat veel te veel mis.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_170768637
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 08:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

En daar blijft het bij. Hij specificeert die methode niet. Hij doet niet eens een poging daartoe. Ook geeft hij geen enkel argument waarom die methode zou bestaan.

Wat dat betreft is deze quote heel treffend:

[..]

Maar dan vraag ik me 1 ding af: -Waarom- heeft hij dit geschreven?

Ergens heb ik steeds het idee dat hij 't gewoon leuk vindt, maar ik weet niet in hoeverre dit "leuk vinden" bepalend is voor de motivatie -waarom- hij dit geschreven heeft.
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_170768661
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zou jij moeten kunnen uitleggen wat die inhoud is. Maar ik krijg de indruk dat je dat niet kunt.

Je lijkt vooral de overtuiging te hebben dat die inhoud er is. En dat is precies hoe dit soort figuren werkt: een complexe woordensalade serveren die mensen de indruk geeft dat er inhoud is. Helaas, die inhoud is er niet. Ook niet een beetje.

Hij gebruikt ongelofelijk veel woorden om zaken te betogen die volledig triviaal zijn en die niemand betwist. En meer dan dat doet hij niet.

Sowieso kun je je afvragen waarom hij zo veel woorden besteedt aan betogen dat de wetenschap je geen antwoorden kan geven. Want als hij werkelijk een alternatieve methode heeft doet dat er niet toe.
Waarom gaan zoveel mensen af op indrukken en niet op logica? Dat is toch raar?
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  maandag 8 mei 2017 @ 10:43:08 #143
167383 Molurus
the talking snake
pi_170768827
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:30 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Hij gebruikt idd een hele woordenbrij.

Het is in de wetenschap toch gebruikelijk dat je iets -wel- moet kunnen aantonen? Maar de wetenschap heeft sowieso wel aardig wat rotheid in zich hebben, gaat veel te veel mis.
Langan is dan ook geen wetenschapper. Noch publiceert hij iets dat wordt onderworpen aan peer review. Voor de wetenschappelijke wereld bestaat deze man niet echt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 08-05-2017 10:49:50 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 10:43:46 #144
167383 Molurus
the talking snake
pi_170768843
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:32 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Maar dan vraag ik me 1 ding af: -Waarom- heeft hij dit geschreven?
Aandacht, denk ik. Boeken verkopen... het blijft gissen.

Hij is niet de enige die zo te werk gaat.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 10:44:08 #145
167383 Molurus
the talking snake
pi_170768850
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:34 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Waarom gaan zoveel mensen af op indrukken en niet op logica? Dat is toch raar?
Mensen zijn geen heel logische wezens. :) Dus zo raar is dat niet.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170769092
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Langan is dan ook geen wetenschapper. Noch publiceert hij iets dat wordt onderworpen aan peer review. Voor de wetenschappelijke wereld bestaat deze man niet echt.
Dat iemand een wetenschapper is, garandeert nog niet dat deze goede wetenschap bedrijft.
Dat iemand geen wetenschapper is, betekent nog niet dat zijn/haar bevindingen -dus- niet wetenschappelijk toetsbaar zouden zijn.

Maar ik zal eerlijk zijn dat m'n eigen indruk van de wetenschap nogal een deuk heeft opgelopen t.o.v. hoe dit vroeger was. Er wordt gewoon teveel rommel gepubliceerd en veel van de bevindingen zijn nieteens reproduceerbaar (wetenschap over de psychiatrie schijnt al helemaal een zooitje te zijn en de artikelen die ik zelf gelezen heb, daar zaten ook geregeld "aannames" in die voor waar werden genomen, maar die ik gewoon raar vond of die gewoon niet bleken te kloppen.

Het is ingewikkeld...
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_170769125
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aandacht, denk ik. Boeken verkopen... het blijft gissen.

Hij is niet de enige die zo te werk gaat.
Dit zou op zich al een goede reden kunnen zijn. Maar er zijn mensen rijk geworden met nog waanzinnigere dingen, dus zo raar vind ik dat ook weer niet :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_170769223
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen zijn geen heel logische wezens. :) Dus zo raar is dat niet.
Om eerlijk te zijn vind ik het onvermogen van het gros van de mensen minder goed logisch te kunnen denken dan ik, al verbazingwekkend. En al helemaal omdat ik wat dit betreft mezelf een beetje op de nullijn had gezet.

Ik vind 't wel vreemd. Ik vind 't oprecht vreemd dat mensen zelfs na een goede uitleg het nog steeds niet snappen. Ik heb 't zelfs al meegemaakt dat ik iets vertelde omdat ze zich wat afvroegen...en ze me daarna een vraag stelden die ik letterlijk 1 minuut daarvoor (dus echt letterlijk het antwoord :') ) al beantwoord had :')

Alsof ze het antwoord gewoon niet snappen ofzo. Het zijn vaak ook gewoon vragen met een moeilijkheidsgraad van "ja of nee"....maar ik heb geruststelling gevonden in het waarom hiervan...waarom de meeste mensen dit minder goed kunnen of zelfs niet lijken te willen.

Het is niet compatible met ze...ofzo
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  maandag 8 mei 2017 @ 11:15:13 #149
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170769509
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 10:30 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Het feit dat je het niet kunt snappen betekent nog niet dat hij gelijk heeft.

KW, je zoekt iets en je laat je daardoor verblinden/misleiden. Wat zoek je?

[..]

Hij gebruikt idd een hele woordenbrij.

Het is in de wetenschap toch gebruikelijk dat je iets -wel- moet kunnen aantonen? Maar de wetenschap heeft sowieso wel aardig wat rotheid in zich hebben, gaat veel te veel mis.
Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.
Pain is temporary, Pride is forever.
pi_170769517
quote:
10s.gif Op zondag 7 mei 2017 21:45 schreef magnetronkoffie het volgende:

[..]

Elk beetje informatie is niet per definitie doelloos. Je weet nu in elk geval wat je niet wilt (ook al is dit verder niet zo erg nuttig...maar de wereld is gevild met nuttelose informatie, dan is dit al minder nutteloos dan het nog meer nutteloze).

Het had erger gekund :P
Nou eigenlijk weet ik nog steeds niets. Maar zo te lezen mis ik niet veel :P
pi_170769525
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.
Duidelijk
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
pi_170769540
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nou eigenlijk weet ik nog steeds niets. Maar zo te lezen mis ik niet veel :P
Je weet meer dan niets :P
Burn it to the ground.
Hokjesdenken is de patat met mayo van de cognitieve haute cuisine.
Iemand kapot maken is heel makkelijk. iemand weer helen...dat is pas een uitdaging!
  maandag 8 mei 2017 @ 11:54:44 #153
167383 Molurus
the talking snake
pi_170770339
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 11:15 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Verklaringen voor de "visioenen" die ik heb gehad.
Zou je ook open staan voor verklaringen voor visioenen die niets te maken hebben met goden en andere dimensies?
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 13:28:30 #154
264429 Keep_Walking
N'ja... leven gaat door
pi_170772118
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou je ook open staan voor verklaringen voor visioenen die niets te maken hebben met goden en andere dimensies?
Ja, natuurlijk.
Pain is temporary, Pride is forever.
  maandag 8 mei 2017 @ 13:33:49 #155
167383 Molurus
the talking snake
pi_170772205
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 13:28 schreef Keep_Walking het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk.
De reden dat ik het vraag is de volgende:

Het idee dat "de mentale wereld" en "de fysieke wereld" fundamenteel verschillende werelden zouden zijn is filosofisch zeer problematisch. Het staat beter bekend als "substantiedualisme", en vele filosofen hebben zich het hoofd daarover gebroken.

En eigenlijk heeft men dat gewoon opgegeven... er zijn vandaag de dag geen filosofen en zeker geen wetenschappers meer die nog iets zien in dat idee. En ik heb ook niet de indruk dat Langan nieuwe ideeŽn daarover heeft. (Ik vraag mij af of hij de achtergrond van dat probleem uberhaupt kent.)

Er is dus niet alleen geen aanleiding voor het idee dat je visioenen iets te maken zouden hebben met goden en/of andere dimensies, er zijn ook meer fundamentele problemen met dat idee: Het *kan* niet werken.

Voor de ins en outs daarvan is deze video wel zeer verhelderend:



Rest nog de vraag: wat verklaart - neurologisch gezien - jouw visioenen? Dat is, ook als we dit vanuit het functioneren van fysieke hersenen beschouwen, een complex vraagstuk waar men momenteel hard aan werkt. :) Maar complex als dat is: het is ieg niet op voorhand hopeloos.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170772958
Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 8 mei 2017 @ 14:12:45 #157
167383 Molurus
the talking snake
pi_170773044
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 14:09 schreef truthortruth het volgende:

Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.
:Y

Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170775446
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 14:12 schreef Molurus het volgende:
:Y

Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.
Sprak ook over ervaringen van enige jaartjes geleden :D Sindsdien vertrouw ik mijn eigen hersens niet zonder meer, dat klinkt overigens enger dan het is, voor mij dan. Maar ik zou het inderdaad niet zonder mee aanbevelen, je moet wel enigszins stabiel zijn.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 8 mei 2017 @ 16:09:15 #159
167383 Molurus
the talking snake
pi_170776083
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 15:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Sprak ook over ervaringen van enige jaartjes geleden :D Sindsdien vertrouw ik mijn eigen hersens niet zonder meer, dat klinkt overigens enger dan het is, voor mij dan.
Same here. :)

Voor mij al gauw 20 jaar geleden, en ik denk niet dat ik ooit nog zoiets zou doen. Maar geen schade aan overgehouden en veel van geleerd.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 20:19:29 #160
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170782626
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 14:09 schreef truthortruth het volgende:
Sommige stofjes kunnen je soms heel verhelderend inzicht geven in hoe je hersens je in de maling kunnen nemen over wat realiteit is en wat niet.
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 14:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

:Y

Ik zou dat zeker niet algemeen aanbevelen, maar voor wie mentaal stevig in zijn schoenen staat kan het de moeite waard zijn om een keer te experimenteren met paddo's of LSD.

Sowieso niet iets dat je met regelmaat moet doen, maar het kan heel leerzaam zijn.
Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten
quote:
William James describes a man who got the experience from laughing-gas; whenever he was under its influence, he knew the secret of the universe, but when he came to, he had forgotten it. At last, with immense effort, he wrote down the secret before the vision had faded. When completely recovered, he rushed to see what he had written. It was

“A smell of petroleum prevails throughout.”

What seems like sudden insight may be misleading, and must be tested soberly when the divine intoxication has passed.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  maandag 8 mei 2017 @ 20:32:18 #161
167383 Molurus
the talking snake
pi_170783074
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

[..]

Haha, ja... je moet zulke 'visioenen' natuurlijk ook niet al te serieus nemen. Maar het geeft wel enigszins een gevoel voor 'hersenen als biochemische computer'.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 22:21:11 #162
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170787094
quote:
Uitstekend boek! Helder en duidelijk geargumenteerd.
Luister niet naar Molurus hoor. Dat is een onverbeterlijke propagandist van het materialisme. Wij zijn ons brein en zo. Dat is een doodlopende weg. Lijkt alleen interessant als je heel bijziend bent.

De theorie van die Langan lijkt wel in mijn straatje te passen maar ik vrees dat ik na enkele alineas op die website al moest afhaken. Een beetje een woordenbrij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  maandag 8 mei 2017 @ 22:34:51 #163
167383 Molurus
the talking snake
pi_170787490
http://nirmukta.com/2009/(...)-conscious-universe/

quote:
Let us recapitulate the main points:

(a) Space and time exist, even though they are relative and not absolute.

(b) Modern quantum theory, long after the now-discredited Copenhagen interpretation, is consistent with the idea of an objective universe that exists without a conscious observer.

(c) Lanza and Chopra misunderstand and misuse the anthropic principle.

(d) The biocentrism approach does not provide any new information about the nature of consciousness, and relies on ignoring recent advances in understanding consciousness from a scientific perspective.

(e) Both authors show thinly-veiled disdain for Darwin, while not actually addressing his science in the article. Chopra has demonstrated his utter ignorance of evolution multiple times.


[ Bericht 66% gewijzigd door Molurus op 08-05-2017 22:42:28 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  maandag 8 mei 2017 @ 23:04:05 #164
167383 Molurus
the talking snake
pi_170788283
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 22:21 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uitstekend boek! Helder en duidelijk geargumenteerd.
Luister niet naar Molurus hoor. Dat is een onverbeterlijke propagandist van het materialisme. Wij zijn ons brein en zo. Dat is een doodlopende weg. Lijkt alleen interessant als je heel bijziend bent.

De theorie van die Langan lijkt wel in mijn straatje te passen maar ik vrees dat ik na enkele alineas op die website al moest afhaken. Een beetje een woordenbrij.
Zit Deepak Chopra ook in je straatje? Of gaat dat toch net te ver?

Just wondering. :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 9 mei 2017 @ 16:18:25 #165
359329 Discombobulate
Mooikwaaiboy
pi_170801058
quote:
1s.gif Op maandag 8 mei 2017 20:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

[..]

Bertrand Russell over geestverruimende middelen en diepe inzichten

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Een willekeurige zin waarvan wij zeggen "Ja dit is dat en dat" zou wel even inhoudsloos kunnen zijn als "A smell of petroleum prevails throughout". Ons evolutionaire zijn is geselecteerd op overleving, niet per se op epistemische kwaliteiten lijkt me, zoals waarheid e.d.

Dat onze taal werkt heeft te maken met een sociaal construct - een gemeenschappelijk 'nuchter' construct. Dat andere bewustzijnstoestanden dat niet zijn is simpelweg omdat er geen sociaal taalconstruct van is. Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft, stel dat je ze en pil zou geven waardoor ze 'ontnuchteren' (de wereld zien zoals wij die waarnemen). Ik denk dat de inhoud van de ervaringen die ze dan hebben soortgelijke dingen zouden zijn als James' "a smell of petroleum prevails throughout".
pi_170801860
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:
Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft
Lijkt mij behoorlijk lastig. Voorbeeld 1: Ongeacht of je in een psychedelische toestand een auto ziet of niet, je wordt er door "beschadigd" wanneer de auto op je inrijdt. Voorbeeld 2: Als twee mensen zich beide in een psychedelische toestand bevinden door het gebruik van drugs en de ťťn (datgene wat wij noemen) kabouters ziet, hoeft de ander dat niet op dezelfde locatie te zien (hoogstwaarschijnlijk juist niet). In een normale 'toestand' zal de ťťn hetzelfde zien als de ander, met uitzondering van niet correct werkende zintuigen en semantiek.
  dinsdag 9 mei 2017 @ 16:46:55 #167
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170801884
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Lang niet iedereen heeft dat, dit topic laat dat goed zien.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 9 mei 2017 @ 22:44:45 #168
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170816169
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zit Deepak Chopra ook in je straatje? Of gaat dat toch net te ver?

Just wondering. :)

Inmiddels heb ik ook wat van Chopra gelezen, en hij zit inderdaad ook in mijn straatje, maar ik vind hem te zweverig. Ik kan me voorstellen dat men hem graag als makkelijke kop van jut uitnodigt op die debatten, die vaak iets weghebben van Amerikaans entertainment worstelen.
Rupert Sheldrake daarentegen is een exacte wetenschapper, die zijn ideeen heel helder en duidelijk kan verwoorden, en ondanks de vele persoonlijke aanvallen door activisten altijd een gentleman blijft.

Het stuk achter die link is erg lang om helemaal op te reageren, maar het lijdt aan het bekende euvel van van te voren aannemen wat je wil aantonen. Het gaat er al vanuit dat materialisme waar is, en dan is het soort idealisme als van Lanza natuurlijk onzin.
Om idealisme te begrijpen moet je materialisme ondersteboven en binnenstebuiten keren. Dat is niet makkelijk. Het is een beetje als de Necker kubus. Zie je de binnenkant of de buitenkant. Om van het een naar het ander te gaan moet je je manier van kijken als het ware dwingen:

https://www.bing.com/imag(...)edIndex=3&ajaxhist=0

Zo is het ook met een mens: aan de buitenkant, in de waarneming, is het een organisme, een biologisch mechanisme. Op een wetenschappelijke manier gezien is er niets anders, omdat die de waarneming bestudeert. Maar vanuit de binnenkant is het een bewuste ervaring. Het is iets om dat organisme te zijn, en dingen waar te nemen. Toch is het een en hetzelfde.

Ik kom later misschien nog wel terug op dat artikel, maar dat wordt dan weer een lap tekst.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  dinsdag 9 mei 2017 @ 22:51:29 #169
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170816502
Sheldrake zijn wilde theorieŽn zijn echter keer op keer experimenteel faal geslagen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  dinsdag 9 mei 2017 @ 22:52:22 #170
167383 Molurus
the talking snake
pi_170816534
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Interessant... dus ergens tussen Sheldrake en Chopra ligt voor jou de grens tussen "serieuze wetenschapper" en "iets te zweverige makkelijke kop van jut". :)

Ik vraag mij dan toch wel een beetje af wat daar precies bepalend in is / wat je criteria daarvoor zijn. Voor mij zitten ze beide aan de verkeerde kant van die grens ieg.

Verder is het mij eigenlijk nog steeds een volslagen raadsel wat je precies bedoelt met "materialisme". Je verwijt mij daaraan vast te houden, alsof ik daarmee "een bepaalde categorie van verklaringen" op voorhand zou uitsluiten.

En ik zou eerlijk gezegd niet weten waar je het dan precies over hebt. Kun je dat uitleggen? Ja, ik verwerp substantiedualisme. Maar is dat ook wat jij bedoelt?

Het is een beetje alsof je voor verklaring X probeert te pleiten door te betogen dat "materialisten" vasthouden aan verklaring Y. En dat zonder X of Y ooit duidelijk te specificeren. Het is een soort blank check - vul maar in wat je uitkomt - stroman.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 09-05-2017 23:29:25 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  dinsdag 9 mei 2017 @ 23:08:18 #171
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170817356
Edit
Verkeerde topic
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170820591
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 20:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, ja... je moet zulke 'visioenen' natuurlijk ook niet al te serieus nemen. Maar het geeft wel enigszins een gevoel voor 'hersenen als biochemische computer'.
Absoluut, het is zeer verhelderend om in de praktijk mee te maken hoe je bewustzijn gevormd wordt door chemische processen. En het bizar tegelijk, dat je door een simpel molecuul als DMT naar een andere dimensie geschoten kan worden.

Maar goed, zelfs iets simpels als een wijntje drinken bouwt op hetzelfde principe: je gebruikt iets fysieks om een mentale verandering tot stand te brengen. En, zoals jij vaak goed hebt betoogt, het substantiedualisme is failliet. Dan blijft er alleen monisme over: materie leidt dus op de een of andere absurde manier tot een bewuste ervaring.

Dode materie wordt levend, levende materie wordt complex, complexe levende materie wordt bewust, bewuste wezens worden complexer, en wij zijn 1 van de complexe bewuste wezens die het leven ervaren met het gevoel van een vrije wil terwijl die feitelijk niet bestaat dus eigenlijk is je hele leven gepredestineerd maar toch is je hele wereldbeeld gebaseerd op het idee dat je een 'ik' bent die keuzes maakt.

Terwijl dat dus niet kan.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 16:18 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom hebben we in nuchtere toestand wel opeens toegang tot 'waarheid' of 'helderheid'?

Een willekeurige zin waarvan wij zeggen "Ja dit is dat en dat" zou wel even inhoudsloos kunnen zijn als "A smell of petroleum prevails throughout". Ons evolutionaire zijn is geselecteerd op overleving, niet per se op epistemische kwaliteiten lijkt me, zoals waarheid e.d.

Dat onze taal werkt heeft te maken met een sociaal construct - een gemeenschappelijk 'nuchter' construct. Dat andere bewustzijnstoestanden dat niet zijn is simpelweg omdat er geen sociaal taalconstruct van is. Ik kan me een mensheid voorstellen die continu in een psychedelische toestand leeft, stel dat je ze en pil zou geven waardoor ze 'ontnuchteren' (de wereld zien zoals wij die waarnemen). Ik denk dat de inhoud van de ervaringen die ze dan hebben soortgelijke dingen zouden zijn als James' "a smell of petroleum prevails throughout".
Dit is een belangrijke constatering: de 'nuchtere' toestand is niet 'echter' dan de psychedelische toestand. Ze zijn beiden even echt, ze zijn beiden even waar. Omdat het in beide gevallen over een bewuste ervaring gaat en dat is het enige waar we zeker van zijn dat het bestaat (ons eigen bewustzijn heb ik het over, de rest is onzeker).

Beide toestanden zijn even lijp, het maakt niet uit hoe je het leven bekijkt. Het blijft even lijp.

Daarom ben ik zo'n fan van Terence McKenna. Hij geeft namelijk duidelijk aan dat je moet bouwen op je eigen ervaring. ''What do you think when you take psilocybin?'' ''What do you think when you have sex?'' ''What do you think when you face the waterfall?'' The rest is rumor, speculation.

Het punt is dat wetenschap heel praktisch is. De wetenschap kan oppervlakkig gezien een heleboel verklaren en de wetenschap kan door die oppervlakkige kennis geweldige technologie ontwikkelen. Maar de wetenschap gaat voorbij aan de grote problemen en gaat voorbij aan het mysterie an sich (en dat heeft niks met een praktische toepassing te maken).

Het mysterie an sich kan niet verklaard worden (vandaar het woord mysterie) maar je kunt wel je ogen openen, alle vooroordelen wegnemen, alle preconcepties van wat waar is en wat de realiteit is wegnemen, en bouwen op je eigen ervaring. Want voor hetzelfde geld is ons leven een computersimulatie! (klinkt kazig, maar het is wel waar).

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

Het gaat er al vanuit dat materialisme waar is, en dan is het soort idealisme als van Lanza natuurlijk onzin.
Om idealisme te begrijpen moet je materialisme ondersteboven en binnenstebuiten keren. Dat is niet makkelijk. Het is een beetje als de Necker kubus. Zie je de binnenkant of de buitenkant. Om van het een naar het ander te gaan moet je je manier van kijken als het ware dwingen:

Tja, idealisme of materialisme het maakt niet uit. Ze zijn beiden waar. Wat idealisten goed begrijpen is dat het enige waar we zeker van zijn dat het bestaat, en dat het de realiteit is, dat is ons bewustzijn. In die zin is het bewustzijn primair: alle fysieke objecten kunnen alleen bestaan in jouw realiteit omdat jij een bewustzijn hebt. De fysieke wereld is in die zin strict intern, de fysieke wereld is namelijk niks anders dan een verschijning/functie van het bewustzijn.

Maar wat de materialisten goed begrijpen is dat de fysieke wereld een directe interactie heeft met de mentale wereld: kloot je met het brein, dan kloot je met het bewustzijn. Ergo, wij zijn ons brein.

Het dualisme is failliet, dus materialisme en idealisme zijn een en dezelfde. Het is alleen een verschillend perspectief, kijk ik naar de realiteit door bril A of door bril B? Zowel bril A als bril B geven een accurate representatie van de realiteit, net zoals de psychedelische toestand even 'echt' is als de nuchtere toestand.

quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 22:44 schreef JerryWesterby het volgende:

Zo is het ook met een mens: aan de buitenkant, in de waarneming, is het een organisme, een biologisch mechanisme. Op een wetenschappelijke manier gezien is er niets anders, omdat die de waarneming bestudeert. Maar vanuit de binnenkant is het een bewuste ervaring. Het is iets om dat organisme te zijn, en dingen waar te nemen. Toch is het een en hetzelfde.

Uitstekende observatie! Het bekende zombie probleem: je gaat ervan uit dat de mensen om je heen een bewustzijn ervaren zoals jij doet. Je gaat ervan uit dat die mensen een leven ervaren, hun eigen universum, hun eigen specifieke realiteit. Die parallel loopt met de jouwe, maar het lot heeft bepaald dat jij persoon A bent die realiteit A ervaart en persoon B ervaart realiteit B.

Maar de wetenschap kan het kwalitatieve aspect van het leven/de realiteit niet doorgronden. Wetenschap is strict kwantitatief in die zin en het is belangrijk om die beperking te belichten. Hoe is het om een kat te zijn? Hoe is het om een chimpansee te zijn? Hoe is het om een totaal ander persoon te zijn?

De vraag ''hoe is het om een kat te zijn?'' lijkt kinderachtig en triviaal. Maar het is verre van kinderachtig en triviaal omdat het een fundamentele beperking van de wetenschap aankaart. Wetenschap kan namelijk nooit, ooit, op geen enkele manier, antwoord geven op die simpele vraag die een kind zou kunnen stellen. Nogmaals, het kwalitatieve aspect van het leven kan niet worden belicht. Ja, een kat heeft bewustzijn. Een kat leeft in zijn eigen realiteit, zijn eigen universum, en die realiteit loopt parallel met de jouwe.
Provocatief en controversieel
  woensdag 10 mei 2017 @ 08:40:03 #173
167383 Molurus
the talking snake
pi_170821477
quote:
14s.gif Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Dode materie wordt levend, levende materie wordt complex, complexe levende materie wordt bewust, bewuste wezens worden complexer, en wij zijn 1 van de complexe bewuste wezens die het leven ervaren met het gevoel van een vrije wil terwijl die feitelijk niet bestaat dus eigenlijk is je hele leven gepredestineerd maar toch is je hele wereldbeeld gebaseerd op het idee dat je een 'ik' bent die keuzes maakt.

Terwijl dat dus niet kan.
Mja, dit lijkt me grotendeels een semantische kwestie. We maken onmiskenbaar keuzes, maar we kiezen er niet voor om keuzes te maken.

Overigens is dit een probleem dat ook substantiedualisme nooit heeft kunnen oplossen. Voor die "schijnvrijheid" (of je dat uitlegt als "schijn" is wat mij betreft een kwestie van smaak) maakt het geen malle moer uit of er 2 werelden zijn of 1.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170821944
quote:
14s.gif Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:
De vraag ''hoe is het om een kat te zijn?'' lijkt kinderachtig en triviaal. Maar het is verre van kinderachtig en triviaal omdat het een fundamentele beperking van de wetenschap aankaart. Wetenschap kan namelijk nooit, ooit, op geen enkele manier, antwoord geven op die simpele vraag die een kind zou kunnen stellen. Nogmaals, het kwalitatieve aspect van het leven kan niet worden belicht. Ja, een kat heeft bewustzijn. Een kat leeft in zijn eigen realiteit, zijn eigen universum, en die realiteit loopt parallel met de jouwe.
Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.
  woensdag 10 mei 2017 @ 10:34:20 #175
16305 Jappie
parttime reverend
pi_170823203
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 09:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.
Wat je daarmee impliciet lijkt te zeggen is dat het gebruik van psychedelische middelen zorgt voor een bewustzijn welke onafhankelijk staat van zintuigelijke waarneming. Eigenlijk kun je dus ook zeggen dat het middel de zintuigelijke waarneming of de verwerking van die input buiten spel zet maar niet noodzakelijkerwijs iets wijzigt aan het fenomeen bewustzijn zelf ?

Welk bewustzijn is er eigenlijk op het moment van impact ? Ontstaat er dan verwarring door de onverklaarde belemmering in het zintuigloze bewustzijn; krijgt de onverklaarde belemmering een alternatieve betekenis / verklaring of is er direct weer een besef van zintuigelijke waarneming ?
pi_170823335
quote:
5s.gif Op woensdag 10 mei 2017 10:34 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat je daarmee impliciet lijkt te zeggen is dat het gebruik van psychedelische middelen zorgt voor een bewustzijn welke onafhankelijk staat van zintuigelijke waarneming. Eigenlijk kun je dus ook zeggen dat het middel de zintuigelijke waarneming of de verwerking van die input buiten spel zet maar niet noodzakelijkerwijs iets wijzigt aan het fenomeen bewustzijn zelf ?

Welk bewustzijn is er eigenlijk op het moment van impact ? Ontstaat er dan verwarring door de onverklaarde belemmering in het zintuigloze bewustzijn; krijgt de onverklaarde belemmering een alternatieve betekenis / verklaring of is er direct weer een besef van zintuigelijke waarneming ?
De verandering in bewustzijn lijkt me deels dat het lichaam geen onderscheid meer kan maken tussen introspectieve "waarneming" en waarneming van 'wereld' zoals gegeven (en natuurlijk ook geÔnterpreteerd). IntuÔtief weet je normaliter het verschil, ook het onderscheid tussen herinnering als 'wat "more or less" gebeurt is' en wat een pure 'verzinsel' is. De andere lijkt me een "verstoring" (van de reguliere waarneming) van de waargenomen "wereld" door het anders functioneren van de zintuigen en lichaam. Denk aan verandering van beweging en kleur. Dus geen of weinig onderscheid kunnen maken tussen introspectief en 'the world out there' en verandering van lichamelijke interpretatie van 'the world out there'.

Dit lijkt mij in ieder geval aan te tonen dat zintuigen ook betrokken zijn bij introspectieve "waarneming", gedachten, herinneren, denken, dromen, fantaseren etc. Dus nee, ik zeg niet dat deze psychedelische waarneming, geheel of deels, onafhankelijk staat van de zintuigen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 10-05-2017 10:48:17 ]
pi_170824964
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 09:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Een interessant artikel daarover is 'What is it like to be a bat?' door Nagel.

Overigens of je nou een vleermuis bent die primair via geluidsgolven manoeuvreert, of een mens via zicht, beide kunnen de boom vlak voor hun neus niet ontkennen. Ongeacht de wijze van bewustzijn is er dus een gedeelde "materiele" werkelijkheid die onmiskenbaar is. Dit in tegenstelling tot sommige waarnemingen gedaan na gebruik van psychedelische middelen.
Ik denk toch dat een vleermuis heel iets anders zal waarnemen dan wat wij een 'boom' noemen. Dat het iets waarneemt, zeker. Maar of je van een 'boom' kan spreken dat betwijfel ik; omdat wij niet in hetzelfde taalconstruct/state of mind zitten als een vleermuis. Een vleermuis neemt geen boom waar, omdat het niet kan zeggen dat het een boom waarneemt. Stel nou dat een deel van de mensheid, bijvoorbeeld A de wereld op een totaal andere manier waarneemt dan deel B en ze communiceren ook anders qua taal. Stel nou dat je ze van bewustzijnstoestand kon switchen. Ik denk dat beide groepen dan flink veel moeite hebben om hun ervaringen onder woorden te brengen, simpelweg omdat hun taal daar niet voor gemaakt is omdat ze buiten hun sociaal taalconstruct treden. Daarom is het ook zo moeilijk om verslag te doen van je eigen ervaringen tijdens een psychedelische ervaring. Niet omdat je dingen waarneemt die er niet zijn, natuurlijk neem je ze waar in je eigen geest, maar omdat je buiten een sociaal construct treedt, we hebben niet de tools (taal o.a.) om het te beschrijven, want onze taal is gemaakt voor onze gemeenschappelijke 'nuchtere' toestand.
pi_170828942
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

We maken onmiskenbaar keuzes, maar we kiezen er niet voor om keuzes te maken.

Klopt.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

Overigens is dit een probleem dat ook substantiedualisme nooit heeft kunnen oplossen.
Klopt.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 08:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mja, dit lijkt me grotendeels een semantische kwestie.
Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).

Maar wat mij betreft is die illusie van de vrije wil niet voldoende reden om te stellen dat de vrije wil bestaat.

En Sam Harris slaat de spijkers in de kist van de vrije wil in zijn boekje over de vrije wil. Hij neemt het voorbeeld van die kerel met een hersentumor die een massamoord pleegde, en een briefje achterliet waar hij vroeg dat zijn hersenen onderzocht moesten worden. De man met die hersentumor is een duidelijke casus waar je kunt zeggen dat hij geen vrije wil had met betrekking tot de massamoord, maar Sam Harris geeft een zeer overtuigend argument (gebaseerd op neurobiologie) dat het geen drol uitmaakt of je een hersentumor hebt of niet: de structuur van je hersenen en de onbewuste, automatische, chemische processen in de hersenen bepalen wat je gedrag zal zijn.

Je bent je alleen niet bewust van al die communicatie tussen miljarden neuronen waar je gedrag uit voortkomt. Dan kun je stellen dat de vrije wil misschien een emergente eigenschap is uit de complexiteit van het brein, maar al het wetenschappelijke onderzoek wijst naar de tegenovergestelde richting. De illusie, het gevoel van de vrije wil is een emergente eigenschap van het brein. De vrije wil zelf niet.
Provocatief en controversieel
  woensdag 10 mei 2017 @ 15:33:32 #179
167383 Molurus
the talking snake
pi_170829133
Haha... ja. De ideeŽn van Sam Harris daarover hebben ook tot een aanvaring met Daniel Dennett geleid. (Zover we van 'aanvaring' kunnen spreken. Beide zijn natuurlijk gewoon nette intellectuelen.)


Toch denk ik dat dit meningsverschil vooral gaat over de semantiek van "vrije wil" en over niets anders.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170829401
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:33 schreef Molurus het volgende:

Toch denk ik dat dit meningsverschil vooral gaat over de semantiek van "vrije wil" en over niets anders.
Nog steeds oneens.

Neem het voorbeeld van een moordende psychopaat (bijvoorbeeld Jeffrey Dahmer).


(zijn casus is de moeite waard om te bestuderen, in de zin dat het vragen opwerpt over goed/slecht, ethiek, vrije wil, et cetera)

De meeste mensen zullen zeggen: deze man kon goed en slecht onderscheiden, hij was intelligent, hij maakte de keuze om gruweldaden te plegen, en dus is hij slecht en hij verdient het om zo hard mogelijk gestraft te worden en deze klootzak verdient het om voor eeuwig te branden in de hel.

''Deze klootzak verdient het om voor eeuwig te branden in de hel'' <-- dat is een uitspraak die gedaan wordt vanuit het wereldbeeld dat de vrije wil bestaat, en dit is trouwens ook hoe Daniel Dennett de wereld ziet (hij vindt dat mensen moreel verantwoordelijk zijn voor hun daden want hij gelooft in de vrije wil).

Ik geloof niet dat Jeffrey Dahmer de vrije wil had om moorden te plegen. Ik weet dat hij geboren was met compleet verneukte, zieke, hersenen en dat zijn daden daar het resultaat van zijn. Mijn reactie wat betreft een moordende psychopaat is dus: deze man is ziek geboren, hij kan niet worden genezen, en hij moet vanwege veiligheidsredenen voor altijd opgesloten blijven. Maar ik vind hem niet 'moreel verantwoordelijk' voor wat hij heeft gedaan, hij heeft er namelijk niet voor gekozen om een psychopaat te zijn die constant rondloopt met obsessieve moordgedachtes.

Dus je zienswijze wat betreft vrije wil heeft een grote impact op de manier waarop je de wereld ziet en waarop je jezelf en anderen beoordeeld.

Goed en slecht en morele verantwoordelijkheid hebben geen betekenis voor mij omdat ik mensen niet zie als wezens die vrije keuzes maken. Het enige dat telt is de uitkomst van gedrag, waar onwenselijk gedrag ingeperkt moet worden en wenselijk gedrag gemaximaliseerd moet worden. (wenselijk gedefinieerd als gedrag dat leidt tot meer positieve ervaringen en onwenselijk gedrag gedefinieerd als gedrag dat leidt tot meer negatieve ervaringen).

En Daniel Dennett denkt daar anders over.
Provocatief en controversieel
pi_170830070
Harris' ideeŽn zijn sowieso veelste simplistisch. Hier Jordan Peterson over zijn ideeŽn

  woensdag 10 mei 2017 @ 16:58:24 #182
167383 Molurus
the talking snake
pi_170831025
Sowieso... hoewel ik Harris op z'n tijd kan waarderen heeft hij als het gaat om filosofie - wat mij betreft - nog niet half het niveau dat Dennett heeft.

@ Libertarisch: uitgebreidere reactie volgt nog. ;)
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:03:37 #183
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170836936
quote:
0s.gif Op dinsdag 9 mei 2017 22:52 schreef Molurus het volgende:

Verder is het mij eigenlijk nog steeds een volslagen raadsel wat je precies bedoelt met "materialisme". Je verwijt mij daaraan vast te houden, alsof ik daarmee "een bepaalde categorie van verklaringen" op voorhand zou uitsluiten.
Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie. En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan. Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme). Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).
Dus geef je voorkeur maar aan, of heb je nog een andere variant?

Als bewustzijn nu inderdaad een triviaal randverschijnsel was in onze waarneming waar we nog geen wetenschappelijke verklaring voor hebben, zoals vroeger het geval was met electriciteit e.d., maar dat is het niet. Het is niet waarneembaar, het is iets cruciaals en het is geheel anders van aard. Namelijk de perceptie zelf. En niet te vergeten, onze hele menselijke wereld van ideeen, gevoelens, waarden, betekenis, aspiraties, begrip, kennis, wetenschap etc. Deze wereld heeft in het materialisme geen plek.

In feite stelt materialisme dat de werkelijkheid die we waarnemen met onze zintuigen, geholpen door wetenschap, de ultieme, objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van onze waarneming, zoals hij ook is als er niets is om hem waar te nemen.
Dat is natuurlijk onzin. Objectief de werkelijkheid waarnemen, onafhankelijk van de waarneming, is onmogelijk. In de wetenschap doen we alleen maar alsof we dat kunnen. Maar wat de ultieme werkelijkheid is, daar kunnen we niet achter komen, omdat we niet buiten ons eigen bewustzijn kunnen stappen om te kijken wat er werkelijk aan de hand is.

Dus, om met George Wald te spreken:

quote:
'So that is the problem of mind -- consciousness -- a vast, unchartable domain that includes all science, yet that science cannot deal with, has no way of approaching; not even to identify its presence or absence; that offers nothing to measure, and nothing to locate, since it has no location.

A few years ago it occurred to me -- albeit with some shock to my scientific sensibilities -- that my two problems, that of a life﷓breeding universe, and that of consciousness that can neither be identified nor located, might be brought together.

That would be with the thought that mind, rather than being a late development in the evolution of organisms, had existed always: that this is a life﷓breeding universe because the constant presence of mind made it so.'
http://www.elijahwald.com/lifeandmind.html
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:17:54 #184
167383 Molurus
the talking snake
pi_170837442
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Klopt.

[..]

Klopt.

[..]

Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.
Voordat je daar ook maar iets over kunt zeggen zullen we het wel eens moeten zijn over wat we nou precies verstaan onder "vrije wil".

Zo kun je je bijvoorbeeld afvragen of die "vrije wil" vrij moet zijn van zichzelf (wat betekent dat eigenlijk?), of slechts vrij binnen de omgeving waarin die vrij wil opereert. (Niet door de omgeving gelimiteerd in het hebben van een wil.)

In de eerste uitleg is het in mijn ogen een compleet onzinnig begrip. Helemaal niets is "vrij van zichzelf". Het is niet coherent.

In de tweede uitleg kan vrije wil prima bestaan. Iets dat ook Dennett betoogt.

Als we voor de eerste uitleg gaan dan zal dat eerst coherent gemaakt moeten worden, want dat is het niet. Dat heeft ook niks te maken met determinisme, dualisme, of wat dan ook. Het is ook niet afhankelijk van wetenschappelijke bevindingen. Het is op z'n best een definitie die zichzelf tegenspreekt, een woordgrapje a la "deze zin is onwaar".

Ik krijg bij onder meer de discussie tussen Harris en Dennett sterk het gevoel dat zij verschillende dingen verstaan onder "vrije wil". In die zin is het in mijn ogen een semantische discussie. Ze zijn het niet echt oneens over de feiten volgens mij, maar praten vooral langs elkaar heen. Wat komend van "topintellectuelen" toch best een beetje pijnlijk is.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).
Bas Harring is nou *juist* iemand die betoogt dat de discussie over de vrije wil vooral een semantische discussie is. :D En daarin heeft hij volkomen gelijk.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:19:19 #185
167383 Molurus
the talking snake
pi_170837495
Hier legt Daniel Dennett haarscherp uit wat nou precies het probleem is met die semantiek:

Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:30:18 #186
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170837958
quote:
14s.gif Op woensdag 10 mei 2017 02:30 schreef Libertarisch het volgende:

Maar wat de materialisten goed begrijpen is dat de fysieke wereld een directe interactie heeft met de mentale wereld: kloot je met het brein, dan kloot je met het bewustzijn. Ergo, wij zijn ons brein.
.
Eens met veel van wat je zegt, behalve met dit. Ons brein is gewoon een orgaan, zoals een lever of een hart. Vroeger dacht men dat we ons hart waren. Het is bijgeloof.
Het enige dat we zien is correlatie tussen fysische processen in het brein en de inhoud van het bewustzijn zoals mensen dat rapporteren. Daarvoor hoef je het brein niet te beinvloeden met chemische middelen. Dag in dag uit beinvloed je je brein door te kijken, te luisteren etc. In het brein zijn het allemaal electrische impulsjes die algoritmes uitvoeren, op basis van informatie vanuit het zenuwstelsel. Niemand is verbaasd als de inhoud van je bewustzijn verandert als je eerst naar een koe kijkt en dan naar een paard. Maar dat paard zit niet in je brein. Er zit ook geen plaatje van een paard in je brein. Er zijn dus dingen die in je bewustzijn zitten en niet in je brein. Dus kunnen ze niet identiek zijn.
Als we een complete beschrijving geven van alle fysische interacties van alle molekulen in je brein, hebben we dan een paard, of een plaatje of filmpje van een paard, of weten we dan dat jij een paard ziet? Of waarom jij denkt dat je eigenlijk niets meer dan een blubberige massa celweefsel bent?

Wat bewustzijnsverruimende middelen betreft: ik vraag me af waarom mensen vergelijkbare ervaringen krijgen bij het gebruik ervan, en waarom er vaak dieren en mengvormen van dieren in voor komen. Zouden ze uit een collectief bewustzijn komen dat we gemeen hebben met dieren? Dus uit een nog dieper bewustzijnsniveau dan wanneer je droomt?
Ken je dit boek?

https://www.theguardian.c(...)ews.guardianreview12
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:33:58 #187
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170838117
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 15:27 schreef Libertarisch het volgende:

Oneens, er valt veel meer over de vrije wil te zeggen dan wat puur met semantiek te maken heeft. Kennis over het brein en de vele experimenten die gedaan zijn wat betreft de vrije wil wijzen allemaal in dezelfde richting: het brein is een automatische, bewuste, computer maar alle beslissingen worden eerst onbewust genomen voordat de bewuste actie plaatsvindt.

Ik onderstreep dit omdat dit feit voor de meeste mensen heel ver van hun belevingswereld afstaat. De vrije wil voelt zo echt, de illusie is zo sterk. En je zou kunnen zeggen dat, omdat die illusie zo sterk is en omdat we constant keuzes maken, dat dit voldoende redenen zijn om te zeggen dat de vrije wil bestaat (zoals Bas Haring zegt, Sinterklaas bestaat wel of niet afhankelijk van je definitie).

Maar wat mij betreft is die illusie van de vrije wil niet voldoende reden om te stellen dat de vrije wil bestaat.

En Sam Harris slaat de spijkers in de kist van de vrije wil in zijn boekje over de vrije wil. Hij neemt het voorbeeld van die kerel met een hersentumor die een massamoord pleegde, en een briefje achterliet waar hij vroeg dat zijn hersenen onderzocht moesten worden. De man met die hersentumor is een duidelijke casus waar je kunt zeggen dat hij geen vrije wil had met betrekking tot de massamoord, maar Sam Harris geeft een zeer overtuigend argument (gebaseerd op neurobiologie) dat het geen drol uitmaakt of je een hersentumor hebt of niet: de structuur van je hersenen en de onbewuste, automatische, chemische processen in de hersenen bepalen wat je gedrag zal zijn.

Je bent je alleen niet bewust van al die communicatie tussen miljarden neuronen waar je gedrag uit voortkomt. Dan kun je stellen dat de vrije wil misschien een emergente eigenschap is uit de complexiteit van het brein, maar al het wetenschappelijke onderzoek wijst naar de tegenovergestelde richting. De illusie, het gevoel van de vrije wil is een emergente eigenschap van het brein. De vrije wil zelf niet.
Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:35:49 #188
167383 Molurus
the talking snake
pi_170838186
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisme stelt dat de werkelijkheid alleen bestaat uit materiele voorwerpen die we kunnen zien, meten etc. Dingen die we waarnemen als materie/energie.
Er zijn ongetwijfeld meer dan genoeg dingen die we nooit kunnen zien of meten. Als er bijvoorbeeld sterrenstelsels bestaan op een afstand van 200 miljard lichtjaar, dan zullen we die nooit zien of meten. Maar ik sluit zeker niet uit dat die bestaan.

Ook kan ik me best voorstellen dat er bijvoorbeeld deeltjes of golfverschijnselen bestaan die geen enkele interactie aangaan met wat wij 'waarneembare materie en energie' noemen. Ook dat sluit ik helemaal niet uit. Wat natuurlijk wel lastig is aan zulke verschijnselen is dat ze door hun aard per definitie ook geen enkele invloed kunnen hebben op de voor ons waarneembare vormen van materie en energie. Dat zou een regelrechte contradictie zijn. (Dit is ook de basis van het lichaam-geest probleem trouwens. De belangrijkste reden dat dualisme compleet faalt.)

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

En dat die dingen op onbekende wijze, als een bizar bijverschijnsel, het bewustzijn produceren waarmee we alles zien, meten etc. Dat werpt de vraag op: wat is bewustzijn dan.
Dat is filosofisch gezien een uitstekende vraag. Een vraag waarop tot op de dag van vandaag geen helder antwoord bestaat. En dat maakt het wetenschappelijk gezien wel minder interessant.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

Is dat zelf ook zo'n ding? Waarom kunnen we het dan niet zien en meten? Is het soms een heel raar ding dat onzichtbaar en onmeetbaar is? (substantiedualisme).
Wat wil je dan precies meten? :) Wat zou je verwachten te meten als "bewustzijn" wel meetbaar was? Het is een tamelijk abstract begrip. Toch hebben we doorgaans geen nieuwe natuurkunde nodig om het bestaan van abstracte begrippen te verklaren.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:03 schreef JerryWesterby het volgende:

Maar dat is onzin. Dus bestaat het dan misschien gewoon helemaal niet? (eliminatief materialisme). Maar het bestaat wel. Dat kunnen we niet ontkennen zonder in een contradictie terecht te komen. Is bewustzijn een eigenschap van fysische processen in breinen? Maar waarom alleen die in breinen? Breinen zijn gewoon dingen die we kunnen zien en meten. Wat is het wezenlijke verschil met andere dingen? Waarom zijn fysische processen in alle dingen niet bewust? Of zijn ze dat wel? (panpsychisme).
Dus geef je voorkeur maar aan, of heb je nog een andere variant?
Ten eerste, nogmaals, is het maar net wat je nou precies onder "bewustzijn" verstaat. Wat dat betreft is dat niet heel anders dan die "vrije wil". Ten tweede denk ik dat het ongeacht hoe je het precies uitlegt een zeer gradueel verschijnsel is. Het is niet "wel bewustzijn" vs "geen bewustzijn", maar ook alles daartussen. Alleen hebben wij beneden een (betrekkelijk hoog) niveau van bewustzijn niet de gewoonte om te spreken van "bewustzijn". Voor een daadwerkelijk "bewustzijn" zoals we dat woord normaal gebruiken heb je toch minimaal een vrij gecompliceerd informatieverwerkend systeem nodig dat tot op grote hoogte in staat is om de omgeving waar te nemen en te analyseren.

Daar zitten echter geen vaardigheden bij die een nieuwe natuurkunde vereisen. Dat zou alsnog het geval kunnen zijn natuurlijk, maar er is niets aan "bewustzijn" dat aanleiding geeft daarvoor. Dus nee, dat wijs ik niet radicaal af. Maar je zult wel met iets beters moeten komen dan "ik kan het niet verklaren, en het zou kunnen". Dat is gewoon niet zo sterk.

Maar goed, in zekere zin is dit compleet analoog aan de discussie over sinterklaas en vrije wil van Bas Harring: de vraag of sinterklaas bestaat is uiteindelijk afhankelijk van wat je daaronder verstaat. Het is verder geen wetenschappelijk vraagstuk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-05-2017 12:29:08 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:37:42 #189
167383 Molurus
the talking snake
pi_170838250
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.
Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. :D
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170838687
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:17 schreef Molurus het volgende:

Zo kun je je bijvoorbeeld afvragen of die "vrije wil" vrij moet zijn van zichzelf (wat betekent dat eigenlijk?), of slechts vrij binnen de omgeving waarin die vrij wil opereert. (Niet door de omgeving gelimiteerd in het hebben van een wil.)

In de eerste uitleg is het in mijn ogen een compleet onzinnig begrip. Helemaal niets is "vrij van zichzelf". Het is niet coherent.

In de tweede uitleg kan vrije wil prima bestaan. Iets dat ook Dennett betoogt.

Als we voor de eerste uitleg gaan dan zal dat eerst coherent gemaakt moeten worden, want dat is het niet. Dat heeft ook niks te maken met determinisme, dualisme, of wat dan ook. Het is ook niet afhankelijk van wetenschappelijke bevindingen. Het is op z'n best een definitie die zichzelf tegenspreekt, een woordgrapje a la "deze zin is onwaar".

Klopt, niks kan vrij zijn van zichzelf. Dus zelfs een immens complex organisme als de mens kan geen vrije wil hebben, maar ook al zou de mens theoretisch evolueren in een complexer organisme dan nog zou er geen vrije wil zijn. Ik geloof trouwens wel dat determinisme hier een factor speelt, in de zin dat alle processen in het universum (inclusief de processen in de hersenen) gebonden zijn aan natuurwetten die leiden tot bepaalde uitkomsten (in ons geval is de uitkomst leven op aarde en het ervaren van een bewustzijn in een menselijk lichaam).

De processen in het brein kunnen niet ontsnappen aan natuurwetten en dat is ook een argument tegen de vrije wil.

Maar goed, over de semantische discussie. Ik ben het met je eens dat de ''vrij van zichzelf'' definitie niet coherent is.Maar nogmaals, het gaat mij vooral om het wereldbeeld dat mensen hebben.

Bijvoorbeeld, men dacht vroeger dat homoseksualiteit aangeleerd was en dat je het kon 'genezen'. Mensen dachten dat je de vrije wil had om te kiezen voor homoseksualiteit, net zoals je de vrije wil hebt om te kiezen voor roomijs in plaats van een waterijsje. Nu weten we dat homoseksualiteit veroorzaakt wordt door bepaalde hersenstructuren en dat het aangeboren is en dat men dus geen vrije wil heeft om te kiezen voor seksualiteit A of seksualiteit B.

Deze waarneming heeft geleid tot een verandering in de publieke perceptie van homoseksualiteit. En, hoe meer we weten van het brein hoe meer van dit soort gevallen er zijn. Want voor psychopathie geldt hetzelfde, grotendeels, en laat dit nou net een afwijking zijn waar de meeste mensen van walgen. Maar ook psychopaten hadden niet de vrije keuze om psychopaat te zijn.

De discussie over vrije wil heeft implicaties voor wetgeving, cultuur, sociale omgang en je algehele wereldbeeld. Het is dus niet zuiver een semantische discussie.

Ik wil best een concessie doen: de vrije wil bestaat volgens de definitie dat je bepaalde keuzes maakt, maar wel redelijkerwijs anders had kunnen handelen. Zo heb ik er vandaag voor gekozen om niet te koken terwijl ik alle vrijheid had om wel te koken. En die beslissing is niet aangeboren, zoals homoseksualiteit.Dat zou je dus makkelijk kunnen zien als uiting van vrije wil, zoals Daniel Dennett ongetwijfeld zou betogen.

Maar ik vind beslissingen zoals koken/niet koken niet erg interessant. Wat ik interessanter vind zijn de grote beslissingen, zoals Jeffrey Dahmer die besluit om meerdere mensen te vermoorden en op te eten. Dat zie ik niet als uiting van vrije wil omdat er zo veel zieke hersenprocessen hierbij een rol hebben gespeeld, die man heeft zijn hele leven rondgelopen met compulsieve moordneigingen.

En dan zie je zo'n Jeffrey Dahmer als slachtoffer van zijn brein, en niet als uiting van het ultieme kwaad. Ik zie hier dus meer dan een semantische kwestie, deze discussie over vrije wil is ook relevant met betrekking tot ethiek/moraliteit.

Als ik het zou moeten samenvatten dan zou ik het zo doen:

- er bestaan verschillende definities van vrije wil, en elke definitie heeft zijn eigen waarde
- je maakt dagelijks keuzes in vrijheid, keuzes die je redelijkerwijs ook anders had kunnen maken
- maar de belangrijkste persoonlijkheidskenmerken (en talenten) liggen vast in het brein, en al het noemenswaardige gedrag van een persoon komt hieruit voort.

Dus je maakt keuzes in beperkte vrijheid (met de kanttekening dat zelfs die 'vrije' keuzes niet echt vrij zijn want het zijn onbewuste processen in het brein die leiden tot die bewuste keuze. Alleen de dagelijkse kwalitatieve praktijk dwingt ons om toe te geven dat er toch een gradatie van vrije wil is van het kaliber koken/niet koken, TV kijken/ geen TV kijken, et cetera).

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 10-05-2017 21:55:18 ]
Provocatief en controversieel
pi_170838752
Zo, dat is een lap tekst geworden. :D

JerryWesterby, op jou reageer ik later. Er zijn ook nog anderen waar ik op wil reageren.
Provocatief en controversieel
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:56:53 #192
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170838957
quote:
11s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. :D
Ik denk het niet, want volgens mij zijn we juist niet ons brein, en zijn we vrij.

Dat we vrij zijn is gewoon onze dagelijkse ervaring. Het is de essentie van ons bestaan. We kunnen bewuste keuzes maken op basis van onze zelf geformuleerde, logische redeneringen.
De molekulen in ons brein houden zich alleen aan de natuurwetten, niet aan de regels van de logica. Als het gedrag van die molekulen werkelijk ons denken zouden bepalen valt de grond weg onder ons logisch denken. Er is helemaal geen garantie dat ons denken logisch is. Maar aangezien we wel logisch kunnen denken betekent dat dat we vrij zijn. En als we vrij zijn zijn we dus niet ons brein.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 21:59:55 #193
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170839056
Hier nog Wittgenstein over 'we zijn ons brein':

quote:
No supposition seems to me more natural than that there is no process in the brain correlated with associating or with thinking; so that it would be impossible to read off thought-processes from brain-processes.

It is thus perfectly possible that certain psychological phenomena cannot be investigated physiologically, because physiologically nothing corresponds to them. I saw this man years ago; now I have seen him again, I recognize him, I remember his name. And why does there have to be a cause of this remembering in my nervous system? Why must something or other, whatever it may be, be stored-up there in any form? Why must a trace have been left behind? Why should there not be a psychological regularity to which no physiological regularity corresponds? If this upsets our concepts of causality, then it is high time they were upset.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  woensdag 10 mei 2017 @ 22:02:49 #194
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170839166
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:59 schreef JerryWesterby het volgende:
Hier nog Wittgenstein over 'we zijn ons brein':

[..]

Hopeloos overschat die man trouwens
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170841481
quote:
11s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wow, op dat punt zijn wij het samen eens met Daniel Dennett. De wonderen zijn de wereld nog niet uit. :D
Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht. 8-)
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd. :D
  donderdag 11 mei 2017 @ 08:03:53 #196
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170843939
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht. 8-)
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd. :D
Ik zag hem ook, maar ik wacht wel op de paperback. Meestal iets van 10 euro bij bol.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 11 mei 2017 @ 08:05:30 #197
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170843954
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:35 schreef Molurus het volgende:
Daar zitten echter geen vaardigheden bij die een nieuwe natuurkunde vereisen.
Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 11 mei 2017 @ 08:07:24 #198
167383 Molurus
the talking snake
pi_170843961
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 08:05 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Die is ook niet vereist. In idealisme kan de natuurkunde precies blijven wat hij is. Alleen is zijn reikwijdte beperkt. Hij gaat over de waarneming, over de empirische werkelijkheid. Dat was altijd al zo, maar men heeft tegenwoordig de neiging het te vergeten. Men denkt dan dat fysica in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden. Dat is natuurlijk niet zo.
"Surely alarm" - Dan Dennett.

PS:

When you're reading or skimming argumentative essays, especially by philosophers, here is a quick trick that may save you much time and effort, especially in this age of simple searching by computer: look for "surely" in the document, and check each occurrence. Not always, not even most of the time, but often the word "surely" is as good as a blinking light locating a weak point in the argument. Why? Because it marks the very edge of what the author is actually sure about and hopes readers will also be sure about. (If the author were really sure all the readers would agree, it wouldn't be worth mentioning.) Being at the edge, the author has had to make a judgment call about whether or not to attempt to demonstrate the point at issue, or provide evidence for it, and--because life is short--has decided in favor of bald assertion, with the presumably well-grounded anticipation of agreement. Just the sort of place to find an ill-examined "truism" that isn't true!

[ Bericht 19% gewijzigd door Molurus op 11-05-2017 09:39:33 ]
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 mei 2017 @ 09:34:06 #199
167383 Molurus
the talking snake
pi_170844805
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 23:24 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Dennett heeft ook een nieuw boek trouwens, From Bacteria to Bach and Back. Zag 'm bij de boekhandel voor 35 euro. Ben ik even blij dat ik 'm via internet heb gekocht. 8-)
Nog niet binnen, maar 'k ben benieuwd. :D
Ik heb z'n vorige boek nog niet eens uit. :@ Gesigneerd exemplaar nog wel.

Maar alvast een goede titel! Klinkt veelbelovend.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170849246
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo :P
Provocatief en controversieel
  donderdag 11 mei 2017 @ 13:08:36 #201
167383 Molurus
the talking snake
pi_170849590
Dennett pretendeert dan ook niet dat hij een wetenschapper is. Hij benadert het vraagstuk vanuit filosofisch oogpunt. En dat is nodig ook, aangezien "bewustzijn" geen wetenschappelijk begrip is.

En zolang dat niet het geval is is het verklaren van bewustzijn niet aan de orde. Het verklaren van het bestaan van dat begrip wel, maar het verklaren van bewustzijn zelf niet.

Dat is denk ik de grote denkfout hier, het idee dat "wat is de verklaring voor (het bestaan van) bewustzijn?" een wetenschappelijk vraagstuk is. Dat is het vooralsnog niet.

Niet dat het boek van Swaab niet interessant is. Maar in hoeverre dit over het filosofische begrip "bewustzijn" gaat kun je je afvragen. Moet je je afvragen.

Kortom: de filosofische benadering van dit vraagstuk gaat noodzakelijk vooraf aan wetenschappelijke beschouwingen zoals die van Swaab.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170849687
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 12:13 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Ik denk toch dat een vleermuis heel iets anders zal waarnemen dan wat wij een 'boom' noemen. Dat het iets waarneemt, zeker. Maar of je van een 'boom' kan spreken dat betwijfel ik; omdat wij niet in hetzelfde taalconstruct/state of mind zitten als een vleermuis. Een vleermuis neemt geen boom waar, omdat het niet kan zeggen dat het een boom waarneemt. Stel nou dat een deel van de mensheid, bijvoorbeeld A de wereld op een totaal andere manier waarneemt dan deel B en ze communiceren ook anders qua taal. Stel nou dat je ze van bewustzijnstoestand kon switchen. Ik denk dat beide groepen dan flink veel moeite hebben om hun ervaringen onder woorden te brengen, simpelweg omdat hun taal daar niet voor gemaakt is omdat ze buiten hun sociaal taalconstruct treden. Daarom is het ook zo moeilijk om verslag te doen van je eigen ervaringen tijdens een psychedelische ervaring. Niet omdat je dingen waarneemt die er niet zijn, natuurlijk neem je ze waar in je eigen geest, maar omdat je buiten een sociaal construct treedt, we hebben niet de tools (taal o.a.) om het te beschrijven, want onze taal is gemaakt voor onze gemeenschappelijke 'nuchtere' toestand.
Jij hebt het over een semantische aspecten. Natuurlijk is de waarneming van wat wij een boom noemen anders. Het gaat mij erom dat de fysische of materiŽle aspecten van een boom niet te ontkennen zijn. Het ZIJN van de boom, in tegenstelling tot het ZIJN van kabouters bij een psychedelische ervaring.
pi_170850030
quote:
1s.gif Op woensdag 10 mei 2017 22:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hopeloos overschat die man trouwens
Vooral verouderd.
pi_170850151
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 12:55 schreef Libertarisch het volgende:
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo :P
Bewustzijn is sowieso 'ill-defined'.

Is het 'bewust ZIJN' (bestaan)
Of is het bewust zijn VAN.

De eerste lijkt te verwijzen naar 'relatie hebbend met vrije wil/keuze' in het bestaan.
De tweede, het waarnemen van, en reageren op dat wat IS/ZIJN, met een verwijzing naar determinisme.

De tweede lijkt mij waarschijnlijker. Zintuiglijke waarneming van 'de wereld' is dan al een gradatie van bewustzijn. Ik zie/voel/hoor/ruik/proef, dus ik ben bewust van. Zo zijn er wel een aantal vormen van waarneming/bewustzijn te classificeren.
  donderdag 11 mei 2017 @ 14:36:18 #205
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170851596
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 13:26 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Vooral verouderd.
Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  donderdag 11 mei 2017 @ 14:43:06 #206
167383 Molurus
the talking snake
pi_170851744
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.
Bij filosofie en religie lijkt men vaak te denken "hoe ouder, hoe beter". Maar inderdaad, dat is onzin.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  donderdag 11 mei 2017 @ 14:57:24 #207
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170852064
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 14:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij filosofie en religie lijkt men vaak te denken "hoe ouder, hoe beter". Maar inderdaad, dat is onzin.
Bij "alternatieve geneeswijzen" (lees, kwakzalverij) wordt het ook zo gezien. Het grappige is dat bv acupunctuur helemaal niet oud is.
http://www.kritischdenken(...)chinese-geneeskunde/
Zo noemen nogal wat mensen die esotherische humbug aanhangen (zoals Sheldrake zijn Morphogenetische velden, of dat geswafel van de man uit de OP) zich als kritisch zien, maar geen idee hebben wat kritisch Łberhaupt inhoud.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170857001
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 14:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Snap nooit zo goed waarom mensen totaal achterhaalde inzichten blijven aanhangen, Freud, Wittgenstein, Marx. Je gaat toch ook niet over Morey en Michelson's ethertheorie beginnen als je wilt weten hoe zenders functioneren cq wilt begrijpen.
De filosofie van Wittgenstein is bijna nog steeds van toepassing op van alles. Er zijn heel weinig weerleggingen van, zie bijvoorbeeld Peter Hacker voor een exegese van Wittgenstein in o.a. de neurowetenschappen.
  donderdag 11 mei 2017 @ 18:26:32 #209
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170857035
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:25 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

De filosofie van Wittgenstein is bijna nog steeds van toepassing op van alles. Er zijn heel weinig weerleggingen van, zie bijvoorbeeld Peter Hacker voor een exegese van Wittgenstein in o.a. de neurowetenschappen.
Humbug
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170857481
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Humbug
Waarom?
  donderdag 11 mei 2017 @ 18:58:58 #211
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170857908
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Waarom?
Zijn tractatus is een verzameling succesagenda spreuken die vooral de opbouw hebben van astrologie voorspellings syntax, je voelt je er door aangesproken maar inhoudelijk gaat het eigenlijk nergens over. Als je naar logica en taalfilosofie kijkt zijn bv mensen als GŲdel, Frege, Quine, Russell en Turing veel en veel belangrijker.
Wittgenstein belangrijk vinden is vooral in esotherisch antroposofische kringen in.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170858387
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 18:58 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zijn tractatus is een verzameling succesagenda spreuken die vooral de opbouw hebben van astrologie voorspellings syntax, je voelt je er door aangesproken maar inhoudelijk gaat het eigenlijk nergens over. Als je naar logica en taalfilosofie kijkt zijn bv mensen als GŲdel, Frege, Quine, Russell en Turing veel en veel belangrijker.
Wittgenstein belangrijk vinden is vooral in esotherisch antroposofische kringen in.
:')

Ik raad je echt aan om Peter Hacker eens te kijken.
  donderdag 11 mei 2017 @ 19:48:11 #213
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170859223
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 19:17 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

:')

Ik raad je echt aan om Peter Hacker eens te kijken.
Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170859842
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI
Gaat om conceptuele kwesties, niet empirische. Dat ze successen boeken is juist, maar dat betekend niet het onderliggende conceptuele systeem juist is.
  donderdag 11 mei 2017 @ 20:09:44 #215
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170860003
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 20:05 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Gaat om conceptuele kwesties, niet empirische. Dat ze successen boeken is juist, maar dat betekend niet het onderliggende conceptuele systeem juist is.
Experimenteel succes in het verlengde van een theorie is de basis van wetenschappen. Kalenderspreuken en esotherische quatsch doen daar niets aan af. Woordspelletjes en semantisch gezeur is wat de non valeur in de OP doet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170860109
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 20:09 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Experimenteel succes in het verlengde van een theorie is de basis van wetenschappen. Kalenderspreuken en esotherische quatsch doen daar niets aan af. Woordspelletjes en semantisch gezeur is wat de non valeur in de OP doet.

Heeft dus niets met Wittgenstein en Hacker te maken. Misschien je even verdiepen?
  donderdag 11 mei 2017 @ 20:19:47 #217
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170860395
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 20:12 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Heeft dus niets met Wittgenstein en Hacker te maken. Misschien je even verdiepen?
Nee, het is een antwoord op jouw post over experimenteel succes en het hebben van gelijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 12:58:33 #218
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170879758
quote:
1s.gif Op donderdag 11 mei 2017 19:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik weet wie hij is, Wittgenstein fan en het niet eens met cognitiewetenschappen, die laatste hebben echter veel succes met sterke AI
Humbug. Er bestaat helemaal geen sterke AI, alleen maar zwakke.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:02:24 #219
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170879808
quote:
10s.gif Op donderdag 11 mei 2017 08:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Surely alarm" - Dan Dennett.

PS:

When you're reading or skimming argumentative essays, especially by philosophers, here is a quick trick that may save you much time and effort, especially in this age of simple searching by computer: look for "surely" in the document, and check each occurrence. Not always, not even most of the time, but often the word "surely" is as good as a blinking light locating a weak point in the argument. Why? Because it marks the very edge of what the author is actually sure about and hopes readers will also be sure about. (If the author were really sure all the readers would agree, it wouldn't be worth mentioning.) Being at the edge, the author has had to make a judgment call about whether or not to attempt to demonstrate the point at issue, or provide evidence for it, and--because life is short--has decided in favor of bald assertion, with the presumably well-grounded anticipation of agreement. Just the sort of place to find an ill-examined "truism" that isn't true!
Dat is uit zijn boek 'Intuition Pumps And Other Tools for Thinking'. Dat heb ik gelezen. Leuk boek.
Ik vond het vooral leuk dat hij Dawkins te grazen neemt. Ik weet nog steeds niet of dat de bedoeling was of per ongeluk.
Maar ik begrijp dat mijn stelling bij jou een 'Surely alarm' doet afgaan. Vind jij dat de fysica wel in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden? Hoe dan? Mij lijkt het toch echt evident dat dat niet zo is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:29:08 #220
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170880324
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 12:55 schreef Libertarisch het volgende:
Veel Dennett fanboys hier, maar ik was geen fan van de gigantische woordsalade in zijn 'Consciousness Explained' plus hij verklaard bewustzijn helemaal niet.

Er staan een aantal pareltjes in (vooral met betrekking tot bepaalde wetenschappelijke experimenten, Libet, voorbeelden over gefopt worden door het brein) maar hij had er ook een boekje van 100 woorden van kunnen maken in normale mensentaal. In plaats van die ergerlijke, irritante neiging van filosofen om inhoud en taalgebruik veel complexer te maken dan noodzakelijk.

Nee, in plaats van 'Consciousness Explained' kun je beter Wij Zijn Ons Brein van Dick Swaab lezen. Dan leer je tenminste iets van een echte wetenschapper die zelf experimenten gedaan heeft en eindeloos hersenkwabben bestudeerd heeft i.p.v. te leren van iemand die alleen in een stoel zit en nadenkt.

Genoeg gevlamd denk ik zo :P
Ik ben geen Dennett fan hoor, in die zin dat ik het niet met hem eens ben. Maar ik waardeer hem wel. En het is erg onverstandig om alleen dingen te lezen die je mening bevestigen (zoals velen doen). Je moet ook andere meningen lezen zodat je je eigen mening kan herzien als dat nodig is, en iemand als Dennett is dan denk ik een goede keuze. 'Consciousness Explained' heb ik niet gelezen maar men zegt inderdaad vaak dat het saai is en bovendien niets verklaart.
Swaab heb ik wel gelezen. Als zijn boek 'Hoe werkt het brein' had geheten was het een goed boek geweest. Maar 'Wij zijn ons brein' dekt de lading totaal niet. Nergens toont hij dat aan. Het boek gaat er niet eens over. Die titel is alleen maar een idelogische slogan die hij laat mee liften op dat boek.
Een neuroloog is uberhaupt niet competent als het gaat over bewustzijn, eerder vooringenomen. Bij neurologie gaat het alleen maar over hersenaktiviteit en cognitieve processen, die net zo goed zonder bewustzijn plaats zouden kunnen vinden. Hoe zou een neuroloog ooit moeten vaststellen of iemand bewust is of niet?

Ik kan je wel aanraden iets van David Chalmers te lezen. Hij argumenteert overtuigend waarom materialisme niet kan kloppen en zoekt op een onbevangen en objectieve manier naar mogelijke alternatieven. Zijn benadering is wetenschappelijk en eigenlijk tamelijk fysicalistisch, waarschijnlijk vanwege zijn achtergrond in de wetenschap en de wiskunde. Hij neigt uiteindelijk het meest naar een vorm van panpsychisme. Saillant detail is dat hij een doctoraalstudent was van Douglas Hofstadter, een echte 'wij zijn ons brein' man, en een kameraad van Daniel Dennett.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 13:50:25 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:47:51 #221
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170880792
dubbel
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 13:57:51 #222
167383 Molurus
the talking snake
pi_170881019
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat is uit zijn boek 'Intuition Pumps And Other Tools for Thinking'. Dat heb ik gelezen. Leuk boek.
Weet ik, ik heb dus een gesigneerd exemplaar. :)

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

Ik vond het vooral leuk dat hij Dawkins te grazen neemt. Ik weet nog steeds niet of dat de bedoeling was of per ongeluk.
Maar ik begrijp dat mijn stelling bij jou een 'Surely alarm' doet afgaan.
Je doet daar een stelling waarbij je het woord "natuurlijk" gebruikt en geen argumentatie geeft voor je stelling. Dus ja.. dat lijkt me duidelijk een gevalletje "surely alarm".

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:02 schreef JerryWesterby het volgende:

Vind jij dat de fysica wel in staat is om meta-fysische vragen te beantwoorden? Hoe dan? Mij lijkt het toch echt evident dat dat niet zo is.
Wat versta jij eigenlijk onder "metafysica", en waarom zouden zulke vragen objectief beantwoord kunnen of moeten worden?

In feite leg je de bal voor jouw claim nu bij mij neer. Dat mag je zelf onderbouwen, in plaats van te proberen mij het tegenovergestelde te laten onderbouwen in de hoop dat bij gebrek aan reactie daarmee jouw stelling "vanzelfsprekend" logisch is. Die is niet vanzelfsprekend, ongeacht wat ik daarover zeg.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:07:19 #223
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170882408
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:57 schreef Molurus het volgende:

Weet ik, ik heb dus een gesigneerd exemplaar. :)
Ik koop het wel als je het bij de Slegte hebt gedumpt ;-)

quote:
Je doet daar een stelling waarbij je het woord "natuurlijk" gebruikt en geen argumentatie geeft voor je stelling. Dus ja.. dat lijkt me duidelijk een gevalletje "surely alarm".
Ik gebruik hier het woord 'natuurlijk' omdat het volgens mij geen argumentatie behoeft. 'Meta' wil zeggen iets dat iets anders overstijgt. Zoals een meta-discussie een discussie is over discussie. Meta-data zijn gegevens over data.
Dus fysica is bijvoorbeeld achterhalen dat f = ma. Meta-fysica is bijvoorbeeld de vraag waarom dat zo is.

quote:
Wat versta jij eigenlijk onder "metafysica", en waarom zouden zulke vragen objectief beantwoord kunnen of moeten worden?
Mijn punt is juist dat zulke vragen niet objectief beantwoord kunnen worden, omdat de meta-fysica geen fysica is. Kort gezegd wil dat zeggen dat we niets dat we bedenken kunnen testen. Het enige dat we hier kunnen is zo intelligent mogelijk speculeren. Wittgenstein zou zeggen: 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.’ Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:28:49 #224
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170882747
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:
Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.
Klopt. Als je een vrije wil hebt moet je er gebruik van maken.
Mijn kalenderspreuk voor vandaag.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:50:17 #225
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170883217
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 13:29 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik ben geen Dennett fan hoor, in die zin dat ik het niet met hem eens ben. Maar ik waardeer hem wel. En het is erg onverstandig om alleen dingen te lezen die je mening bevestigen (zoals velen doen). Je moet ook andere meningen lezen zodat je je eigen mening kan herzien als dat nodig is, en iemand als Dennett is dan denk ik een goede keuze. 'Consciousness Explained' heb ik niet gelezen maar men zegt inderdaad vaak dat het saai is en bovendien niets verklaart.
Swaab heb ik wel gelezen. Als zijn boek 'Hoe werkt het brein' had geheten was het een goed boek geweest. Maar 'Wij zijn ons brein' dekt de lading totaal niet. Nergens toont hij dat aan. Het boek gaat er niet eens over. Die titel is alleen maar een idelogische slogan die hij laat mee liften op dat boek.
Een neuroloog is uberhaupt niet competent als het gaat over bewustzijn, eerder vooringenomen. Bij neurologie gaat het alleen maar over hersenaktiviteit en cognitieve processen, die net zo goed zonder bewustzijn plaats zouden kunnen vinden. Hoe zou een neuroloog ooit moeten vaststellen of iemand bewust is of niet?

Ik kan je wel aanraden iets van David Chalmers te lezen. Hij argumenteert overtuigend waarom materialisme niet kan kloppen en zoekt op een onbevangen en objectieve manier naar mogelijke alternatieven. Zijn benadering is wetenschappelijk en eigenlijk tamelijk fysicalistisch, waarschijnlijk vanwege zijn achtergrond in de wetenschap en de wiskunde. Hij neigt uiteindelijk het meest naar een vorm van panpsychisme. Saillant detail is dat hij een doctoraalstudent was van Douglas Hofstadter, een echte 'wij zijn ons brein' man, en een kameraad van Daniel Dennett.

Hoe definieer jij materialisme?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 15:53:46 #226
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170883289
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik koop het wel als je het bij de Slegte hebt gedumpt ;-)

[..]

Ik gebruik hier het woord 'natuurlijk' omdat het volgens mij geen argumentatie behoeft. 'Meta' wil zeggen iets dat iets anders overstijgt. Zoals een meta-discussie een discussie is over discussie. Meta-data zijn gegevens over data.
Dus fysica is bijvoorbeeld achterhalen dat f = ma. Meta-fysica is bijvoorbeeld de vraag waarom dat zo is.

[..]

Mijn punt is juist dat zulke vragen niet objectief beantwoord kunnen worden, omdat de meta-fysica geen fysica is. Kort gezegd wil dat zeggen dat we niets dat we bedenken kunnen testen. Het enige dat we hier kunnen is zo intelligent mogelijk speculeren. Wittgenstein zou zeggen: 'Waarover je niet kan spreken, daarover moet je zwijgen.’ Maar dit is een discussieforum, en daarin spreken we gewoon over alles als we dat willen.
Ik ben het met Popper eens dat metafysica geen wetenschap is, en geen wetenschappelijke pretenties moet hebben
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:38:17 #227
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884377
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe definieer jij materialisme?
Ik heb dat net uitgebreid aan Molurus verteld, kijk even een paar posts terug.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:40:44 #228
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884434
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:53 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik ben het met Popper eens dat metafysica geen wetenschap is, en geen wetenschappelijke pretenties moet hebben
Ik ben het ook met Popper eens dat wetenschap geen metafysica is, en geen metafysische pretenties moet hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:45:15 #229
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884518
quote:
0s.gif Op maandag 8 mei 2017 13:33 schreef Molurus het volgende:

Het idee dat "de mentale wereld" en "de fysieke wereld" fundamenteel verschillende werelden zouden zijn is filosofisch zeer problematisch. Het staat beter bekend als "substantiedualisme", en vele filosofen hebben zich het hoofd daarover gebroken.

En eigenlijk heeft men dat gewoon opgegeven... er zijn vandaag de dag geen filosofen en zeker geen wetenschappers meer die nog iets zien in dat idee. En ik heb ook niet de indruk dat Langan nieuwe ideeŽn daarover heeft. (Ik vraag mij af of hij de achtergrond van dat probleem uberhaupt kent.)

Er is dus niet alleen geen aanleiding voor het idee dat je visioenen iets te maken zouden hebben met goden en/of andere dimensies, er zijn ook meer fundamentele problemen met dat idee: Het *kan* niet werken.

Voor de ins en outs daarvan is deze video wel zeer verhelderend:



Rest nog de vraag: wat verklaart - neurologisch gezien - jouw visioenen? Dat is, ook als we dit vanuit het functioneren van fysieke hersenen beschouwen, een complex vraagstuk waar men momenteel hard aan werkt. :) Maar complex als dat is: het is ieg niet op voorhand hopeloos.
Het zijn natuurlijk wel degelijk heel verschillende werelden. Een stoel of een tafel is iets heel anders dan blijdschap, of vriendschap, of verwondering, of voor mijn part een roze nijlpaard dat ik in gedachten door de lucht zie vliegen. Iedereen met een beetje gezond verstand zal dit beamen. Deze zaken zijn niet fysisch, wat wil zeggen dat we ze niet waarnemen in de vorm van materie/energie. Deze zaken bevinden zich ook niet in ons brein. We zijn dus niet ons brein.

Dat betekent echter niet dat er sprake moet zijn van 'substantiedualisme'. Substantiedualisme is een verzinsel van materialisten. Materialisten (ook wel fysicalisten of naturalisten genoemd) menen dat de werkelijkheid die we waarnemen met onze zintuigen geassisteerd door de wetenschap (de empirische werkelijkheid) de ultieme, objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van waarneming. De werkelijkheid zoals hij is ook als er niemand is die hem waarneemt. (Zie bijvoorbeeld mijn onderschrift.) Dit is een prima uitgangspunt voor als je wetenschappelijk onderzoek doet, als een soort nuttig doen-alsof, maar als metafysische theorie over de ultieme werkelijkheid is het behoorlijk dom.
Omdat we bewustzijn niet waarnemen (het is een beetje als proberen je eigen ogen te zien zonder een spiegel) en wetenschap het dus niet kan verklaren, zegt het materialisme dat bewustzijn niet bestaat. Maar het bestaat wel. Dus materialisme klopt niet.

Het materialisme wordt mooi geillustreerd in die filmpjes over substance dualism. Gelikte maar simplistische propaganda die van te voren al veronderstelt dat materialisme waar is, en vervolgens op zoek gaat naar een 'niet-fysische substantie', als een soort ectoplasma, en die vervolgens, terecht, afdoet als incoherent. Maar dit is niets anders dan 'garbage in, garbage out'. Als je aannames niet kloppen, kloppen je conclusies ook niet.

Ook beweert men bijvoorbeeld dat dingen als waarheid en rechtvaardigheid geen eigen actief bestaan hebben. Hoezo niet? Ze bestaan wel degelijk, en hebben onder andere een enorme invloed gehad op 'fysische' dingen op deze planeet, die zowel geconstrueerd als weer vernietigd zijn door mensen die bevlogen waren door verschillende ideeen over wat waar en rechtvaardig is. In die zin is er niet zoveel verschil tussen stoelen en tafels en rechtvaardigheid. Ze maken allemaal onderdeel uit van de werkelijkheid. Ze bestaan.

Wat betekent 'bestaan'? Het kan alleen maar betekenen: bestaan in onze ervaring. En we ervaren veel meer dan alleen maar fysische dingen. We ervaren een hele mentale wereld die nergens waarneembaar of aantoonbaar is als materie/energie. Hij bestaat alleen in onze collectieve denkwereld. En die bestaat, want we denken. En andersom.

Veel plausibeler dan zowel dualisme als materialisme is idealisme. Bewustzijn wordt niet gevonden in de fysische werkelijkheid, niet omdat het niet bestaat, maar omdat het andersom is: de fysische werkelijkheid wordt gegenereerd in bewustzijn, op basis van informatieverwerking in wat we waarnemen als ons brein.
Hier is geen speld tussen te krijgen.

Veel mensen maken de fout te denken dat het het brein is dat de werkelijkheid genereert, maar dat kan niet waar zijn. Het brein is immers onderdeel van die werkelijkheid. Het is een van de dingen die gegenereerd worden, en kan dus niet zelf die werkelijkheid genereren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:52:50 #230
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170884639
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:38 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ik heb dat net uitgebreid aan Molurus verteld, kijk even een paar posts terug.
Zie alleen maar een heel dunne uitleg over metafysica
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:59:20 #231
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170884761
Dat bestaan alleen maar kan betekenen in onze ervaring is onzin. Dat is hooguit onze waarneming
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 16:59:49 #232
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884769
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zie alleen maar een heel dunne uitleg over metafysica
Nee je moet terug naar woensdagavond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:00:21 #233
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170884780
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:59 schreef Pietverdriet het volgende:
Dat bestaan alleen maar kan betekenen in onze ervaring is onzin. Dat is hooguit onze waarneming
Wat is bestaan dan volgens jou?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:10:50 #234
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170884974
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat is bestaan dan volgens jou?
Aanwezig zijn in de realiteit ook buiten onze waarneming, Kortom, alles wat in het universum is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:12:20 #235
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885004
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:59 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee je moet terug naar woensdagavond.
Tja, als jij meent dat er meer is buiten het materialisme, toon dat maar aan. Wordt een lastige voor je want als het kan aantonen is het materialistisch.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:14:58 #236
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885056
Ok hoe weten we wat er buiten onze ervaring aanwezig is in het 'universum'?
Hint: het universum is onze ervaring.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:16:07 #237
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885078
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Tja, als jij meent dat er meer is buiten het materialisme, toon dat maar aan. Wordt een lastige voor je want als het kan aantonen is het materialistisch.
Een roze vliegende nijlpaard.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:17:58 #238
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885107
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:14 schreef JerryWesterby het volgende:
Ok hoe weten we wat er buiten onze ervaring aanwezig is in het 'universum'?
Hint: het universum is onze ervaring.
Je haalt kennis er van hebben door elkaar met het ding op zich
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:18:36 #239
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885121
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:16 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Een roze vliegende nijlpaard.
Vrees dat je meer moet doen dan wat roepen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:19:18 #240
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885132
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je haalt kennis er van hebben door elkaar met het ding op zich
Wat is het ding op zich?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:20:49 #241
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885160
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Vrees dat je meer moet doen dan wat roepen
Hoezo, je ziet dat nijlpaard nu. Dus waar is het?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:21:04 #242
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885168
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:19 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wat is het ding op zich?
Kant nooit gelezen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:21:57 #243
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885180
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Kant nooit gelezen?
Ja, daarom. Wat is het ding op zich?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:21:58 #244
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885181
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:20 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Hoezo, je ziet dat nijlpaard nu. Dus waar is het?
Als je niet verder wilt gaan dan dit soort grappen ipv een filosofische discussie kunnen we er ook gewoon mee ophouden
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:24:09 #245
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885224
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als je niet verder wilt gaan dan dit soort grappen ipv een filosofische discussie kunnen we er ook gewoon mee ophouden
Niet alles wat grappig is is een grap....
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:25:30 #246
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170885252
/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:31:44 #247
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885358
quote:
1s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 17:25 schreef Pietverdriet het volgende:
/
Is dat een opgave?
Niemand kan weten wat het ding op zich is. Alles wat we weten is het ding in onze waarneming.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:41:33 #248
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885587
Dat is elementair Kant.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 17:56:25 #249
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170885935
Wat hier aangetoond wordt is het verschil tussen van alles geleerd hebben en er iets van snappen. Je snapt dat Piet hier verdrietig van wordt, omdat hij zoveel geleerd heeft en het niet snapt.

[ Bericht 3% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 18:06:14 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 18:37:09 #250
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170886724
quote:
Hier nog wat reacties op het kritische artikel over Lanza's biocentrisme. Het grootste probleem van dit artikel is dat materialisme vooraf al aangenomen wordt:

Een voorbeeld:

quote:
'There is only some partial truth to Lanza’s claims. Color is an experiential truth – that is, it is a descriptive phenomenon that lies outside of objective reality. No physicist will deny this. However, the physical properties of light that are responsible for color are characteristics of the natural universe. Therefore, the sensory experience of color is subjective, but the properties of light responsible for that sensory experience are objectively true.'
Dit gaat in feite over de primary en secondary qualities van Locke. In zijn tijd had men al in de gaten dat dingen als kleur en geluid alleen bestaan in bewustzijn, maar dacht men dat dingen als locatie en extensie objectieve werkelijkheid zijn. Wetenschappelijk realisme heet dat. Maar dat roept twee vragen op: Wat is een kleur dan? En hoe weet je dat die andere dingen zich niet ook bevinden in bewustzijn? Dat dat laatste inderdaad zo is wordt natuurlijk bevestigd door de moderne wetenschap. Ook atomen, electronen, quarks etc.,zonder kleuren en geluiden, zijn voorstellingen in ons bewustzijn. Het zijn niet meer dan modellen, theorieen, formules en metingen in ons bewustzijn. Uiteindelijk blijft er van het 19de eeuwse idee dat de werkelijkheid bestaat uit een soort hele kleine keiharde dingetjes niets over. De werkelijkheid bestaat uit kansverdelingen in een meer-dimensionale puur wiskundige ruimte. Niet uit materie/energie. Max Tegmark argumenteert bijvoorbeeld in zijn 'Our mathematical universe' dat de werkelijkheid een wiskundig object is. Alles wat we over het universum weten is immers wiskunde. Dat er ook nog een werkelijkheid is van 'fysische dingen' is niet meer dan een overbodige aanname die met Ockham's razor verwijderd kan worden.

De schrijvers van het artikel melden echter plompverloren dat ' the properties of light responsible for that sensory experience are objectively true.' Maar dat idee wordt nu juist door Lanza uitgebreid onderuit gehaald. Pontificaal melden dat het toch zo is is geen argument.

Dan is de volgende zin:

quote:
'The mind does not create the natural phenomenon itself; it creates a subjective experience or a representation of the phenomenon.'
Dit is de homunculus fallacy. Een moderne homunculus fallacy van de neurologie, die beweert dat het bewustzijn een neurologisch proces is in je brein dat een bioscoopvoorstelling gaande houdt. Maar je zit niet als klein mensje in je hoofd te kijken naar een filmpje met een representatie van de wereld buiten je hoofd. De representatie bevindt zich in je bewustzijn, en die representatie IS de wereld, die 'daarbuiten' lijkt te zijn. Waar het een representatie van is, en hoe die tot stand komt, daar hebben we geen idee van.

Een voorbeeld van onbegrip is:

quote:
'Can Lanza deny all the evidence that, whereas we humans emerged on the scene very recently, our Earth and the solar system and the universe at large have been there all along? What about all the objective evidence that life forms have emerged and evolved to greater and greater complexity, resulting in the emergence of humans at a certain stage in the evolutionary history of the Earth? What about all the fossil evidence for how biological and other forms of complexity have been evolving?'
Het gaat niet om mensen maar om bewustzijn. Als bewustzijn fundamenteel is is het een soort oerbewustzijn of kosmisch bewustzijn. Mensen zijn zoals alles in het universum manifestaties daarvan. Bewustzijn was er lang voor er mensen waren, of zelfs leven. Het universum is hoe kosmisch bewustzijn er 'aan de buitenkant' uitziet in de waarneming van bewuste wezens in dat universum.

Zelfde fout hier:

quote:
'Much confusion and uncalled-for debate has been engendered by the (scientifically unsound) ‘strong’ or cosmological version of the anthropic principle, which is sometimes stated as follows: Since the universe is compatible with the existence of human beings, the dynamics of the elementary particles and the initial conditions of the universe must have been such that they shaped the fundamental laws so as to produce human beings. This is clearly untenable. There are no grounds for the existence of a ‘principle’ like this. A scientifically untenable principle is no principle at all. No wonder, the Nobel laureate Gell-Mann, as quoted above, described it as ‘so ridiculous as to merit no further discussion.’
Vervang 'human beings' in iets als 'intelligente bewuste wezens' en je hebt een heel sterk argument voor idealisme en een groot probleem voor materialisme, dat er eigenlijk alleen vanaf komt door te veronderstellen dat er een multiversum is met een oneindig aantal verschillende universa. Maar dat is een speculatieve en problematische theorie.

En als het gaat om het cruciale probleem van materialisme: het verklaren van bewustzijn vanuit fysische processen, komt men niet verder dan:

quote:
'According to Dennett, there is nothing mystical about consciousness. It is an illusion created by tricks in the brain.'
Haha, dat is geen wetenschappelijke verklaring. Dat is woewoe.
Wie heeft die illusie dan? En waar is het een illusie van?

Voor de goede orde: idealisme heeft ook geen verklaring voor bewustzijn. Het stelt dat het fundamenteel is. Met andere woorden: het is er gewoon. Materialisme doet hetzelfde met dingen als ruimte, tijd, materie etc. Die hebben geen verklaring. Ze zijn simpelweg een gegeven.
Het verschil is dat materialisme niet klopt.

[ Bericht 0% gewijzigd door JerryWesterby op 12-05-2017 18:53:35 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170889181
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 20:47:55 #252
167383 Molurus
the talking snake
pi_170889670
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
Precies. De ervaringen van kleur en geluid zijn mentale representaties van fysieke verschijnselen. Niet heel anders dan de representaties van de fysieke wereld op de SD van een digitale camera.

Zulke representaties kunnen zelf dus best fysiek zijn. Je kunt alleen niet zeggen dat die SD in een digitale camera een fraai landschap is, en op dezelfde manier kunnen we niet zeggen dat de representaties in onze psyche (of die representaties zich nou bevinden in de hersenen of in een magisch ding in de 10e dimensie) kleur en geluid zijn.
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:16:20 #253
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170890331
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
Ja, ervan uitgaande dat er zoiets bestaat als een externe wereld. Want strict genomen is het enige waar je zeker van bent dat je een bewustzijn hebt met een bepaalde inhoud.

Natuurlijk neem je aan dat er een externe wereld is, dat de mensen om je heen geen zombies zijn, en dat de 'externe' wereld niet ophoudt met bestaan als je komt te overlijden. Maar zeker weten doe je het niet.

Ik ben mij ervan bewust dat dit solipsisme is, maar toch vind ik het belangrijk om geen enkele theorie of alternatief model van de werkelijkheid uit te sluiten. Hoe lijp die theorie ook mag klinken.
Provocatief en controversieel
pi_170890451
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:16 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja, ervan uitgaande dat er zoiets bestaat als een externe wereld. Want strict genomen is het enige waar je zeker van bent dat je een bewustzijn hebt met een bepaalde inhoud.

Natuurlijk neem je aan dat er een externe wereld is, dat de mensen om je heen geen zombies zijn, en dat de 'externe' wereld niet ophoudt met bestaan als je komt te overlijden. Maar zeker weten doe je het niet.
Nee hoor, ik ben ook zeker van een "externe" wereld. Solipsisme is reinste onzin en verklaart niets.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:27:02 #255
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170890641
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 20:30 schreef Cockwhale het volgende:
Kleur en geluid zijn niet puur bewustzijnsfenomenen. De ervaring van kleur en geluid zijn dat wel.
Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je Łberhaupt hierover discussieren.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170890812
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je Łberhaupt hierover discussieren.
:')

Alleen maar? Waarom de beschrijving, alleen maar? Zonder golven geen ervaring van geluid, dat is mijn punt. Het is een fysisch fenomeen dat vertaald wordt door je lichaam. Jij stelt praktisch dat het fysische fenomeen geen invloed heeft op de ervaring. Dat is complete nonsens.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:44:54 #257
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170891349
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

:')

Alleen maar? Waarom de beschrijving, alleen maar? Zonder golven geen ervaring van geluid, dat is mijn punt. Het is een fysisch fenomeen dat vertaald wordt door je lichaam. Jij stelt praktisch dat het fysische fenomeen geen invloed heeft op de ervaring. Dat is complete nonsens.
Dan had je het anders moeten zeggen.
'Alleen maar' is omdat er geen geluid bestaat in de fysica. Alleen maar golven.
Maar goed, mijn punt is dat ook die golven iets zijn dat vertaald wordt. Er zijn ook geen golven.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_170891515
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:44 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dan had je het anders moeten zeggen.
'Alleen maar' is omdat er geen geluid bestaat in de fysica. Alleen maar golven.
Maar goed, mijn punt is dat ook die golven iets zijn dat vertaald wordt. Er zijn ook geen golven.
Ik ga niet in elk bericht de frickin' obvious beschrijven. Iedereen begreep het, behalve jij.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 21:52:45 #259
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170891681
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:20 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Nee hoor, ik ben ook zeker van een "externe" wereld. Solipsisme is reinste onzin en verklaart niets.
Dat is mij echt iets te zeker. Niets is wat het lijkt, dat heeft kwantumfysica wel bewezen. Wat heeft kwantumfysica hier mee te maken?

Dat het fundament van de realiteit onzeker is.

En dus is het verstandig om de hoed van het menselijk brein en de logica van het menselijk brein af te zetten. Wat jouw brein logisch vindt hoeft niks van doen te hebben met het fundament van de/een/jouw/onze? realiteit. Wat jouw brein logisch vindt is het resultaat van miljoenen jaren evolutie en is niets meer dan een geavanceerde versie van de primaten-psyche. Maar dat brein hoeft geen accuraat beeld van de werkelijkheid te hebben, wij zijn in een zeker opzicht erg beperkt.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:48 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik ga niet in elk bericht de frickin' obvious beschrijven. Iedereen begreep het, behalve jij.
Ik vind dit weer te zeker. Niks is 'obvious', daar is de realiteit te bizar voor.

Wij zouden eigenlijk constant met onze mond open moeten lopen van verbazing voor de absurditeit van dit bestaan. Ik blijf dit punt elke keer herhalen omdat ons brein ons fopt door te denken dat het bestaan 'normaal' en 'verklaarbaar' en 'logisch' is.

Ik vind het bestaan abnormaal, onverklaarbaar en volstrekt onlogisch. En alle onze waarnemingen en gedachtespinsels over de realiteit komen voort uit onze beperkingen (alhoewel de bevindingen van de wetenschap zeer praktisch zijn komen ze niet verder dan schrapen aan de oppervlakte).

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Er bestaat geen kleur in de fysica, en ook geen geluid. Er is alleen maar electromagnetische straling en trillende luchtmolekulen.
Als er een boom omvalt in het bos, en er is niets in de buurt dat iets kan 'horen' dan is er geen geluid. Er zijn alleen maar golven van zich verplaatsende luchtmolekulen. Geen geluid. Geluid is alleen iets in je bewustzijn.
Maar dit is elementair hoor. Dit moet je snappen wil je Łberhaupt hierover discussieren.
Ik zou zeggen er is alleen informatie, en hoe die informatie zich uit hangt af van het type bewustzijn dat die informatie verwerkt.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:05:38 #260
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170892183
Ik bedoel, een universum ontstaat uit het niets om geen enkele reden en produceert bewust intelligent leven en hier zitten wij te typen in 2017 en we bevinden ons toevallig in het bewustzijn van een specifiek persoon. We leven met miljarden mensen op aarde en niemand heeft een idee hoe het allemaal werkt.

Kan het absurder?
Provocatief en controversieel
pi_170892431
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 21:52 schreef Libertarisch het volgende:
Dat is mij echt iets te zeker. Niets is wat het lijkt, dat heeft kwantumfysica wel bewezen. Wat heeft kwantumfysica hier mee te maken?

Dat het fundament van de realiteit onzeker is.
Wat voor waarde heeft kwantumfysica in een solipsistische wereldbeeld? Daarnaast wordt de kwantumfysica veel te vaak onterecht aangehaald als een 'anything is possible' argument. Doet me denken aan het nonsens boek 'The Secret' en de simplistische, commerciŽle, spektakel gerichte uitleg filmpjes van de kwantumfysica afkomstig van Discovery Channel.

Overigens we bevinden ons niet in het bewustzijn van een persoon of huls. We zijn ons lichaam en het bewustzijn is ťťn met het lichaam.

En met 'obvious' doelde ik op mijn punt in Jerry's aangehaalde bericht van mij.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:20:17 #262
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170892593
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:14 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat voor waarde heeft kwantumfysica in een solipsistische wereldbeeld? Daarnaast wordt de kwantumfysica veel te vaak onterecht aangehaald als een 'anything is possible' argument. Doet me denken aan het nonsens boek 'The Secret' en de simplistische, commerciŽle, spektakel gericht uitleg filmpjes van de kwantumfysica afkomstig van Discovery Channel.

Overigens we bevinden ons niet in het bewustzijn van een persoon of huls. We zijn ons lichaam en het bewustzijn is ťťn met het lichaam.

En met 'obvious' doelde ik op mijn punt in Jerry's aangehaalde bericht van mij.
Ik heb geen kwantumfysica nodig voor een 'anything is possible' argument. De absurditeit van de realiteit zoals ik zei:

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:05 schreef Libertarisch het volgende:
Ik bedoel, een universum ontstaat uit het niets om geen enkele reden en produceert bewust intelligent leven en hier zitten wij te typen in 2017 en we bevinden ons toevallig in het bewustzijn van een specifiek persoon. We leven met miljarden mensen op aarde en niemand heeft een idee hoe het allemaal werkt.

Kan het absurder?
Deze feiten zijn voor mij voldoende reden voor een 'anything is possible' argument.

Dat is wat ik jammer vind aan veel wetenschappers (inclusief mijn held Dick Swaab, hij denkt er zeker van te zijn dat er niks is na de dood en dat is wat mij betreft een denkfout), ze denken het allemaal zo zeker te weten. Nou, voordat we in de buurt komen met het beantwoorden van de grote vragen (en sommige vragen zijn simpelweg niet te beantwoorden, nooit, ooit, op geen enkele manier) kunnen we helemaal nergens zeker van zijn.

Ik weet dat dit geen praktische benadering is voor het dealen met het leven, maar wij zijn hier met filosofie bezig. En al vrijdenkend kwam ik tot die conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 12-05-2017 22:31:10 ]
Provocatief en controversieel
pi_170892636
Jij kan geen auto optillen. Weg 'anything is possible'.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:24:32 #264
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170892706
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:21 schreef Cockwhale het volgende:
Jij kan geen auto optillen. Weg 'anything is possible'.
Ja maar dat is alleen binnen de context van dit spelletje, volgens de spelregels die hier gesteld zijn. Maar wat is de oorsprong van deze video-game, zo je wilt? Wat is het fundament erachter? DŠt is wat compleet onzeker is.

Ik realiseer me ook wel dat er spelregels gelden hier, maar dat is verder niet relevant als het spel zelf absurd is.
Provocatief en controversieel
pi_170892875
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ja maar dat is alleen binnen de context van dit spelletje, volgens de spelregels die hier gesteld zijn. Maar wat is de oorsprong van deze video-game, zo je wilt? Wat is het fundament erachter? DŠt is wat compleet onzeker is.

Ik realiseer me ook wel dat er spelregels gelden hier, maar dat is verder niet relevant als het spel zelf absurd is.
De vraag is of het Łberhaupt een fundament heeft. Het is een vrij irrelevante vraag, wat mij betreft, omdat het een vraag is dat in den infinitieve reikt. Een beetje de -> "God" -> wie creŽerde God? -> Een andere God -> God -> God. Voldoening blijft uit.
  vrijdag 12 mei 2017 @ 22:36:37 #266
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170893059
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 22:29 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De vraag is of het Łberhaupt een fundament heeft. Het is een vrij irrelevante vraag, wat mij betreft, omdat het een vraag is dat in den infinitieve reikt. Een beetje de -> "God" -> wie creŽerde God? -> Een andere God -> God -> God. Voldoening blijft uit.
Aha, we gaan op die fiets :P

OK, dan noem ik het niet 'het fundament' maar de 'mechanismen' die hebben geleid tot het ontstaan van dit (specifiek, we moeten de absurditeit van ons individuele leven ook in acht nemen en niet alleen de absurditeit van het universum) bewustzijn.

Ik herhaal dat zolang die mechanismen onbekend zijn dat er sprake is van een 'anything is possible' scenario. Ik zal mijn mening wijzigen als we dichterbij komen met het beantwoorden van de Grote Vragen.
Provocatief en controversieel
  vrijdag 12 mei 2017 @ 23:24:24 #267
382014 Libertarisch
Vrijspreker
pi_170894356
quote:
0s.gif Op donderdag 11 mei 2017 13:08 schreef Molurus het volgende:
Dennett pretendeert dan ook niet dat hij een wetenschapper is. Hij benadert het vraagstuk vanuit filosofisch oogpunt. En dat is nodig ook, aangezien "bewustzijn" geen wetenschappelijk begrip is.

En zolang dat niet het geval is is het verklaren van bewustzijn niet aan de orde. Het verklaren van het bestaan van dat begrip wel, maar het verklaren van bewustzijn zelf niet.

Dat is denk ik de grote denkfout hier, het idee dat "wat is de verklaring voor (het bestaan van) bewustzijn?" een wetenschappelijk vraagstuk is. Dat is het vooralsnog niet.

Niet dat het boek van Swaab niet interessant is. Maar in hoeverre dit over het filosofische begrip "bewustzijn" gaat kun je je afvragen. Moet je je afvragen.

Kortom: de filosofische benadering van dit vraagstuk gaat noodzakelijk vooraf aan wetenschappelijke beschouwingen zoals die van Swaab.
?

Swaab stelt dat de hersenen het bewustzijn produceren. Dat is zijn, zo je wilt, filosofische benadering. Hij stelt dat bewustzijn emergent is uit de interactie tussen miljarden neuronen en synapsen en hij gaat nog veel verder door specifieke hersengebieden aan te wijzen die noodzakelijk zijn voor het ontstaan van bewustzijn, en hij legt ook uit welke hersengebieden je selectief kunt uitschakelen om het bewustzijn uit te schakelen.

Swaab doet niet anders dan verbanden leggen tussen bepaalde bewustzijnstoestanden en verschillende typen hersenactiviteit. Vegetatieve toestand, locked-in syndroom, dementie, depersonalisatie, verminderd bewustzijn, automatische handelingen, onbewuste processen, alles komt aan de orde.

Dat is wat anders dan woordsalades serveren en om een begrip heen zweven.

Hij verklaart het 'harde' probleem niet, hij stelt alleen dat er logischerwijs geen andere mogelijkheid is dan dat de mechanismen in de hersenen leiden tot bewustzijn. En hij komt tot die conclusie door duizenden experimenten gedaan te hebben.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 13 mei 2017 @ 02:51:26 #268
224960 highender
Travellin' Light
pi_170897340
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 15:28 schreef JerryWesterby het volgende:
Klopt. Als je een vrije wil hebt moet je er gebruik van maken.
Mijn kalenderspreuk voor vandaag.
Contradictie gespot. :P
pi_170897346
quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk wel degelijk heel verschillende werelden. Een stoel of een tafel is iets heel anders dan blijdschap, of vriendschap, of verwondering, of voor mijn part een roze nijlpaard dat ik in gedachten door de lucht zie vliegen. Iedereen met een beetje gezond verstand zal dit beamen. Deze zaken zijn niet fysisch, wat wil zeggen dat we ze niet waarnemen in de vorm van materie/energie. Deze zaken bevinden zich ook niet in ons brein. We zijn dus niet ons brein.

Hmmm, Swaab heeft bijvoorbeeld een casus gegeven van een persoon waarbij een specifieke herinnering kon worden weggehaald door een bepaald kwabje te manipuleren. Het is zeer zeldzaam dat je zo'n specifiek verband zit, maar 'mentale' dingen zitten wel degelijk in het brein. Heel letterlijk, zelfs. Alleen ben ik het met je eens dat een bewuste ervaring iets fundamenteel anders lijkt dan een bijvoorbeeld een hersenkwab. Maar goed, het 'harde' probleem is uiteraard niet opgelost.

quote:
0s.gif Op vrijdag 12 mei 2017 16:45 schreef JerryWesterby het volgende:

Veel plausibeler dan zowel dualisme als materialisme is idealisme. Bewustzijn wordt niet gevonden in de fysische werkelijkheid, niet omdat het niet bestaat, maar omdat het andersom is: de fysische werkelijkheid wordt gegenereerd in bewustzijn, op basis van informatieverwerking in wat we waarnemen als ons brein.
Hier is geen speld tussen te krijgen.

Veel mensen maken de fout te denken dat het het brein is dat de werkelijkheid genereert, maar dat kan niet waar zijn. Het brein is immers onderdeel van die werkelijkheid. Het is een van de dingen die gegenereerd worden, en kan dus niet zelf die werkelijkheid genereren.
Okay, dus jouw hypothese is dat er een soort oerbewustzijn is dat het universum genereert en dat het brein dat bewustzijn oppikt als een soort radio? (a la Pim van Lommel) En als je met de radio kloot dan kloot je ook met het bewustzijn...

Ik vind het vergezocht. Waarom? Omdat ik denk dat het bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie is. Ik heb eerder gezegd dat ik denk dat 'zombies' niet kunnen bestaan om de reden dat complexe organismen niet kunnen functioneren zonder een vorm van bewustzijn.

Het bewustzijn lijkt dus een bij-product van evolutie te zijn. Het bewustzijn lijkt een middel te zijn dat organismen nodig hebben om te overleven en te reproduceren. In die zin is het tamelijk onwaarschijnlijk dat er een bewustzijn bestaat buiten het brein van een organisme. Waarom zou dode materie bewustzijn nodig hebben?

Het idee van 'bewustzijn' als oerkracht dat het universum genereert is op zich de moeite waard om in acht te nemen, maar ik zie het slechts als 1 van de vele opties en als 1 van de vele gedachtespinsels om te proberen de werkelijkheid te snappen. Echter denk ik dat de waarschijnlijkheid dat deze theorie waar is, alsook andere modellen om de realiteit te vatten, vrijwel 0 is. Het is gewoon een vergezocht idee.
Provocatief en controversieel
  zaterdag 13 mei 2017 @ 03:47:58 #270
167383 Molurus
the talking snake
pi_170897569
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef highender het volgende:

[..]

Contradictie gespot. :P
"Yes I have free will; I have not choice but to have it." - Christopher Hitchens. :P
Philosophy: questions that may never be answered.
Religion: answers that must never be questioned.
pi_170905593
quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dus jij zegt: wij zijn ons brein, en je zegt: het is het brein dat de beslissingen neemt, dus we zijn niet vrij. Dat is een contradictie. Als het brein de beslissingen neemt, en we zijn ons brein, zijn we dus vrij.
Nee. Want het brein produceert ook het gevoel van een 'ik' die het brein en het lichaam bestuurt, zoals onze dagelijkse ervaring is. ''Ik denk na over dit en dat, ik doe dit en dat, ik besluit dit en dat te doen''

Het brein produceert ook het gevoel van een vrije wil. ''Ik kies ervoor om nu een pizza te eten terwijl ik op dieet ben''

Nu beargumenteren mensen als Sam Harris en Dick Swaab dat de 'ik' een illusie is en dat er helemaal geen entiteit is die zichzelf bestuurt. Het brein doet gewoon wat het doet, volgens hun. Of je dat ziet als complete vrijheid (van het brein, dat doet wat het wilt) of complete onvrijheid (de illusionaire 'ik' is zich niet bewust van het feit dat hij gefopt wordt door het brein) is simpelweg een kwestie van smaak.

Mijn mening wat dit betreft is de volgende:

ik zie mezelf als passagier van het brein, het brein zie ik als vehikel van mezelf als bewuste entiteit die zichzelf denkt te besturen in dit video-spel. Ik zie het leven alsof je in een treintje zit die een vast spoor afrijdt en je kunt niet kiezen welk treintje of spoor je krijgt.

Maar die 'ik', hoewel neurologisch misschien niet bestaand, is geen illusie in de zin dat de ervaring van een zichzelf besturende ik hartstikke echt is.

Dus ik zie mijn 'ik' als een meta-cognitie, mijn 'ik' is zich bewust van de processen in het brein en is zich bewust van het feit dat hij gefopt wordt. Mijn meta-ik is dus onvrij, ik heb regelmatig gedachtes en gevoelens die ik liever niet zou hebben maar mijn brein produceert die gedachtes en gevoelens gewoon. Of 'ik' het wil of niet. En in die zin ben ik fundamenteel onvrij.

Daarom nam ik het voorbeeld van Jeffrey Dahmer: hij had vanaf de leeftijd van 15 jaar compulsieve (seksueel gemotiveerde) moordgedachtes. Zijn brein produceerde die gedachtes gewoon, en hij kon niks aan die productie van gedachtes en geassocieerde emoties doen. Zijn 'ik' was niet bepaald blij met dit gegeven, hij was depressief en hij was een zware alcoholist om zijn gedachtes te verdoven. Hij was dus compleet onvrij met betrekking tot zijn zieke geest, zijn zieke brein.

En hetzelfde principe geldt voor ons allemaal (alhoewel we gelukkig geen last hebben van moordgedachtes ;) ). Als je gaat mediteren merk je ineens dat je brein constant bezig is met die productie van gedachtes, emoties, en de drang om bepaalde handelingen te verrichten (al is het maar om aan je neus te krabben). En dan probeer je voor de grap alle gedachtes een minuut uit te schakelen, en dat gaat je niet eens lukken. Niet eens een minuut. En daar bovenop heb je niet de keuze wat voor gedachtes in je bewustzijn opkomen, ze komen gewoon. Dat bewijst de praktijk van meditatie.

Dus als je niet kunt kiezen wat voor gedachtes in je opkomen, en die gedachtes bepalen je handelingen, hoe kun je dan vrij zijn?

Zoals Sam Harris zegt: ''You're not the author of your thoughts''
Provocatief en controversieel
pi_170906316
quote:
Ik ben bekend met Graham Hancock ja, maar ik heb zijn boek(en) niet gelezen. Ik zal het in mijn achterhoofd houden :) Ik ben wel voorstander van zijn liefde voor bewustzijnsverruimende middelen.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Eens met veel van wat je zegt, behalve met dit. Ons brein is gewoon een orgaan, zoals een lever of een hart. Vroeger dacht men dat we ons hart waren. Het is bijgeloof.

Nee, het brein is niet gewoon een orgaan. Je kunt een lever transplanteren en er gebeurt niks met het bewustzijn. Je kunt allerlei organen beschadigen en er gebeurt niks met het bewustzijn. Beschadig je het brein, dan beschadig je het bewustzijn. Jouw stelling dat het brein 'gewoon' een orgaan is zoals een lever of hart is dus onjuist.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

Niemand is verbaasd als de inhoud van je bewustzijn verandert als je eerst naar een koe kijkt en dan naar een paard. Maar dat paard zit niet in je brein. Er zit ook geen plaatje van een paard in je brein. Er zijn dus dingen die in je bewustzijn zitten en niet in je brein. Dus kunnen ze niet identiek zijn.

Dus dit is de crux, de essentie van jouw verhaal.

quote:
0s.gif Op woensdag 10 mei 2017 21:30 schreef JerryWesterby het volgende:

Als we een complete beschrijving geven van alle fysische interacties van alle molekulen in je brein, hebben we dan een paard, of een plaatje of filmpje van een paard, of weten we dan dat jij een paard ziet? Of waarom jij denkt dat je eigenlijk niets meer dan een blubberige massa celweefsel bent?

Jij beschrijft gewoon het 'harde' probleem van het bewustzijn. Het feit is dat we niet weten hoe iets fysieks/materieels kan leiden tot een bewuste ervaring.

Dit is volgens mij wat jij doet:

Je pakt het 'harde' probleem van het bewustzijn, en je gebruikt dit probleem als argument voor jouw wereldbeeld van idealisme. Je zegt: er is een hard probleem in de verklaring voor het bewustzijn, en mijn oplossing en verklaring voor het harde probleem is de propositie dat bewustzijn fundamenteel moet zijn en de drijvende kracht achter het universum.

Dat is prima, maar het is gewoon bijgeloof. Bijgeloof van het kaliber: het universum kwam uit het niets, dus God moet de 'first mover' van het universum zijn.

Er is geen goede reden om aan te nemen dat er een oerbewustzijn is die de oorzaak is van al dat is en de oplossing van het 'harde' probleem van bewustzijn. En zoals je zelf toegeeft rijzen er allerlei extra vragen en problemen door de propositie van jou van een oerbewustzijn. Het verklaart niets, het is een alternatief model van de werkelijkheid gebaseerd op menselijke onwetendheid.

Als je het mij vraagt is het idee van de bewuste steen vrij onwaarschijnlijk. Volgens mij is het veel logischer dat bewustzijn een bijproduct is van evolutie en een 'tool'/middel voor complexe organismen om te overleven en te reproduceren hier op aarde omdat ze dat niet zouden kunnen als zombies (en weg is het zombie-probleem, nog zo'n construct van filosofen die te veel nadenken en te weinig experimenteren).
Provocatief en controversieel
  zaterdag 13 mei 2017 @ 17:45:20 #273
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170908489
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef highender het volgende:

[..]

Contradictie gespot. :P
Precies, daarom leek het me wel een leuke kalenderspreuk. Maar ik zie dat Hitchens me voor was.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 13 mei 2017 @ 17:45:57 #274
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_170908509
quote:
0s.gif Op zaterdag 13 mei 2017 02:51 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hmmm, Swaab heeft bijvoorbeeld een casus gegeven van een persoon waarbij een specifieke herinnering kon worden weggehaald door een bepaald kwabje te manipuleren. Het is zeer zeldzaam dat je zo'n specifiek verband zit, maar 'mentale' dingen zitten wel degelijk in het brein. Heel letterlijk, zelfs. Alleen ben ik het met je eens dat een bewuste ervaring iets fundamenteel anders lijkt dan een bijvoorbeeld een hersenkwab. Maar goed, het 'harde' probleem is uiteraard niet opgelost.

[..]

Okay, dus jouw hypothese is dat er een soort oerbewustzijn is dat het universum genereert en dat het brein dat bewustzijn oppikt als een soort radio? (a la Pim van Lommel) En als je met de radio kloot dan kloot je ook met het bewustzijn...
Dat klinkt wat te dualistisch naar mijn smaak. Alsof bewustzijn een ding is naast het brein. Een soort achtergrond ding in het universum. Het bewustzijn IS het universum. Ik denk dat het brein, of liever gezegd het organisme (want een los brein is onzin) een soort geconcentreerde vorm van bewustzijn is. Het organisme is zoals dat zich 'aan de buitenkant' in onze perceptie aan ons voordoet. Bewustzijn is hoe het is om dat organisme te zijn. Vandaar de correlatie. Het is hetzelfde.
Een brein produceert dus geen bewustzijn, zoals een nier urine produceert. Een brein is net zoals alle dingen in het universum een manifestatie van bewustzijn in onze perceptie.
Het hele universum is dus wellicht bewust, en bestaat niet uit 'materie', wat dat ook zou moeten zijn. De QM bevestigt dit idee. Er bestaat niet zoiets als materie, of fysische spul, en in plaats van dat het universum bestaat uit allemaal losse dingen die met elkaar interacteren, is alles met alles verbonden tot ťťn geheel. Net als je eigen bewustzijn. Dat bestaat ook niet uit onderdelen maar is ťťn geintegreerd geheel.

Max Planck zei bijvoorbeeld:

'Alle mattter originates and exists only by virtue of a force... We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent Mind. This Mind is the matrix of all matter.'

http://www.livescience.com/25027-universe-grows-like-brain.html
https://phys.org/news/201(...)smology-similar.html
http://pixgood.com/human-brain-cell-and-universe.html

quote:
Ik vind het vergezocht.
Dat vond ik eerst ook, maar dat komt omdat we zo gewend zijn aan materialisme, dat een alles overheersend paradigma is geworden in onze moderne tijd. Maar zie een van mijn vorige posts: er is geen speld tussen te krijgen, en het is al 2.500 jaar de hoofdstroom in de filosofie. Bijna alle bekende filosofen in de geschiedenis waren idealisten. Ook is het de kern van de meeste spirituele tradities, vooral de Aziatische. Voor een hindoe of boeddhist bijvoorbeeld is het helemaal niet vergezocht. Het kosmisch bewustzijn is Brahman. Zie vooral de Advaita Vedanta. Hier ook wel bekend als non-dualisme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Advaita_Vedanta

quote:
Waarom? Omdat ik denk dat het bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie is. Ik heb eerder gezegd dat ik denk dat 'zombies' niet kunnen bestaan om de reden dat complexe organismen niet kunnen functioneren zonder een vorm van bewustzijn.

Het bewustzijn lijkt dus een bij-product van evolutie te zijn. Het bewustzijn lijkt een middel te zijn dat organismen nodig hebben om te overleven en te reproduceren. In die zin is het tamelijk onwaarschijnlijk dat er een bewustzijn bestaat buiten het brein van een organisme. Waarom zou dode materie bewustzijn nodig hebben?

Waarom is bewustzijn een noodzakelijke uitkomst van evolutie? Waarom zou een organisme bewustzijn nodig hebben? Dit is juist een problematische kwestie, want de fysische, cognitieve processen in een organisme zouden voldoende moeten zijn. Waarom is er ook nog een bewuste ervaring nodig? Vergelijk die zelfbesturende auto van Google. Het is verleidelijk om te denken dat die auto ziet waar hij rijdt, net als een mens, maar hij ziet niks (voor zover we weten). Het is een automaat. Er zijn alleen maar berekeningen aan de gang in zijn computer. Meer is er niet nodig.
En hoe grijpt natuurlijke selectie in op iets dat geen enkele fysische expressie heeft boven het effect van de cognitieve processen, van de berekeningen in de organische computer die we brein noemen?

Maar zoals bij alle problemen van het materialisme biedt het idealisme ook hier uitkomst. Als bewustzijn fundamenteel is hoeft er geen darwinistische verklaring voor gevonden te worden, omdat die er niet is.

Het zou eerder andersom kunnen zijn. Bewustzijn als drijvende kracht achter evolutie, die er richting aan geeft naar steeds grotere complexiteit, perceptie, intelligentie en het ontstaan van waarden. Die progressie is een ander probleem van het materialisme en neo-darwinisme. In Darwinisitische evolutie zit geen doel en geen progressie. Toch lijkt het er sterk op dat die progressie er is.

Dit boek is een aanrader:

http://www.newyorker.com/(...)el-thoughts-are-real
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 13 mei 2017 @ 17:52:21 #275
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_170908637
Bewustzijn zorgt voor een grotere overlevingskans, dus is het een noodzakelijke uitkomst van evolutie
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_170909666
quote: