abonnement Unibet Coolblue
  zondag 13 december 2015 @ 09:32:20 #226
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158210290
Nee het is ook niet meer leuk :N maar ik weet echt niet hoe we het moeten afbouwen. Hem gewoon laten huilen trek ik niet en ik vind het zo'n naar idee. Ik weet dat ik daar waarschijnlijk gewoon doorheen moet maar pffff... Ik hoop nog steeds dat het anders kan.

Vannacht beet hij weer, wel veel minder hard. Hij zit sowieso standaard met zijn voortanden in mijn tepel, heb altijd een afdruk erin. Weet niet of dat normaal is? Maar het doet altijd al pijn.
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
  zondag 13 december 2015 @ 09:37:37 #227
171422 LadyBlack
paint it black
pi_158210318
Ja, hier ook afdrukjes van de voortanden.

Was je al zelf een paar nachten uit logeren geweest?

En eigenlijk zou ik investeren in niet in jullie bed slapen. Of begint ie sowieso in zn eigen bed?
  zondag 13 december 2015 @ 09:48:46 #228
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158210367
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 09:37 schreef LadyBlack het volgende:
Ja, hier ook afdrukjes van de voortanden.

Was je al zelf een paar nachten uit logeren geweest?

En eigenlijk zou ik investeren in niet in jullie bed slapen. Of begint ie sowieso in zn eigen bed?
Nope, en ik heb eigenlijk geen idee waar ik dan heen zou moeten ook ivm werk. Alle goede vriendinnen wonen heel ver weg. En ik wil niet perse stoppen. Een of twee keer overdag is prima, hoewel ik echt niet meer veel melk heb. Ben wel 1 nacht weg geweest en dat ging best aardig dus misschien moet ik mezelf een weekje hotel cadeau doen :+

Hij start in zijn eigen bed en blijft bij ons na de eerste voeding, meestal rond elf uur. Terugleggen betekent namelijk wakker worden en een hoop drama :') maar idd is daardoor de borst dichtbij en het weigeren lastig. De nachten dat we het in zijn eigen bed probeerden riep ik meestal na een 30-45 minuten dat mijn man hem maar weer naar mij moest brengen :@
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
pi_158210368
Chanty wat klinkt dat zwaar!
Wil je afbouwen of wil je echt van de bv af?

Wat ik merkte bij O was dat ze minderen niet snapte. Want als die borst daar is, en die wil ik, waarom krijg ik die dan niet? leek ze te denken. Misschien is het "soms wel-soms niet" lastig voor hem, en zou het makkelijker zijn om helemaal te stoppen?

Mijn man heeft de eerste nachten gedaan toen we gingen stoppen. Speen er in (gebruikt L een speen trouwens?), vast houden, wiegen, troosten. We hebben haar nooit "laten huilen". Hij is altijd naast haar blijven zitten of heeft haar vastgehouden. Ze huilde toen wel, maar was zeker niet alleen, want dat past niet bij ons. Op een gegeven moment werd het steeds rustiger. En na het stoppen, kon ze ook ineens in slaap vallen. Ze leek er dan zelf ook wel klaar mee.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil je absoluut niet van de bv af praten hoor. Het is zo iets fijns. Maar het moet dan wel fijn blijven, natuurlijk.
Ik denk dat L blijft vragen/zeuren om de borst, omdat hij weet dat jij het geeft. En aan zijn vraag kun je denk ik weinig veranderen. Wat je wel kunt veranderen in de situatie, is hoe en of jij geeft.

Succes. Het klinkt zwaar voor jullie beiden, zeker met zwangerschap er bij :*
  zondag 13 december 2015 @ 10:04:16 #230
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158210452
In principe wel ik nog niet helemaal stoppen maar als dat de enige optie is. Zoals ik net al schreef heb ik weinig melk meer dus voor de honger zal hij niet komen. En leuk is het echt niet meer. Maar ik vind het ook lastig om te stoppen omdat het voor hem echt een veligheidsding is en troost. Als hij bang is komt hij aan de borst, het hij pijn dan maakt de borst als goed. Ik vind het zelf ook eng want ik krijg hem zo niet getroost.

Lucas wil alleen nog op het KDV een speen, hier heeft hij mij :') hoe heb je dat zelf getrokken dat je kind huilt ook al is je man erbij? Ik hou dat niet vol namelijk, ik kan er ook niet door slapen.
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
pi_158218002
Zou hij een fles willen? Klinkt misschien gek op deze leeftijd, maar misschien is warme melk met een knuffel van jou of je man ook voldoende?
Ik voed momenteel ook niet vaak 's nachts meer. Mijn man en ik hebben van plek gewisseld, dus ze kan er ook niet makkelijk meer bij (co-sleeper). We hebben de rietjesbeker met water staan en soms wil ze daar een slok uit.
  zondag 13 december 2015 @ 16:33:38 #232
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158218094
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 16:30 schreef WupWup het volgende:
Zou hij een fles willen? Klinkt misschien gek op deze leeftijd, maar misschien is warme melk met een knuffel van jou of je man ook voldoende?
Ik voed momenteel ook niet vaak 's nachts meer. Mijn man en ik hebben van plek gewisseld, dus ze kan er ook niet makkelijk meer bij (co-sleeper). We hebben de rietjesbeker met water staan en soms wil ze daar een slok uit.
In het verleden niet als ik er ook was, maar we gaan het nog eens proberen.
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
pi_158218780
Vraagje tussendoor: mijn W. van 6 weken drinkt overdag ongeveer elke 3 uur. Soms zit er ook wel eens 2 uur tussen. Bij sommige voedingen drinkt hij echt maar heel even en net oefende ik met een flesje, daar heeft 'ie ongeveer 35 ml uit gedronken. Toen wilde hij de fles niet weer. Aangelegd, maar na 2 slokken liet 'ie los en wilde niet meer. Geen honger meer dus. Maar 35 ml is toch wel weinig voor een baby van 6 weken? Of moet ik me daar geen zorgen om
maken en er van uitgaan dat 'ie later weer meer drinkt?
  zondag 13 december 2015 @ 17:07:24 #234
74065 Burdie
Cogito ergo Fok!
pi_158218852
Als je hem laat drinken zo vaak hij wil, is het in principe goed hoor :). Extra check is of hij goede luiers heeft en goed groeit, maar verreweg de meeste kindjes regelen dat zelf ;).
KuikenGuppy
  zondag 13 december 2015 @ 17:15:29 #235
74065 Burdie
Cogito ergo Fok!
pi_158219025
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 16:33 schreef Chanty het volgende:

[..]

In het verleden niet als ik er ook was, maar we gaan het nog eens proberen.
In het andere topic zag ik dat L over is naar een ander bedje (leuk kamertje btw O+). Dat zou je misschien kunnen aangrijpen om meteen het 'bij je in bed nemen' niet meer toe te laten.
Overigens heeft mijn man ooit bij kuiken de 'magische 7-minuten grens' ontdekt: als kuiken 7 minuten slaapt, slaapt hij diep genoeg om 'm weg te kunnen leggen zonder dat hij wakker wordt. Misschien heeft L ook zo'n grens?
KuikenGuppy
pi_158219272
Chanty: deze methode heeft ons geholpen met het 's nachts stoppen met voeden: http://drjaygordon.com/attachment/sleeppattern.html
In totaal hebben wij er wel 2 maanden over gedaan, want ziek kind tussendoor en wij deden 7 dagen per stap ofzo.
De laatste stap sliep ze na 3 dagen volledig door. De eerste nacht was een drama. En op zich snap ik dat wel, want ze had dr favo sjokolaaaa binnen bereik maar mocht het niet eten.. Daar zou ik ook boos van worden!
Wij boden wel ander eten en drinken aan, ze had ook gewoon honger.
Mama van F. (2012) en M. (2016)
  zondag 13 december 2015 @ 17:30:52 #237
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158219291
quote:
1s.gif Op zondag 13 december 2015 17:15 schreef Burdie het volgende:

[..]

In het andere topic zag ik dat L over is naar een ander bedje (leuk kamertje btw O+). Dat zou je misschien kunnen aangrijpen om meteen het 'bij je in bed nemen' niet meer toe te laten.
Overigens heeft mijn man ooit bij kuiken de 'magische 7-minuten grens' ontdekt: als kuiken 7 minuten slaapt, slaapt hij diep genoeg om 'm weg te kunnen leggen zonder dat hij wakker wordt. Misschien heeft L ook zo'n grens?
Hahahaha ik wist dat we iets vergeten waren in te bouwen :'( Nee die grens hebben we nog niet ontdekt. Het is heel wisselend, soms slaapt hij al na twee minuten heel diep en een andere keer wordt hij nog een kwartier alsnog wakker.

Is dat niet heel veel verandering in een keer? En dan neem ik aan mijn man er gewoon heen sturen, laten troosten, slokje melk of water, wiegen, aaien, evt maar laten huilen waar hij bij is? En dan moet ik dus niet na een half uur roepen hem maar naar boven te brengen :') Of moet ik bij hem gaan liggen en hem in zijn eigen bed voeden en dan weer weg gaan? Zou hij dan misschien toch minder vaak komen omdat hij mij niet meer naast zich ruikt?
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
  zondag 13 december 2015 @ 17:37:15 #238
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158219424
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 17:30 schreef Marjolijntje het volgende:
Chanty: deze methode heeft ons geholpen met het 's nachts stoppen met voeden: http://drjaygordon.com/attachment/sleeppattern.html
In totaal hebben wij er wel 2 maanden over gedaan, want ziek kind tussendoor en wij deden 7 dagen per stap ofzo.
De laatste stap sliep ze na 3 dagen volledig door. De eerste nacht was een drama. En op zich snap ik dat wel, want ze had dr favo sjokolaaaa binnen bereik maar mocht het niet eten.. Daar zou ik ook boos van worden!
Wij boden wel ander eten en drinken aan, ze had ook gewoon honger.
Dat hebben we idd geprobeerd, Burdie verwees me ernaar. En we deden er ook langer over maar het ging al wat beter (als in voeden, wakker loskoppelen en dan ging hij zelf slapen bij ons in bed). Maar toen kwam er tandjesleed en weet ik wat voor ellendige ontwikkelsprongen plus vakantie. Ik wil het best nog eens opnieuw proberen maar door dat bijten met loskoppelen durf ik eigenlijk niet meer. Ik krijg gewoon niet snel genoeg mijn vinger in zijn mondje om het bijten te voorkomen.

Ik probeer nu hem zo lang mogelijk een voeding te ontzeggen, zowel overdag als 's avonds. Heb hem vandaag bv maar 1 keer gevoed om 12 uur toen hij ging slapen (wat hij uiteindelijk niet deed maar soit). Ook toen beet hij weer toen ik hem los wilde maken. Man brengt hem zo naar bed en dan zal hij wel wakker worden rond de tijd dat wij ook naar bed gaan. Ook die voeding probeer ik hem niet te geven door man het te laten oplossen. Misschien moeten we dat idd ook maar vannacht proberen alleen ben ik een stuk zwakker als ik moe ben en wil verder slapen en mijn kind huilt en ik weet dat ik het zo kan oplossen :')
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
pi_158219762
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 17:30 schreef Chanty het volgende:

[..]

Hahahaha ik wist dat we iets vergeten waren in te bouwen :'( Nee die grens hebben we nog niet ontdekt. Het is heel wisselend, soms slaapt hij al na twee minuten heel diep en een andere keer wordt hij nog een kwartier alsnog wakker.

Is dat niet heel veel verandering in een keer? En dan neem ik aan mijn man er gewoon heen sturen, laten troosten, slokje melk of water, wiegen, aaien, evt maar laten huilen waar hij bij is? En dan moet ik dus niet na een half uur roepen hem maar naar boven te brengen :') Of moet ik bij hem gaan liggen en hem in zijn eigen bed voeden en dan weer weg gaan? Zou hij dan misschien toch minder vaak komen omdat hij mij niet meer naast zich ruikt?
Ik denk dat je er goed aan doet dat je man het oppakt. Spreek met hem af dat 'ie L niet brengt, ook al roep je 'm ;) .

Je moet er even doorheen vrees ik. L. Is nu gewend aan jouw aanwezigheid en het kunnen drinken als hij wil 's nachts. Hij moet nu leren dat 's nachts slapen in je bedje betekent, zonder melk bij mama midden in de nacht. Dat gaat het snelste als je meteen doorpakt en niet eerst nog in zijn eigen bedje gaat voeden, want dan moet je daar ook nog een keer vanaf (en je loopt echt de kans dat je dan hele nachten bij hem in bed moet liggen omdat hij wakker wordt zodra jij weggaat).

Doorgaans heb je dan een paar hele zware nachten, maar als je eenmaal de gewoonte hebt doorbroken wordt het echt een stuk beter!
pi_158219934
Het is zo makkelijk he 's nachts, die borst erin en verder slapen.. Maar idd wat Sillie zegt, kleine junks zijn het eigenlijk ;) patroon moet doorbroken worden, kost vaak een paar nachten en gaat dan ineens een heel stuk beter. Maar je moet wel volhouden en vasthouden. Als hij de ene keer wel mag drinken en de andere keer niet, is dat voor hem ook heel verwarrend.

Succes vrouw, het is pittig :*
Mama van F. (2012) en M. (2016)
pi_158220029
quote:
1s.gif Op zondag 13 december 2015 18:04 schreef Marjolijntje het volgende:
Het is zo makkelijk he 's nachts, die borst erin en verder slapen.. Maar idd wat Sillie zegt, kleine junks zijn het eigenlijk ;) patroon moet doorbroken worden, kost vaak een paar nachten en gaat dan ineens een heel stuk beter. Maar je moet wel volhouden en vasthouden. Als hij de ene keer wel mag drinken en de andere keer niet, is dat voor hem ook heel verwarrend.

Succes vrouw, het is pittig :*
+1 op het volhouden en vasthouden!
Als je de ene keer standvastig bent en de volgende keer toch toegeeft (hoe begrijpelijk ook) gaat hij alleen maar meer vragen; zie het dan als een soort gokken, ze gaan dan blijven proberen tot ze "winnen", omdat ze geleerd hebben dat de "winst" ooit komt. Ze moeten juist leren dat proberen geen zin heeft omdat het niks oplevert.
Dus hoe moeilijk ook, wees consequent!
  zondag 13 december 2015 @ 18:40:49 #242
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158220570
quote:
1s.gif Op zondag 13 december 2015 18:09 schreef silliegirl het volgende:

[..]

+1 op het volhouden en vasthouden!
Als je de ene keer standvastig bent en de volgende keer toch toegeeft (hoe begrijpelijk ook) gaat hij alleen maar meer vragen; zie het dan als een soort gokken, ze gaan dan blijven proberen tot ze "winnen", omdat ze geleerd hebben dat de "winst" ooit komt. Ze moeten juist leren dat proberen geen zin heeft omdat het niks oplevert.
Dus hoe moeilijk ook, wees consequent!
Op zich vind ik dat een hele nuttige levensles :+ Nooit opgeven! Doe ik ook nooit _O- Maar idd in deze niet zo handig. Ik ga zo even met mijn man in conclaaf of we dat nu gaan in starten. De komende weken zijn soort van rustig op het werk, dus wellicht is nu het beste moment. In januari start ik bij mijn nieuwe baan en dat is waarschijnlijk een veel slechter moment om nachten lang wakker te liggen. Maar mijn man moet het ook kunnen opbrengen om die nachten te doen.
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
pi_158220827
Ik begon vaak met iets nieuws 's nachts op vrijdag, dan hadden we het weekeind om een beetje bij te komen. Je man moet je wel echt mee hebben ja, samen lukt het wel, alleen is zo verschrikkelijk zwaar...

Ik vind het voeden nu trouwens echt niet leuk meer, PIJN! Mennn... Ik had dat nu zo erg nog niet verwacht. Maar stoppen nu vind ik ook zo moeilijk, al die tijd heeft ze het (redelijk) zelf mogen regelen.. En wat nou als ik stop en het zit niet goed? Dat voelt helemaal oneerlijk naar F.. Bweuh. /einde klaag.
Mama van F. (2012) en M. (2016)
  zondag 13 december 2015 @ 19:16:23 #244
74065 Burdie
Cogito ergo Fok!
pi_158221213
Oei ja, dat had ik ook heel snel, pijnnnnnnnn :X. En nursing agitation, echt heel naar. Voed je nog vaak, Marjolijntje?

Chanty, succes :*.
KuikenGuppy
pi_158221332
Max 3x per dag, 's ochtends en voordat ze gaat slapen. En geen middagdutjes zonder voeden dus daar heb ik ook mezelf mee dan..
Mama van F. (2012) en M. (2016)
pi_158221565
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 10:04 schreef Chanty het volgende:
In principe wel ik nog niet helemaal stoppen maar als dat de enige optie is. Zoals ik net al schreef heb ik weinig melk meer dus voor de honger zal hij niet komen. En leuk is het echt niet meer. Maar ik vind het ook lastig om te stoppen omdat het voor hem echt een veligheidsding is en troost. Als hij bang is komt hij aan de borst, het hij pijn dan maakt de borst als goed. Ik vind het zelf ook eng want ik krijg hem zo niet getroost.

Lucas wil alleen nog op het KDV een speen, hier heeft hij mij :') hoe heb je dat zelf getrokken dat je kind huilt ook al is je man erbij? Ik hou dat niet vol namelijk, ik kan er ook niet door slapen.
Mijn man is altijd beter geweest in het in bed leggen. Veel meer geduld en geen borsten :P Het gaat met hem sowieso met minder strijd dan met mij (al is dat ook niet veel). Hij heeft engelengeduld, en heeft dat ook gebruikt. Ik ben soms in de kelder gaan slapen (woonkelder hoor, niet in de berging :P)
om ook wat nachtrust te krijgen. En ik heb soms wakker gelegen en me liggen verbijten als ze wat huilde, maar ik moest er echt doorheen, ik moest gaan slapen snachts. Maar, toegegeven, O heeft nooit lang of veel gehuild. Als er echt iets was dan kreeg ze de borst. Ik herkende de "zeur"huiltjes en de "ik heb echt hulp nodig-huiltjes". Ik heb me fysiek afzijdig gehouden 's nachts. Het klinkt zo gemeen als ik het zo opschrijf, maar dat was het heus niet :)

Ik werd er af en toe een beetje gek van, van het voeden op het eind. Fijn wel, maar ze was wat dwingend. Het was echt ongezellig tot ze de borst kreeg, en dat vod ik niet fijn meer. Het stoppen heeft ons beiden veel rust en gezelligheid gebracht. Houd dat ook in je achterhoofd: het is niet het eind van de wereld, en het kan zelfs zo zijn dat jullie band er beter van wordt. Want je kan je natuurlijk afvragen hoe fijn het voor hem nu nog is, als hij jouw verdrietig en gestressed ziet. :*

En misschien is het veel verandering met nieuw bed en alles. Maar aan de andere kant ligt alles nu toch overhoop, dan is het miss ook juist wel een goede aangelegenheid om dit ook aan te pakken :)
  zondag 13 december 2015 @ 20:32:24 #247
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158223040
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 18:56 schreef Marjolijntje het volgende:
Ik begon vaak met iets nieuws 's nachts op vrijdag, dan hadden we het weekeind om een beetje bij te komen. Je man moet je wel echt mee hebben ja, samen lukt het wel, alleen is zo verschrikkelijk zwaar...

Ik vind het voeden nu trouwens echt niet leuk meer, PIJN! Mennn... Ik had dat nu zo erg nog niet verwacht. Maar stoppen nu vind ik ook zo moeilijk, al die tijd heeft ze het (redelijk) zelf mogen regelen.. En wat nou als ik stop en het zit niet goed? Dat voelt helemaal oneerlijk naar F.. Bweuh. /einde klaag.
Pijn is hier ook de eerste minuut met aanhappen daarna zwakt t af. Lastig... snap dat je niet het risico wilt nemen voor niks te stoppen maar als t niet vol te houden is...
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
  zondag 13 december 2015 @ 20:35:57 #248
52229 Chanty
Ik heersch >:)
pi_158223153
quote:
0s.gif Op zondag 13 december 2015 19:31 schreef Roomsnoes het volgende:

[..]

Mijn man is altijd beter geweest in het in bed leggen. Veel meer geduld en geen borsten :P Het gaat met hem sowieso met minder strijd dan met mij (al is dat ook niet veel). Hij heeft engelengeduld, en heeft dat ook gebruikt. Ik ben soms in de kelder gaan slapen (woonkelder hoor, niet in de berging :P)
om ook wat nachtrust te krijgen. En ik heb soms wakker gelegen en me liggen verbijten als ze wat huilde, maar ik moest er echt doorheen, ik moest gaan slapen snachts. Maar, toegegeven, O heeft nooit lang of veel gehuild. Als er echt iets was dan kreeg ze de borst. Ik herkende de "zeur"huiltjes en de "ik heb echt hulp nodig-huiltjes". Ik heb me fysiek afzijdig gehouden 's nachts. Het klinkt zo gemeen als ik het zo opschrijf, maar dat was het heus niet :)

Ik werd er af en toe een beetje gek van, van het voeden op het eind. Fijn wel, maar ze was wat dwingend. Het was echt ongezellig tot ze de borst kreeg, en dat vod ik niet fijn meer. Het stoppen heeft ons beiden veel rust en gezelligheid gebracht. Houd dat ook in je achterhoofd: het is niet het eind van de wereld, en het kan zelfs zo zijn dat jullie band er beter van wordt. Want je kan je natuurlijk afvragen hoe fijn het voor hem nu nog is, als hij jouw verdrietig en gestressed ziet. :*

En misschien is het veel verandering met nieuw bed en alles. Maar aan de andere kant ligt alles nu toch overhoop, dan is het miss ook juist wel een goede aangelegenheid om dit ook aan te pakken :)
Hier is het fijne er ook een beetje af. En idd dat dwingende de hele tijd. Huilen, krijsen en bod gaan slaan als ik nee zeg, dan is het echt niet meer leuk. We gaan het proberen. Mijn man gaat de nacht doen en ik probeer me nergens mee te bemoeien
Chanty's wegen zijn ondoorgrondelijk :p
pi_158223352
quote:
1s.gif Op zondag 13 december 2015 20:35 schreef Chanty het volgende:

[..]

Hier is het fijne er ook een beetje af. En idd dat dwingende de hele tijd. Huilen, krijsen en bod gaan slaan als ik nee zeg, dan is het echt niet meer leuk. We gaan het proberen. Mijn man gaat de nacht doen en ik probeer me nergens mee te bemoeien
Succes, voor jullie beiden! Hopelijk gaat het net als bij ons snel. :*

Wel maf trouwens. Ik ben al sinds begin oktober gestopt. Maar als ik in mijn borsten knijp, komen er nog steeds grote druppels uit :?
  zondag 13 december 2015 @ 22:21:33 #250
335643 faptist
Maakt fouten
pi_158226420
Kan iemand mij advies geven?

Ro krijgt nu 8,5 maanden borstvoeding. Gaat 4 dagen per week naar oppas.
Ze eet al een boterhammetje, fruit, snack en groenten/aardappel/wat dan ook.

Nu zit ik aan een antibioticakuur en merk ik dat ik werkelijk niks gekolfd krijg. Heb nu hardere borsten, wanneer ik knijp kan ik wel wat opvangen, maar wanneer ik m'n handkolf erop zet; niks.
Wanneer ik m'n elek kolf erop zet; 30 ml met 2 borsten!
Ik raak er zo gefrustreerd van. Ik moet er gewoon van huilen.
Soms denk ik weleens.. Misschien moet ik stoppen met kolven. Het lukt toch niet meer, maar het idee van compleet stoppen met borstvoeden doet m'n hart breken en ik weet ook niet of het wel mogelijk is om deels live bv te geven.

Iemand die deels kV en bv geeft? Lukt dit?
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')