F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar baseer je dit toch op? Dat vroeg ik je vorige keer ook al. En dan specifiek je uitspraken over de Nederlandse grondwet.quote:Op maandag 16 november 2015 16:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
De grondwet om de VS is wel degelijk seculier. In tegenstelling tot Nederland maakt de Amerikaanse grondwet geen onderscheid tussen religieuze en niet-religieuze ideologieen. Waar in Nederland religieuze ideologieen worden voorgetrokken gebeurt dat daar niet.
Artikel 6 grondwet, artikel 23 grondwet en artikel 147 strafrecht.quote:
[..]
Waar baseer je dit toch op? Dat vroeg ik je vorige keer ook al. En dan specifiek je uitspraken over de Nederlandse grondwet.
Daar waar wij staatsgefinancierd religieus onderwijs hebben kan en mag dat helemaal niet in de VS. (Het mag daar wel particulier, daar heeft de staat niets mee te maken.)
(Sorry als ik de vorige keer die vraag heb gemist, ik kan het me niet herinneren.)
PS: wat mij betreft kunnen alle verwijzingen naar religie in grondwet en strafrecht eruit. Er is geen enkele reden om religie anders te behandelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klopt inderdaad dat we 147 Sr hebben en staatsgefinancierde religieuze scholen, maar dat is verder totaal niet grondwettelijk. Vandaar dat ik me afvroeg wat je bedoelde. De Nederlandse grondwet is voor zover ik weet voorkomen seculier.quote:
[..]
Artikel 6 grondwet, artikel 23 grondwet en artikel 147 strafrecht.
Daar waar wij staatsgefinancierd religieus onderwijs hebben kan en mag dat helemaal niet in de VS. (Het mag daar wel particulier, daar heeft de staat niets mee te maken.)
(Sorry als ik de vorige keer die vraag heb gemist, ik kan het me niet herinneren.)
Dat er ook niet-seculiere wetgeving bestaat staat buiten kijf. Daar hebben we bergen van. Kijk alleen al naar de zondagswet.
edit: Daar nog aan toevoegend: je stelt in de post hiervoor dat de Nederlandse grondwet onderscheid maakt tussen religieuze en niet-religieuze filosofieën, dat is volgens mij ook niet waar. Er staat overal in de grondwet godsdienst of levensovertuiging. Dus ja, in zeker zin is er een onderscheid, maar ze worden onder dezelfde noemer geschaard.
Artikel 23 van de grondwet regelt de vrijheid om religieus onderwijs te geven. In het bijzonder religieus onderwijs.quote:
[..]
Het klopt inderdaad dat we 147 Sr hebben en staatsgefinancierde religieuze scholen, maar dat is verder totaal niet grondwettelijk.
Er is niets seculier aan artikel 6 en artikel 23 van de grondwet. Die zijn uitgesproken pro-religie.quote:
Vandaar dat ik me afvroeg wat je bedoelde. De Nederlandse grondwet is voor zover ik weet voorkomen seculier.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Artikel 6 geeft absolute vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat is niet pro-religie, dat is hands-offbeleid. Volgens jouw logica is art. 1 ook pro-religie omdat het verboden is te discrimineren op grond van godsdienst of levensovertuiging.quote:
[..]
Artikel 23 van de grondwet regelt de vrijheid om religieus onderwijs te geven. In het bijzonder religieus onderwijs.
[..]
Er is niets seculier aan artikel 6 en artikel 23 van de grondwet. Die zijn uitgesproken pro-religie.
Artikel 23 ben ik méér met je eens, maar ook die is per se aseculier (onseculier? inseculier?). Dat er scholen zijn waar religieus onderwijs door de staat wordt gefinancierd is inderdaad niet seculier maar dat wordt in lagere wetgeving geregeld en niet in de Grondwet.
Ik blijf er bij dat het enige niet-seculiere aan onze grondwet is, dat er "bij gratie Gods" boven staat.
Klopt, dat deel zou er ook uit mogen. Discriminatie op basis van ideologie dekt alle lading. Er is geen reden om godsdienst daarin apart te benoemen.quote:
[..]
Artikel 6 geeft absolute vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. Dat is niet pro-religie, dat is hands-offbeleid. Volgens jouw logica is art. 1 ook pro-religie omdat het verboden is te discrimineren op grond van godsdienst of levensovertuiging.
Je lijkt het punt te missen ten aanzien van artikel 23. Het regelt namelijk *specifiek* vrijheid van religieus onderwijs, maar niet van andere vormen van ideologisch gestuurd onderwijs.quote:
Artikel 23 ben ik méér met je eens, maar ook die is per se aseculier (onseculier? inseculier?). Dat er scholen zijn waar religieus onderwijs door de staat wordt gefinancierd is inderdaad niet seculier maar dat wordt in lagere wetgeving geregeld en niet in de Grondwet.
Dat de staat het dan ook nog eens financiert maakt het alleen nog maar erger.
Daar heb ik dan weer minder problemen mee aangezien dat niet effectief doorwerkt in wetgeving en beleid. Artikel 6 en artikel 23 doen dat wel.quote:
Ik blijf er bij dat het enige niet-seculiere aan onze grondwet is, dat er "bij gratie Gods" boven staat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."
Discriminatie op basis van godsdienst en politieke gezindheid wordt gedoogd.
Discriminatie op basis van godsdienst en politieke gezindheid wordt gedoogd.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
"op welke grond dan ook" dekt ook de volledige lading. Het kan nooit kwaad te accentueren waar je specifiek aan moet denken. Bovendien voorkom je door het apart te noemen een steeds terugkerende discussie of een religie al dan geen ideologie is.quote:
[..]
Klopt, dat deel zou er ook uit mogen. Discriminatie op basis van ideologie dekt alle lading. Er is geen reden om godsdienst daarin apart te benoemen.
Volgens mij, met alle respect, lijk jij het punt te missen. Dit is namelijk helemaal niet waar.quote:Je lijkt het punt te missen ten aanzien van artikel 23. Het regelt namelijk *specifiek* vrijheid van religieus onderwijs, maar niet van andere vormen van ideologisch gestuurd onderwijs.
Dat de staat het dan ook nog eens financiert maakt het alleen nog maar erger.
In Nederland is er openbaar onderwijs, dat vrij moet zijn van elke ideologie (kort gezegd) en bijzonder onderwijs. Bijzonder onderwijs is niet alleen religieus onderwijs. Waar je dit vandaan haalt is me een raadsel. Er staat nota bene levensovertuiging bij in de Grondwet! Maar daarnaast vallen hieronder ook scholen met een speciale onderwijsfilosofie - denk aan de Daltonscholen waar kinderen zelf mogen bepalen wat ze leren. De financiering van bijzonder onderwijs, dus ook van Daltonscholen en Islamitische scholen, verloopt vanuit dezelfde bron.
Feitelijk is het enige onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs dat openbaar onderwijs rechtstreeks door de overheid bestuurd wordt en bijzonder niet (vandaar ook dat enkel openbaar onderwijs "bij wet geregeld wordt", aldus lid 3 van artikel 23 Gw). Daarnaast hoeft bijzonder onderwijs niet aan bepaalde eisen te voldoen als die in strijd zijn met hun ideologische insteek.
In artikel 1 Wet op het Primair Onderwijs staan definities van openbaar en bijzonder onderwijs, mocht je ze willen nalezen.
Het is absoluut waar dat bijzonder onderwijs váák religieus onderwijs is en het is zeker een goed discussiepunt of dat door de overheid gefinancierd zou moeten worden maar wat je zegt is verkeerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tchock op 16-11-2015 17:52:31 ]
Nee die bestaan niet hahahaha...heb dat jaren onderzocht en kom jij met ze bestaan niet onwetendheid is bij sommige echt een zegen....quote:Op maandag 16 november 2015 15:56 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
... Je beseft hopelijk dat zonder de katholieke kerk geen protestantse was. Maar dit heeft weinig met atheïsme te maken. Maar ik neem je niet meer serieus als je met illuminatie komt etc.
Technisch gezien is de vraag "wat is een godsdienst?" een veel lastiger vraag dan "wat is een ideologie?"quote:
[..]
"op welke grond dan ook" dekt ook de volledige lading. Het kan nooit kwaad te accentueren waar je specifiek aan moet denken. Bovendien voorkom je door het apart te noemen een steeds terugkerende discussie of een religie al dan geen ideologie is.
Het apart vermelden roept meer vragen op dan ermee worden beantwoord.
Dat betreft toch alleen onderwijsmethodiek?quote:
[..]
Volgens mij, met alle respect, lijk jij het punt te missen. Dit is namelijk helemaal niet waar.
In Nederland is er openbaar onderwijs, dat vrij moet zijn van elke ideologie (kort gezegd) en bijzonder onderwijs. Bijzonder onderwijs is niet alleen religieus onderwijs. Waar je dit vandaan haalt is me een raadsel. Er staat nota bene levensovertuiging bij in de Grondwet! Maar daarnaast vallen hieronder ook scholen met een speciale onderwijsfilosofie - denk aan de Daltonscholen waar kinderen zelf mogen bepalen wat ze leren.
Nu wil ik er niet al te stellig in zijn, maar een PVV school oprichten lijkt mij binnen die bepalingen helemaal niet mogelijk, en naar subsidie daarvoor kun je fluiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee de driehoek wordt veel gebruikt door het occulte en het alziende oog staat voor lucifer ja en dat weet je niet eens...goddelijke tekens zegt ie pfff haha...quote:
[..]
Ik neem aan dat jij de producten van deze duivelse bedrijven niet gebruikt en benut?
edit: Ik zit die eerste video te kijken, mijn hemel... De driehoek is een satanisch symbool? En het alziende oog ook? Dat zijn al eeuwen goddelijke tekens
edit 2: En hij gaat ook volkomen de mist in over het logo van Starbucks... Echt, slik jij al deze onzin?
Ik heb geen zin om de specifieke beleidsregels op te zoeken waaraan subsidieverleningen getoetst worden maar, om een wat realistischer voorbeeld te pakken;quote:
[..]
Dat betreft toch alleen onderwijsmethodiek?
Nu wil ik er niet al te stellig in zijn, maar een PVV school oprichten lijkt mij binnen die bepalingen helemaal niet mogelijk, en naar subsidie daarvoor kun je fluiten.
http://www.verus.nl/nieuw(...)anistische-grondslag
In het oude Egypte had men volgens mij nog nooit van Lucifer gehoord?quote:
[..]
nee de driehoek wordt veel gebruikt door het occulte en het alziende oog staat voor lucifer ja en dat weet je niet eens...goddelijke tekens zegt ie pfff haha...
Niet meer aanwezig in dit forum.
De driehoek is een simpele vorm die al sinds de eeuwigheid door mensen overal voor wordt gebruikt. Maar in westerse religieuze betekenis is het toch vooral de drie-eenheid en niet satan. Een alziend oog kent ook vrijwel elke religie (dat is namelijk nodig, want als je je kunt verstoppen voor God is er niet echt reden om Zijn regels na te leven).quote:
[..]
Nee de driehoek wordt veel gebruikt door het occulte en het alziende oog staat voor lucifer ja en dat weet je niet eens...goddelijke tekens zegt ie pfff haha...
Dat lijkt me nog steeds een levensbeschouwelijke grondslag, maar inderdaad.. technisch gezien is humanisme geen religie.quote:
[..]
Ik heb geen zin om de specifieke beleidsregels op te zoeken waaraan subsidieverleningen getoetst worden maar, om een wat realistischer voorbeeld te pakken;
http://www.verus.nl/nieuw(...)anistische-grondslag
Wellicht heb je gelijk en kan het wel.. een PVV school. Alleen maar meer reden om artikel 23 zo snel mogelijk af te schaffen wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je PVV kunt laten registreren als "erkende richting" (wat een heerlijk neutraal woord) kun je vervolgens ook een PVV-school openen.quote:
[..]
Dat lijkt me nog steeds een levensbeschouwelijke grondslag, maar inderdaad.. technisch gezien is humanisme geen religie.
Wellicht heb je gelijk en kan het wel.. een PVV school. Alleen maar meer reden om artikel 23 zo snel mogelijk af te schaffen wat mij betreft.
Nu zal dat eerste nooit gebeuren. Maar, aangenomen dat je genoeg aandacht en mensen om je heen verzamelt kun je best een atheïstische school oprichten, vermoed ik.
Het zal nooit gebeuren omdat niemand zo'n verzoek zal indienen of omdat zo'n verzoek nooit zal worden goedgekeurd? Als het dat laatste is dan zou ik dat nog steeds uitleggen als 'het door de staat promoten van religieuze ideologieen'.quote:
[..]
Als je PVV kunt laten registreren als "erkende richting" (wat een heerlijk neutraal woord) kun je vervolgens ook een PVV-school openen.
Nu zal dat eerste nooit gebeuren.
Atheisme is niet eens een ideologie, laat staan een levensbeschouwing.quote:
Maar, aangenomen dat je genoeg aandacht en mensen om je heen verzamelt kun je best een atheïstische school oprichten, vermoed ik.
Er zou effectief geen verschil bestaan met normale (niet-religieuze en niet-ideologische) openbare scholen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog even inhoudelijk dan, Molurus: ik denk dat het praktisch onmogelijk wordt nog een religieuze school op te richten zonder subsidie, tenzij je idioot hoog lesgeld vraagt (zoals inderdaad in de VS gebeurt). Daarmee komen de scholen verder weg te staan van overheidstoezicht en kunnen kinderen niet het onderwijs genieten dat hun ouders voor ogen hebben.
In die zin is onze regeling voor bijzonder onderwijs een prachtig voorbeeld van hoe erg verzorgings- onze staat eigenlijk is.
In die zin is onze regeling voor bijzonder onderwijs een prachtig voorbeeld van hoe erg verzorgings- onze staat eigenlijk is.
Ik zie het eerlijk gezegd ook niet als een overheidstaak om ervoor te zorgen dat kinderen het onderwijs genieten dat hun ouders voor ogen hebben. Dat is niet het doel van de onderwijsplicht en het openbare onderwijs.quote:
Nog even inhoudelijk dan, Molurus: ik denk dat het praktisch onmogelijk wordt nog een religieuze school op te richten zonder subsidie, tenzij je idioot hoog lesgeld vraagt (zoals inderdaad in de VS gebeurt). Daarmee komen de scholen verder weg te staan van overheidstoezicht en kunnen kinderen niet het onderwijs genieten dat hun ouders voor ogen hebben.
In die zin is onze regeling voor bijzonder onderwijs een prachtig voorbeeld van hoe erg verzorgings- onze staat eigenlijk is.
Het doel van beide is om ervoor te zorgen dat kinderen een minimale hoeveelheid kennis en vaardigheden meekrijgen. Religie en andere vormen van ideologie horen daar wat mij betreft absoluut niet in thuis. Dat ouders daar soms andere ideeen over hebben zal me worst zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat het nooit wordt goedgekeurd omdat de PVV niet voldoet aan voorwaarden die gesteld worden aan erkende richtingen (zoals vaststaande ceremonies, uiterlijke kenmerken, dat soort dingen). Een partij is ook geen levensovertuiging. Maar een Jedi-school is prima voor te stellen als je inderdaad een grote groep mensen hebt die leven als Jedi.quote:
[..]
Het zal nooit gebeuren omdat niemand zo'n verzoek zal indienen of omdat zo'n verzoek nooit zal worden goedgekeurd? Als het dat laatste is dan zou ik dat nog steeds uitleggen als 'het door de staat promoten van religieuze ideologieen'.
Zoals je zult begrijpen is hier een hele moeilijke grens tussen voorkomen dat mensen op basis van niets aanspraak maken op gemeenschapsgeld enerzijds en niet treden in de religie van anderen anderzijds.
Gast die aanbaden juist satan wat de maya's ook al deden genaamd Quetzalcoatl...satan heeft namelijk heel veel verschillende synoniemen waaronder Horus,Odin,Zeus,Shiva,Baäl etc satan was er al vanaf het begin van de mensheid....quote:
[..]
In het oude Egypte had men volgens mij nog nooit van Lucifer gehoord?
Ik heb dus grote moeite om dit uit te leggen als "seculier". Het is duidelijk het voortrekken van religieuze ideologieen boven andere ideologieen. Het exacte tegenovergestelde van "seculier".quote:
[..]
Omdat het nooit wordt goedgekeurd omdat de PVV niet voldoet aan voorwaarden die gesteld worden aan erkende richtingen (zoals vaststaande ceremonies, uiterlijke kenmerken, dat soort dingen). Een partij is ook geen levensovertuiging. Maar een Jedi-school is prima voor te stellen als je inderdaad een grote groep mensen hebt die leven als Jedi.
Dat wordt denk ik een heel stuk eenvoudiger als we een strikte scheiding aanbrengen tussen (openbaar) onderwijs en diverse ideologieen.quote:
Zoals je zult begrijpen is hier een hele moeilijke grens tussen voorkomen dat mensen op basis van niets aanspraak maken op gemeenschapsgeld enerzijds en niet treden in de religie van anderen anderzijds.
Dat mensen graag kinderen allerlei dingen bijbrengen die buiten de doelstelling van het onderwijs vallen betekent niet dat dit een overheidstaak is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Adresseer mij niet als 'gast', alvast bedankt.quote:
De hele Christelijke notie van "Satan" bestond in die tijd niet omdat het hele Christendom nog niet bestond. Tenzij je wilt stellen dat het Christendom voortbouwt op oudere religies was je eerdere opmerking onzin.quote:
die aanbaden juist satan wat de maya's ook al deden genaamd Quetzalcoatl...satan heeft namelijk heel veel verschillende synoniemen waaronder Horus,Odin,Zeus,Shiva,Baäl etc satan was er al vanaf het begin van de mensheid....
En als je werkelijk wilt stellen dat het Christendom voortbouwt op oudere religies dan heb je nog veel meer theologische problemen. Zo waren de oude Egyptenaren uitgesproken polytheistisch.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben ik het mee oneens. Dat jij graag wil dat er religie staat betekent zowel in theorie als in praktijk niet dat het er daadwerkelijk staat. Dat een Joodse school zich minder hoeft te bewijzen dan een Humanistische school is misschien niet wenselijk, maar lastig te voorkomen.quote:
[..]
Ik heb dus grote moeite om dit uit te leggen als "seculier". Het is duidelijk het voortrekken van religieuze ideologieen boven andere ideologieen. Het exacte tegenovergestelde van "seculier".
Die is er al.quote:Dat wordt denk ik een heel stuk eenvoudiger als we een strikte scheiding aanbrengen tussen (openbaar) onderwijs en diverse ideologieen.
Openbaar -> neutraal en door overheid bestuurd
Bijzonder -> al het andere.
Dat klopt.quote:Dat mensen graag kinderen allerlei dingen bijbrengen die buiten de doelstelling van het onderwijs vallen betekent niet dat dit een overheidstaak is.
Dat is prima te voorkomen, namelijk door bijzonder onderwijs volledig af te schaffen.quote:
[..]
Daar ben ik het mee oneens. Dat jij graag wil dat er religie staat betekent zowel in theorie als in praktijk niet dat het er daadwerkelijk staat. Dat een Joodse school zich minder hoeft te bewijzen dan een Humanistische school is misschien niet wenselijk, maar lastig te voorkomen.
[..]
Die is er al.
Openbaar -> neutraal en door overheid bestuurd
Bijzonder -> al het andere.
Ik zie niet waarom we dat niet zouden doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
