[CENTRAAL] Atheïsme, deel VIII zonder klimaatdiscussie

TT.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is wellicht een aardige poging om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, dit is natuurlijk ook een belangrijke functie van bijvoorbeeld het Vaticaan, maar dat wil nog niet zeggen dat de neuzen werkelijk dezelfde kant op staan.

Dat een kerk of een instituut bepaalde ideeen propageert betekent nog niet dat dat het juiste geloof is. De ideeen van een katholiek die "afwijkend" zijn van wat het instituut vertelt zijn niet minder legitiem. En al zeker niet in strijd met het geloof van die katholiek.

Nee natuurlijk, het is dan ook georganiseerde religie. En nee zeker niet er was laatst een synode, waarin bisschoppen tegenover elkaar staan.

En nee daar ben ik het ook mee eens, ik bedoel dan zou je ook kunnen zeggen dat het derde rijk de waarheid had, omdat ze veel volgers hadden en een goed leger. Nee ben ik het gerust mee eens. Wat ik bedoelde te zeggen is dat er mensen zijn die zeggen ik ben katholiek en ik geloof in die kerk, maar vervolgens in dingen geloven die daartegen in struinen. Afijn dat is dan de definitie van katholiek, kijk ik nu zal andere dingen geloven dan een katholiek in het jaar 1300.

Maar als ik in reïncarnatie zou geloven als in dat als ik sterf ik daarna terug kom als mens, kikker, olifant of raaf. (grappig stukje vrije wil, waarom kies ik deze 3 dieren en niet andere?) Is de vraag geloof ik nog in de hemel etc? En ik zou zeggen een christendom waar je niet geloofd in een hemel waar God in zit met zijn engelen word al erg lastig. Hoe ga je het christendom vereenzelvigen met reïncarnatie, in de vorm van ik ga dood en word dus een dier of een mens, lijkt me erg lastig. Je zult tegen problemen aanlopen. Net zoals mensen die in een jonge aarde geloven tegen problemen aanlopen. Vaak zijn de gelovige die dan geloven in reïncarnatie zich er niet eens van bewust. Dus in die zin heb je zeker gelijk ze geloven gewoon wat, en wij kunnen daar weinig over oordelen.

quote:

Dat we in een tijd van technologische en wetenschappelijke vooruitgang leven demonstreert in mijn ogen dat minimaal een deel van wat mensen de laatste paar honderd jaar bedenken niet irrationeel is. We hebben wel degelijk een verregaand rationeel begrip van de wereld. We zijn echter nog steeds genetisch vrijwel identiek aan onze 'holbewoner' voorouders, en hebben nog steeds heel veel biassen. Dat is iets waar wetenschappers dagelijks tegen strijden. Het zijn allemaal mensen.

Hmm duidelijk, toch zouden we hier al een beter begin aan kunnen maken. Als ik kritisch kijk dan zie ik wel een schoolsysteem dat rekenen belangrijk vind en wil dat we daar meer tijd in pompen. Maar er word men weinig geleerd over waarschijnlijkheidstheorie en dan komt weer zo’n ding in de krant van eten van dit en dat vlees kankerverwekkend, en veel mensen roepen dan dat ze dat al wisten en zus en zo. Maar weinig van die mensen weten hoe het dan echt zit, en het is ze ook nooit geleerd. De meeste maatschappelijke kennis die velen hebben is het 9 of 8 uurs journaal? Geen idee hoe laat dat te zien is. Als ik het nieuws kijk heb ik niet bepaald het gevoel dat ik veel wijzer ben. ‘van het eten van bewerkt vlees krijg je kanker.’ Tja klinkt naar mij als zo’n tegeltje waar wijsheden op staan. De vraag waarom word zelden uitgelegd en ook niet in hoe vele. Daarom zie ik wel in Amerika dat men bijvoorbeeld religie gaat bestrijden, maar hele zware beïnvloed nieuws door politieke voorkeur wat daar sterk leeft, dat moet blijven want dat is prachtig. En dan is het niet gek dat daar best veel gekke sektes etc ontstaan denk ik. Hoe denk jij daarover? Is het te lastig om de juiste informatie bij de kraag te vatten of is het juist zo makkelijk dat we het over het hoofd zien? Voordat ik hier kwam posten had ik nog nooit gehoord van waarschijnlijkheidstheorieën iets bestond of deed dat niet klaar.

quote:

Er zijn wel meer voorbeelden van extreme vaardigheden bij autisten. Wat dat betreft zijn deze twee erg aan te raden:

http://www.bol.com/nl/p/een-schitterend-ongeluk/1001004006194165/

http://www.bol.com/nl/p/t(...)at/1001004000572326/ (ook verkrijgbaar als luisterboek! )

Bedankt voor het aanraden hiervan!

quote:

Die lijken weliswaar op elkaar, maar het zijn toch radicaal verschillende soorten.

Das stimmt.
En de rest zal ik dan maar niet op in gaan, omdat ik eerst het filmpje nog moet bekijken waartoe ik zonet niet in staat was, maar inmiddels heb ik er wat tijd voor. Toevallig had ik wel net nog twee jehova’s aan de deur, en vroeg me af hoe jullie in dit topic reageren aan zo’n Jehova’s getuigen aan jullie deur.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:45 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Nee heel duidelijk, maar ik kom dat soort gegevens nooit tegen en er is me nooit geleerd hoe je als je zo'n tekst voor je neus krijgt leest. Het moet allemaal genomen worden en vertaald worden door Jip en Janneke taal, en dan heb ik het er nog niet over de mensen die geloven dat mensen aan belangenverstrengeling doen.

Het is ook een vrij lastig onderwerp. Je bent natuurlijk als relatieve leek altijd afhankelijk van experts om informatie te duiden en te plaatsen of dat nou bijvoorbeeld een wetenschapper, jurist, accountant of bouwkundige is. Journalisten zouden hier in theorie en rol in kunnen spelen, maar het gros van de journalisten snapt helaas zelf ook bijster weinig van wetenschappelijk onderzoek.

quote:

Dat farmaceutische bedrijven bijvoorbeeld een vinger in de pap hebben bij sommige doktoren die je dan die pillen aansmeren, weet niet in hoeverre dit waar is. Want de zorgverzekeraar bepaald welke pillen je krijgt vaak de goedkoopste variant, omdat veel medicatie bijvoorbeeld een vervallen patent heeft en derhalve meerdere merken dit maken. Maar voor medicatie die hun patent nog hebben of een ontwikkelende griepspuit, zie je ook vaak dat dan eruit komt dat een professor geld in het handje kreeg. Of dit waar of niet is speelt weinig rol, waar het om gaat is zelfs al hij geld krijgt. Dan moet je zo'n figuur al even niet geloven als hij iets a priori roept maar pas als het is onderzocht en niemand heeft een spelt ertussen gekregen.

Wat ik dus zie is dat er veel studies zijn, dat deze pas naar ons toe komen uit de context gereten, of in ieder geval wordt gewoon wat geroepen. Zit er dan niet iets heel erg mis in onze samenleving. Stel ik wil nu weten of eiwitpoeder wat een bijproduct van kaas is kankerverwekkend is, of dat brood slecht is. Waar moet ik me naartoe wenden? Dat heeft nooit iemand mij verteld en ik heb het geld niet om steeds een boek te moeten kopen bij elke keuze die ik maak, en dan heb ik het nog niet over corruptie gehad, dus hoe lang moet je zo'n studie geven om weerlegd te worden voordat je mag aannemen dat het wel waar is?

Nou ja 'wachten tot een studie weerlegd' veronderstelt al dat een studie een soort van feit poneert, dat is niet bepaald het geval. Een belangrijke stelregel uit de statistiek is 'correlatie impliceert geen causaliteit'. Als een studie mensen die veel of weinig brood eten vergelijkt, de kans op darmkanker bepaalt en daarbij een correlatie vindt tussen veel of weinig brood eten en darmkanker, dan betekent dat niet dat veel brood eten ook daadwerkelijk kanker veroorzaakt. Voordat je echt met enige zekerheid een conclusie als 'Brood eten veroorzaakt darmkanker' kan trekken heb je vele observationele studies nodig, indien mogelijk gerandomiseerde, gecontrolleerde trials, onderzoeken naar causale mechanismen op biochemisch niveau, enzovoort. Daarbij zijn veel van dit soort voedseleffecten echt heel erg minimaal. Voor een gezonde levensstijl is simpelweg niet roken, hooguit heel gematigd drinken, voldoende bewegen, voldoende groente en fruit en de rest met mate uiteindelijk gewoon een prima stelregel.

quote:

Met andere woorden waarom heb ik nooit vaak deze statistische gegevens tegengekomen en als ik zoek naar iets vind ik het altijd in mensentaal?

Die gegevens staan doorgaans in wetenschappelijke publicaties. De 'samenvatting' daarvan is doorgaans sowieso online wel gratis in te zien en soms zelfs het hele onderzoek. Daar heb je als leek niet zo heel veel aan, maar mocht je geïnteresseerd zijn, dan is bijvoorbeeld in de medische hoek Pubmed een belangrijke bron.

quote:

Dit zou dan toch ook een probleem zijn in onze educatie?

In principe kom je met basale kennis van statistiek en onderzoeksmethodiek al een heel eind, maar dat is helaas nou niet bepaald iets dat je even op de middelbare school meeneemt. Sterker nog, ik vraag me zelfs af of het bij sommige universitaire studies wel voldoende aan bod komt.

Maar goed, volgens mij is dit ook weer een beetje off-topic hier.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 13:08 schreef Molurus het volgende:
TT.

dank voor de link

Terug on topic, waarom groeien atheïsten niet op voor galg en rad en zitten de gevangenissen niet vol met atheisten? De gevangenissen in de vs hebben een opvallend laag percentage atheïsten.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 16:07 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

dank voor de link

Terug on topic, waarom groeien atheïsten niet op voor galg en rad en zitten de gevangenissen niet vol met atheisten? De gevangenissen in de vs hebben een opvallend laag percentage atheïsten.

Waarom groeien niet-criminele mensen relatief vaker op tot atheïst?

quote:

Op woensdag 11 november 2015 16:25 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom groeien niet-criminele mensen relatief vaker op tot atheïst?

Waarom groeien atheisten vaker op tot slimme criminelen?
Waarom bekeren zoveel gevangenen zicht tot het christendom?

Zoveel vragen...

quote:

Op woensdag 11 november 2015 12:37 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Zeker maar Noord Korea heeft geen religie, over hiernamaals maar voor de Grote Leider gaan ze vast door het vuur dus tja...

Naast de religieuze belofte is het afknallen of in concentratiekampen stoppen van je familie ook een hele effectieve methode, ik heb het persoonlijk niet zo op beide beloftes.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 16:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarom groeien atheisten vaker op tot slimme criminelen?
Waarom bekeren zoveel gevangenen zicht tot het christendom?

Zoveel vragen...

Precies. Correlatie betekent niet dat er een causaal verband is.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 17:11 schreef Tchock het volgende:

[..]

Wat dat laatste betreft: ik denk dat mensen in barre tijden sneller naar religie grijpen omdat het, zoals Sneeuwleeuw eerder zei, een makkelijke manier is om je beter te voelen. Schipbreukelingen, daklozen en verslaafden zullen, zo hypotheseer ik, ook minder vaak atheïst zijn.

Nee in slechtere tijden zoek je eerder naar God dan als het goed gaat met je,want dan heb je God toch niet nodig voor je gevoel en een makkelijke manier om je beter te voelen hmmm...het leven wordt aan de ene kant juist zwaarder voor mensen die christen worden,want je moet jezelf opgeven om Jezus te volgen : je kruis op nemen, jezelf verloochenen en Mij volgen zegt Jezus ook en dat vergt een hoop hoor...wat de wereld te bieden heeft boeit je niet meer...al het vermaak hier op aarde waaronder geld,vrouwen,muziek,films,gaming alles ga je anders beleven.Vrienden die ongelovig zijn daar trek je minder mee op of helemaal niet meer...je veranderd nogal als je opnieuw geboren bent en krijgt andere interesses...dus of het makkelijk is...en je krijgt er natuurlijk wel andere dingen voor terug en je wordt ook een beter mens met betrekking tot omgaan met mensen,meer liefde kunnen tonen,meer voor andere doen.Verslavingen,depressies,woede en drift aanvallen,schelden etc dat is of verdwenen of je hebt er bijna geen last meer van.Dus als je aardig wat jaren van je leven zo geleefd hebt,valt dat echt niet mee....en ben ook niet gaan geloven omdat het makkelijk goed voelen is,ik wou de waarheid in dit leven vinden en heb vele overtuigingen moeten opgeven over het leven,geloofde eerst ook in aliens die ons gecreëerd hadden en geloofde ook in meerdere levens en ben alle religies afgegaan en na vele omwegen kwam ik toch bij de God van de bijbel uit....

quote:

Op woensdag 11 november 2015 17:23 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Naast de religieuze belofte is het afknallen of in concentratiekampen stoppen van je familie ook een hele effectieve methode, ik heb het persoonlijk niet zo op beide beloftes.

Nee wilde alleen zeggen dat religie niet het enige is dat slecht kan lopen of mis kan gaan.

Moet wel eerlijk bekennen dat ik zo straks voor het eerst naar een kerk ging waar ik dus nooit was geweest. Weest niet eens waar de kerk was, na even zoeken dan terecht gekomen waar ik moest zijn.

Afijn omdat ik vreemd was, was er geen vertrouwde omgeving en deze mis was een simpele die niet in de kerk werd gehouden maar een gebouw ernaast. En het voelde direct niet goed. En ik dacht even dat het wel heel banaal en absurd het allemaal leek. Vast omdat ik toch vooral atheïst ben geweest en God altijd zag als een denkbeeldig vriendje.

Maar hmm moralistisch zou ik zeggen dat religie wel wat op de kerfstok heeft of nouja in de naam van religie. Maar in de naam van geld gebeuren ook de meest vreselijke dingen.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 19:25 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Nee in slechtere tijden zoek je eerder naar God dan als het goed gaat met je,want dan heb je God toch niet nodig voor je gevoel en een makkelijke manier om je beter te voelen hmmm...het leven wordt aan de ene kant juist zwaarder voor mensen die christen worden,want je moet jezelf opgeven om Jezus te volgen : je kruis op nemen, jezelf verloochenen en Mij volgen zegt Jezus ook en dat vergt een hoop hoor...wat de wereld te bieden heeft boeit je niet meer...al het vermaak hier op aarde waaronder geld,vrouwen,muziek,films,gaming alles ga je anders beleven.Vrienden die ongelovig zijn daar trek je minder mee op of helemaal niet meer...je veranderd nogal als je opnieuw geboren bent en krijgt andere interesses...dus of het makkelijk is...en je krijgt er natuurlijk wel andere dingen voor terug en je wordt ook een beter mens met betrekking tot omgaan met mensen,meer liefde kunnen tonen,meer voor andere doen.Verslavingen,depressies,woede en drift aanvallen,schelden etc dat is of verdwenen of je hebt er bijna geen last meer van.Dus als je aardig wat jaren van je leven zo geleefd hebt,valt dat echt niet mee....en ben ook niet gaan geloven omdat het makkelijk goed voelen is,ik wou de waarheid in dit leven vinden en heb vele overtuigingen moeten opgeven over het leven,geloofde eerst ook in aliens die ons gecreëerd hadden en geloofde ook in meerdere levens en ben alle religies afgegaan en na vele omwegen kwam ik toch bij de God van de bijbel uit....

Ik vind deze tekst gewoon heel eng. Het opgeven van ongelovige vrienden etc alsof ze een soort ubermenschen zijn. En alsof mensen die niet christelijk zijn niet lijden? Die hebben ook vreselijke dingen die ze moeten meemaken. De gelovige heeft tenminste een God om zich tot de richten.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 19:29 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Ik vind deze tekst gewoon heel eng. Het opgeven van ongelovige vrienden etc alsof ze een soort ubermenschen zijn. En alsof mensen die niet christelijk zijn niet lijden? Die hebben ook vreselijke dingen die ze moeten meemaken. De gelovige heeft tenminste een God om zich tot de richten.

Dat komt omdat mensen van God van het licht zijn en mensen die niet geloven van de duisternis zijn,dus als jij gestopt bent met drugs en met uitgaan en al je vrienden gebruiken nog trekt dat je gewoon niet meer,zij geloven niet in de ernst van de zonde zoals ik en voelen zich er goed bij en dan bedoel ik sex met wie ze willen,drugs etc en kom je sneller weer in de verleiding als je ermee om blijft gaan...als je echter gewone vrienden hebt die niet gebruiken en je geloof accepteren kan het ook nog wel maar ik kon ze niet....

quote:

Op woensdag 11 november 2015 19:39 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]

Dat komt omdat mensen van God van het licht zijn en mensen die niet geloven van de duisternis zijn,dus als jij gestopt bent met drugs en al je vrienden gebruiken nog trekt dat je gewoon niet meer en kom je sneller weer in de verleiding...als je echter gewone vrienden hebt die niet gebruiken en je geloof accepteren kan het ook nog wel maar ik kon ze niet....

Zat je aan de drugs dan? Sowieso waarom help je ze niet? Maar als je aan de drugs zat ben je niet vanuit pure goedheid naar God gegaan maar voor hulp. Overigens negeer je mijn tweede en belangrijkste punt, dat ook niet gelovige lijden lees nog maar eens wat ik daarover zeg.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 19:43 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Zat je aan de drugs dan? Sowieso waarom help je ze niet? Maar als je aan de drugs zat ben je niet vanuit pure goedheid naar God gegaan maar voor hulp. Overigens negeer je mijn tweede en belangrijkste punt, dat ook niet gelovige lijden lees nog maar eens wat ik daarover zeg.

Tuurlijk lijden ongelovige ook,juist als je niet gelooft,toen had ik veel meer leed dan nu maar het worden andere dingen waar je mee worstelt en andere dingen zijn juist weer beter geworden.En heb 15 jaar lang heel veel drugs gebruikt en naar veel feesten geweest coke,speed,pillen,paddo's,GHB en 20 jaar lang zwaar geblowd tot ik tot geloof kwam en nergens geen behoefte meer aan had...En wist wel dat hij bestond door eigen onderzoek maar er niet veel mee gedaan toen bleef ik gewoon drugs gebruiken en naar feesten gaan tot ik verhuist was en het een tijd erg moeilijk had met depressie en verslaving en toen kwam God naar mij en ik ging erop in toen er 2 vrouwen aan de deur kwamen die eigenlijk voor iemand kwamen 4 huizen verderop,daar woonde een junk die ze wilden redden en ze kregen een gevoel dat ze naar mijn huis moesten gaan,terwijl ik met mijn laatste joint in mijn handen stond,want was er al een tijd klaar mee maar het lukte nooit om te stoppen....en zei die avond dat dit mijn laatste was,dus hoe toevallig wil je het hebben....

[ Bericht 11% gewijzigd door Doedelzak77 op 11-11-2015 20:54:15 ]

quote:

,ik wou de waarheid in dit leven vinden en heb vele overtuigingen moeten opgeven over het leven,geloofde eerst ook in aliens die ons gecreëerd hadden en geloofde ook in meerdere levens en ben alle religies afgegaan en na vele omwegen kwam ik toch bij de God van de bijbel uit....

Van de ene waanillusie naar de andere....Je zou nu toch moeten doorhebben dat je een ander probleem hebt dan de waarheid vinden.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 19:46 schreef Doedelzak77 het volgende:
terwijl ik met mijn laatste joint in mijn handen stond,want was er al een tijd klaar mee maar het lukte nooit om te stoppen....en zei die avond dat dit mijn laatste was,dus hoe toevallig wil je het hebben....

Dit had je zeker als junk nooit eerder gedacht.

Jarenlang misbruik van dergelijke middelen verklaart in ieder geval wel het één en ander.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 21:15 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dit had je zeker als junk nooit eerder gedacht.

Hij is wel open en eerlijk, laten we daar goed mee omgaan. Ondanks onze verschillen.

quote:

Op woensdag 11 november 2015 21:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Hij is wel open en eerlijk, laten we daar goed mee omgaan. Ondanks onze verschillen.

Hij is niet eerlijk, laten we daar wel goed mee omgaan.

quote:

Op donderdag 12 november 2015 00:34 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dit vind je open en eerlijk ja? Hij spuit onbegrijpelijke onzin en praat in het voorbijgaan extreem negatief over iedereen die niet in zijn straatje past.

Ik ben het niet eens met mensen die in God geloven, maar ik zal ze niet minder of duister noemen. Kwestie van fatsoen.

Hmm ja ik denk gewoon dat er betere argumenten zijn tegen God dan op de man spelen. Overigens zou hij dat ook niet mogen doen Maja zo goed ken ik hem niet. En weet niet hoe lang hij hier al post maar goed, zou hij hier om liegen dan heb je wel je waardigheid verloren want drugsverslaving is best serieus.

quote:

Op donderdag 12 november 2015 09:18 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Hmm ja ik denk gewoon dat er betere argumenten zijn tegen God dan op de man spelen. Overigens zou hij dat ook niet mogen doen Maja zo goed ken ik hem niet. En weet niet hoe lang hij hier al post maar goed, zou hij hier om liegen dan heb je wel je waardigheid verloren want drugsverslaving is best serieus.

Maar dat is wel vaker zo met gelovigen, ze hebben geen eens een idee dat ze op de man spelen. Neem een tekst als deze;

quote:

Dat komt omdat mensen van God van het licht zijn en mensen die niet geloven van de duisternis

Dat zijn teksten met een behoorlijk negatieve klank over niet gelovigen, maar dat zou dan wel acceptabel zijn omdat het komt vanuit een religieus perspectief.

Zo was ik een tijdje terug nog bij een crematie en daar kwam ook weer zo'n dominee even wat vertellen en had een gedicht, ik ben even vergeten welke. Maar daarin riep de dichter ook weer dat die al die ongelovigen wilde vermoorden. Sorry hoor, maar dan zit ik daar en dan kost het me toch wel wat moeite om er niks van te zeggen. Maar goed, het is een crematie, dus je houdt je in.

De dominee excuseerde zich vantevoren nog even met de zin dat de dichter wel erg kwaad werd in het gedicht.