[CENTRAAL] Atheïsme, deel VII

Ten aanzien van de geschiedenis van de moeizame relatie tussen religie en wetenschap kan ik deze seminar van harte aanbevelen:

http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival

Lezingen van diverse bekende mensen, zowel gelovigen als ongelovigen. Zeer informatief.

quote:

Op maandag 9 november 2015 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wellicht is het een soort afzetten tegen hoe je als kind tegen de wereld aankeek en/of hoe je werd verteld dat je tegen de wereld moest aankijken.

Wees ieg blij dat jij en je zussen de vrijheid hebben gehad om dat te doen. Voor de meeste mensen op de planeet geldt dat niet.

PS:

Wel een aardige anekdote... 1 van mijn helden, Daniel Dennett, heeft zich op een goed moment bezig gehouden met "atheistic clergy". Priesters in kerken die in de loop der tijd hun geloof zijn kwijtgeraakt maar die bewust een afweging maken om daar niet voor uit te komen.

Ten eerste hebben ze nooit een vak geleerd, hun werk voor de kerk is het enige dat ze echt kunnen. Ten tweede zouden familie en omgeving daar slecht op reageren. En dan is de optelsom dat het handiger is om te doen alsof.

Best triest als mensen in zo'n situatie zitten.

Klopt dit is heel erg triest. Het is ook niet allemaal rozen en geuren, ik bedoel denk je dat ik nooit twijfel aan mijn geloof, of denk dat het misschien toch niet waar is? Dat is ook een strijd die je als gelovige aan moet gaan. En geloven is niet altijd even makkelijk, en voor deze mensen is het heel vervelend omdat ze erin gevangen zitten.

Als gelovige kan ik heel goed begrijpen hoe vervelend dat moet zijn.

quote:

Op maandag 9 november 2015 23:00 schreef Tchock het volgende:

[..]

Prachtig

Wat vind je er prachtig aan?

quote:

Op maandag 9 november 2015 23:04 schreef Tchock het volgende:

[..]

Verbastering van een uitdrukking, maar ik vind jou versie ook mooi. Het is "Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn"

Tja soms schiet zoiets erin, mag ik de schuld leggen bij het feit dat ik 3 pdfje's die de heer Doedelzak mij stuurde heb doorgebladerd? Volgens mij heb ik er nogal hoofdpijn van gekregen waardoor ik niet helder kan denken.

quote:

Op maandag 9 november 2015 23:06 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

Tja soms schiet zoiets erin, mag ik de schuld leggen bij het feit dat ik 3 pdfje's die de heer Doedelzak mij stuurde heb doorgebladerd? Volgens mij heb ik er nogal hoofdpijn van gekregen waardoor ik niet helder kan denken.

Ik kan me daar wel iets bij voorstellen ja.

En gelijk ook een voorbeeld van iemand die de evolutietheorie ziet als een uitspraak over zijn geloof. (Of zelfs als een uiting van atheisme.)

quote:

Op maandag 9 november 2015 23:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan me daar wel iets bij voorstellen ja.

En gelijk ook een voorbeeld van iemand die de evolutietheorie ziet als een uitspraak over zijn geloof. (Of zelfs als een uiting van atheisme.)

Evolutie theorie heb ik persoonlijk geen probleem mee, misschien is het een doodsteek om inderdaad mee te gaan met de wetenschap en zo een geloof te reduceren. Wat ik inderdaad heb geleerd van een professor met een nogal kakkerige stem. Geen idee welke term hij nu weer gebruikte.

Toch tja kijk en dit is wel iets wat denk wat je wellicht wel moet begrijpen. Betreft geloof het is niet dat ik blind geloof en roep GOD BESTAAT EN EVOLUTIE THEORIE IS DUIVEL. Aan de andere kant probeer ik de theorie te nemen en te denken 'sluit hij God uit?' Wellicht is dit reductionisme, van het geloof. Dat wetenschap steeds meer gezag krijg en geloof minder.

Dit zijn ook dingen die mij oprecht laten twijfelen of aan het wankelen brengen. Maar toch denk ik ook wel eens zoals Deepak Chopra zegt:

The entire universe with all it's galaxies billions of them star systems, trillions of planets is point 1 percent of what exists of that, and we are made of that stuff, so you and I luminous star dust beings that have these questions, why do we have these questions?

Nu is Deepak Chopra geen christen, maar ik bedoel er zit wel wat in in wat hij zegt.

quote:

Op maandag 9 november 2015 23:43 schreef Tchock het volgende:

[..]

Zoals je al heel vaak is verteld in deze reeks sluit de evolutietheorie God niet uit. Maar geen enkele wetenschappelijke theorie sluit God uit. Sterker nog: een theorie die god uitsluit, is niet wetenschappelijk.

[..]

Wat zit er dan in? Ik snap niet wel punt je hier uit haalt.

Dat we een heem klein gedeelte zijn van alles wat is. En als jij en ik gewoon sterrenstof zijn, ik het wel apart vind dat we deze conversaties kunnen hebben.

Ik bedoel der is toch ook wel wat geloof voor nodig om dat te geloven?

Dat evolutie theorie God niet uitsluit snap ik, maar ik zette er de kanttekening bij dat het wel steeds een stukje gezag wegneemt bij religie. Waarom je dan aanhaalt dat het me vaak verteld is snap ik niet. Ik gooi gewoon eerlijk mijn kaarten op tafel maar blijkbaar heb je dat liever niet?ik bedoel ik zeg wat ik probeer te denken maar zeg ook dat het een klap is en het christendom reduceert dit omdat deze is gegrondvest in de bijbel en de bijbel een klap krijgt.

quote:

Op maandag 9 november 2015 23:46 schreef Tchock het volgende:
De evolutietheorie haalt trouwens wel grote delen van de bijbel onderuit. Toch zijn er christelijke wetenschappers die de evolutietheorie accepteren. Curieus.

Wetenschap staat wel niet stil, vermoedelijk is het mogelijk dat we nog steeds dingen kunnen ontdekken die onze hele perceptie op dingen veranderen, het ontdekken van DNA etc. Dan is er nog de vraag is het mogelijk dat dingen die wij niet empirisch kunnen zien bestaan. Zouden er bijvoorbeeld kleuren zijn die wij niet zien?

Niet dat ik zeg aha dan is God er vast. Maar ik vind het interessant om hier in te duiken kunnen er dingen bestaan die wij niet empirisch kunnen waarnemen? Dit zal God niet verklaren, maar kan wel betekenen dat er dingen zijn die wij niet begrijpen omdat er puzzel stukken hebben. Kunnen er gaten zijn die wetenschap niet kan verklaren? En nogmaals ik ga dan niet roepen aha! God kan dat wel ik win. Ik wil gewoon oprecht hierover filosoferen. Kunnen we morgen iets vinden dat de wetenschap van ik noem biologie op de kop zet?

quote:

Op maandag 9 november 2015 23:53 schreef Tchock het volgende:

[..]

Natuurlijk is dat apart. Het universum, de wereld, is fascinerend en prachtig en onverwachts en geweldig. En we zijn zo absurd klein in dat universum.

[..]

Nou, nee. Het is volkomen onvoorstelbaar, maar dat ik het accepteer is geen gevolg van geloof.

Semantiek: geloof heeft ook de betekenis 'ik denk'. Bijvoorbeeld in de zin "ik geloof dat het morgen gaat regenen" of "ik geloof dat we te laat zijn". In die zin 'geloof' ik inderdaad dat we allemaal uit sterrenstof bestaan. Maar dat heeft met theologisch geloof of religie niets te maken.

[..]

Ja, tuurlijk wel! Al stel je duizend keer dezelfde vraag, dan wil ik hem wel duizend keer beantwoorden. Maar ik stip wel even aan dat dit dus herhaling is.

Een boeddhistische zen leraar zal vaak tot biija altijd met zijn studenten weer de instructies doorlopen van het zitten in de meditatie houding. Dit kun je niet vaak genoeg herhalen want een slechte houding leidt tot slechte meditatie.

Maar dat ik sterrenstof ben, kun je je voorstellen dat er mensen zijn die dit idee raar vinden? Raar wil niet zeggen niet waar, maar ik zelf weet niet.. Niet dat ik wil zeggen kies God, God is logischer ik geef immers zelf aan dat geloof in God niet altijd makkelijk is.

quote:

Op dinsdag 10 november 2015 00:10 schreef Tchock het volgende:

[..]

Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik vind het zelf ook onvoorstelbare ideeën. Eén van de dingen waar ik het meeste moeite mee heb is dat wetenschappers hebben uitgerekend dat het universum gemiddeld 6 atomen per kubieke meter bevat. Een mens (ongeveer 0.0664 m³ volgens Wolfram Alpha) bevat 7,000,000,000,000,000,000,000,000,000 atomen. Kunnen er een paar meer of minder zijn.

Realiseer je je wat dit wil zeggen over hoe groot het universum is, en hoe leeg? Daar krijg ik spontaan koude rillingen van.

Hmm heel interessant, op zich doet het me denken aan water, er is heel veel zout water vrij weinig zoet. Het bruikbare zoet water is erg weinig. Nu weet ik weinig van ruimte maar hier doet het me een beetje aan denken. Dat er heel veel is, maar het bruikbare vrij klein is.

Wat ik me altijd heb afgevraagd is, heeft de ruimte een soort plafond, hoe ver kun je gaan. Ze zeggen het universum breid zichzelf uit. Nu weet ik niet wat dit betekend, als leek neem ik het letterlijk als in als ik een balon opblaas van klein naar groter, naar groter. Dus dan moet het universum ook een eind hebben of? Zijn daar theorieën over? Ik vind het allemaal vrij onwerkelijk.

Betreft de leegte van het universum, doet me ook denken aan het taoïsme. Is leegte per definitie eng dat het je rillingen geeft? Iemand verdwaald op zee, vroeger in de antieke tijd wist niet hoe ver de zee reikte, als hij verdwaald raakte midden op zee stel dat, geeft het je zo'n gevoel? Dat onze aarde hier in een hele eenzame plek zit?

quote:

Op dinsdag 10 november 2015 00:05 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, die bestaan niet.

[..]

Biologie is een lastige omdat we dat vrij goed begrijpen. Er kan nog van alles en nogwat ontdekt worden, maar weinig dat de hele biologie op zijn kop zal zetten. Voor natuurkunde geldt dat bijvoorbeeld niet: er zijn natuurkundige verschijnselen die we absoluut niet kunnen verklaren. Waar we gewoon geen flauw idee van hebben. Als we die weten te ontrafelen kan dat een grote schok veroorzaken.

Over je eerste vraag: er kunnen inderdaad dingen bestaan die we niet kunnen waarnemen. Neem bijvoorbeeld de quantummechanica. Een bekend voorbeeld daaruit is het double slit-experiment. Zonder je met te veel achtergrond te vermoeien toont dat experiment aan dat fotonen (lichtdeeltjes) op meerdere plekken tegelijk kunnen bestaan, maar op het moment dat je het waarneemt zijn ze altijd op één en dezelfde plek. Gerelateerd daaraan is Heisenbergs onzekerheidsbeginsel, dat stelt dat je van een deeltje nooit de positie en het momentum tegelijk kunt meten. Dat wil dus zeggen dat als je fotonen (licht) opvangt, je ofwel kunt kijken waar ze zijn, ofwel wat hun energie is, maar nooit allebei. Eén van die twee eigenschappen is per definitie onmeetbaar, maar bestaat daarom niet minder!

Ook dit is een heel interessant iets, ik ga nu slapen maar zal dit morgen nog eens doorkijken en wat googlen, dit is vrij interessant. Bedankt voor het delen, en uitleggen. Je had ook een pdfje kunnen dropoen wellicht.

quote:

Op dinsdag 10 november 2015 00:05 schreef Tchock het volgende:

[..]

Nee, die bestaan niet.

Toch wel, infrarood en ultraviolet

quote:

Op dinsdag 10 november 2015 00:40 schreef Tchock het volgende:

[..]

Een kleur bestaat alleen maar omdat er mensen zijn die het een kleur noemen. Het universum geeft geen drol om "rood" of "blauw". Sowieso zijn alle kleuren een glijdende schaal, terwijl wij net doen of het vaste dingen zijn.

Als wij het niet zien, is het dus geen kleur. Als je infrarood of ultraviolet een kleur noemt dan is de straling die uit een telefoonmast komt ook een "kleur" en dat gaat een beetje voorbij aan de betekenis van het woord.

edit: Of anders gezegd: kleuren zijn namen die wij geven aan delen van de selecte groep frequenties van elektromagnetische straling die onze ogen kunnen waarnemen. Als we het niet kunnen waarnemen is het betekenisloos om het een kleur te noemen.

Dus ultrasoon is ook geen toon, hoewel honden hem heel goed kunnen horen.

quote:

Op dinsdag 10 november 2015 00:34 schreef Tchock het volgende:
Een grens aan het universum levert ook een grammaticaal probleem op omdat het woord universum 'alles wat bestaat' betekent. Dingen die dus voorbij de grens liggen horen toch bij het universum, hoewel ze er buiten zijn, dus zijn ze er toch binnen. Maar dan verschuif je de grens alleen. Misschien is dit enkel een tekortkoming van onze taal.

Een beperking van onze taal inderdaad, wat volgens Nietzsche een absoluut perspectief onmogelijk maakt.

Immers, taal is niet objectief. Woorden zijn altijd abstracties en daardoor per definitie een incomplete afspiegelijk van wat ze beschrijven. Zo noemen we iedere boom 'een boom', terwijl geen enkele boom hetzelfde is. Taal ontstaat zodoende 'door het gelijkstellen van het niet-gelijke', zegt Nietzsche. Iedere boom, ieder takje of blaadje apart benoemen is onmogelijk. Een beschrijving kan dus nooit 'volledig' zijn, tenzij we alles wat we in taal benoemen tot in het oneindige zou specificeren - en dat kan niet.

Hierdoor zijn, ten tweede, ook de oordelen die wij in taal uitdrukken niet objectief. Want oordelen bestaan uit die generaliserende termen, die bovendien ook nog door onszelf bedachte betekenissen hebben. Zinnen als ' de aarde is rond' of 'de lucht is blauw' zeggen dus niet zozeer iets over de realiteit als wel over hoe mensen die realiteit zijn, ervaren en omschrijven. Nietzsche zegt het zo: 'Als ik de definitie van een zoogdier opstel en vervolgens verklaar, na een kameel te hebben gezien: zie aan, een zoogdier, dan wordt daarmee weliswaar een ''waarheid'' aan het licht gebracht, maar die is van beperkte waarde. Ik bedoel, zij is door en door een antropomorf, en behelst geen enkel punt dat los van de mens ''waar op zich'' op ''algemeen'' geldig'' is.