Op zich wel, ik ben ook geen protestant dus ik geloof niet in sola scriptura. Ik geloof op gevoel, en een bepaalde gebeurtenis. Dat zeg je goed zo ja.quote:Op dinsdag 10 november 2015 21:25 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Na veel van je comments te hebben gelezen, ben je best rationeel, benader je de bijbel niet als gehele waarheid, vind je geloof handig maar geloof je voornamelijk vanwege een bepaalde gebeurtenis en een gevoel, klopt dit een beetje?
Totaal ongerelateerd: argumentatie die hier op lijkt kom je héél soms in de wetenschap ook tegen. De lichtsnelheid (c) is 299.792.458 meter per seconde. Dat is waarheid en onveranderlijk. Als we met een hypermoderne machine zouden ontdekken dat we er vijf procent naast zitten (wat trouwens Nobelprijswaardig zou zijn, dat terzijde) is de lichtsnelheid daarna nog steeds 299.792.458 meter per seconde. Wel is dan de meter 5% langer of korter.quote:Op dinsdag 10 november 2015 21:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Apologetics of apologetiek, daar leren ze elkaar wel in.
Wat Doedelzak als argumenten lijkt te gebruiken is:
God is de waarheid, en daar komt al zijn autoriteit vandaan. Wat hij wil zeggen God is waar, dus alles wat hij heeft gedaan of gezegd is ook waar. Dan kunnen jullie zeggen wat jullie willen maar je kunt de waarheid niet buigen.
Let wel, ik wil je geen drugs aanpraten, maar ik kan je uit ervaring meedelen dat je daarvan wel leert hoe je hersens je in de maling kunnen nemen. Sindsdien vertrouw ik mijn gevoel en ervaringen voor geen meter meer.quote:Op dinsdag 10 november 2015 21:49 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Op zich wel, ik ben ook geen protestant dus ik geloof niet in sola scriptura. Ik geloof op gevoel, en een bepaalde gebeurtenis. Dat zeg je goed zo ja.
Dit deel ik. Goed gezegd.quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:00 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Let wel, ik wil je geen drugs aanpraten, maar ik kan je uit ervaring meedelen dat je daarvan wel leert hoe je hersens je in de maling kunnen nemen. Sindsdien vertrouw ik mijn gevoel en ervaringen voor geen meter meer.
Naast drugs heb ik in een vermoeide toestand een daadwerkelijk levensechte, realistische geest ervaring gehad, waarbij een oude vent zo dwars door me heen liep en ik een windvlaag voelde.
Ondanks deze ervaring geloof ik nog steeds niet in geesten. Je hersens kunnen gewoon ontzettend met je lopen fucken, gevoel is een heel slechte raadgever, hoe realistisch het dan ook kan overkomen. Just my 2 cents.
Geen drugs geprobeerd, maar dat de hersenen ons kunnen bespelen/voor de gek kunnen houden dat geloof ik best. Dat zal ik ook nooit ontkennen. Maar als je jezelf niet eens meer als kompas kan gebruiken, wat dan wel?quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:00 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Let wel, ik wil je geen drugs aanpraten, maar ik kan je uit ervaring meedelen dat je daarvan wel leert hoe je hersens je in de maling kunnen nemen. Sindsdien vertrouw ik mijn gevoel en ervaringen voor geen meter meer.
Naast drugs heb ik in een vermoeide toestand een daadwerkelijk levensechte, realistische geest ervaring gehad, waarbij een oude vent zo dwars door me heen liep en ik een windvlaag voelde.
Ondanks deze ervaring geloof ik nog steeds niet in geesten. Je hersens kunnen gewoon ontzettend met je lopen fucken, gevoel is een heel slechte raadgever, hoe realistisch het dan ook kan overkomen. Just my 2 cents.
Klimaatcritici krijgen beroepsverboden, wetenschappelijk kritische publikaties worden gecensureerd, het is allang geen onschuldige discussie meer. Natuurlijk mag je in een einde der tijden geloven.quote:Op dinsdag 10 november 2015 21:41 schreef Tchock het volgende:
[..]
Zoals wel meer discussies tegenwoordig is de klimaatdiscussie verziekt door debielen en derdenbelangen - aan beide zijden. Ik vind zo'n post van jou weinig daaraan bijdragen door de andere partij belachelijk te maken.
Als je een keer richting nodig hebt, probeer zoveel mogelijk bronnen voor die richting te raadplegen, van gevoel tot aan ratio, van links tot aan rechts, zoveel info als je maar aan kan komen. En zelfs dan kan je er nog naast zitten. Maar op basis van 1 bron (en dat is religie) je richting laten bepalen vind ik zelf niet heel handig (en dan druk ik me mild uit).quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:06 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Geen drugs geprobeerd, maar dat de hersenen ons kunnen bespelen/voor de gek kunnen houden dat geloof ik best. Dat zal ik ook nooit ontkennen. Maar als je jezelf niet eens meer als kompas kan gebruiken, wat dan wel?
Hoe mooi zou het dan zijn als die kracht vanuit jezelf komt en je daar trots op kan zijn (en eigenlijk komt die dat dus al, je hoeft er niets extras voor te doen).quote:Natuurlijk kan gevoel heel erg met je fucken, en ook betreft dingen zien, maar er zijn ook dingen die wellicht soms iets verder gaan dan gevoel. Het is vrij lastig allemaal, maar ik kan het nog wel vereenzelvigen met mijn geloof, dit omdat mijn geloof niet bepaald schadelijk is voor mij of andere. Ik beleef het niet in een extreme vorm, en de kerk geeft mij rust. Ik sta vrij goed open voor andere bronnen van informatie en ik zoek ook actief erin, maar voorlopig voel ik me prettig waar ik sta, en het geeft me moed/kracht.
Ik zeg dan ook niet dat je nooit moet luisteren naar gevoel, maar door het als bron gebruiken voor de waarheid kan je er heel snel naast zitten.quote:Op een gegeven moment zul je altijd wel het gevoel krijgen dat je wil veranderen van baan etc, tja hoe spring je daarmee om nooit naar luisteren dat gevoel? Er zijn veel mensen die gevoelens hebben en daar toch op handelen, dat je van iemand denkt te houden of nouja door gevoelens denk je dat.
Het aardige is dat dit ook exact de argumenten van de ID / creationistische hoek zijn. Ook de manier waarop men tot dit soort conclusies komt is dezelfde, voornamelijk op basis van selectieve quotemining uit conversaties tussen wetenschappers.quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:08 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Klimaatcritici krijgen beroepsverboden, wetenschappelijk kritische publikaties worden gecensureerd, het is allang geen onschuldige discussie meer. Natuurlijk mag je in een einde der tijden geloven.
Een richting, tja ik denk dat ik het pad ben ingeslagen dat ik zonder religie niets heb. Misschien is dat niet de slimste manier van denken, maar als ik gewoon kans ben en een serie van een aaneenschakeling van ongelukjes. Tja dan heeft mijn leven weinig nut. Als morgen bewezen wordt er geen God is, zou ik niet weten wat ik zou doen. Toen ik een atheïst was, was ik minder gelukkig dan toen ik ben gaan geloven, dus ik kan dan weer beginnen vanaf 0.quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:20 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Als je een keer richting nodig hebt, probeer zoveel mogelijk bronnen voor die richting te raadplegen, van gevoel tot aan ratio, van links tot aan rechts, zoveel info als je maar aan kan komen. En zelfs dan kan je er nog naast zitten. Maar op basis van 1 bron (en dat is religie) je richting laten bepalen vind ik zelf niet heel handig (en dan druk ik me mild uit).
[..]
Hoe mooi zou het dan zijn als die kracht vanuit jezelf komt en je daar trots op kan zijn (en eigenlijk komt die dat dus al, je hoeft er niets extras voor te doen).
[..]
Ik zeg dan ook niet dat je nooit moet luisteren naar gevoel, maar door het als bron gebruiken voor de waarheid kan je er heel snel naast zitten.
quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het aardige is dat dit ook exact de argumenten van de ID / creationistische hoek zijn. Ook de manier waarop men tot dit soort conclusies komt is dezelfde, voornamelijk op basis van selectieve quotemining uit conversaties tussen wetenschappers.
Maar waar een atheïstische samenzwering in de evolutionaire biologie terecht als lachwekkend wordt gezien in de atheïstische hoek, wordt de samenzwering in de klimaat wetenschap, waar organisaties als de Royal Society en de NOAA kennelijk met open ogen intrappen of zelfs bij betrokken zijn, voor zoete koek geslikt.
Ik zit al 25 jaar in het creationistische debat dus ik ken alle drogredeneringen.quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:21 schreef Monolith het volgende:
[..]
Het aardige is dat dit ook exact de argumenten van de ID / creationistische hoek zijn. Ook de manier waarop men tot dit soort conclusies komt is dezelfde, voornamelijk op basis van selectieve quotemining uit conversaties tussen wetenschappers.
Maar waar een atheïstische samenzwering in de evolutionaire biologie terecht als lachwekkend wordt gezien in de atheïstische hoek, wordt de samenzwering in de klimaat wetenschap, waar organisaties als de Royal Society en de NOAA kennelijk met open ogen intrappen of zelfs bij betrokken zijn, voor zoete koek geslikt.
Dit argument wordt standaard uit de kast getrokken bij elke wetenschappelijke conclusie die men niet bevalt. Of dit nu waar is of niet: het heeft niets te maken met het onderwerp, en derhalve is het een drogreden.quote:Op dinsdag 10 november 2015 23:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
een groep wetenschapoers die voornamelijk bezig is om het vervolgonderzoek gefinancierd te krijgen?
Dat lijkt me een goed idee. Het hele onderwerp 'klimaat' heeft een grote neiging om discussies in off topic te laten ontsporen.quote:Op dinsdag 10 november 2015 23:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Hier wil ik het bij laten, en laten we ons maar weer vrolijk wijden aan atheistische onderwerpen
Ik ben het een beetje zat dat terechte kritiek op het zwaar gepolitiseerde peer review proces als drogreden wordt afgeschildert.quote:Op dinsdag 10 november 2015 23:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit argument wordt standaard uit de kast getrokken bij elke wetenschappelijke conclusie die men niet bevalt. Of dit nu waar is of niet: het heeft niets te maken met het onderwerp, en derhalve is het een drogreden.
[..]
Dat lijkt me een goed idee. Het hele onderwerp 'klimaat' heeft een grote neiging om discussies in off topic te laten ontsporen.
In deze context volstaat het om te constateren dat in het publieke debat, en dan heb ik het dus niet over wetenschappers - of ieg geen klimaatwetenschappers, de wijze van debatteren over het onderwerp niet noemenswaardig verschilt van wat creationisten doen. Drogredenen en schieten met hagel.
Je zal gelijk hebben, daar lijkt het ook op. Enkel zijn er nog wel een aantal anderen op dit forum die precies zo reageren als Doedelzak, dus ik begon werkelijk te denken aan een soort van online-cursus.quote:Op dinsdag 10 november 2015 21:48 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Apologetics of apologetiek, daar leren ze elkaar wel in.
Wat Doedelzak als argumenten lijkt te gebruiken is:
God is de waarheid, en daar komt al zijn autoriteit vandaan. Wat hij wil zeggen God is waar, dus alles wat hij heeft gedaan of gezegd is ook waar. Dan kunnen jullie zeggen wat jullie willen maar je kunt de waarheid niet buigen. Met andere woorden hij heeft niet echt geleerd denk ik hoe je argumenteert, hij heeft zichzelf gewoon verscholen achter God. En wanneer hij kan dropped hij een pdf of een filmpje of gaat hij knippen en plakken.
Denk niet dat hij echt een cursus apologetiek heeft gehad.
https://www.apologeticspress.org/homestudycourses.aspxquote:Op woensdag 11 november 2015 07:19 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je zal gelijk hebben, daar lijkt het ook op. Enkel zijn er nog wel een aantal anderen op dit forum die precies zo reageren als Doedelzak, dus ik begon werkelijk te denken aan een soort van online-cursus.
Damn...gewoon damn.quote:Op woensdag 11 november 2015 07:58 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
https://www.apologeticspress.org/homestudycourses.aspx
Laten we het inderdaad niet uitgebreid over klimaatwetenschap gaan hebben in dit topic, maar ergens vind ik 'wetenschapsrevisionisme' wel op z'n plaats in deze reeks en daar horen zaken als 'zwaar gepolitiseerd peer review proces' en 'alleen maar bezig zijn met het vervolgonderzoek gefinancierd' zijn zeker bij. Je kunt in alle takken van de wetenschap claimen dat 'het peer review proces zwaar gepolitiseerd is' en, zoals ik al aangaf, is dat nou juist iets waar ID'ers bijvoorbeeld die vermaledijde atheïstische biologen van betichten. Voor het 'financieren van vervolgonderzoek' geldt hetzelfde. Min of meer analoog binnen de ID / het creationisme wordt gesteld dat 'evolutie de heersende opvatting is omdat ID / creationisme niet genoeg financiering krijgt'.quote:Op dinsdag 10 november 2015 23:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik zit al 25 jaar in het creationistische debat dus ik ken alle drogredeneringen.
Ik ontken ook niet dat er een broeikaseffect bestaat of dat de aarde een beetje is opgewarmd. Ik beweer dat het voorgestelde middel erger is dan de kwaal. Kàn er iets aan de opwarming gedaan worden en zo ja móét er wel iets aan de opwarming gedaan worden en is de voorgestelde alternatieve energie daar wel geschikt voor? Móét deze generatie zich wel bezig houden met problemen die voornamelijk door volgende generaties veroorzaakt worden, en zijn die problemen wel zo groot voor die komende generaties?
Is het wel vijf voor twaalf, of hebben we hier te maken met een zwaar uit zijn proporties geblazen academisch probleem van een groep wetenschapoers die voornamelijk bezig is om het vervolgonderzoek gefinancierd te krijgen?
Hier wil ik het bij laten, en laten we ons maar weer vrolijk wijden aan atheistische onderwerpen
Ik vind deze uitspraak eigenlijk best opmerkelijk. Ik vraag me eigenlijk best af waarop je doelt? Ik ken een aantal interessante initiatieven die gaande zijn die eigenlijk een direct gevolg zijn van het klimaatdebat/onderzoek en wat potentieel een geheel andere manier kan opleveren met betrekking tot stedenbouw, infrastructuur, watergebruik/berging en het verwerken/gebruik van afval.quote:Op dinsdag 10 november 2015 23:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Ik ontken ook niet dat er een broeikaseffect bestaat of dat de aarde een beetje is opgewarmd. Ik beweer dat het voorgestelde middel erger is dan de kwaal.
Kun je je voorstellen dat creationisten precies hetzelfde denken over hun kritiek op de wetenschap?quote:Op woensdag 11 november 2015 00:48 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik ben het een beetje zat dat terechte kritiek op het zwaar gepolitiseerde peer review proces als drogreden wordt afgeschildert.
Atheisme is geen garantie voor rationaliteit, dat klopt.quote:Op woensdag 11 november 2015 10:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dit is iets waar ik als een hyena wel even een stuk uit het vlees van de leeuwen prooi kan rijten.
Atheïsme in dit geval wordt vaak gezien als een positie van ik geloof niet omdat het rationeel is. Nu begrijp ik dat iedere atheïst een individu is. En dat het geen groepering is.
Maar het zou goed mogelijk zijn dat ik in God geloof en een atheïst in de illuminatie. We zitten dus wel met een probleem denk ik. Gooi het geloof weg en mensen zoeken wel iets nieuws.
Ik denk dat de inhoud van de Bijbel opmerkelijk irrelevant is voor wat mensen nu werkelijk geloven. Ik weet dan ook niet of je wel kunt zeggen dat het "tegen hun geloof in" gaat. Ze geloven dat nu eenmaal. Wie zijn wij om ze te vertellen dat het in strijd is met hun geloof?quote:Op woensdag 11 november 2015 10:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Kanttekening er zijn ook katholieke die in reïncarnatie geloven of waarzeggerij, wat sowieso tegen dat waar ze in geloven in gaat.
quote:Op woensdag 11 november 2015 10:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Hoe kun je redelijk blijven als je door het bomen het bos niet ziet?
quote:Op dinsdag 10 november 2015 16:22 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
LOL de profetien in de bijbel kloppen omdat ze after the fact zijn opgeschreven. En we leven al bijna 2000 jaar in de christelijke eindtijd.https://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint vertaald voordat Jezus geboren was dus je faalt en van Koning David zijn er stenen gevonden met zijn naam erop en staan in Israël in een museum en Pontius Pilatus zou ook niet bestaan en hebben ze een gedenksteen gevonden met zijn naam erop.Ook te zien in het museum en het huis van Kajafas hebben ze ook gevonden,dus archeologie bewijst de bijbel ook...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Haal je nu niet verschillende definities van het woord "geloof" door elkaar?quote:Op woensdag 11 november 2015 10:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dit is iets waar ik als een hyena wel even een stuk uit het vlees van de leeuwen prooi kan rijten.
Atheïsme in dit geval wordt vaak gezien als een positie van ik geloof niet omdat het rationeel is. Nu begrijp ik dat iedere atheïst een individu is. En dat het geen groepering is.
*knip*
Dat klopt als individu maar niet met religie als collectief. Als collectief kan religie behoorlijk kwaadaardig zijn.quote:Op dinsdag 10 november 2015 22:29 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Er naast zitten en gelukkig zijn en als het geen kwaad kan is het prima.
Ik vind het niet eigenaardig hoor, het is vrij menselijk. De mens als rationeel wezen dat volledig blanco informatie tot zich neemt en op basis daarvan een mening vormt is volstrekt niet realistisch. Iedereen heeft een zekere vooringenomenheid waar het opvattingen betreft en dat beïnvloed hoe wij nieuwe informatie tot ons nemen. Ik ben me er zelf wel van bewust dat ik ook kritischer ben over onderzoek waarvan de uitkomst mij niet zint. Is er een publicatie die stelt dat hele zware gevangenisstraffen een flinke preventieve werking hebben, dan zal ik eerder geneigd zijn om vraagtekens te zetten bij de methodologie dan wanneer blijkt dat het geen enkel of juist een tegengesteld effect heeft omdat ik (ook om vele andere redenen) niet zo'n voorstander ben van het idee om iedereen die een lichte overtreding begaat maar zo lang mogelijk weg te stoppen bijvoorbeeld.quote:Op woensdag 11 november 2015 10:34 schreef Molurus het volgende:
[..]
Kun je je voorstellen dat creationisten precies hetzelfde denken over hun kritiek op de wetenschap?
Wat dat betreft eens met monolith: het is buitengewoon eigenaardig dat je dit in het ene geval wel ziet en in het andere geval niet. Het is namelijk exact dezelfde kritiek.
Nou in de katholieke kerk doe je bij iedere mis een geloofsbelijdenis, daarin sommen we op alles wat we geloven. Als ze belijden dat ze A geloven maar in gesprek geloven ze dan ook in B, C etc. Dan kun je er wellicht wat van zeggen misschien. Geen idee wat jouw visie daarop is.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Atheisme is geen garantie voor rationaliteit, dat klopt.
[..]
Ik denk dat de inhoud van de Bijbel opmerkelijk irrelevant is voor wat mensen nu werkelijk geloven. Ik weet dan ook niet of je wel kunt zeggen dat het "tegen hun geloof in" gaat. Ze geloven dat nu eenmaal. Wie zijn wij om ze te vertellen dat het in strijd is met hun geloof?
[..]
(Hierin wordt klimaat ook nog even aangestipt trouwens.)
Hmm dat klopt, ik geloof in God omdat ik niet anders kan. Maar ben het met je eens, maar alles kan wellicht kwaadaardig worden in collectief zelfs Volkswagen. Nu is het software die gegevens gemanipuleerd maar als iets is met veiligheid en je kan rationeel uitrekenen dat de mensen die zullen omkomen niet veel zijn en negatieve publiciteit, en schadevergoedingen goedkoper zijn dan alle auto's terug toepen wat zouden ze doen?quote:Op woensdag 11 november 2015 11:08 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Dat klopt als individu maar niet met religie als collectief. Als collectief kan religie behoorlijk kwaadaardig zijn.
Laat ik het dan iets minder mild zeggen, religie als collectief is kwaadaardig.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:19 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Hmm dat klopt, ik geloof in God omdat ik niet anders kan. Maar ben het met je eens, maar alles kan wellicht kwaadaardig worden in collectief zelfs Volkswagen. Nu is het software die gegevens gemanipuleerd maar als iets is met veiligheid en je kan rationeel uitrekenen dat de mensen die zullen omkomen niet veel zijn en negatieve publiciteit, en schadevergoedingen goedkoper zijn dan alle auto's terug toepen wat zouden ze doen?
Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:06 schreef Semisane het volgende:
[..]
Haal je nu niet verschillende definities van het woord "geloof" door elkaar?
Dat kan, maar een ideologie ook. Zelfs politiek, kijk naar extreem rechts die op de vuist gaan met links, mensen die dreigementen krijgen en voor hoer worden uitgemaakt omdat ze niet tegen vluchtelingen zijn.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:22 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Laat ik het dan iets minder mild zeggen, religie als collectief is kwaadaardig.
Dat is een prima gebruik van het woord geloof, enkel dat soort geloof vergelijken met het geloof in het bovennatuurlijk is niet zo handig. Dat wordt namelijk wat verwarrend.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.
Er zijn niet zoveel ideologieën die het eeuwige leven of leven na de dood beloven. En met die belofte kan je mensen hele rare en nare dingen laten doen.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:25 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dat kan, maar een ideologie ook. Zelfs politiek, kijk naar extreem rechts die op de vuist gaan met links, mensen die dreigementen krijgen en voor hoer worden uitgemaakt omdat ze niet tegen vluchtelingen zijn.
Waar is die sweet spot of reasoning. Die dit allemaal eruit doet filteren.
Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".quote:Op woensdag 11 november 2015 11:23 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.
Op zich is dit allemaal niet zo'n probleem als je ook iets snapt van onderzoeksmethodologie en de interpretatie van onderzoeksresultaten. De voedingswetenschap is een mooi voorbeeld. Er worden legio observationele studies gedaan. Dat zijn studies die op zichzelf staand niet direct heel veel waarde hebben. Ze kunnen mogelijke relaties identificeren, waar verder onderzoek naar gedaan kan worden. Vaak worden deze resultaten door leken, niet in de laatste plaats door journalisten, echter doodleuk vertaald in 'onderzoek toont aan dat je van het eten van kaas dik wordt / kanker krijgt / <insert afschrikwekkende consequentie>'.quote:Op woensdag 11 november 2015 10:51 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Kijk maar naar diëten en afvallen er zijn duizenden hypotheses. We weten dat minder calorieën eten dat je verbruikt ervoor zorgt dat je gewicht verliest. Dit is een basis.
Betreft suikers, eiwitten, koolhydraten etc roepen mensen van alles wat je ziet door de bomen het bos niet meer.
Hoe kun je redelijk blijven als je door het bomen het bos niet ziet? Betreft voeding kan ik iemand volgen die succes heeft, en waar mensen zijn programma volgen die succes hebben met het risico dat ze liegen.
Of ik kan dertig studies naast elkaar leggen die elkaar tegenspreken en of weerleggen en zelfs daar hoeft het niet te zijn dat als twintig studies zeggen dat koolhydraten slecht zijn, de andere tien op dat gebied pech hebben.
Dat is wellicht een aardige poging om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, dit is natuurlijk ook een belangrijke functie van bijvoorbeeld het Vaticaan, maar dat wil nog niet zeggen dat de neuzen werkelijk dezelfde kant op staan.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Nou in de katholieke kerk doe je bij iedere mis een geloofsbelijdenis, daarin sommen we op alles wat we geloven. Als ze belijden dat ze A geloven maar in gesprek geloven ze dan ook in B, C etc. Dan kun je er wellicht wat van zeggen misschien. Geen idee wat jouw visie daarop is.
Dat we in een tijd van technologische en wetenschappelijke vooruitgang leven demonstreert in mijn ogen dat minimaal een deel van wat mensen de laatste paar honderd jaar bedenken niet irrationeel is. We hebben wel degelijk een verregaand rationeel begrip van de wereld. We zijn echter nog steeds genetisch vrijwel identiek aan onze 'holbewoner' voorouders, en hebben nog steeds heel veel biassen. Dat is iets waar wetenschappers dagelijks tegen strijden. Het zijn allemaal mensen.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
En ik wil nu zeker niet het vel over mijn eigen ogen trekken maar wanneer we vaststellen dat mensen irrationeel zijn of een gevoeligheid hebben daartoe. Kunnen we dan nog ervan uitgaan dat er rationaliteit bestaat?
Er zijn wel meer voorbeelden van extreme vaardigheden bij autisten. Wat dat betreft zijn deze twee erg aan te raden:quote:Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Wiskunde is wel een voorbeeld, dat autisten soms grote wiskundige zijn is echter ook weer zoiets. Niet dat iedere wiskundige dat is, maar blijkbaar is wiskunde een wereld apart, omdat het puur een intellectuele vorm van kennis is.
Die lijken weliswaar op elkaar, maar het zijn toch radicaal verschillende soorten.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Dat bomen niet kunnen lopen is dan ook vrij rationeel, omdat het alleen bestaat in mythes en nooit iemand het heeft gezien, maar een wandelende tak bestaat wel.
Het lijkt me niet zo heel waarschijnlijk, puur omdat insecten - door de aard van hun bouw - niet zo groot kunnen worden. (Insecten hebben geen hart. Ze zijn voor het rondstuwen van lichaamssappen afhankelijk van de beweging van hun lichaam, en dat stelt limieten aan hoe groot het kan worden.)quote:Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Er zou een soort kunnen zijn die vroeger leefde die op een boom lijkt -wat het nog geen lopende boom maakt- waaruit deze mythes kwamen.
Het filmpje gaat hier uitsluitend in abstracte termen op in. Als het zuiver "het zou kunnen dat" claims zijn die tegenover elkaar staan dan zou ik het allebei onzin noemen. Een idee dient tot toetsbare hypotheses te leiden. Als het niet falsificeerbaar is dan is een "het zou kunnen dat" idee helemaal niet interessant. Ook niet gegeven enorme hoeveelheden onverklaarbare waarnemingen.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:16 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
Of misschien louter fantasie, maar dan kom ik bijvoorbeeld bij Carl Gustav Jung. Is wat hij zegt gewoon gebakken lucht, of zou een collectief bewustzijn kunnen bestaan? En stel er zijn studies hierover die elkaar tegenspreken en ze blijven tegenover elkaar staan tja, hoe kies je dan? Ik zal het filmpje straks kijken als het filmpje deze dingen behandelt prima.
Dit vind ik eigenlijk heel zwak. Het is een soort no true scotsman, maar dan omgekeerd. Gelovigen menen net zo goed hun geloof met reason en waarneming te kunnen onderbouwen.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".
Beide kun je niet (zeker) weten, maar "reasonable faith" is gebaseerd op waarnemingen en deductie daar waar "blind faith" op helemaal niets is gebaseerd.
Dat ze dat menen maakt het nog niet waar lijkt me?quote:Op woensdag 11 november 2015 12:16 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dit vind ik eigenlijk heel zwak. Het is een soort no true scotsman, maar dan omgekeerd. Gelovigen menen net zo goed hun geloof met reason en waarneming te kunnen onderbouwen.
Dat is in Engels exact hetzelfde. Waarom zou Dawkins dat niet weten?quote:Op woensdag 11 november 2015 12:16 schreef Tchock het volgende:
Dat "geloof" in het Nederlands meerdere nogal verschillende betekenissen heeft had ik al eens gezegd, maar dat zal Dawkins niet weten.
Het lijkt me nuttiger te toetsen aan wat ze zelf geloven voor de betekenis van het woord. Dawkins "meent" ook enkel dat zijn overtuigingen gebaseerd zijn op waarneming en rede.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat ze dat menen maakt het nog niet waar lijkt me?
Goed punt. Net wakker.quote:Dat is in Engels exact hetzelfde. Waarom zou Dawkins dat niet weten?
Als je zegt "ik geloof dat mijn username Tchock is" dan is dat toch gebaseerd op waarnemingen?quote:Op woensdag 11 november 2015 12:21 schreef Tchock het volgende:
[..]
Overigens is het ook een slecht onderscheid, want als ik zeg dat ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika is dat op werkelijk niets gebaseerd en toch is de betekenis van het woord geloof niet anders dan in de zin "ik geloof dat mijn username Tchock is".
Ik vind het een heel gemaakt onderscheid. En ik vind het een manco dat je voor de uitleg hiervan dus moet meewegen wat ik weet en voel, terwijl dat ten eerste heel moeilijk is en ten tweede altijd punt van discussie met gelovigen. Die zullen de definitie van Dawkins aangrijpen om te verklaren dat in de ogen van een atheïst ze niet blind geloven - en terecht, trouwens, want vanuit hun visie laat deze definitie daar ruimte voor.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je zegt "ik geloof dat mijn username Tchock is" dan is dat toch gebaseerd op waarnemingen?
Als je zegt "ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika" dan kan er vanalles aan de hand zijn. Wellicht heb je het weerbericht voor Zuid-Afrika gisteren gezien bijvoorbeeld. Dan is dat geloof gebaseerd op de waarneming van dat weerbericht.
Het kan ook zijn dat je dat baseert op "een gevoel", en dan zeg ik: dat is dan puur "blind faith". Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat jouw gevoel iets zegt over het weer in Zuid-Afrika. Het weerbericht van gisteren zegt wel iets over het weer in Zuid-Afrika.
Dat zeiden klimaatsceptici 10 jaar geleden ook.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laat ook maar, ik kom hier over tien jaar wel weer op terug.
Is prima, maar niet in dit topic.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Laat ook maar, ik kom hier over tien jaar wel weer op terug.
Het lijkt me niet aan een scepticus om te bewijzen dat gevoel niets zegt over het weer in Zuid-Afrika. Het is aan degene die een claim doet om het aannemelijk te maken.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:27 schreef Tchock het volgende:
[..]
Ik vind het een heel gemaakt onderscheid. En ik vind het een manco dat je voor de uitleg hiervan dus moet meewegen wat ik weet en voel, terwijl dat ten eerste heel moeilijk is en ten tweede altijd punt van discussie met gelovigen. Die zullen de definitie van Dawkins aangrijpen om te verklaren dat in de ogen van een atheïst ze niet blind geloven - en terecht, trouwens, want vanuit hun visie laat deze definitie daar ruimte voor.
Dan ben je eigenlijk het probleem aan het oplossen door 1 definitie van het begrip "geloof" te schrappen. Namelijk het soort geloof dat gebaseerd is op bewijs. Dat kan natuurlijk ook.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:32 schreef Tchock het volgende:
Molurus, wat ik eigenlijk probeer te zeggen: we moeten geen waarde hechten aan geloof en er geen kunstmatig onderscheid in aanbrengen. Geloof is ergens van overtuigd zijn zonder bewijs.
Dan is dat, lijkt mij, gebaseerd op de afwezigheid van een herinnering aan het meenemen van je sleutels. Niet op niets.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:32 schreef Tchock het volgende:
Je zegt "ik geloof dat ik mijn sleutels ben vergeten" vóór je naar je sleutels zoekt, niet als je zeker weet dat je ze niet bij je hebt.
Dat is dan ook geloof gebaseerd op waarnemingen.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:32 schreef Tchock het volgende:
In het taalgebruik lijken we het ook voor meer onderbouwde stellingen te gebruiken maar eigenlijk is de woordkeuze dan verkeerd. Als ik het weerbericht kijk en concludeer dat ik geloof dat het morgen gaat regenen komt daar geen geloof aan te pas.
Zeker, maar dan moet ik dus even kijken of ik de termen kan veranderen.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:37 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dat is een prima gebruik van het woord geloof, enkel dat soort geloof vergelijken met het geloof in het bovennatuurlijk is niet zo handig. Dat wordt namelijk wat verwarrend.
Zeker maar Noord Korea heeft geen religie, over hiernamaals maar voor de Grote Leider gaan ze vast door het vuur dus tja...quote:Op woensdag 11 november 2015 11:38 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Er zijn niet zoveel ideologieën die het eeuwige leven of leven na de dood beloven. En met die belofte kan je mensen hele rare en nare dingen laten doen.
Nee precies duidelijk. Dan moet ik even kijken hoe ik die termen een draai ga geven.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".
Beide kun je niet (zeker) weten, maar "reasonable faith" is gebaseerd op waarnemingen en deductie daar waar "blind faith" op helemaal niets is gebaseerd.
Nee heel duidelijk, maar ik kom dat soort gegevens nooit tegen en er is me nooit geleerd hoe je als je zo'n tekst voor je neus krijgt leest. Het moet allemaal genomen worden en vertaald worden door Jip en Janneke taal, en dan heb ik het er nog niet over de mensen die geloven dat mensen aan belangenverstrengeling doen.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:47 schreef Monolith het volgende:
[..]
Op zich is dit allemaal niet zo'n probleem als je ook iets snapt van onderzoeksmethodologie en de interpretatie van onderzoeksresultaten. De voedingswetenschap is een mooi voorbeeld. Er worden legio observationele studies gedaan. Dat zijn studies die op zichzelf staand niet direct heel veel waarde hebben. Ze kunnen mogelijke relaties identificeren, waar verder onderzoek naar gedaan kan worden. Vaak worden deze resultaten door leken, niet in de laatste plaats door journalisten, echter doodleuk vertaald in 'onderzoek toont aan dat je van het eten van kaas dik wordt / kanker krijgt / <insert afschrikwekkende consequentie>'.
Daarnaast leest men ook vaak simpelweg de 'gewone mensentaal' die in een resultaten / conclusie sectie van een publicatie staat waarin dan staat 'het eten van kaas werd geassocieerd met een hoger risico op darmkanker. De statistische uitkomsten zijn echter vaak veel verhelderender. Zo wordt er bijvoorbeeld vaak gewerkt met hazard ratio's, waarbij dan bijvoorbeeld een HR van 2 voor het eten van kaas en darmkanker inhoudt dat mensen die kaas eten twee keer zoveel kans hebben op darmkanker. Echter, statistisch onderzoek levert nooit harde uitkomsten als 'de hazard risico is 2'. Er komt een uitkomst uitrollen met een bepaald betrouwbaarheidsinterval.
Neem bijvoorbeeld de uikomst 'een HR van 1.25 met een 95%-betrouwbaarheidsinterval van [0.74-1.51]'. Dat betekent dat er met 95% zekerheid kan worden gesteld dat de hazard risico tussen 0.74 en 1.51 ligt, oftewel dat we met 95% zekerheid kunnen concluderen dat het eten van kaas ergens tussen 26% minder of 51% meer kans op darmkanker veroorzaakt. Dat is al een heel ander beeld dan 'van het eten van kaas krijg je kanker' natuurlijk.
In mijn ogen ben je een probleem aan het creëren door twee definities van het begrip "geloof" te gebruiken.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan ben je eigenlijk het probleem aan het oplossen door 1 definitie van het begrip "geloof" te schrappen. Namelijk het soort geloof dat gebaseerd is op bewijs. Dat kan natuurlijk ook.
Ik vind dit dus geen geloof. Maar misschien is het semantiek.quote:Dan is dat, lijkt mij, gebaseerd op de afwezigheid van een herinnering aan het meenemen van je sleutels. Niet op niets.
Een dergelijk geloof maakt een grote kans om waar te zijn.
Dat is dan ook geloof gebaseerd op waarnemingen.
Dat ben ik met je eens. Maar dat verandert niets aan het feit dat deze twee definities in de praktijk worden gebruikt door mensen.quote:Op woensdag 11 november 2015 12:54 schreef Tchock het volgende:
[..]
In mijn ogen ben je een probleem aan het creëren door twee definities van het begrip "geloof" te gebruiken.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |