F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel I:
F&L / Atheïsme. Deel I.
Deel II:
F&L / Atheïsme. Deel II.
Deel III:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel III
Deel IV:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel IV
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )
Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. (Never ending story )
Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
F&L / Atheïsme. Deel I.
Deel II:
F&L / Atheïsme. Deel II.
Deel III:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel III
Deel IV:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel IV
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. (Never ending story )Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
God is toch ook een ander?quote:Op zondag 8 november 2015 10:00 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:
[..]
Oh maar ik zeg niet dat het warheid is. Wat wel waarheid is, is dat atheïsme betekend geen geloof in God. Dus je moet je steun dan ook bij andere halen moet,
Maar goed ik steun inderdaad liever op echte mensen, maar dat doe jij ook wel als het er op aan komt, enkel maak je wellicht nog even een tussenstop.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Heilige geest zit in je sterker dan Intel.quote:Op zondag 8 november 2015 17:25 schreef Semisane het volgende:
[..]
God is toch ook een ander?
Maar goed ik steun inderdaad liever op echte mensen, maar dat doe jij ook wel als het er op aan komt, enkel maak je wellicht nog even een tussenstop.
Liefde voor God
Tja, maar dat zijn uitspraken waar ik weinig aan heb. Ik zie dat nou eenmaal niet zo.quote:
[..]
Heilige geest zit in je sterker dan Intel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Als de Heilige Geest in mij zit, en als dat zo sterk is, en als God almachtig is, waarom voel ik dan niets?quote:
[..]
Heilige geest zit in je sterker dan Intel.
Goeie vraag, lastig te beantwoorden ik weet niet hoe de technologie werkt.quote:Op zondag 8 november 2015 18:26 schreef Tchock het volgende:
[..]
Als de Heilige Geest in mij zit, en als dat zo sterk is, en als God almachtig is, waarom voel ik dan niets?
En misschien werkt de heilige geest al en doet hij al werk voor je maar weet je het niet, waar ik vaak naar terug grijp is. Ik geloof dat ik een mens ben dat hier bestaat in onze wereld. Andere zeggen we zijn slechts een brein in een vat, wie heeft gelijk? Je kan niet weten dat je een brein in een vat bent, en alles wat je hier doet slaat duidelijk niet terug naar dat we een brein in een vat zijn. Dus dit zijn lastige vraagstukken..
Overigens staat het je vrij te geloven en niet te geloven wat jij wil. Maar betreft de heilige geest de natuur ervan is me nooit uitgelegd ik geloof dat hij in mij zit, en zijn werk doet.
Liefde voor God
De brein in een vat-theorie is voor mij hetzelfde als een God. Ja, het zou kunnen. Er is geen enkele reden te bedenken die het onmogelijk maakt. Maar we hebben er ook geen enkele aanwijzing voor. En ten slotte is een brein-in-een-vat onontkrachtbaar, net als God. Je kunt niet bewijzen dat je een brein in een vat bent, zelfs niet als je een brein in een vat bent.quote:
[..]
Goeie vraag, lastig te beantwoorden ik weet niet hoe de technologie werkt.
En misschien werkt de heilige geest al en doet hij al werk voor je maar weet je het niet, waar ik vaak naar terug grijp is. Ik geloof dat ik een mens ben dat hier bestaat in onze wereld. Andere zeggen we zijn slechts een brein in een vat, wie heeft gelijk? Je kan niet weten dat je een brein in een vat bent, en alles wat je hier doet slaat duidelijk niet terug naar dat we een brein in een vat zijn. Dus dit zijn lastige vraagstukken..
Overigens staat het je vrij te geloven en niet te geloven wat jij wil. Maar betreft de heilige geest de natuur ervan is me nooit uitgelegd ik geloof dat hij in mij zit, en zijn werk doet.
Ik ben dus abreinineenvatist.
Zeker maar laten we stellen dat we een brein in een vat waren, dat er een doorbraak was om dit te geloven, persoonlijk zou ik op dat moment in dit leven gewoon een einde eraan maken, omdat het dan in mijn opzicht een leugen is.quote:
[..]
De brein in een vat-theorie is voor mij hetzelfde als een God. Ja, het zou kunnen. Er is geen enkele reden te bedenken die het onmogelijk maakt. Maar we hebben er ook geen enkele aanwijzing voor. En ten slotte is een brein-in-een-vat onontkrachtbaar, net als God. Je kunt niet bewijzen dat je een brein in een vat bent, zelfs niet als je een brein in een vat bent.
Ik ben dus abreinineenvatist.
Wat zou jij doen als het bewezen werd?
Liefde voor God
Geen idee. Ik zou er in elk geval geen eind aan maken. Als ik nu gelukkig ben (zeg niet dat dat per se waar is, maar in het grote plaatje heb ik weinig te klagen), waarom is dat dan anders als ik een brein in een vat zou blijken te zijn?quote:
[..]
Zeker maar laten we stellen dat we een brein in een vat waren, dat er een doorbraak was om dit te geloven, persoonlijk zou ik op dat moment in dit leven gewoon een einde eraan maken, omdat het dan in mijn opzicht een leugen is.
Wat zou jij doen als het bewezen werd?
Maar goed, ik ben ook wel realistisch genoeg om te zeggen dat ik niet durf te beloven hoe ik reageer als ik zoiets idioots hoor. Misschien is het lastig dan nog van dingen te genieten als je permanent weet dat alles een illusie is.
Nogweeranderzijds: ik heb op een bepaald moment na mijn jeugd geleerd dat kleuren illusies zijn en dat hindert me niet in het dagelijks leven.
Je loopt veel te hard van stapel, god is net zo'n verzinsel als het vliegend spaghettimonster. God is niets anders als een Erklärungsmythos voor wetmatigheden. God is de eeuwig krimpende zwarte doos van onkunde.quote:
[..]
Zeker maar laten we stellen dat we een brein in een vat waren, dat er een doorbraak was om dit te geloven, persoonlijk zou ik op dat moment in dit leven gewoon een einde eraan maken, omdat het dan in mijn opzicht een leugen is.
Wat zou jij doen als het bewezen werd?
Je hebt tegelijkertijd een mogelijke evolutionaire verklaring voor godsgeloof gelanceerd. Ongelovigen plegen vaker zelfmoord en verdwijnen dus vaker uit de genenpoel dan gelovigen.
[ Bericht 9% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-11-2015 19:20:03 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hoe kan zo'n bewijs dan iets anders zijn dan onderdeel van de illusie?quote:
[..]
Zeker maar laten we stellen dat we een brein in een vat waren, dat er een doorbraak was om dit te geloven, persoonlijk zou ik op dat moment in dit leven gewoon een einde eraan maken, omdat het dan in mijn opzicht een leugen is.
Wat zou jij doen als het bewezen werd?
Dat is het grote probleem met de "brein in een vat" hypothese: het is onmogelijk, per definitie onmogelijk, om werkelijkheid en illusie van elkaar te onderscheiden.
Net zoals de wereld waarin god bestaat niet te onderscheiden is van de wereld waarin god niet bestaat. En dat maakt beide onbruikbare hypotheses.
Uitsluitend een falsificeerbare hypothese kan werkelijk bijdragen aan kennis. Het soort hypothese waarvan je kunt zeggen dat de wereld waarin de hypothese waar is er anders uitziet dan de wereld waarin de hypothese onwaar is.
PS:
Een mooie anekdote uit de boeken van Isaac Asimov over robots: op een goed moment vraagt de hoofdrolspeler, een agent, aan zijn partner: "ben je een robot?"
Waarop zijn partner Daneel Olivaw tegen hem zegt: "If you can't tell the difference, does it matter?"
Datzelfde geldt voor "brein in een vat", de godshypothese, solipsisme en tal van andere onfalisifceerbare hypotheses: als je het verschil op geen enkele manier kunt constateren, wat doet het er dan eigenlijk toe?
Anders gezegd: waarom zou een perfecte illusie minder waard zijn dan "the real deal"? In welk opzicht is een perfecte illusie eigenlijk minder echt?
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 08-11-2015 21:15:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Even off-topic (voor zover dit topic een onderwerp heeft). Hoe kijk jij in dit licht aan tegen serieuze theorieën over andere dimensies, het multiversum of bijvoorbeeld wat zich buiten ons zichtbare universum bevindt?quote:
Datzelfde geldt voor "brein in een vat", de godshypothese, solipsisme en tal van andere onfalisifceerbare hypotheses: als je het verschil op geen enkele manier kunt constateren, wat doet het er dan eigenlijk toe?
De multiversum hypothese voelt aan als een niet al te fraaie oplossing voor de schijnbare fine-tuning in het heelal. Een kosmische variant van het antropische principe. Het zou best waar kunnen zijn, maar ik zou vooralsnog ook niet willen uitsluiten dat de natuurconstanten niet willekeurig zijn maar gebonden zijn aan de waardes die ze hebben door onderliggende principes die we niet kennen.quote:
[..]
Even off-topic (voor zover dit topic een onderwerp heeft). Hoe kijk jij in dit licht aan tegen serieuze theorieën over andere dimensies, het multiversum of bijvoorbeeld wat zich buiten ons zichtbare universum bevindt?
Dat laatste sluit nog steeds het bestaan van een multiversum niet uit trouwens, maar het antropische principe is een reden dat heel wat natuurkundigen het idee aantrekkelijk vinden.
Ten aanzien van wat zich buiten het zichtbare universum bevindt: ik denk dat we daar wel meer over kunnen zeggen dan helemaal niets. Het universum is uniform in alle richtingen, wat an sich een goede reden is om te veronderstellen dat het universum buiten het zichtbare universum er min of meer hetzelfde uitziet.
PS:
Oh, en snaartheorie neem ik niet al te serieus zolang het niet tot toetsbare uitspraken leidt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is ten eerste niet waar en ten tweede geen direct bewijs. Voor wat er buiten ons zichtbare universum is geldt net zo goed dat elke theorie per definitie onverifieerbaar is. En het zichtbare universum wordt steeds kleiner. Wat voor theorieën kun je dan nog hebben over wat bijvoorbeeld nu de rand van ons universum is?quote:
[..]
Ten aanzien van wat zich buiten het zichtbare universum bevindt: ik denk dat we daar wel meer over kunnen zeggen dan helemaal niets. Het universum is uniform in alle richtingen, wat an sich een goede reden is om te veronderstellen dat het universum buiten het zichtbare universum er min of meer hetzelfde uitziet.
En nu niet meer?
Huh, hoe kom je daarbij?quote:Op zondag 8 november 2015 21:21 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dit is ten eerste niet waar en ten tweede geen direct bewijs. Voor wat er buiten ons zichtbare universum is geldt net zo goed dat elke theorie per definitie onverifieerbaar is. En het zichtbare universum wordt steeds kleiner.
Nu wil ik daar niet al te stellig in zijn, maar volgens mij klopt dat laatste echt niet. Het zichtbare universum wordt steeds groter. (En steeds leger, misschien bedoel je dat.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt deze keuze gemaakt omdat je denkt dat dit je geluk brengt. Gezien geluk bestaat in vele vormen, vind ik dit de minste keuze. Omdat andere vormen je niet aanspreken, zie je andere wegen als nutteloos.quote:
En ergens denk je dat zelf ook, gezien je stelt dat je in deze leugens wil geloven.
Volgens mij zei ik twee omstreden dingen. Ten eerste dat het universum niet homogeen is. Zie daarvoor:quote:
[..]
Huh, hoe kom je daarbij?
Nu wil ik daar niet al te stellig in zijn, maar volgens mij klopt dat laatste echt niet.
In 2013 is er een structuur ontdekt die ongeveer de helft zo groot is als het zichtbare universum. Iets wat er zeer sterk op wijst dat het universum niet homogeen is op grote schaal, of in elk geval dat de schaal van ons zichtbare deel niet genoeg is.
Over dat tweede: volgens Hubble dijt het heelal uit. Dat weet je hopelijk. Die uitdijïng versnelt - hoe verder weg een voorwerp is, hoe groter de versnelling waarmee het van ons af beweegt. Dat wil dus zeggen dat voorwerpen die nu op de denkbeeldige grens staan, daar over een tijdje voorbij zijn omdat er méér ruimte is ontstaan tussen ons en hen. Het licht kan ons dus niet meer bereiken.
Accurater zou het misschien geweest zijn om te stellen dat het zichtbare universum niet krimpt, maar dat het aantal sterren er in kleiner wordt doordat het volledige universum zich uitstrekt en daarmee voor een steeds groter wordend deel buiten onze zichtbare grens komt. Oftewel: een steeds kleiner deel van het universum (zeg maar, geteld naar aantal sterren) valt onder het zichtbare deel. Het zichtbare deel zelf wordt niet kleiner.
Ik ben geen sterrenkundige, maar volgens mij heb ik deze basis wel correct. In elk geval zolang er nog geen formules aan te pas komen.
Mijn excuses als ik dingen uitleg die je al weet of praat op een niveau dat ver beneden jou is maar ik heb zelf niet bijster veel technische kennis op dit vlak en al helemaal niet in het Nederlands dus ik kies de makkelijke route.
Welke keuze zou jij waardevoller vinden? Noem eens iets waarvan jij denkt dat maakt gelukkig, wat je zelf kan doen zonder een extern iemand nodig te hebben. God is niet extern hij is altijd bij je.quote:Op zondag 8 november 2015 21:25 schreef Gray het volgende:
[..]
Je hebt deze keuze gemaakt omdat je denkt dat dit je geluk brengt. Gezien geluk bestaat in vele vormen, vind ik dit de minste keuze. Omdat andere vormen je niet aanspreken, zie je andere wegen als nutteloos.
En ergens denk je dat zelf ook, gezien je stelt dat je in deze leugens wil geloven.
Liefde voor God
Dan hij is wel doof.quote:
God is niet extern hij is altijd bij je.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Geluk maakt mij gelukkig. Ik heb geen ander nodig; mijn geluk komt uit mijzelf en dat wat is (wat natuurlijk hetzelfde is).quote:
[..]
Welke keuze zou jij waardevoller vinden? Noem eens iets waarvan jij denkt dat maakt gelukkig, wat je zelf kan doen zonder een extern iemand nodig te hebben. God is niet extern hij is altijd bij je.
Dan is het dus een slechte wetenschapperquote:
Wou nog even 1 filmpje laten zien kijken wat jullie hiervan zeggen...
-filmpje-
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 09-11-2015 10:46:46 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik vind er niet zoveel aan, behalve dan dat ik het verhaal al vanaf de eerste zin redelijk ongeloofwaardig vind.quote:
Wou nog even 1 filmpje laten zien kijken wat jullie hiervan zeggen...
Hij claimt al in die eerste zin dat hij voor zijn 27ste nog nooit een christen had ontmoet...nou moet ik zeggen dat Canada inderdaad een vrij leeg land is, maar als je gewoon naar school/universiteit gaat en je gaat gewoon om met andere mensen dan ontmoet je ook daarbij christenen. Dat is dus een volledig ongeloofwaardige statement....maar goed.
Verder zijn er miljoenen wetenschappers en tja daarvan zullen er een aantal gelovig worden op latere leeftijd.
Daarbij, als je al gaat zoeken naar bewijs voor een god dan ben je al met een bepaald innerlijk proces bezig lijkt me.
Edit: En ja wel hoor, in minuut 2 geeft hij al aan dat hij vanaf zijn 16de nooit heeft getwijfeld aan het bestaan van god. Ik vermoed dat hij zijn gevonden "bewijs" met een redelijke bias heeft geïnterpreteerd..en zoals de_tevreden_atheist al aangeeft, dat is een slechte wetenschapper.
Nou, ben wel weer klaar met dat filmpje.
[ Bericht 10% gewijzigd door Semisane op 09-11-2015 09:10:23 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Hij gaat daar later iets verder op in. Wat hij ermee bedoelde, is dat hij pas echt een christen ontmoet heeft en er een één op één gesprek mee heeft gehad op het moment dat hij 27 was.quote:
[..]
Ik vind er niet zoveel aan, behalve dan dat ik het verhaal al vanaf de eerste zin redelijk ongeloofwaardig vind.
Hij claimt al in die eerste zin dat hij voor zijn 27ste nog nooit een christen had ontmoet...nou moet ik zeggen dat Canada inderdaad een vrij leeg land is, maar als je gewoon naar school/universiteit gaat en je gaat gewoon om met andere mensen dan ontmoet je ook daarbij christenen. Dat is dus een volledig ongeloofwaardige statement....maar goed.
Verder zijn er miljoenen wetenschappers en tja daarvan zullen er een aantal gelovig worden op latere leeftijd.
Daarbij, als je al gaat zoeken naar bewijs voor een god dan ben je al met een bepaald innerlijk proces bezig lijkt me.
Ik vermoed dat hij zijn gevonden "bewijs" met een redelijke bias heeft geïnterpreteerd..en zoals de_tevreden_atheist al aangeeft, dat is een slechte wetenschapper.
Nou, ben wel weer klaar met dat filmpje.
Bij mij ging het al de mist in op het moment dat hij bedacht dat als het universum een begint heeft, het ook een beginner moet hebben. Alles daarna bouwt voort op die foute aanname.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Dat kan best, maar hij zal daarvoor al geweten hebben wat het christendom is en wat het min of meer inhoud, combineer dat dan met het volgende:quote:
[..]
Hij gaat daar later iets verder op in. Wat hij ermee bedoelde, is dat hij pas echt een christen ontmoet heeft en er een één op één gesprek mee heeft gehad op het moment dat hij 27. was
en niet alleen heb je daar de reden waarom hij bepaald bewijs zocht en inderdaad de basis voor een bias met betrekking tot dat bewijs, maar ook waarom hij dan uiteindelijk koos voor de christelijke versie van een goddelijke entiteit.quote:Bij mij ging het al de mist in op het moment dat hij bedacht dat als het universum een begint heeft, het ook een beginner moet hebben. Alles daarna bouwt voort op die foute aanname.
Ik vond zijn uitspraak over het begin --> beginner (rond 02:10) inderdaad ook erg opmerkelijk.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
En welke dogma is dat dan ?quote:
Militant atheïsme is even dogmatisch als fundamentalistische religieuzen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit soort kleingeestige beweringen hoor ik wel vaker voorbijkomen wanneer het gaat over een niet bestaand concept als het 'atheïsme'.quote:
Militant atheïsme is even dogmatisch als fundamentalistische religieuzen.
Hoe kan iets zonder filosofische content dogmatisch zijn?quote:
Militant atheïsme is even dogmatisch als fundamentalistische religieuzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, mensen zoals Dawkins noemen ziczhzelf militant atheïst, dus dat concept bestaat, of jij dat nu leuk vind of niet.quote:
[..]
Dit soort kleingeestige beweringen hoor ik wel vaker voorbijkomen wanneer het gaat over een niet bestaand concept als het 'atheïsme'.
Je begrijpt dat de term "militant atheisme" een grapje is hoop ik.quote:
[..]
Nou ja, mensen zoals Dawkins noemen ziczhzelf militant atheïst, dus dat concept bestaat, of jij dat nu leuk vind of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doet zelfs Dawkins niet.quote:
[..]
Het gebruiken van wetenschap als bewijs dat God niet bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wie zegt dat Atheïsme zonder filosofisch content is? Waar baseer je dit op? Mensen die beweren dat God niet bestaat op basis van een deductive argument zijn toch gewoon bezig met filosofie?quote:
[..]
Hoe kan iets zonder filosofische content dogmatisch zijn?
Het feit dat iemand zichzelf een militant atheïst noemt wilt niet zeggen dat een dergelijk concept als het 'atheïsme' ook daadwerkelijk bestaat, want dat is klinkklare nonsense.quote:
[..]
Nou ja, mensen zoals Dawkins noemen ziczhzelf militant atheïst, dus dat concept bestaat, of jij dat nu leuk vind of niet.
Volgens mij zijn de meeste Atheïsten het er wel over eens dat wetenschap en god helemaal niets met elkaar te maken hebben. Dat er uit de wetenschap de conclusie kan worden getrokken dat god niet bestaat is compleet subjectief.quote:
[..]
Het gebruiken van wetenschap als bewijs dat God niet bestaat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat doet hij wel, vooral via Darwin. Kijk zijn documentaires maar, hij gaat steeds te keer tegen gelovigen met Darwin onder zijn arm. Ook zijn artikelen zoals 'Science Discredits Religion' in Quarterly Review of Biology. Dus wat jij schrijft is niet zo.quote:
Is ook niet zo, lees Dennett and Dawkins maar.quote:
[..]
Volgens mij zijn de meeste Atheïsten het er wel over eens dat wetenschap en god helemaal niets met elkaar te maken hebben. Dat er uit de wetenschap de conclusie kan worden getrokken dat god niet bestaat is compleet subjectief.
Dat jij zegt dat ze dat doen maakt het nog niet zo.quote:
[..]
Wie zegt dat Atheïsme zonder filosofisch content is? Waar baseer je dit op? Mensen die beweren dat God niet bestaat op basis van een deductive argument zijn toch gewoon bezig met filosofie?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dus wat is dat dogma dan waar je het over hebt?quote:
[..]
Is ook niet zo, lees Dennett and Dawkins maar.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Semantiek. Het 'atheïsme' onderschrijft enkel de afwezigheid van een bovennatuurlijke entiteit. De verscheidene ongeloofsposities kunnen dan filosofisch, antropologisch, sociologisch, biologisch (neurologisch) of wetenschappelijk van aard zijn, maar dat doet niets af aan het feit dat het atheïsme noch een filosofisch concept is, noch gestoeld is op dogma's. Immers, zelfs de atheïst die een wetenschappelijke invalshoek m.b.t. het concept 'god' koestert zal erkennen dat zijn positie in deze aan verandering onderhevig kan zijn, naargelang daar aanleiding tot is.quote:
[..]
Wie zegt dat Atheïsme zonder filosofisch content is? Waar baseer je dit op? Mensen die beweren dat God niet bestaat op basis van een deductive argument zijn toch gewoon bezig met filosofie?
Ik zie je wel vaker tekeer gaan tegen Dawkins, maar je ziet dat imho toch verkeerd.quote:
[..]
Dat doet hij wel, vooral via Darwin. Kijk zijn documentaires maar, hij gaat steeds te keer tegen gelovigen met Darwin onder zijn arm. Ook zijn artikelen zoals 'Science Discredits Religion' in Quarterly Review of Biology. Dus wat jij schrijft is niet zo.
Als Dawkins al Darwin er bij haalt dan ageert hij niet zozeer tegen god, maar tegen (bijvoorbeeld) creationisten en zijn artikelen hebben vaak eenzelfde insteek. Daar ageert hij vaak tegen specifieke religieuze ideeën en onderbouwd zijn argumenten met wetenschappelijke bevindingen.
In geen van de gevallen zegt hij dat er wetenschappelijke bewijs is of zal gevonden worden tegen een god, maar wel dat de wetenschap bepaalde religieuze ideeën al lang en breed heeft ontkracht.
Hij heeft wel een bepaalde manier van spreken dat kan over komen als bot of "agressief", maar zoveel onzin zegt hij niet.
Wat ik wel vind is dat hij (Dawkins) zich beter met biologie kan bezig houden dan met religie, de boeken over biologie van hem zijn zelfs zeer goed en lezen fijn weg...zijn schrijfsels over religie daarin tegen niet zo, maar goed dat is meer mijn persoonlijke "beef" met hem.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 09-11-2015 10:14:28 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik, maar ook prominente atheisten zoals Sam Harris.quote:
[..]
Wie zegt dat Atheïsme zonder filosofisch content is?
De totale afwezigheid van genoemde filosofische content.quote:
Die wel. Maar:quote:
Mensen die beweren dat God niet bestaat op basis van een deductive argument zijn toch gewoon bezig met filosofie?
a) dat heeft niets meer te maken met atheisme. Atheisme is de verwerping van de godshypothese.. geen positieve claim dat goden niet bestaan, en
b) over wie heb je het dan eigenlijk? Ieg zeker niet over Dawkins.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 10:28:40 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij had het daar over:quote:
[..]
Dat doet hij wel, vooral via Darwin. Kijk zijn documentaires maar, hij gaat steeds te keer tegen gelovigen met Darwin onder zijn arm. Ook zijn artikelen zoals 'Science Discredits Religion' in Quarterly Review of Biology. Dus wat jij schrijft is niet zo.
"Het gebruiken van wetenschap als bewijs dat God niet bestaat."
Dat is iets dat Dawkins niet doet. Nu maak je er weer iets totaal anders van. Het klopt dat er vele conflicten zijn tussen wetenschap en religie, lijkt me nogal een open deur.
Vanuit deze invalshoek religie bekritiseren zou ik niet omschrijven als atheisme maar als anti-theisme. (Die laatste zou je ideologisch van aard kunnen noemen.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom hebben wetenschap en het god-concept helemaal niets met elkaar te maken?quote:
[..]
Volgens mij zijn de meeste Atheïsten het er wel over eens dat wetenschap en god helemaal niets met elkaar te maken hebben.
Omdat wetenschap zich niet uitstrekt tot per definitie ontoetsbare ideeën.quote:
[..]
Waarom hebben wetenschap en het god-concept helemaal niets met elkaar te maken?
500% mee eens.quote:
[..]
Ik zie je wel vaker tekeer gaan tegen Dawkins, maar je ziet dat imho toch verkeerd.
Als Dawkins al Darwin er bij haalt dan ageert hij niet zozeer tegen god, maar tegen (bijvoorbeeld) creationisten en zijn artikelen hebben vaak eenzelfde insteek. Daar ageert hij vaak tegen specifieke religieuze ideeën en onderbouwd zijn argumenten met wetenschappelijke bevindingen.
In geen van de gevallen zegt hij dat er wetenschappelijke bewijs is of zal gevonden worden tegen een god, maar wel dat de wetenschap bepaalde religieuze ideeën al lang en breed heeft ontkracht.
Hij heeft wel een bepaalde manier van spreken dat kan over komen als bot of "agressief", maar zoveel onzin zegt hij niet.
Wat ik wel vind is dat hij (Dawkins) zich beter met biologie kan bezig houden dan met religie, de boeken over biologie van hem zijn zelfs zeer goed en lezen fijn weg...zijn schrijfsels over religie daarin tegen niet zo, maar goed dat is meer mijn persoonlijke "beef" met hem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of je hebt ze niet gelezen, of je hebt er geen snars van begrepen. Geen van beide maakt een positieve claim dat er op basis van wetenschap geconcludeerd kan worden dat geen goden bestaan.quote:
[..]
Is ook niet zo, lees Dennett and Dawkins maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ga mijn tijd niet verspillen aan de zoveelste YouTubedump, maar vermoed dat het in het standaardstraatje past.quote:
[..]
Ik vind er niet zoveel aan, behalve dan dat ik het verhaal al vanaf de eerste zin redelijk ongeloofwaardig vind.
Hij claimt al in die eerste zin dat hij voor zijn 27ste nog nooit een christen had ontmoet...nou moet ik zeggen dat Canada inderdaad een vrij leeg land is, maar als je gewoon naar school/universiteit gaat en je gaat gewoon om met andere mensen dan ontmoet je ook daarbij christenen. Dat is dus een volledig ongeloofwaardige statement....maar goed.
Verder zijn er miljoenen wetenschappers en tja daarvan zullen er een aantal gelovig worden op latere leeftijd.
Daarbij, als je al gaat zoeken naar bewijs voor een god dan ben je al met een bepaald innerlijk proces bezig lijkt me.
Ik vermoed dat hij zijn gevonden "bewijs" met een redelijke bias heeft geïnterpreteerd..en zoals de_tevreden_atheist al aangeeft, dat is een slechte wetenschapper.
Nou, ben wel weer klaar met dat filmpje.
Niets in de natuur is een bewijs voor of tegen het al dan niet bestaan van een of meerdere goden. Wel voor of tegen specifieke claims over hoe de wereld en de mens zou zijn ontstaan volgens vele religies. Van de onstaansgeschiedenis van de grote religies heeft de wetenschap inmiddels we gehakt gemaakt. Op zich niet direct een bezwaar voor veel gelovigen, gelovige wetenschappers incluis, zolang je de bijbel maar niet al te dogmatisch en letterlijk interpreteert.
Doorgaans zijn de wat meer religieus aangelegde wetenschappers in de schoonheid van de natuur 'het werk van god' of wordt het antropomorfische argument berustend op ongeloof 'Het is allemaal zo complex, dus het moet wel bewust gemaakt zijn' van stal gehaald.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wat eigenlijk ook gewoon een variant is op het argumentum ad ignorantiam, zoals zo'n beetje alle godsargumenten.quote:Op maandag 9 november 2015 10:34 schreef Tchock het volgende:
Ah ja, de 'dit kan toch geen toeval zijn'-kaart. Die komt in dit topic ook regelmatig voorbij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat lijkt mij vooral een subjectief beeld van de limitatie van wetenschap. Daar ben ik het helemaal niet eens. Bovendien een aardig dogmatisch stellingname. Ik sluit niet uit dat de wetenschap ooit op enigerlei wijze antwoord kan geven op dit transcendentale vraagstuk, voor zover daar op het moment geen sprake van is.quote:
Omdat wetenschap zich niet uitstrekt tot per definitie ontoetsbare ideeën.
Wetenschap, of beter gezegd de wetenschappelijke methode, houdt zich bezig met het beschrijven en verklaren van waarnemingen.quote:
[..]
Dat lijkt mij vooral een subjectief beeld van de limitatie van wetenschap. Daar ben ik het helemaal niet eens. Bovendien een aardig dogmatisch stellingname. Ik sluit niet uit dat de wetenschap ooit op enigerlei wijze antwoord kan geven op dit transcendentale vraagstuk.
De enige manier waarop dit ooit een wetenschappelijk onderwerp kan worden is wanneer er toetsbare hypotheses uit volgen.
F&L / De wetenschappelijke methode
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind Pol Pot ook een engerd hoor.quote:
Militant atheïsme is even dogmatisch als fundamentalistische religieuzen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Elk wetenschappelijke theorie is in feite een toetsbare hypothese. Dat betekent niet dat de wetenschap nooit op enigerlei wijze kan voldoen aan dit heikel punt, al naar gelang hoe het 'godsconcept' gedefinieerd wordt.quote:
Wetenschap, of beter gezegd de wetenschappelijke methode, houdt zich bezig met het beschrijven en verklaren van waarnemingen.
De enige manier waarop dit ooit een wetenschappelijk onderwerp kan worden is wanneer er toetsbare hypotheses uit volgen.
F&L / De wetenschappelijke methode
Dat laatste lijkt me absoluut onmogelijk.quote:
[..]
Dat lijkt mij vooral een subjectief beeld van de limitatie van wetenschap. Daar ben ik het helemaal niet eens. Bovendien een aardig dogmatisch stellingname. Ik sluit niet uit dat de wetenschap ooit op enigerlei wijze antwoord kan geven op dit transcendentale vraagstuk, voor zover daar op het moment geen sprake van is.
Maar iets wat niet testbaar is, dus niet bevestigd of ontkracht kan worden, heeft niets met de wetenschap of de wetenschappelijke methode te maken.
Weer GMTA.quote:
[..]
Wetenschap, of beter gezegd de wetenschappelijke methode, houdt zich bezig met het beschrijven en verklaren van waarnemingen.
De enige manier waarop dit ooit een wetenschappelijk onderwerp kan worden is wanneer er toetsbare hypotheses uit volgen.
F&L / De wetenschappelijke methode
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?quote:
Maar iets wat niet testbaar is, dus niet bevestigd of ontkracht kan worden, heeft niets met de wetenschap of de wetenschappelijke methode te maken.
Een wetenschappelijke theorie is veel meer dan enkel een toetsbare hypothese. Het is een framework van bekende wetmatigheden, van waarnemingen, van veelvuldig succesvol getoetste hypotheses, die tesamen ons in staat stellen een bepaald verschijnsel te begrijpen.quote:
[..]
Elk wetenschappelijke theorie is in feite een toetsbare hypothese.
In de volksmond wordt "theorie" begrepen als "toetsbare stelling" (of gewoon "een stelling"), in de wetenschap is "theorie" de hoogst denkbare vorm van begrip van de wereld.
Gelovigen zijn al vele eeuwen bezig met allerlei pogingen om het godsconcept zo te definieren dat het toetsbaar wordt. Tot dusver zonder succes. Ik verwacht ook niet dat dat succes ooit gaat komen. In elk geval niet zonder radicale herdefinitie van het begrip.quote:
Dat betekent niet dat de wetenschap nooit op enigerlei wijze kan voldoen aan dit heikel punt, al naar gelang hoe het 'godsconcept' gedefinieerd wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De abrahamitische religies doen diverse claims die direct strijdig zijn met onze wetenschappelijke kennis.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?
De godshypothese an sich leidt geheel niet tot toetsbare uitspraken over de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
God is "wat-je-niet-weet". Zeg dan gewoon: "Ik weet het niet".quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat ligt er maar net aan wat je als noodzakelijke voorwaarden voor het al dan niet bestaan van de Abrahamistische god ziet. Je ziet dat in de extreem dogmatische hoek een hele 'letterlijke' interpretatie van de ontstaansgescheidenis van het universum en de mens een noodzakelijke voorwaarde is voor het bestaan van die god. Derhalve is het ook vrij onmogelijk om met dat soort mensen een serieuze te discussie te hebben over de wetenschappelijke disciplines die zich daar mee bezig houden. Deze ontstaangeschiedenis is namelijk voor hen niet iets dat volledig openstaat voor een wetenschappelijke ontdekkingsreis. Men heeft een specifieke uitkomst die als pilaar van hun geloof dient en waaraan dus niet getwijfeld kan worden. Daarom wringen dat soort mensen zich in lachwekkend absurdistische bochten om maar te claimen dat de aarde eigenlijk 6000 jaar oud is en meer van die kolderieke nonsens.quote:
[..]
Dat ligt er maar net aan hoe het godsconcept gedefinieerd wordt. Wat is god? In hoeverre is de wetenschap volledig krachteloos m.b.t. het behandelen van het godsconcept dat volgt uit de abrahamistische traditie?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dus aan wetenschap onderhevig.quote:
De abrahamitische religies doen diverse claims die direct strijdig zijn met onze wetenschappelijke kennis.
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?quote:De godshypothese an zich leidt geheel niet tot toetsbare uitspraken over de wereld.
Goddiditquote:
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad. Maar imo kunnen die voorwaarden in zekere mate wel degelijk onderhevig zijn aan de wetenschap.quote:
Dat ligt er maar net aan wat je als noodzakelijke voorwaarden voor het al dan niet bestaan van de Abrahamistische god ziet. Je ziet dat in de extreem dogmatische hoek een hele 'letterlijke' interpretatie van de ontstaansgescheidenis van het universum en de mens een noodzakelijke voorwaarde is voor het bestaan van die god.
Eens.quote:Derhalve is het ook vrij onmogelijk om met dat soort mensen een serieuze te discussie te hebben over de wetenschappelijke disciplines die zich daar mee bezig houden. Deze ontstaangeschiedenis is namelijk voor hen niet iets dat volledig openstaat voor een wetenschappelijke ontdekkingsreis. Men heeft een specifieke uitkomst die als pilaar van hun geloof dient en waaraan dus niet getwijfeld kan worden. Daarom wringen dat soort mensen zich in lachwekkend absurdistische bochten om maar te claimen dat de aarde eigenlijk 6000 jaar oud is en meer van die kolderieke nonsens.
Even spring ik hier op in, en wijs me terecht als ik het mis heb. Mijn vraag is de volgende en ik hou hem kort en simpel.quote:
[..]
Hoe kan iets zonder filosofische content dogmatisch zijn?
Cultureel kun jij niet ontkennen dat geloof vooral het christendom in het westen cultureel veel heeft ingedeeld. Bepaalde dingen die wij geloven betreft moraal. Ik moet je filmpje nog kijken, maar er is wel eens gezegd de Romeinen hadden geen problemen met pedofilie.
Nu goed als je zegt God bestaat niet, moet je je toch filosofisch gaan afvragen, alles wat door het christendom is geïnspireerd moeten we ons daar niet over buigen en kijken of het waar is ja of nee? Of zeg je goed ik neem alles wat het heeft geïnspireerd klakkeloos over maar bouw vandaar uit aan een seculaire wereld.
Dus als je zegt God bestaat niet, zou je kunnen zeggen. Laten we Piet nemen.
Piet haalde alle argumenten aan tegen God, en de mensen begonnen hem te volgen, ze separeerde religie en staat en riepen de seculaire staat uit. Toen zagen ze dat het goed was, en gingen ze rusten. Ik zou zeggen dat ze nog wel wat werk hebben te doen, in dialoog gaan met gelovige, kijken welke waarden door geloof zijn geïnspireerd en misschien eruit gefilterd moeten worden.
Zie jij dat dan als een apart iets? Ik zie het als een gevolg van. Ik ben benieuwd naar jouw opvatting hierover.
Liefde voor God
In de kaalste vorm ziet de abrahamitische godshypothese er zo uit:quote:
[..]
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?
"There exists a superhuman, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us." (Richard Dawkins)
Hierover twee opmerkingen:
1) deze definitie is niet van toepassing op alle godsconcepten zoals die bestaan in de ontelbare religies. (Niet alle religies hebben een scheppingsmythe of goden die voldoen aan deze beschrijving.)
2) deze definitie leidt tot geen enkele toetsbare uitspraak over de wereld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Correct, met de kanttekening dat religieuze moraliteit evengoed het product is van mensen en niet van goden.quote:
[..]
Even spring ik hier op in, en wijs me terecht als ik het mis heb. Mijn vraag is de volgende en ik hou hem kort en simpel.
Cultureel kun jij niet ontkennen dat geloof vooral het christendom in het westen cultureel veel heeft ingedeeld. Bepaalde dingen die wij geloven betreft moraal. Ik moet je filmpje nog kijken, maar er is wel eens gezegd de Romeinen hadden geen problemen met pedofilie.
Morele uitspraken zijn niet waar of onwaar. En het lijkt me wenselijk om overal kritisch naar te kijken. Of het nu religieus dogma is of iets anders.quote:
Nu goed als je zegt God bestaat niet, moet je je toch filosofisch gaan afvragen, alles wat door het christendom is geïnspireerd moeten we ons daar niet over buigen en kijken of het waar is ja of nee?
Of zeg je goed ik neem alles wat het heeft geïnspireerd klakkeloos over maar bouw vandaar uit aan een seculaire wereld.
Bovendien.. de vraag hoe zinvol die christelijke normen en waarden zijn is helemaal niet afhankelijk van de godshypothese. (!! hier kan ik niet genoeg uitroeptekens achter zetten.)
Dit kun je altijd zeggen natuurlijk. Ideeen zijn niet goed of slecht aan de hand van wie ze heeft maar aan de hand van de argumenten die je daarvoor hebt.quote:
Dus als je zegt God bestaat niet, zou je kunnen zeggen. Laten we Piet nemen.
Nogmaals, menselijke moraliteit heeft niets te maken met de godshypothese. (Niet zonder meer ieg.) Je gaat een staat niet inrichten op basis van argumenten tegen god, maar op basis van argumenten voor goede morele regels.quote:
Piet haalde alle argumenten aan tegen God, en de mensen begonnen hem te volgen, ze separeerde religie en staat en riepen de seculaire staat uit. Toen zagen ze dat het goed was, en gingen ze rusten. Ik zou zeggen dat ze nog wel wat werk hebben te doen, in dialoog gaan met gelovige, kijken welke waarden door geloof zijn geïnspireerd en misschien eruit gefilterd moeten worden.
"Deze regels komen van god" is niets meer dan een excuus voor moreel dogmatisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De claims die gedaan worden zijn wel wetenschappelijk te weerleggen. Je kunt prima beargumenteren waarom de zonvloed niet kan hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Dus aan wetenschap onderhevig.
[..]
Is dat werkelijk zo? Noem eens enkele fundamentele kernpunten van deze abrahamistische godshypothese?
Maar God an sich is volkomen ontoetsbaar en daarom geen onderwerp van wetenschap. Wetenschap draait altijd om het verklaren van waarnemingen en/of het opstellen van verklarende hypotheses en beide zijn onmogelijk wat God betreft.
Je zegt nu al meerdere keren dat jij denkt dat de wetenschap het godsbestaan ooit wel kan toetsen. Hoe zie je dat voor je? Wat het zijn geen praktische bezwaren waar ik over val, maar heel principiële.
Precies. Maar wat als 'goddidnt'? Sterker nog, wat als de wetenschap ooit kan verklaren dat voor het theologische 'creatio ex nihil' begrip helemaal geen god nodig is, of zelfs nooit aan ten grondslag heeft gezeten?quote:
Dat is al het geval. Zie vacuümenergie, die we al hebben gemeten en beschreven. Als er hawkingstraling wordt ontdekt is het nog sterker bewezen. Houdt dat gelovigen tegen dit zinloze argument te gebruiken? Tuurlijk niet.quote:
[..]
Precies. Maar wat als 'goddidnt'? Sterker nog, wat als de wetenschap ooit kan verklaren dat voor het theologische 'creatio ex nihil' begrip helemaal geen god nodig is?
Waarom ìs er iets? Gewoon, omdat het kàn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je kunt toch altijd een god postuleren achter de grens van wetenschappelijk begrip?quote:
[..]
Dat is al het geval. Zie vacuümenergie, die we al hebben gemeten en beschreven. Als er hawkingstraling wordt ontdekt is het nog sterker bewezen. Houdt dat gelovigen tegen dit zinloze argument te gebruiken? Tuurlijk niet.
We weten niet precies wat vacuumenergie veroorzaakt.. dus je zou daar best god als verklaring in kunnen schuiven. Ik zou dat niet willen voorstellen, maar het zou best kunnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar ben in het mee eens, maar dat geeft je alleen maar een nieuwe grens waar je weer God achter kunt plaatsen.quote:
Waarom ìs er iets? Gewoon, omdat het kàn.
Dan springen de gelovigen gelijk in het meta-domein: "Ja maar iemand moet de natuurwètten toch geschapen hebben?"quote:
[..]
Precies. Maar wat als 'goddidnt'? Sterker nog, wat als de wetenschap ooit kan verklaren dat voor het theologische 'creatio ex nihil' begrip helemaal geen god nodig is, of zelfs nooit aan ten grondslag heeft gezeten?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je kunt bovenop of achter elk fysisch proces simpelweg een metafysische intentie posteren. Hooguit kun je middels Occam's Razor stellen dat deze intentie dan overbodig is, maar aantonen dat hij er niet is, kun je natuurlijk nooit.quote:
[..]
Je kunt toch altijd een god postuleren achter de grens van wetenschappelijk begrip?
We weten niet precies wat vacuumenergie veroorzaakt.. dus je zou daar best god als verklaring in kunnen schuiven. Ik zou dat niet willen voorstellen, maar het zou best kunnen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ja, dat is waar.quote:
[..]
Je kunt toch altijd een god postuleren achter de grens van wetenschappelijk begrip?
We weten niet precies wat vacuumenergie veroorzaakt.. dus je zou daar best god als verklaring in kunnen schuiven. Ik zou dat niet willen voorstellen, maar het zou best kunnen.
De eeuwig krimpende god.quote:
[..]
Daar ben in het mee eens, maar dat geeft je alleen maar een nieuwe grens waar je weer God achter kunt plaatsen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies. Casimir toonde immers aan dat in een vacuüm (nulpuntsenergie) allerlei deeltjes ontspringen en geannihileerd worden. Niet het ultieme bewijs van de afwezigheid van een god in licht van het ontstaan van het universum, maar wel een voorbeeld van wetenschap dat aan een godshypothese gekoppeld kan worden, al naargelang hoe hij gedefinieerd wordt.quote:
Dat is al het geval. Zie vacuümenergie, die we al hebben gemeten en beschreven. Als er hawkingstraling wordt ontdekt is het nog sterker bewezen. Houdt dat gelovigen tegen dit zinloze argument te gebruiken? Tuurlijk niet.
Waarmee je dus weer bevestigd: God = "Ik weet het ook niet"quote:
[..]
Je kunt toch altijd een god postuleren achter de grens van wetenschappelijk begrip?
We weten niet precies wat vacuumenergie veroorzaakt.. dus je zou daar best god als verklaring in kunnen schuiven. Ik zou dat niet willen voorstellen, maar het zou best kunnen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik zie de link in dit geval niet?quote:
[..]
Precies. Casimir toonde immers aan dat in een vacuüm (nulpuntsenergie) allerlei deeltjes ontspringen en geannihileerd worden. Niet het ultieme bewijs van de afwezigheid van een god in licht van het ontstaan van het universum, maar wel een voorbeeld van wetenschap dat aan een godshypothese gekoppeld kan worden, al naargelang hoe hij gedefinieerd wordt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zo'n beetje alle godsargumenten zijn "ikke nie begrijpe" argumenten.quote:
[..]
Waarmee je dus weer bevestigd: God = "Ik weet het ook niet"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is dat enig bewijs of ontkrachting voor de godshypothese? Kwam God te vervallen toen we ontdekten dat bliksem veroorzaakt wordt door elektriciteit en geen chagrijnige godheid? En toen we zagen dat elektriciteit veroorzaakt wordt door potentiaalverschil en elektronen, en niet door kosmische goddelijke energie?quote:
[..]
Precies. Casimir toonde immers aan dat in een vacuüm (nulpuntsenergie) allerlei deeltjes ontspringen en geannihileerd worden. Niet het ultieme bewijs van de afwezigheid van een god in licht van het ontstaan van het universum, maar wel een voorbeeld van wetenschap dat aan een godshypothese gekoppeld kan worden, al naargelang hoe hij gedefinieerd wordt.
En alsof het krimpendedoosprobleem niet erg genoeg is zijn er ook nog religies - zoals het christendom - die hun God 'onkenbaar' maken. Dus als Hubble morgen ergens tussen twee sterrenstelsels een man op een wolk met een witte baard ontdekt is dat nog steeds geen bevestiging of ontkrachting van het bestaan van God in die zin.
Duidelijk excuses dat je kanttekeningen moest zetten.quote:
[..]
Correct, met de kanttekening dat religieuze moraliteit evengoed het product is van mensen en niet van goden.
[..]
Morele uitspraken zijn niet waar of onwaar. En het lijkt me wenselijk om overal kritisch naar te kijken. Of het nu religieus dogma is of iets anders.
Bovendien.. de vraag hoe zinvol die christelijke normen en waarden zijn is helemaal niet afhankelijk van de godshypothese. (!! hier kan ik niet genoeg uitroeptekens achter zetten.)
[..]
Dit kun je altijd zeggen natuurlijk. Ideeen zijn niet goed of slecht aan de hand van wie ze heeft maar aan de hand van de argumenten die je daarvoor hebt.
[..]
Nogmaals, menselijke moraliteit heeft niets te maken met de godshypothese. (Niet zonder meer ieg.) Je gaat een staat niet inrichten op basis van argumenten tegen god, maar op basis van argumenten voor goede morele regels.
"Deze regels komen van god" is niets meer dan een excuus voor moreel dogmatisme.
Okay morele uitspraken ziet niet waar of onwaar, en we moeten er kritisch naar kijken. Nu stel dat we pakken het moreel van de Grieken, waar ik Diogenes de Hond als voorbeeld wil nemen, men zegt dat hij in het openbaar deed masturberen, de mensen vonden dat toen al raar. Hij zal er geen boete voor hebben gekregen etc, weet ik niet die overleveringen zijn al erg oud.
Maar stel dat er een land is waar het heel normaal was overal te pas en on te pas -zoals Djeez zou zeggen- je paarsgepunte lans uit je broek te halen en te beginnen met je fap ritueel. En deze landen komen naast elkaar te staan, dan zul je in dialoog moeten, maar beide zullen argumenten naar voren halen, maar ook beiden zullen een bias hebben. Nu denk ik ook direct aan het land van de lilliputters (Gullivers reizen,) ben je bekent met het boek (heb het niet uitgelezen maar ben erin bezig.)
Maar daar krijgt een volk ruzie over een ritueel waar beide een bias hebben. Afijn wat ik wil zeggen is kunnen we effectief kijken naar bepaalde ethische waardes in de westerse maatschappij, mits we nouja laten we zeggen mensen geloofde tot 1700 ergens, met zo'n bias van 1700 jaar? Was er nooit geloof geweest was pedofilie misschien nog normaal bijvoorbeeld.
Begrijp je wat ik wil zeggen, niet zo zeer goed of slecht of ultiem en niet ultiem of absoluut en niet absoluut, waar ik naartoe wil is de bias waar de atheïst mee moet dealen, en ook de gelovige an sich. De atheïst kan God verwerpen maar de 1700 jaar aan bias, lijkt me lastiger. En 1700 ik roep maar wat ik heb geen idee waar precies het atheïsme haar eerste opwachting maakt, maar je begrijpt wat ik wil zeggen denk ik?
Liefde voor God
Het is me volstrekt onduidelijk wat je probeert over te brengenquote:
[..]
Duidelijk excuses dat je kanttekeningen moest zetten.
Okay morele uitspraken ziet niet waar of onwaar, en we moeten er kritisch naar kijken. Nu stel dat we pakken het moreel van de Grieken, waar ik Diogenes de Hond als voorbeeld wil nemen, men zegt dat hij in het openbaar deed masturberen, de mensen vonden dat toen al raar. Hij zal er geen boete voor hebben gekregen etc, weet ik niet die overleveringen zijn al erg oud.
Maar stel dat er een land is waar het heel normaal was overal te pas en on te pas -zoals Djeez zou zeggen- je paarsgepunte lans uit je broek te halen en te beginnen met je fap ritueel. En deze landen komen naast elkaar te staan, dan zul je in dialoog moeten, maar beide zullen argumenten naar voren halen, maar ook beiden zullen een bias hebben. Nu denk ik ook direct aan het land van de lilliputters (Gullivers reizen,) ben je bekent met het boek (heb het niet uitgelezen maar ben erin bezig.)
Maar daar krijgt een volk ruzie over een ritueel waar beide een bias hebben. Afijn wat ik wil zeggen is kunnen we effectief kijken naar bepaalde ethische waardes in de westerse maatschappij, mits we nouja laten we zeggen mensen geloofde tot 1700 ergens, met zo'n bias van 1700 jaar? Was er nooit geloof geweest was pedofilie misschien nog normaal bijvoorbeeld.
Begrijp je wat ik wil zeggen, niet zo zeer goed of slecht of ultiem en niet ultiem of absoluut en niet absoluut, waar ik naartoe wil is de bias waar de atheïst mee moet dealen, en ook de gelovige an sich. De atheïst kan God verwerpen maar de 1700 jaar aan bias, lijkt me lastiger. En 1700 ik roep maar wat ik heb geen idee waar precies het atheïsme haar eerste opwachting maakt, maar je begrijpt wat ik wil zeggen denk ik?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Geen enkel probleem. Beter iets te vaak herhalen dan 1 keer te weinig zeggen.quote:
[..]
Duidelijk excuses dat je kanttekeningen moest zetten.
Wat bedoel je precies met 'komen naast elkaar te staan'? Verschillende landen kunnen best verschillende regels hebben, en ik zie geen noodzaak om die af te stemmen eerlijk gezegd.quote:
stel dat er een land is waar het heel normaal was overal te pas en on te pas -zoals Djeez zou zeggen- je paarsgepunte lans uit je broek te halen en te beginnen met je fap ritueel. En deze landen komen naast elkaar te staan, dan zul je in dialoog moeten, maar beide zullen argumenten naar voren halen, maar ook beiden zullen een bias hebben.
Natuurlijk kunnen we daar effectief naar kijken, maar dat is niet hetzelfde als objectief. We kunnen vragen stellen zoals: "hoe werken deze regels uit in onze maatschappij?" en "is die uitwerking wenselijk of onwenselijk?"quote:
Maar daar krijgt een volk ruzie over een ritueel waar beide een bias hebben. Afijn wat ik wil zeggen is kunnen we effectief kijken naar bepaalde ethische waardes in de westerse maatschappij, mits we nouja laten we zeggen mensen geloofde tot 1700 ergens, met zo'n bias van 1700 jaar? Was er nooit geloof geweest was pedofilie misschien nog normaal bijvoorbeeld.
Discussies over moraliteit zitten vol met allerlei soorten biassen, vanzelfsprekend. Die zullen we 1 voor 1 moeten benoemen en moeten kijken in hoeverre ze zinvol bijdragen aan een discussie over moraliteit.quote:
Begrijp je wat ik wil zeggen, niet zo zeer goed of slecht of ultiem en niet ultiem of absoluut en niet absoluut, waar ik naartoe wil is de bias waar de atheïst mee moet dealen, en ook de gelovige an sich.
Zoals gezegd: het 1 heeft helemaal niets met het ander te maken.quote:
De atheïst kan God verwerpen maar de 1700 jaar aan bias, lijkt me lastiger.
Atheisme is op zichzelf helemaal niets. Er is geen filosofische content, dus de vraag wanneer atheisme is "ontstaan" is geen zinvolle vraag.. noch is het relevant voor een discussie over moraliteit. (Mensen die niet geloven in goden zullen altijd wel hebben bestaan als je het mij vraagt.)quote:
En 1700 ik roep maar wat ik heb geen idee waar precies het atheïsme haar eerste opwachting maakt, maar je begrijpt wat ik wil zeggen denk ik?
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 12:51:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus jij zegt concreet biassen zijn er altijd, en een voor een moeten we ze ontknopen en het staat los van religie? Wat ik meer bedoelde is als ik met een Noord Koreaan in gesprek ga, zal het echt zo'n verschil van cultuur zijn, dat het lastig voor de Noord Koreaan is mij te begrijpen en te begrijpen waarom hij de ethiek die hij heeft, heeft. En ik ook.quote:
[..]
Geen enkel probleem. Beter iets te vaak herhalen dan 1 keer te weinig zeggen.
[..]
Wat bedoel je precies met 'komen naast elkaar te staan'? Verschillende landen kunnen best verschillende regels hebben, en ik zie geen noodzaak om die af te stemmen eerlijk gezegd.
[..]
Natuurlijk kunnen we daar effectief naar kijken, maar dat is niet hetzelfde als objectief. We kunnen vragen stellen zoals: "hoe werken deze regels uit in onze maatschappij?" en "is die uitwerking wenselijk of onwenselijk?"
[..]
Discussies over moraliteit zitten vol met allerlei soorten biassen, vanzelfsprekend. Die zullen we 1 voor 1 moeten benoemen en moeten kijken in hoeverre ze zinvol bijdragen aan een discussie over moraliteit.
[..]
Zoals gezegd: het 1 heeft helemaal niets met het ander te maken.
[..]
Atheisme is op zichzelf helemaal niets. Er is geen filosofische content, dus is de vraag wanneer atheisme is "ontstaan" geen zinvolle vraag.. noch is het relevant voor een discussie over moraliteit. (Mensen die niet geloven in goden zullen altijd wel hebben bestaan als je het mij vraagt.)
Maar als ik je goed begrijp, zie jij de hele traditie van het christendom, die jaren oud is, echt honderden jaren. Als iets dat irrelevant is omdat je een moraal kan nemen vandaar, en kan wikken en wegen ja dit is wel een goeie, of nee dit niet?
Ik wil je natuurlijk geen woorden in de mond leggen, maar ik probeer je te begrijpen. Atheïsme staat enkel apart in zijn eentje, en moraal zie je dan als iets als iets waar een ieder zich kan over buigen en dat er altijd een bias is. Derhalve maakt het niet uit waar de bias vandaan komt? Of nouja hoe zou jij het uitleggen?
Meer betreft dat God sterk in onze cultuur zit en dat een bias oplevert en als je God dan weerlegd of zegt God is er niet, dan moet je in die cultuur gaan graven om te kijken van okay dit klopt niet, zeg maar iemand vanuit Noord Korea die hier zou komen wonen, of zelfs een arabier, heeft het lastig in deze wereld. Hij heeft biassen en zal hier moeilijk om kunnen gaan met hoe het hier reilt en zeilt.quote:
[..]
Het is me volstrekt onduidelijk wat je probeert over te brengen
Dus als je in een cultuur leeft die zwaar op een God leunt, en je wil zeggen ik haal God weg, zul je ook de cultuur die erbij hoort in het plaatje God aan de tand moeten voelen dat is waar ik heen wil. Maar als ik het goed begrijp zien jullie deze cultuur met God gewoon als een cultuur en ook al is die door gelovige opgezet is dat geen probleem, want het is en blijft een cultuur met door mensen gemaakte regeltjes.
Ik bedoel ik vind Atheïsme lastig te begrijpen omdat er heel veel stromingen zijn, er zijn denk ik echt militante atheïsten met een grote woede richting het geloof, er zijn er ook die puur intellectueel spreken, daarom is het erg lastig een goeie feeling erop te krijgen.
Liefde voor God
Omdat het god concept dusdanig slecht is onderbouwt/beschreven dat je er geen toetsbare hypothese van kan maken. Aangezien de beschreven hypothese ( de bijbel ) geen ruimte laat voor een betere beschrijving van het god concept, zal er ook nooit een toetsbare hypothese kunnen worden beschreven.quote:
[..]
Waarom hebben wetenschap en het god-concept helemaal niets met elkaar te maken?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als ik je goed begrijp wil je stellen dat de evoluerende moraal in Nederland ook deels is gevormd door het Christendom, niet waar?quote:
Begrijp je wat ik wil zeggen, niet zo zeer goed of slecht of ultiem en niet ultiem of absoluut en niet absoluut, waar ik naartoe wil is de bias waar de atheïst mee moet dealen, en ook de gelovige an sich. De atheïst kan God verwerpen maar de 1700 jaar aan bias, lijkt me lastiger. En 1700 ik roep maar wat ik heb geen idee waar precies het atheïsme haar eerste opwachting maakt, maar je begrijpt wat ik wil zeggen denk ik?
Volgens mij is de term 'bias' hier niet op z'n plek. Wat je volgens mij probeert te zeggen is dat in het verleden in bijvoorbeeld Nederland de Christelijke moraal de cultuur heeft beïnvloed. Dat is uiteraard waar. Niet magischerwijs van 0 tot 1700 uiteraard. Het Christendom deed in Nederland pas veel later haar intrede, laat staan dat zij gelijk de heersende norm was. Voor die tijd was er natuurlijk ook van alles. Het is niet alsof het ontstaan van het Christendom ook het ontstaan van normen, waarden en de moraal was. Deze zaken waren er al tienduizenden, zo niet honderdduizenden jaren. Ook met het steeds verder verspreiden van het Christendom kwamen er natuurlijk verschillende stromingen met verschillende, conflicterende opvattingen.quote:
[..]
Duidelijk excuses dat je kanttekeningen moest zetten.
Okay morele uitspraken ziet niet waar of onwaar, en we moeten er kritisch naar kijken. Nu stel dat we pakken het moreel van de Grieken, waar ik Diogenes de Hond als voorbeeld wil nemen, men zegt dat hij in het openbaar deed masturberen, de mensen vonden dat toen al raar. Hij zal er geen boete voor hebben gekregen etc, weet ik niet die overleveringen zijn al erg oud.
Maar stel dat er een land is waar het heel normaal was overal te pas en on te pas -zoals Djeez zou zeggen- je paarsgepunte lans uit je broek te halen en te beginnen met je fap ritueel. En deze landen komen naast elkaar te staan, dan zul je in dialoog moeten, maar beide zullen argumenten naar voren halen, maar ook beiden zullen een bias hebben. Nu denk ik ook direct aan het land van de lilliputters (Gullivers reizen,) ben je bekent met het boek (heb het niet uitgelezen maar ben erin bezig.)
Maar daar krijgt een volk ruzie over een ritueel waar beide een bias hebben. Afijn wat ik wil zeggen is kunnen we effectief kijken naar bepaalde ethische waardes in de westerse maatschappij, mits we nouja laten we zeggen mensen geloofde tot 1700 ergens, met zo'n bias van 1700 jaar? Was er nooit geloof geweest was pedofilie misschien nog normaal bijvoorbeeld.
Daarnaast was het ook vaak de samenleving die een specifieke interpretatie van 'de Christelijke moraal' legitimeerde. Zo was het niet ongebruikelijk om de blanke superioriteit over den neger en de daarbij behorende slavernij te legitimeren aan de hand van de bijbel. Daar denken we vandaag de dag gelukkig iets anders over. Het Christendom en seculier humanisme zijn in mijn ogen slechts voetnoten in de geschiedenis van de moraal van de mens.
Je hebt het verder over de opvattingen over pedofilie die het gevolg zouden zijn van '1700 jaar christelijke bias', maar feitelijk is er pas sinds 1985 een huwelijksleeftijd van 18+. Daarvoor was het lang tijd bijvoorbeeld prima mogelijk om een meisje van 15 te trouwen, hoewel dat niet bepaald gebruikelijk was. De wat preutse zedenmoraal werd in de voorgaande eeuwen overigens ook net zo goed bepaald door de liberalen als de confessionelen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De brabantse God: Witte Geitquote:
[..]
Ja, zo'n beetje alle godsargumenten zijn "ikke nie begrijpe" argumenten.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ach zo. In Nederland hebben we een Germaanse cultuur waar achtereenvolgens een romeinse, een katholieke en een protestante saus overheen zijn gegoten. Bijgeloof kun je bestrijden met kennis. Goden zijn symbolen van onwetendheid.quote:
Meer betreft dat God sterk in onze cultuur zit en dat een bias oplevert en als je God dan weerlegd of zegt God is er niet, dan moet je in die cultuur gaan graven om te kijken van okay dit klopt niet, zeg maar iemand vanuit Noord Korea die hier zou komen wonen, of zelfs een arabier, heeft het lastig in deze wereld. Hij heeft biassen en zal hier moeilijk om kunnen gaan met hoe het hier reilt en zeilt.
Dus als je in een cultuur leeft die zwaar op een God leunt, en je wil zeggen ik haal God weg, zul je ook de cultuur die erbij hoort in het plaatje God aan de tand moeten voelen dat is waar ik heen wil. Maar als ik het goed begrijp zien jullie deze cultuur met God gewoon als een cultuur en ook al is die door gelovige opgezet is dat geen probleem, want het is en blijft een cultuur met door mensen gemaakte regeltjes.
Ik bedoel ik vind Atheïsme lastig te begrijpen omdat er heel veel stromingen zijn, er zijn denk ik echt militante atheïsten met een grote woede richting het geloof, er zijn er ook die puur intellectueel spreken, daarom is het erg lastig een goeie feeling erop te krijgen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Gaan we weerquote:Ik bedoel ik vind Atheïsme lastig te begrijpen omdat er heel veel stromingen zijn
Conscience do cost.
Klopt als een bus.quote:
[..]
Dus jij zegt concreet biassen zijn er altijd, en een voor een moeten we ze ontknopen en het staat los van religie?
Morele filosofie heeft wat mij betreft niets te maken met theologie.Dat is redelijk voorspelbaar ja. Ik heb dit zelf ook ervaren in diverse landen. Zoals mijn opa altijd zei: als je ergens naartoe gaat dan pas je je aan aan de daar geldende regels. (Hoewel ik niet direct sta te springen om NK te bezoeken.)quote:
Wat ik meer bedoelde is als ik met een Noord Koreaan in gesprek ga, zal het echt zo'n verschil van cultuur zijn, dat het lastig voor de Noord Koreaan is mij te begrijpen en te begrijpen waarom hij de ethiek die hij heeft, heeft. En ik ook.
De reden dat ik dit zeg is omdat het Christendom geen bron is van moraliteit. (Atheisme ook niet trouwens.) De morele waarden die door het Christendom worden gepromoot zijn daar door mensen in gestopt, en als zodanig is het een niet ter zake doend tussenstation. (En in sommige gevallen een excuus om daar dogmatisch mee om te gaan.)quote:
Maar als ik je goed begrijp, zie jij de hele traditie van het christendom, die jaren oud is, echt honderden jaren. Als iets dat irrelevant is omdat je een moraal kan nemen vandaar, en kan wikken en wegen ja dit is wel een goeie, of nee dit niet?
Het is altijd interessant om te weten waar biassen vandaan komen. Het signaleren van biassen is wel een noodzakelijke eerste stap.quote:
Ik wil je natuurlijk geen woorden in de mond leggen, maar ik probeer je te begrijpen. Atheïsme staat enkel apart in zijn eentje, en moraal zie je dan als iets als iets waar een ieder zich kan over buigen en dat er altijd een bias is. Derhalve maakt het niet uit waar de bias vandaan komt? Of nouja hoe zou jij het uitleggen?
Het onderstreepte verwerp ik dus als atheist.quote:
[..]
Meer betreft dat God sterk in onze cultuur zit en dat een bias oplevert en als je God dan weerlegd of zegt God is er niet, dan moet je in die cultuur gaan graven om te kijken van okay dit klopt niet, zeg maar iemand vanuit Noord Korea die hier zou komen wonen, of zelfs een arabier, heeft het lastig in deze wereld. Hij heeft biassen en zal hier moeilijk om kunnen gaan met hoe het hier reilt en zeilt.
God zit helemaal niet in onze cultuur. Er zitten wel allerlei door mensen verzonnen religieuze concepten in onze cultuur maar dat is dan op zijn best een tussenstation. Geen bron van morele ideeen. (En op die basis irrelevant.)Iets dat er niet is kun je ook niet weghalen. En kritisch kijken naar culturele normen lijkt me altijd wenselijk. (Behalve wellicht in totalitaire regimes zoals NK.)quote:
Dus als je in een cultuur leeft die zwaar op een God leunt, en je wil zeggen ik haal God weg, zul je ook de cultuur die erbij hoort in het plaatje God aan de tand moeten voelen dat is waar ik heen wil.
Zo zeg je het goed. Er ontstaat nogal eens verwarring over de vraag waar morele ideeen vandaan komen en wie daar verantwoordelijk voor is. Ik kan daar niet duidelijk genoeg over zijn: dat zijn te allen tijde mensen, geen goden.quote:
Maar als ik het goed begrijp zien jullie deze cultuur met God gewoon als een cultuur en ook al is die door gelovige opgezet is dat geen probleem, want het is en blijft een cultuur met door mensen gemaakte regeltjes.
Er zijn bij mijn weten helemaal geen stromingen? Atheisme behelst geen enkel concreet idee over wat dan ook. Wat moet ik me dan voorstellen bij stromingen?quote:
Ik bedoel ik vind Atheïsme lastig te begrijpen omdat er heel veel stromingen zijn,
Ah, je bedoelt het anti-theisme zoals mensen zoals Dawkins propageren, vermoed ik. Dat is iets anders dan atheisme. Mensen kunnen diverse redenen hebben om religie te bekritiseren. Ik zou dat niet willen uitleggen als "verschillende stromingen van...".quote:
er zijn denk ik echt militante atheïsten met een grote woede richting het geloof, er zijn er ook die puur intellectueel spreken, daarom is het erg lastig een goeie feeling erop te krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 13:38:17 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja.. bij zulke statements zakt de moed bij mij ook in de schoenen.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ziet bij hem heel erg dat geloof in god onlosmakelijk gekoppeld is met alle normen en waarden en morele opvattingen die daarbij komen kijken.quote:
[..]
Ja.. bij zulke statements zakt de moed bij mij ook in de schoenen.
Dat 'niet geloven dat god bestaat' gewoon iets is dat volledig los staat van normen, waarden en morele opvattingen is dan kennelijk iets dat onmogelijk te bevatten is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Klopt. Hij kan maar niet wennen aan het idee dat religie en moraliteit niets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Je ziet bij hem heel erg dat geloof in god onlosmakelijk gekoppeld is met alle normen en waarden en morele opvattingen die daarbij komen kijken.
Dat 'niet geloven dat god bestaat' gewoon iets is dat volledig los staat van normen, waarden en morele opvattingen is dan kennelijk iets dat onmogelijk te bevatten is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben dan weer een stuk wantrouwiger en zie het alleen als een poging om god toch een stuk legitimiteit te geven ook als is er rationeel geen reden voor.quote:
[..]
Je ziet bij hem heel erg dat geloof in god onlosmakelijk gekoppeld is met alle normen en waarden en morele opvattingen die daarbij komen kijken.
Dat 'niet geloven dat god bestaat' gewoon iets is dat volledig los staat van normen, waarden en morele opvattingen is dan kennelijk iets dat onmogelijk te bevatten is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat nog niet zozeer, het is meer dat het 'niet hebben van een religie' geen moraliteit met zich meebrengt er niet in gaat. Ook het idee dat het geloof in god onlosmakelijk verbonden moet zijn met morele opvattingen of zelfs specifieke morele opvattingen is vrij hardnekkig, of eigenlijk het omgekeerde, dat de (vrij flexibele) Christelijke normen en waarden hangen op het al dan niet bestaan van een god.quote:Op maandag 9 november 2015 13:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt. Hij kan maar niet wennen aan het idee dat religie en moraliteit niets met elkaar te maken hebben.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Juist wat ik wil zeggen is, dat het christendom grote invloeden heeft gehad op moraal. Niet alles want ik ben me er terdege van bewust dat Aristoteles en andere filosofen het al over ethiek hadden. Maar ik denk stellen dat het christelijke aandeel in ons moraal een rol speelde zeker meer dan 0% was.quote:
[..]
Als ik je goed begrijp wil je stellen dat de evoluerende moraal in Nederland ook deels is gevormd door het Christendom, niet waar?
[..]
Volgens mij is de term 'bias' hier niet op z'n plek. Wat je volgens mij probeert te zeggen is dat in het verleden in bijvoorbeeld Nederland de Christelijke moraal de cultuur heeft beïnvloed. Dat is uiteraard waar. Niet magischerwijs van 0 tot 1700 uiteraard. Het Christendom deed in Nederland pas veel later haar intrede, laat staan dat zij gelijk de heersende norm was. Voor die tijd was er natuurlijk ook van alles. Het is niet alsof het ontstaan van het Christendom ook het ontstaan van normen, waarden en de moraal was. Deze zaken waren er al tienduizenden, zo niet honderdduizenden jaren. Ook met het steeds verder verspreiden van het Christendom kwamen er natuurlijk verschillende stromingen met verschillende, conflicterende opvattingen.
Daarnaast was het ook vaak de samenleving die een specifieke interpretatie van 'de Christelijke moraal' legitimeerde. Zo was het niet ongebruikelijk om de blanke superioriteit over den neger en de daarbij behorende slavernij te legitimeren aan de hand van de bijbel. Daar denken we vandaag de dag gelukkig iets anders over. Het Christendom en seculier humanisme zijn in mijn ogen slechts voetnoten in de geschiedenis van de moraal van de mens.
Je hebt het verder over de opvattingen over pedofilie die het gevolg zouden zijn van '1700 jaar christelijke bias', maar feitelijk is er pas sinds 1985 een huwelijksleeftijd van 18+. Daarvoor was het lang tijd bijvoorbeeld prima mogelijk om een meisje van 15 te trouwen, hoewel dat niet bepaald gebruikelijk was. De wat preutse zedenmoraal werd in de voorgaande eeuwen overigens ook net zo goed bepaald door de liberalen als de confessionelen.
Nogmaals ik zeg dat mensen voor een hele tijd geloofde dat toen het christendom zich verspreide de moraal die die mensen van vroeg af aan hadden opgebouwd wel verspreid werd. Ik denk aan Saint Kilian, weet zijn Nederlandse naam even niet, maar hij is gedood doordat hij zei dat een Duke dat is geloof ik graaf in het Nederlands? Een onwettig huwelijk had, en daarop heeft de vrouw van die graaf Saint Killian vermoord. Ik bedoel dus te zeggen de moraal werd wel verspreid.
Ik zeg niet dat het christelijke moraal goed is overigens of het beste moraal wat ik zeg is dat als moraal in onze cultuur een paar draden zou zijn, er een christelijke draad doorheen loopt. En kun je die eruit knippen? Dat is alles wat ik wilde vragen.
Liefde voor God
Ja want jij bent veel slimmer natuurlijk,dat ik dat niet wist...je weet alles natuurlijk al en hebt het leven perfect uitgedokterd....hoogmoed komt voor de val....quote:
[..]
Dan is het dus een slechte wetenschapper
Ja, het christendom heeft invloed gehad op moraal. Net als de romeinse en noorse goden, net als het nazisme, net als greenpeace, net als het feminisme. Dat gebeurt nou eenmaal als een hoop mensen dezelfde mening hebben, ongeacht of die mening 'klopt' of niet.
Christendom is gewoon onderdeel van de geschiedenis en vanzelfsprekend heeft dat invloed gehad op hoe mensen denken.
Waarom Aristoteles en andere filosofen zo belangrijk zijn voor het verhaal ontgaat me even. Uiteindelijk waren het gewoon mensen met meningen, net als christenen.
Christendom is gewoon onderdeel van de geschiedenis en vanzelfsprekend heeft dat invloed gehad op hoe mensen denken.
Waarom Aristoteles en andere filosofen zo belangrijk zijn voor het verhaal ontgaat me even. Uiteindelijk waren het gewoon mensen met meningen, net als christenen.
Conscience do cost.
Prima dat is dan duidelijk.quote:
[..]
Ach zo. In Nederland hebben we een Germaanse cultuur waar achtereenvolgens een romeinse, een katholieke en een protestante saus overheen zijn gegoten. Bijgeloof kun je bestrijden met kennis. Goden zijn symbolen van onwetendheid.
Maar als atheïsme geen stroming is, daar wil ik best aan geloven. Maar lees dit artikel gewoon eens:quote:
http://www.bizpacreview.c(...)x-more-appear-105602
Goed hier word gezegd 'A secular organisation.'' Andere nieuwssites vooral christelijk natuurlijk zeggen 'atheïst group.' Maar ik heb deze bron aan gehaald omdat ik denk dat deze het meest objectief is.
Maar dit is toch een vorm van atheïsme die vrij militant is, en echt een jacht maakt op deze dingen. Nu ben ik laatste in België gaan fietsen, en daar stond een gedenkingskruis langs de weg met wat bloemen voor een jonge jongen die daar gedood is. Is dat zo'n groot probleem?
Wat ik wil zeggen er zijn atheïsten en ik reken jou, Molurus en andere tot atheïsten die niet gaan zeggen 'waar was dat kruis in België? We gaan zorgen dat het weggehaald wordt.' Maar toch zijn dit atheïsten die hun atheïstische opvattingen vrij militant opdringen, maar nogmaals als je dit als anders wil uitleggen graag. Ik wil best jouw kant van het verhaal horen over hoe ik dit moet opvatten en ik nodig ook Molurus uit bij deze. We kunnen dit misverstand rechtzetten, maar...
Dit is dan weer jammer. Dus Molurus ik nodig jou ook uit, moet ik de secular organisation die we in het nieuwsbericht opvatten als niet atheïstisch, maar anti-theïstisch. En zitten er hier geen anti-theïsten, dan zal ik er nooit meer over reppen en gewoon anti-theïsme en atheïsme als aparte groepen gaan zien. Daar ben ik best toe bereid, maar als ik naar deze site ga:quote:
[..]
Ja.. bij zulke statements zakt de moed bij mij ook in de schoenen.
http://americanhumanist.org/Humanism/What_is_Humanism
Dus mag ik verward zijn? Als zij weer iets anders dan jullie zeggen? Ik wil best naar jullie luisteren en het gaan hanteren zoals jullie willen in onze dialoog omdat ik niet met hun in gesprek ben maar met jullie, maar ik hoop dat jullie mijn verwarring begrijpen?
Liefde voor God
Op zich is die houding tegenover atheïsten te verwachten en verklaren als het iemand betreft die zelf denkt zijn morele opvattingen wel uit de bijbel te hebben.quote:
[..]
Dat nog niet zozeer, het is meer dat het 'niet hebben van een religie' geen moraliteit met zich meebrengt er niet in gaat. Ook het idee dat het geloof in god onlosmakelijk verbonden moet zijn met morele opvattingen of zelfs specifieke morele opvattingen is vrij hardnekkig, of eigenlijk het omgekeerde, dat de (vrij flexibele) Christelijke normen en waarden hangen op het al dan niet bestaan van een god.
Nee goed het christendom is geen bron van moraliteit, goed ben ik het mee eens. Maar er is wel een moraliteit gemaakt en geprojecteerd door het christendom door de cultuur heen. Ik weet niet of ik Plato moet aanhalen met de mannen in de grot en de schaduwen, en dat zodra eentje vrij breekt de andere gevangenen in de grot die bevrijde (ex)-gevangene niet meer begrijpen.quote:
[..]
Klopt als een bus.
[..]
Dat is redelijk voorspelbaar ja. Ik heb dit zelf ook ervaren in diverse landen. Zoals mijn opa altijd zei: als je ergens naartoe gaat dan pas je je aan aan de daar geldende regels. (Hoewel ik niet direct sta te springen om NK te bezoeken.)
[..]
De reden dat ik dit zeg is omdat het Christendom geen bron is van moraliteit. (Atheisme ook niet trouwens.) De morele waarden die door het Christendom worden gepromoot zijn daar door mensen in gestopt, en als zodanig is het een niet ter zake doend tussenstation. (En in sommige gevallen een excuus om daar dogmatisch mee om te gaan.)
[..]
Het is altijd interessant om te weten waar biassen vandaan komen. Het signaleren van biassen is wel een noodzakelijke eerste stap.
[..]
Het onderstreepte verwerp ik dus als atheist.
[..]
Iets dat er niet is kun je ook niet weghalen. En kritisch kijken naar culturele normen lijkt me altijd wenselijk. (Behalve wellicht in totalitaire regimes zoals NK.)
[..]
Zo zeg je het goed. Er ontstaat nogal eens verwarring over de vraag waar morele ideeen vandaan komen en wie daar verantwoordelijk voor is. Ik kan daar niet duidelijk genoeg over zijn: dat zijn te allen tijde mensen, geen goden.
[..]
Er zijn bij mijn weten helemaal geen stromingen? Atheisme behelst geen enkel concreet idee over wat dan ook. Wat moet ik me dan voorstellen bij stromingen?
[..]
Ah, je bedoelt het anti-theisme zoals mensen zoals Dawkins propageren, vermoed ik. Dat is iets anders dan atheisme. Mensen kunnen diverse redenen hebben om religie te bekritiseren. Ik zou dat niet willen uitleggen als "verschillende stromingen van...".
Dus laat ik het zo stellen dit is waar ik heen wilde. Is het mogelijk moraal plat te gooien, en overnieuw te beginnen? Ik zou zeggen dat het onmogelijk is, omdat je sowieso al een bias hebt. Even lost van christendom of menselijk moraal etc, daar gaat het mij helemaal niet om. Jullie schijnen te denken dat ik heen-wil naar =christelijke is juiste moraal en de rest niet en atheïsme heeft een slecht moraal.
Nee daar wil ik niet heen, waar ik heen wil is. Kunnen we een moraal opbouwen van de grond af aan? Daar wil ik heen, natuurlijk is het moraal wat wij nu hebben (los van religie) opgebouwd door onze voorgangers en steeds deed iemand een cent in het bakje, kunnen we het bakje leeggooien en zeggen we beginnen overnieuw?
Een soort eenheid in taal wat Esperanto had moeten zijn, maar dan met moraal. Ik denk dat jullie me verkeerd begrepen hebben. Of ik het verkeerd uitgelegd heb, wat ook mogelijk is.
Liefde voor God
Gedaan.quote:
Maar als atheïsme geen stroming is, daar wil ik best aan geloven. Maar lees dit artikel gewoon eens:
http://www.bizpacreview.c(...)x-more-appear-105602
Wat mij betreft niet. Ik heb dan ook niets te maken met de mensen die dat kruis weg wilden hebben.quote:Goed hier word gezegd 'A secular organisation.'' Andere nieuwssites vooral christelijk natuurlijk zeggen 'atheïst group.' Maar ik heb deze bron aan gehaald omdat ik denk dat deze het meest objectief is.
[quote]
Maar dit is toch een vorm van atheïsme die vrij militant is, en echt een jacht maakt op deze dingen. Nu ben ik laatste in België gaan fietsen, en daar stond een gedenkingskruis langs de weg met wat bloemen voor een jonge jongen die daar gedood is. Is dat zo'n groot probleem?
Ik zie niet zozeer een misverstand. Die mensen vonden dat kruis daar niet kunnen of storend. Ik weet verder niets van hun motivaties. (behalve die beschreven waren in het toch-niet-zo-objectieve artikel). Wel kan ik me voorstellen dat bepaalde atheïsten in Amerika feller reageren op dergelijke zaken gezien de onderdrukking die ze daar ontvangen. Ze krijgen nu eindelijk iets meer middelen om zichzelf vrij te vechten van de gelovige meerderheid en maken daar hongerig gebruik van. Daarom delen ze misschien onderling ook iets in tegenstelling tot de atheïsten in Nederland.quote:Wat ik wil zeggen er zijn atheïsten en ik reken jou, Molurus en andere tot atheïsten die niet gaan zeggen 'waar was dat kruis in België? We gaan zorgen dat het weggehaald wordt.' Maar toch zijn dit atheïsten die hun atheïstische opvattingen vrij militant opdringen, maar nogmaals als je dit als anders wil uitleggen graag. Ik wil best jouw kant van het verhaal horen over hoe ik dit moet opvatten en ik nodig ook Molurus uit bij deze. We kunnen dit misverstand rechtzetten, maar...
Maar nogmaals: Ik heb helemaal niets met deze mensen te maken dus aan mij vragen wat hen bezielt is een beetje nutteloos. Dat ze atheïsten zijn betekent niet dat ik verder ook maar iets met hun deel wat betreft ethiek.
En dat is dus het hele ding. Wat andere atheisten doen of vinden staat compleet los van mij. Wij hebben geen gedeelde moraal. Wij hebben geen boek dat regeltjes geeft die we dan gaan naleven. Wij komen niet samen om te praten over ons gebrek aan geloof.
Conscience do cost.
Er is hier duidelijk behoefte aan een begrippendefinitie, want je haalt vanalles door elkaar.quote:
[..]
Dit is dan weer jammer. Dus Molurus ik nodig jou ook uit, moet ik de secular organisation die we in het nieuwsbericht opvatten als niet atheïstisch, maar anti-theïstisch.
We hebben:
1) atheisme. Dit betekent: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen." Het betekent dus niet dat je tegen religie bent of een positieve claim doet dat er geen goden bestaan.
2) anti-theisme. Dit betekent: "ik ben tegen theisme". Merk op: dit is geen uitspraak over of er wel of niet goden bestaan.
3) secularisme. Dit betekent: "De overheid dient zich niet te bemoeien met religie en religie te behandelen als alle andere ideologieen". Merk op: dit is niet hetzelfde als anti-theisme.
4) humanisme. De term zegt het al: dit is een filosofische stroming die mensen centraal stelt. (Wat an sich niets te maken heeft met de bovenstaande 3.)
Je verwarring ontstaat volgens mij uitsluitend doordat je bovenstaande 4 begrippen door elkaar haalt.quote:
Dus mag ik verward zijn? Als zij weer iets anders dan jullie zeggen? Ik wil best naar jullie luisteren en het gaan hanteren zoals jullie willen in onze dialoog omdat ik niet met hun in gesprek ben maar met jullie, maar ik hoop dat jullie mijn verwarring begrijpen?
Het zijn echt 4 verschillende begrippen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Beste ems.quote:
[..]
Gedaan.
[..]
Wat mij betreft niet. Ik heb dan ook niets te maken met de mensen die dat kruis weg wilden hebben.
[..]
Ik zie niet zozeer een misverstand. Die mensen vonden dat kruis daar niet kunnen of storend. Ik weet verder niets van hun motivaties. Wel kan ik me voorstellen dat bepaalde atheïsten in Amerika feller reageren op dergelijke zaken gezien de onderdrukking die ze daar ontvangen. Ze krijgen nu eindelijk iets meer middelen om zichzelf vrij te vechten van de gelovige meerderheid en maken daar hongerig gebruik van. Daarom delen ze misschien onderling ook iets in tegenstelling tot de atheïsten in Nederland.
Maar nogmaals: Ik heb helemaal niets met deze mensen te maken dus aan mij vragen wat hen bezielt is een beetje nutteloos. Dat ze atheïsten zijn betekent niet dat ik verder ook maar iets met hun deel wat betreft ethiek.
En dat is dus het hele ding. Wat andere atheisten doen of vinden staat compleet los van mij. Wij hebben geen gedeelde moraal. Wij hebben geen boek dat regeltjes geeft die we dan gaan naleven. Wij komen niet samen om te praten over ons gebrek aan geloof.
Ik zeg ook:
Ik denk niet dat jullie daartoe zouden gaan. En dat het los van jullie staat, staat als een paal boven water.quote:Wat ik wil zeggen er zijn atheïsten en ik reken jou, Molurus en andere tot atheïsten die niet gaan zeggen 'waar was dat kruis in België? We gaan zorgen dat het weggehaald wordt.'
Hoop wel dat je mijn verwarring begrijpt. En als je atheïsme wil definiëren als het niet geloven in God, en het daarbij wil laten. En deze organisaties noemen zichzelf atheïsme of doen iets in de naam van atheïsme, kun je dan begrijpen en je daarin inleven, dat het voor mij heel moeilijk is om nu te begrijpen wat het is?
Ik vind het jammer dat ik word weggezet als 'je begrijpt het niet,' of 'kijk hem ik moet hem 100 keer zeggen dat atheïsme geen stroming is.' Prima maar ik hoop dat je mijn verwarring begrijpt en mij kan uitleggen hoe ik deze organisaties dan moet zien, ze opperen in het naam van atheïsme dat kun je leuk vinden of niet. Ik vind de kruistochten/Spaanse inquisitie niet leuk is toch gebeurt.
Welnu, moet ik hun dan zien als een atheïstische organisatie wat ze zelf zeggen of als anti-theïsme? Ik ben gewoon verward en ik hoop dat je kunt begrijpen waarom ik verward ben. En ik wil hier serieus over praten en serieus een uitleg.
Als ik iedere atheïst puur moet zijn als een individu dat niet in God geloofd. Mag ik toch wel op zijn minst stellen dat iedere individualist dat anders uit? En dat er dan militante individualisten bij zitten, maar ook individualisten die puur intellectueel handelen? Je lijkt me aan de hand van je posts gewoon een prima kerel.
En ik zou graag als ik een misvatting hierover heb, erover praten en serieus in discussie gaan in plaats van dat ik word weggezet als de gek die dit en dat niet kan separeren..
Liefde voor God
Nee hoor dat heeft het ook nodig ook al geloven jullie van niet net als Hawking die zegt dat de wil van God niet nodig maar dat de wetten van de fysica de oorzaak is maar dat is gewoon nonsense dat zegt alleen maar iets over hoe het werkt niet hoe het ontstaan is...en dan komt ie ook nog met een onzin theorie als de multiversum wat puur een hypothese is en wat we nooit kunnen bewijzen en dat daardoor er altijd wel een planeet is waar alle condities perfect zijn zoals bij ons...ja zo kan ik het ook...alles is perfect bij ons tot in het kleinste detail...de Fibonacci reeks bv zit ook overal in de natuur en de afmetingen van ons lichaam maar is allemaal toeval...kijk ook naar het DNA wat uit iets van 3,5 miljard letters bestaat allemaal uit het niets dat zo iets ingewikkelds bestaat,daar moet toch iets heel intelligent achter zitten,dat jullie dat niet zien is mij een raadsel...en dan nog alle miljarden ervaringen die bij iedere christen hetzelfde is maar is ook allemaal onzin...en zo kan je door blijven gaan en het enige wat ik kan bedenken is dit...GOD gaf hun een geest van diepe slaap, ogen om niet te zien en oren om niet te horen, tot de dag van heden....quote:
[..]
Hij gaat daar later iets verder op in. Wat hij ermee bedoelde, is dat hij pas echt een christen ontmoet heeft en er een één op één gesprek mee heeft gehad op het moment dat hij 27 was.
Bij mij ging het al de mist in op het moment dat hij bedacht dat als het universum een begint heeft, het ook een beginner moet hebben. Alles daarna bouwt voort op die foute aanname.
Voor een Christen is dit een tamelijk controversieel standpunt, maar ben blij dat je het inneemt.quote:
[..]
Nee goed het christendom is geen bron van moraliteit, goed ben ik het mee eens.
Dit voorstel lijkt verwant aan Rawls 'veil of ignorance', maar ik ben het met je eens: we kunnen onszelf niet ontdoen van de moraliteit die we reeds hebben.quote:
Dus laat ik het zo stellen dit is waar ik heen wilde. Is het mogelijk moraal plat te gooien, en overnieuw te beginnen? Ik zou zeggen dat het onmogelijk is, omdat je sowieso al een bias hebt.
Feitelijk is het Christendom off topic in een discussie over moraliteit, dat is waar het op neerkomt. Hopelijk duidelijk zo.quote:
Even lost van christendom of menselijk moraal etc, daar gaat het mij helemaal niet om. Jullie schijnen te denken dat ik heen-wil naar =christelijke is juiste moraal en de rest niet en atheïsme heeft een slecht moraal.
Het 1 heeft helemaal niets met het ander te maken.De lezingen van Sandel beginnen nu wel heel relevant te worden. Hij behandelt daarin ook Rawls Veil of Ignorance. Voor een samenvatting, zie:quote:
Nee daar wil ik niet heen, waar ik heen wil is. Kunnen we een moraal opbouwen van de grond af aan? Daar wil ik heen, natuurlijk is het moraal wat wij nu hebben (los van religie) opgebouwd door onze voorgangers en steeds deed iemand een cent in het bakje, kunnen we het bakje leeggooien en zeggen we beginnen overnieuw?
https://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat je nog steeds praat over een christelijke moraal. Die hebben we niet, of bijna niet. Geboden als 'gij zult niet doden' staan wel in de bijbel, maar ze bestaan niet dankzij de bijbel.
De enige christelijke mores die we hebben in Nederland zijn dingen als de winkelsluiting op zondag. Maar er zijn maar weinig mensen die het daadwerkelijk immoreel vinden om op zondag te werken.
De enige christelijke mores die we hebben in Nederland zijn dingen als de winkelsluiting op zondag. Maar er zijn maar weinig mensen die het daadwerkelijk immoreel vinden om op zondag te werken.
Prima kijk nu heb ik een uitleg. Maar bijvoorbeeld hoe moet ik jou classificeren? Ik zie immers geen tegenstrijdigheden, ik bedoel je zou als ik het goed begrijp zowel 1, 3 en 4 kunnen zijn of heb ik het mis?quote:
[..]
Er is hier duidelijk behoefte aan een begrippendefinitie, want je haalt vanalles door elkaar.
We hebben:
1) atheisme. Dit betekent: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen." Het betekent dus niet dat je tegen religie bent of een positieve claim doet dat er geen goden bestaan.
2) anti-theisme. Dit betekent: "ik ben tegen theisme". Merk op: dit is geen uitspraak over of er wel of niet goden bestaan.
3) secularisme. Dit betekent: "De overheid dient zich niet te bemoeien met religie en religie te behandelen als alle andere ideologieen". Merk op: dit is niet hetzelfde als anti-theisme.
4) humanisme. De term zegt het al: dit is een filosofische stroming die mensen centraal stelt. (Wat an sich niets te maken heeft met de bovenstaande 3.)
[..]
Je verwarring ontstaat volgens mij uitsluitend doordat je bovenstaande 4 begrippen door elkaar haalt.
Ik ben eerlijk ik vind dit heel moeilijk te begrijpen.
Liefde voor God
De tien geboden kunnen worden samengevat als "wees geen klootzak".quote:
En dat je nog steeds praat over een christelijke moraal. Die hebben we niet, of bijna niet. Geboden als 'gij zult niet doden' staan wel in de bijbel, maar ze bestaan niet dankzij de bijbel.
Het zijn zeker geen typisch Christelijke waarden of Christelijke uitvindingen. Zoals gezegd... dit soort morele principes bestaan al veel langer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja nouja goed ik wilde dus naar wat blijkbaar al een naam heeft. Daar wilde ik heen en ik denk dat ik verkeerd begrepen werd, het christendom of atheïsme was me even om het even, het enige wat ik dacht is dit.quote:
[..]
Voor een Christen is dit een tamelijk controversieel standpunt, maar ben blij dat je het inneemt.
[..]
Dit voorstel lijkt verwant aan Rawls 'veil of ignorance', maar ik ben het met je eens: we kunnen onszelf niet ontdoen van de moraliteit die we reeds hebben.
[..]
Feitelijk is het Christendom off topic in een discussie over moraliteit, dat is waar het op neerkomt. Hopelijk duidelijk zo.
[..]
De lezingen van Sandel beginnen nu wel heel relevant te worden. Hij behandelt daarin ook Rawls Veil of Ignorance. Voor een samenvatting, zie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_ignorance
Het christendom heeft invloed uitgeoefend op moraal, moraal is iets dat door de tijden heen geëvolueerd is, en beïnvloed door bepaalde gebeurtenissen. Wat ik dus wilde stellen is kunnen we vanaf 0 weer opbouwen, omdat het me wel relevant lijkt, ik bedoel stel religie is er op een dag niet meer, dan zou het toch mooi zijn om vanaf 0 te beginnen. Maar ik ben blij dat we elkaar hebben kunnen begrijpen, althans ik meen dat we nu tot een soort van begrip zijn gekomen.
Liefde voor God
Klopt, ze zijn niet onderling strijdig. Ik ben atheist, ik ben anti-theist, ik ben secularist en ik ben agnost. (Let op: agnosticisme is compatibel met atheisme! Het is een bekende misvatting dat atheisme en agnosticisme elkaar uitsluiten.)quote:
[..]
Prima kijk nu heb ik een uitleg. Maar bijvoorbeeld hoe moet ik jou classificeren? Ik zie immers geen tegenstrijdigheden, ik bedoel je zou als ik het goed begrijp zowel 1, 3 en 4 kunnen zijn of heb ik het mis?
Ik ben eerlijk ik vind dit heel moeilijk te begrijpen.
Ik zou mezelf alleen niet direct omschrijven als humanist. Ik vind mensen niet belangrijker dan andere diersoorten, en zeker niet in de mate waarin humanisten dat vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan verwoord ik het op een manier die jou niet ligt. Wat ik bedoel is door christendom beïnvloed, dan... Want het christendom heeft vast wel invloed gehad, of nadruk op dingen gelegd. Meer bedoel ik niet...quote:
En dat je nog steeds praat over een christelijke moraal. Die hebben we niet, of bijna niet. Geboden als 'gij zult niet doden' staan wel in de bijbel, maar ze bestaan niet dankzij de bijbel.
De enige christelijke mores die we hebben in Nederland zijn dingen als de winkelsluiting op zondag. Maar er zijn maar weinig mensen die het daadwerkelijk immoreel vinden om op zondag te werken.
Liefde voor God
Ja maar nu word het wel heel ingewikkeld, je hebt aparte definitie en als je iemand wil classificeren dan wordt het wel heel lastig. Zie je dat zelf ook in? Of denk je daar anders over? Dit is een atheïsme topic, hebben we het dan puur over God bestaat God bestaat niet? Want wellicht is alles waar we het nu over hebben dan off topic...quote:
[..]
Klopt, ze zijn niet onderling strijdig. Ik ben atheist, ik ben anti-theist, ik ben secularist en ik ben agnost. (Let op: agnosticisme is compatibel met atheisme! Het is een bekende misvatting dat atheisme en agnosticisme elkaar uitsluiten.)
Ik zou mezelf alleen niet direct omschrijven als humanist. Ik vind mensen niet belangrijker dan andere diersoorten, en zeker niet in de mate waarin humanisten dat vinden.
Liefde voor God
Ik zie sowieso niet waarom je mij zou willen classificeren aan de hand van wat ik niet geloof. Waarom wil je dat?quote:
[..]
Ja maar nu word het wel heel ingewikkeld, je hebt aparte definitie en als je iemand wil classificeren dan wordt het wel heel lastig. Zie je dat zelf ook in? Of denk je daar anders over? Dit is een atheïsme topic, hebben we het dan puur over God bestaat God bestaat niet?
Dat is net zoiets als bij 'hobby' invullen: ik spaar geen postzegels.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheisme, nogmaals, betekent: "ik verwerp de godshypothese". (En niet "er bestaat geen god".)quote:
[..]
Dit is een atheïsme topic, hebben we het dan puur over God bestaat God bestaat niet? Want wellicht is alles waar we het nu over hebben dan off topic...
Maar veel meer zit er inderdaad niet aan dit begrip. Er is geen filosofische content, dus eigenlijk is vrijwel alles in dit topic off topic.
(Niet dat ik dat erg vind.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een goede wetenschapper weet dat een godsbewijs onmogelijk is. De godsdienstige wetenschapper is hier de hoogmoedige.quote:
[..]
Ja want jij bent veel slimmer natuurlijk,dat ik dat niet wist...je weet alles natuurlijk al en hebt het leven perfect uitgedokterd....hoogmoed komt voor de val....
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh maar als iemand postzegels verzameld is het handig om te weten of hij uit een bepaalde tijd, bepaald land, of dergelijke verzameld.quote:
[..]
Ik zie sowieso niet waarom je mij zou willen classificeren aan de hand van wat ik niet geloof. Waarom wil je dat?
Dat is net zoiets als bij 'hobby' invullen: ik spaar geen postzegels.
En als iemand zegt dat hij geen postzegels verzameld, is dat toch handig om te weten? Ik kan een lampenwinkel in lopen en als de verkoper mij vraagt kan ik u helpen? En ik vraag hem advies over een magnetron, en hij zegt 'meneer wij verkopen lampen.' Als ik dan zeg 'ja maar u vroeg of u mij kon helpen, u zei niet 'kan ik u helpen met lampen?'
Ik bedoel tja het wordt allemaal wel een clusterfuck als we zo gaan denken. Als je het puur over atheïsme wil hebben ga ik hiervan uit:
1) atheisme. Dit betekent: "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen." Het betekent dus niet dat je tegen religie bent of een positieve claim doet dat er geen goden bestaan.
Liefde voor God
Nouja ik wil het dan nog alleen maar over dingen hebben die on-topic zijn en dat heb ik al gedaan. Wat mij betreft is dit topic dan ook puur hiervoor. Wel denk ik dat je hiermee het topic een bepaalde doodsteek geeft, maar dat is mijn opvatting.quote:
[..]
Atheisme, nogmaals, betekent: "ik verwerp de godshypothese". (En niet "er bestaat geen god".)
Maar veel meer zit er inderdaad niet aan dit begrip. Er is geen filosofische content, dus eigenlijk is vrijwel alles in dit topic off topic.
Liefde voor God
Dat weet ik. Ik nam het ook niet persoonlijk op hoorquote:
[..]
Beste ems.
Ik zeg ook:
[..]
Ik denk niet dat jullie daartoe zouden gaan. En dat het los van jullie staat, staat als een paal boven water.
Alleen als een groepje overzeese mensen zich toevallig atheïst noemt heeft dat weinig met mij te maken. De enige reden dat ik de term 'atheïst' met me meedraag is omdat ik niet geloof in god. Wat ik daar vervolgens mee doe is persoonlijk.Ik begrijp de frustratie maar het is gewoon heel belangrijk om te begrijpen dat Atheïsten, zeker als je de grens over gaat, letterlijk -niets- delen.quote:Hoop wel dat je mijn verwarring begrijpt. En als je atheïsme wil definiëren als het niet geloven in God, en het daarbij wil laten. En deze organisaties noemen zichzelf atheïsme of doen iets in de naam van atheïsme, kun je dan begrijpen en je daarin inleven, dat het voor mij heel moeilijk is om nu te begrijpen wat het is?
Het verschil hierin is (en dit is geen aanval) dat dat christenen waren. Zij deelde, iets. Zij deelden een boek, zij deelden dagelijkse gewoontes, zij deelden een kerk, zij delen een god. Ik deel niets met atheïsten behalve dat zij toevallig niet geloven in een god. En wat dat betreft deel ik dat ook enigszins met jouzelf, aangezien jij de meeste goden net zo goed verwerpt, niet?quote:Ik vind het jammer dat ik word weggezet als 'je begrijpt het niet,' of 'kijk hem ik moet hem 100 keer zeggen dat atheïsme geen stroming is.' Prima maar ik hoop dat je mijn verwarring begrijpt en mij kan uitleggen hoe ik deze organisaties dan moet zien, ze opperen in het naam van atheïsme dat kun je leuk vinden of niet. Ik vind de kruistochten/Spaanse inquisitie niet leuk is toch gebeurt.
Je moet hun zien als een groep mensen met een mening. En nogmaals: De situatie voor atheïsten in Amerika is heel anders dan hier. Je kan verwachten dat ze met hun nieuwgevonden 'vrijheid' ietwat vocaler en actiever zullen zijn dan de atheisten in Nederland waar verder niet op grote schaal een vooroordeel aan hangt.quote:Welnu, moet ik hun dan zien als een atheïstische organisatie wat ze zelf zeggen of als anti-theïsme? Ik ben gewoon verward en ik hoop dat je kunt begrijpen waarom ik verward ben. En ik wil hier serieus over praten en serieus een uitleg.
Vreemde vergelijking misschien maar vergelijk het met homo's. Die werden (en worden in sommige gevallen nog steeds) flink onderdrukt, ook in Nederland. Die zoeken elkaar op om zo toch een vuist te kunnen maken tegen de anti-homo tendens. Maar wat hebben die homo's eigenlijk gemeen behalve dat ze allemaal op hetzelfde geslacht vallen? Niets.
Jij mij ook hoorquote:Als ik iedere atheïst puur moet zijn als een individu dat niet in God geloofd. Mag ik toch wel op zijn minst stellen dat iedere individualist dat anders uit? En dat er dan militante individualisten bij zitten, maar ook individualisten die puur intellectueel handelen? Je lijkt me aan de hand van je posts gewoon een prima kerel.
Maar wat je nu beschrijft is gewoon een verschil in persoon. Ongeacht iemands (on)gelovige achtergrond kan iemand vocaal zijn of juist niet. Sommige mensen stemmen op de VVD, andere mensen worden lid van de partij en gaan naar bijeenkomsten om inspraak te hebben en willen zelf de politiek in.Die misvatting lijkt me terug te komen in dat je Atheïsten (of agnosten, wat dat betreft) toch aan elkaar probeert te lijmen terwijl daar eigenlijk geen goede reden voor is.quote:En ik zou graag als ik een misvatting hierover heb, erover praten en serieus in discussie gaan in plaats van dat ik word weggezet als de gek die dit en dat niet kan separeren..
Conscience do cost.
Als iemand jou vraagt: "wat is je hobby?" dan is "ik spaar geen postzegels" toch een heel vreemd antwoord?quote:
[..]
Oh maar als iemand postzegels verzameld is het handig om te weten of hij uit een bepaalde tijd, bepaald land, of dergelijke verzameld.
En als iemand zegt dat hij geen postzegels verzameld, is dat toch handig om te weten?
Ik zou vragen naar advies over een magnetron in een lampenwinkel even vreemd vinden eerlijk gezegd.quote:
Ik kan een lampenwinkel in lopen en als de verkoper mij vraagt kan ik u helpen? En ik vraag hem advies over een magnetron, en hij zegt 'meneer wij verkopen lampen.' Als ik dan zeg 'ja maar u vroeg of u mij kon helpen, u zei niet 'kan ik u helpen met lampen?'
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat we andere zaken hier bespreken. Technisch gezien gaat het alleen over de verwerping van de godshypothese, maar daarover zijn we toch vrij snel uitgepraat lijkt me zo. (Tenzij je bepaalde godsargumenten zou willen bespreken. Maar dat zie ik maar zelden, en vrijwel nooit van gelovigen gek genoeg.)quote:
[..]
Nouja ik wil het dan nog alleen maar over dingen hebben die on-topic zijn en dat heb ik al gedaan. Wat mij betreft is dit topic dan ook puur hiervoor. Wel denk ik dat je hiermee het topic een bepaalde doodsteek geeft, maar dat is mijn opvatting.
Dus ik heb echt geen bezwaar tegen je off topic discussieonderwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor je heldere uitleg, ik begrijp wat je zegt en het is mij wat duidelijker. Toch is het nog steeds vrij ingewikkeld, althans als ik met jou in dialoog ga weet ik wel tot wie ik me richt zeg maar. Maar als iedere atheïst anders is en ze niets gemeen hebben, is de dialoog lastig te voeren. Dat is een uitdaging voor mij, en iets waar ik over moet nadenken.quote:
[..]
Dat weet ik. Ik nam het ook niet persoonlijk op hoor
[..]
Ik begrijp de frustratie maar het is gewoon heel belangrijk om te begrijpen dat Atheïsten, zeker als je de grens over gaat, letterlijk -niets- delen.
[..]
Het verschil hierin is (en dit is geen aanval) dat dat christenen waren. Zij deelde, iets. Zij deelden een boek, zij deelden dagelijkse gewoontes, zij deelden een kerk, zij delen een god. Ik deel niets met atheïsten behalve dat zij toevallig niet geloven in een god. En wat dat betreft deel ik dat ook enigszins met jouzelf, aangezien jij de meeste goden net zo goed verwerpt, niet?
[..]
Je moet hun zien als een groep mensen met een mening. En nogmaals: De situatie voor atheïsten in Amerika is heel anders dan hier. Je kan verwachten dat ze met hun nieuwgevonden 'vrijheid' ietwat vocaler en actiever zullen zijn dan de atheisten in Nederland waar verder niet op grote schaal een vooroordeel aan hangt.
Vreemde vergelijking misschien maar vergelijk het met homo's. Die werden (en worden in sommige gevallen nog steeds) flink onderdrukt, ook in Nederland. Die zoeken elkaar op om zo toch een vuist te kunnen maken tegen de anti-homo tendens. Maar wat hebben die homo's eigenlijk gemeen behalve dat ze allemaal op hetzelfde geslacht vallen? Niets.
[..]
Jij mij ook hoor
[..]
Die misvatting lijkt me terug te komen in dat je Atheïsten (of agnosten, wat dat betreft) toch aan elkaar probeert te lijmen terwijl daar eigenlijk geen goede reden voor is.
Ben me er ook van bewust dat tussen Doedelzak, Hexx en mij een verschil zit niet alleen in onze manier van argumenteren maar ook in gelovige opvattingen. Maar goed ik bedank je voor je tijd en geduld, en ga me dus enkel nog beperken binnen dit topic tot de vraag bestaat God ja of nee, maar wilde jou toch even hierop te woord staan.
Liefde voor God
Heb je nou ook mijn post daadwerkelijk gelezen? Je lijkt er niet echt inhoudelijk op in te gaan, maar gewoon weer een wat warrig verhaaltje af te steken. Ik stel dat de Christelijk moraal eigenlijk maar een voetnoot is in de evolutie van de moraal. Het is nou ook niet bepaald zo dat we voordat men hier het Christendom te vuur en te zwaard kwam verspreiden (ietwat ironisch ook) zaken als diefstal, moord, verkrachting, enzovoort volkomen legitiem waren. Feitelijk zijn de kernwaarden van het Christendom die wij wenselijk achten vrij universeel. Juist de punten waarop wij ons in het 'progressieve Westen' vaak in cultureel opzicht superieur achten aan andere culturen zijn punten die op zijn zachtst gezegd nogal strijdig zijn of waren met de heersende Christelijke moraal.quote:
[..]
Juist wat ik wil zeggen is, dat het christendom grote invloeden heeft gehad op moraal. Niet alles want ik ben me er terdege van bewust dat Aristoteles en andere filosofen het al over ethiek hadden. Maar ik denk stellen dat het christelijke aandeel in ons moraal een rol speelde zeker meer dan 0% was.
Nogmaals ik zeg dat mensen voor een hele tijd geloofde dat toen het christendom zich verspreide de moraal die die mensen van vroeg af aan hadden opgebouwd wel verspreid werd. Ik denk aan Saint Kilian, weet zijn Nederlandse naam even niet, maar hij is gedood doordat hij zei dat een Duke dat is geloof ik graaf in het Nederlands? Een onwettig huwelijk had, en daarop heeft de vrouw van die graaf Saint Killian vermoord. Ik bedoel dus te zeggen de moraal werd wel verspreid.
Ik zeg niet dat het christelijke moraal goed is overigens of het beste moraal wat ik zeg is dat als moraal in onze cultuur een paar draden zou zijn, er een christelijke draad doorheen loopt. En kun je die eruit knippen? Dat is alles wat ik wilde vragen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee precies, maar als ik vraag waar jij staat in je atheïsme, is je antwoord dus dat de rest niet belangrijk is? Dat atheïsme puur is het niet geloven in God is, maar daar verder geen waardeoordeel bij te hebben. Als je dan echter nog andere opvattingen erbij hebt die wel een waardeoordeel hebben over religie, hoe hou je dat dan apart?quote:
[..]
Als iemand jou vraagt: "wat is je hobby?" dan is "ik spaar geen postzegels" toch een heel vreemd antwoord?
[..]
Ik zou vragen naar advies over een magnetron in een lampenwinkel even vreemd vinden eerlijk gezegd.
Kun jij garanderen dat de andere dingen waarin je jezelf classificeert nooit de discussie in zullen sijpelen? Want zodra ze dat wel doen zijn ze relevant, en als ze dat doen en iemand daarop reageert en je zegt 'dat is geen atheïsme verstop je je eigenlijk achter een definitie wat intellectueel hetzelfde kan zijn als ik die zeg 'er is geen bewijs dat God niet bestaat.' Want dat word ook als een niet-intellectueel argument gezien.
Liefde voor God
En je denkt niet dat het christendom nog eens de klemtoon ergens oplegde? Ik bedoel dat is wat ik bedoelde. We hadden dat moraal ja, dat ben ik ermee eens. Maar het christendom met de geboden zie ik dan als een soort verzekerings policy dat dit moraal niet zou veranderen voor lange tijd?quote:
[..]
Heb je nou ook mijn post daadwerkelijk gelezen? Je lijkt er niet echt inhoudelijk op in te gaan, maar gewoon weer een wat warrig verhaaltje af te steken. Ik stel dat de Christelijk moraal eigenlijk maar een voetnoot is in de evolutie van de moraal. Het is nou ook niet bepaald zo dat we voordat men hier het Christendom te vuur en te zwaard kwam verspreiden (ietwat ironisch ook) zaken als diefstal, moord, verkrachting, enzovoort volkomen legitiem waren. Feitelijk zijn de kernwaarden van het Christendom die wij wenselijk achten vrij universeel. Juist de punten waarop wij ons in het 'progressieve Westen' vaak in cultureel opzicht superieur achten aan andere culturen zijn punten die op zijn zachtst gezegd nogal strijdig zijn of waren met de heersende Christelijke moraal.
Niet dat ik wil stellen dat stelen opeens goed zou zijn, maar verkrachting wordt nu gezien als slecht, vroeger was het normaal dat als je een ander volk veroverd had je de vrouwen voor je nam, en de rest slaaf maakte. Neem nu de 1ste wereld oorlog toen werd er wel gerept over dat je ze moest gevangen zetten maar was er wel een soort ethiek in verwerkt. Niet dat dit puur door het christendom kwam, maar het zal invloed hebben gehad.
Waarom als er nu oorlog is zou je een IS soldaat nog gevangen nemen bijvoorbeeld, waarom zou je hem niet ter plekke executeren zoals zij met onze soldaten zouden doen? Dit soort dingen zijn wel vraagstukken, waarin ik denk dat het christendom wel invloed heeft gehad.
Maar jij bent dus van mening dat het christendom slechts een voetnoot was? Marin Luther King was toch geïnspireerd door het christendom om te vechten waar hij voor vocht, of had hij dat ook kunnen doen zonder het christendom? Dit soort dingen bedoel ik wel.... Ze zijn wel relevant niet?
Denk je dat Martin Luther King ook had kunnen doen wat hij deed zonder het christendom?
Liefde voor God
Voor mij is "waar sta jij in je atheisme?" een vraag die vergelijkbaar is met "waar sta jij in het niet verzamelen van postzegels?" De vraag heeft geen enkele betrekking op wat ik vind, geloof of doe. De vraag lijkt voornamelijk te gaan over wat jij gelooft. Maar dan is het wat mij betreft vreemd om mij daar vragen over te stellen. (Dat mag je hoor, geen punt. Ik zie alleen niet wat voor antwoord je dan van me verwacht.)quote:
[..]
Nee precies, maar als ik vraag waar jij staat in je atheïsme, is je antwoord dus dat de rest niet belangrijk is?
Ik heb allerlei kritiek op religie. Maar die kritiek is ook sterk afhankelijk van over welke religie we het dan hebben. Ik zou het vreemd vinden om al die kritiek onder 1 noemer op een grote hoop te gooien. Ik begrijp ook niet waarom je dat zou willen doen. Heb je zo'n behoefte aan labels?quote:
Dat atheïsme puur is het niet geloven in God is, maar daar verder geen waardeoordeel bij te hebben. Als je dan echter nog andere opvattingen erbij hebt die wel een waardeoordeel hebben over religie, hoe hou je dat dan apart?
Dat kan ik best garanderen. Ik kan alleen niet garanderen dat dat niet door anderen anders wordt geinterpreteerd. Zo denk ik dat de evolutietheorie 1 van de meest degelijke wetenschappelijke theorieen ooit is. Dit standpunt heeft niets met religie te maken, maar ik kan niet garanderen dat er geen Christenen zijn die dat uitleggen als kritiek op het Christendom. (Dat is het hooguit indirect voor jonge-aarde creationisten. Punt is: de evolutietheorie heeft niet direct iets met religie te maken.)quote:
Kun jij garanderen dat de andere dingen waarin je jezelf classificeert nooit de discussie in zullen sijpelen?
"Ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten" is intellectueel niet hetzelfde als "er is geen bewijs dat god niet bestaat". Het is niet aan atheisten om te bewijzen of zelfs maar aannemelijk te maken dat er geen goden bestaan. Het is aan gelovigen om hun godshypothese plausibel te maken. Zonder dat laatste heb ik als atheist eigenlijk ook niks om op te reageren... anders dan: beargumenteer het maar.quote:
Want zodra ze dat wel doen zijn ze relevant, en als ze dat doen en iemand daarop reageert en je zegt 'dat is geen atheïsme verstop je je eigenlijk achter een definitie wat intellectueel hetzelfde kan zijn als ik die zeg 'er is geen bewijs dat God niet bestaat.' Want dat word ook als een niet-intellectueel argument gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hmm als jij zegt, dat je dat kan garanderen is het wat mij betreft prima, evolutie theorie zou ik niet zien op kritiek op maar dat kan natuurlijk variabel worden geïnterpreteerd.quote:
[..]
Voor mij is "waar sta jij in je atheisme?" een vraag die vergelijkbaar is met "waar sta jij in het niet verzamelen van postzegels?" De vraag heeft geen enkele betrekking op wat ik vind, geloof of doe. De vraag lijkt voornamelijk te gaan over wat jij gelooft. Maar dan is het wat mij betreft vreemd om mij daar vragen over te stellen. (Dat mag je hoor, geen punt. Ik zie alleen niet wat voor antwoord je dan van me verwacht.)
[..]
Ik heb allerlei kritiek op religie. Maar die kritiek is ook sterk afhankelijk van over welke religie we het dan hebben. Ik zou het vreemd vinden om al die kritiek onder 1 noemer op een grote hoop te gooien. Ik begrijp ook niet waarom je dat zou willen doen. Heb je zo'n behoefte aan labels?
[..]
Dat kan ik best garanderen. Ik kan alleen niet garanderen dat dat niet door anderen anders wordt geinterpreteerd. Zo denk ik dat de evolutietheorie 1 van de meest degelijke wetenschappelijke theorieen ooit is. Dit standpunt heeft niets met religie te maken, maar ik kan niet garanderen dat er geen Christenen zijn die dat uitleggen als kritiek op het Christendom. (Dat is het hooguit indirect voor jonge-aarde creationisten. Punt is: de evolutietheorie heeft niet direct iets met religie te maken.)
[..]
"Ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan bewijzen en argumenten" is intellectueel niet hetzelfde als "er is geen bewijs dat god niet bestaat". Het is niet aan atheisten om te bewijzen of zelfs maar aannemelijk te maken dat er geen goden bestaan. Het is aan gelovigen om hun godshypothese plausibel te maken. Zonder dat laatste heb ik als atheist eigenlijk ook niks om op te reageren... anders dan: beargumenteer het maar.
Nee goed ik zie dan wel de fout die er gemaakt wordt vanuit mijn kant. Ik zou gewoon moeten praten over Goden of God maar niet over de mijne, dan ben ik het die feitelijk in overtreding is gegaan.
Bedankt voor je geduld en weerleggingen. Ik denk dat ik het nu goed begrijp, en dat ik de fout in ben gegaan ik zal de discussie in dit topic dan ook niet meer van een christelijke God spreken maar van een God of Goden in de toekomst.
Bedankt voor je hulp en uitleg.
Liefde voor God
Zo zwaar zou ik daar niet aan tillen hoor.quote:
[..]
Nee goed ik zie dan wel de fout die er gemaakt wordt vanuit mijn kant. Ik zou gewoon moeten praten over Goden of God maar niet over de mijne, dan ben ik het die feitelijk in overtreding is gegaan.
Maar kijk niet raar op wanneer als je spreekt over "Goden" of "God" dat iemand die daar niet in gelooft je vraagt: wat bedoel je ermee, en waarom denk je dat ze bestaan? Het lijken me volstrekt legitieme vragen.Ik heb er echt geen bezwaar tegen dat je het hebt over de Christelijke god hoor.quote:
Bedankt voor je geduld en weerleggingen. Ik denk dat ik het nu goed begrijp, en dat ik de fout in ben gegaan ik zal de discussie in dit topic dan ook niet meer van een christelijke God spreken maar van een God of Goden in de toekomst.
Bedankt voor je hulp en uitleg.
Als we het hebben over het verwerpen of weerleggen van de godshypothese dan helpt het wel om daar een specifieke 'implementatie' daarvan te beschouwen.Want ik denk niet dat we echt goed kunnen praten over de godshypothese in het algemeen: er is geen enkele eigenschap van goden die we aantreffen in alle religies, dus dan wordt het wel heel abstract.
Niet meer aanwezig in dit forum.
@ Sneeuw-Leeuw
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.quote:
@ Sneeuw-Leeuw
Het Christendom is niet het enige wat invloed heeft gehad op de Europese gedachtegang. Denk aan de Romeinse rechtspraak en de klassieke filosofie. Sterker nog, doordat de kerk zijn christelijke moraliteit niet altijd wist door te drukken op de gemeenschappen in de Middeleeuwen, kon de moraliteit zich na de Middeleeuwen in Europa verder ontwikkelen en hebben we nu zo'n vreedzame samenleving.
In de tijd van de Middeleeuwen, waren namelijk de landelijke adel tegen de koningen en andere hooggeplaatste adel in competitie met elkaar. Koningen en hooggeplaatste adel verleenden rechten aan mensen in vrije steden om zo de macht van de landadel te ondermijnen. In die vrije staden had men een redelijke vrijheid van gedachtegoed. Dat leidde ook na de uitvinding van boekdrukpers dat ideeën via boeken verspreid werden. De kerk was hier op tegen, omdat de schriften en boeken A) in de regionale taal werden gedrukt en het Latijns door de kerk als heilig werd beschouwd en B) een heilig boek zoals de Bijbel alleen maar door priesters en monniken mocht worden gekopieerd. Als normale mensen dat deden was dat oneerbiedig naar God toe. Door de rivaliteit tussen koning, hooggeplaatste adel en de landadel, kon de kerk niet zijn zin doorzetten. Kortom, had de kerk altijd zijn zin op het gebied van moraliteit kunnen doorzetten, dan had onze moraliteit en vooruitgang in het algemeen niet verder kunnen ontwikkelen.
Ik denk dus dat je de christelijke moraal als een onderdeel van onze huidige moraal moet zien, niet als een allesverklaring op hoe we tegenwoordig tegen dingen aankijken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Liefde voor God
De Christelijke moraal heeft zich gevormd op basis van menselijke moraliteit, en niets anders. Die menselijke moraal bestond al zonder Christendom en zou ook nu nog bestaan zonder Christendom.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Het label "god wil dat..." dat er mettertijd op is geplakt verandert daar niets aan. Dus dat is een draadje dat je er zonder problemen uit kunt trekken, om de analogie even aan te houden.
Dat zou ook helemaal niets veranderen aan menselijke moraliteit.Het enige dat je ervan kunt zeggen is dat het dan wat lastiger wordt om daar dogmatisch mee om te gaan. "God wil dat..." wordt dan "ik wil dat..." of "wij willen dat...". En die laatste twee vragen natuurlijk wel om een rechtvaardiging, daar waar "God wil dat..." meestal verschoond blijft van kritiek.
Je ziet dan ook dat men met name voor het soort morele ideeen dat zeer verwerpelijk is dankbaar gebruik maakt van religie om ze te rechtvaardigen. (Acceptabele morele ideeen hebben geen religie nodig.)
Je hebt geen religie nodig om te zorgen voor armen, om mensen in nood te helpen, om niet te stellen of niet te moorden. Je hebt wel religie nodig om homoseksuelen op te knopen, bomgordels om te binden, etc. Ik wil niet zeggen dat het onmogelijk is.. maar het verkopen van zulke ideeen zonder religie is buitengewoon lastig.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 18:21:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het Christendom is één van de vele draden in onze geschiedenis. Zonder industrialisatie zouden mensen het nog steeds acceptabel vinden dat kinderen werken. Zonder de wereldoorlogen zouden er geen maatregelen worden getroffen voor minderheden die beschermt moeten worden tegen de tirannie van de meerderheid en zou er geen aandacht aan mensenrechten worden besteed. Dit zijn fenomenen die ook een sterke stempel op de huidige moraliteit hebben gelegd.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal. Ik stel enkel dat het een draad is die door onze geschiedenis loopt, en of het mogelijk is deze draad compleet eruit te trekken.
Nu stel dat je een bom hebt en je moet hier dat befaamde goeie draadje doorknippen om te zorgen dat hij niet ontploft. Kun je dat draadje christendom eruit halen, stel dat het een soort machine is kun je met een pincet zeggen 'daar zit die,' en hem eruit halen. Dat lijkt mij onmogelijk, omdat het christendom vast invloed heeft gehad. Invloed wil niet zeggen dat het alles was. Zo kan een bepaalde gebeurtenis in mijn leven een invloed hebben waarom ik dit of dat ga doen, dat wil niet zeggen dat het dan puur dankzij dat was, maar het zette me wel op dat pad.
Ik ben het wel met je eens dat je het christendom niet er compleet uit kunt trekken, omdat het de basis bij bepaalde dingen heeft gelegd zoals, geloof het of niet, de wetenschap, maar bij andere situaties zoals de voorbeelden hierboven nauwelijks relevant is.
Het grootste deel van je post ben ik het volledig mee eens. Maar dit geloof ik inderdaad niet.quote:
[..]
omdat het de basis bij bepaalde dingen heeft gelegd zoals, geloof het of niet, de wetenschap
Zonder Christelijke vervolging van wetenschappers en vrijdenkers zouden wij nu, in potentie, veel verder zijn dan we nu zijn. Er is niets dat het Christendom heeft gedaan voor de wetenschap dat anderszins niet zou zijn gebeurd. Andersom heeft het Christendom heel veel gedaan om wetenschappelijke ontwikkeling te bestrijden.
Op zijn best heeft het Christendom op bepaalde momenten wetenschappers getolereerd. Maar dat vind ik geen verdienste. En ik zou dat al zeker niet uitleggen als "de basis leggen voor...".
Er is niets aan het Christelijke gedachtengoed dat kennisverwerving motiveert. Nieuwsgierigheid zit, net als moraliteit, in mensen zelf. Religie kan daar geen eer voor toeeigenen. Het enige dat religie heeft gedaan is die nieuwsgierigheid en die moraliteit onderdrukken.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 18:51:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op herhaling... niet als reactie op wat dan ook, maar vooral omdat het gewoon een erg mooi inspirerend filmpje is:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je blijft maar doornummeren op christendom en moraal, nu is er vorige week een leuk onderzoekje gepubliceerd;http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151105121916.htmquote:
Ik zeg nergens dat het christendom verantwoordelijk is voor alle moraal.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.quote:
[..]
Je blijft maar doornummeren op christendom en moraal, nu is er vorige week een leuk onderzoekje gepubliceerd;http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151105121916.htm
Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat ik van dit onderzoek moet denken. (Ik had hier al meerdere artikelen over gelezen.) Er lijkt een bepaalde correlatie te bestaan tussen het kinderen bijbrengen van religie en hun sociale gedrag.
Maar zonder begrip van dat verband denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met conclusies. Het is mij net even iets te verleidelijk om te zeggen "religie maakt kinderen asociaal".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat het beïnvloed staat toch ook buiten kijf. Alleen het is zeker niet de oorsprong en ook niet de meest rechtvaardige (om het zo maar even uit te drukken).quote:
[..]
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het onderstreepte is mij belangrijk, en als ik zeg dat het christelijke ons moraal beïnvloed, zeg ik toch niet of dat voor goed of erger is? Ik bedoel ik hang er zelf geen waardeoordeel aan vast, blijkbaar wordt dat wel zo opgevat. Alles wat ik stel is dat het invloed had en daarbij stel ik de vraag kunnen we dat eruit halen meer niet..quote:
[..]
Dit suggereert dat religie wel degelijk moraliteit beinvloedt. Weliswaar niet op de manier waarop gelovigen dat graag denken.
Ik weet eerlijk gezegd niet helemaal wat ik van dit onderzoek moet denken. (Ik had hier al meerdere artikelen over gelezen.) Er lijkt een bepaalde correlatie te bestaan tussen het kinderen bijbrengen van religie en hun sociale gedrag.
Maar zonder begrip van dat verband denk ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met conclusies. Het is mij net even iets te verleidelijk om te zeggen "religie maakt kinderen asociaal".
Verder ben ik niet religieus opgevoed, en ben ik met 20 jaar pas religieus geworden. En ik kan me voorstellen dat iemand die geloofd 'ik word gered door geloof alleen.' Zich weinig moeite doet om nog uberhaupt goeie werken te doen.
Aan de andere kant weet je ook niet wat de ouders nu precies geloven of leren.
Liefde voor God
Ik vind dat minimaal niet triviaal. Bij mijn weten zijn er geen noemenswaardige verschillen in moraliteit tussen gelovigen en ongelovigen. Ze stelen en moorden evenveel, en ze zijn ieg op volwassen leeftijd even altruistisch.quote:
[..]
Maar dat het beïnvloed staat toch ook buiten kijf. Alleen het is zeker niet de oorsprong en ook niet de meest rechtvaardige (om het zo maar even uit te drukken).
Dus eerlijk gezegd ben ik een beetje verbaasd over het verschil op jonge leeftijd, en ben zeer benieuwd welke mechanismes hierin een rol spelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vooralsnog ben ik zeer sceptisch over zo'n causale relatie. Ook in dit geval.quote:
[..]
Het onderstreepte is mij belangrijk, en als ik zeg dat het christelijke ons moraal beïnvloed, zeg ik toch niet of dat voor goed of erger is? Ik bedoel ik hang er zelf geen waardeoordeel aan vast, blijkbaar wordt dat wel zo opgevat. Alles wat ik stel is dat het invloed had en daarbij stel ik de vraag kunnen we dat eruit halen meer niet..
Er zal een dieper begrip van het verband moeten bestaan voor we daar iets over kunnen zeggen.Ik denk dat jij in een redelijk uitzonderlijke situatie zit doordat je niet van jongs af aan religie hebt meegekregen van je ouders. Voor ruim 9 van de 10 gelovigen is dat wel zo.quote:
Verder ben ik niet religieus opgevoed, en ben ik met 20 jaar pas religieus geworden. En ik kan me voorstellen dat iemand die geloofd 'ik word gered door geloof alleen.' Zich weinig moeite doet om nog uberhaupt goeie werken te doen.
Aan de andere kant weet je ook niet wat de ouders nu precies geloven of leren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klopt dat het christendom in de ontwikkeling hinderlijk was, maar ik doelde erop dat de christelijke gedachtegang een rol heeft gespeeld in bepaalde grondbeginselen van de wetenschap.quote:
[..]
Het grootste deel van je post ben ik het volledig mee eens. Maar dit geloof ik inderdaad niet.
Zonder Christelijke vervolging van wetenschappers en vrijdenkers zouden wij nu, in potentie, veel verder zijn dan we nu zijn. Er is niets dat het Christendom heeft gedaan voor de wetenschap dat anderszins niet zou zijn gebeurd. Andersom heeft het Christendom heel veel gedaan om wetenschappelijke ontwikkeling te bestrijden.
Op zijn best heeft het Christendom op bepaalde momenten wetenschappers getolereerd. Maar dat vind ik geen verdienste. En ik zou dat al zeker niet uitleggen als "de basis leggen voor...". Er is niets aan het Christelijke gedachtengoed dat kennisverwerving motiveert.
De christelijk leer zag het menselijk lichaam niets meer als een stoffelijk omhulsel terwijl andere religies het menselijk lichaam als tempel beschouwde. Ook stelt de christelijk leer mensen bovengeschikt aan de natuur, iets wat sommige religies weer niet doen.
Omdat de mens bovengeschikt aan de natuur was, hadden mensen en ook de eerste wetenschappers het idee dat de natuur te bespelen valt. Dit zie terug je in wetenschappelijk onderzoek: dat bepaalde omstandigheden worden gecreëerd (manipulatie van de natuur) om een conclusie te kunnen trekken over een bepaald fenomeen.
Doordat mensen zichzelf niet meer als een stoffelijk omhulsel zagen, was het makkelijker voor de eerste wetenschapper om een fenomeen vanuit een positie buiten henzelf om (externe factoren) te bestuderen. Iets wat belangrijk is voor een onderzoek.
Natuurlijk heeft het christendom niet alle grondbeginselen van de wetenschap bepaald. Zo is het toeschrijven van een fenomeen aan de natuur ipv van een hogere macht gekomen door de relatieve vrijheid van gedachtegoed in de steden. Het is alleen dat het christendom niet in alle opzichten haaks heeft gestaan tegenover de wetenschap en dat wordt wel eens vergeten.
Hmm ik moet zeggen ik had wel te doen met de dochter van de jehovah getuigen waarbij ik in de trein zat. Ze heeft dat niet vrijwillig mogen kiezen. Ook als ze van jongs af aan katholiek zijn geweest is dat wel apart.quote:
[..]
Vooralsnog ben ik zeer sceptisch over zo'n causale relatie. Ook in dit geval.
[..]
Ik denk dat jij in een redelijk uitzonderlijke situatie zit doordat je niet van jongs af aan religie hebt meegekregen van je ouders. Voor ruim 9 van de 10 gelovigen is dat wel zo.
Mijn zussen hadden nog een priester op school, en werden misdienaar. Vonden het geloof later onzin, ik heb dat allemaal niet meegemaakt en ben gelovig geworden. Het is vrij interessant hoe dat gaat.
Liefde voor God
Wellicht is het een soort afzetten tegen hoe je als kind tegen de wereld aankeek en/of hoe je werd verteld dat je tegen de wereld moest aankijken.quote:
[..]
Hmm ik moet zeggen ik had wel te doen met de dochter van de jehovah getuigen waarbij ik in de trein zat. Ze heeft dat niet vrijwillig mogen kiezen. Ook als ze van jongs af aan katholiek zijn geweest is dat wel apart.
Mijn zussen hadden nog een priester op school, en werden misdienaar. Vonden het geloof later onzin, ik heb dat allemaal niet meegemaakt en ben gelovig geworden. Het is vrij interessant hoe dat gaat.
Wees ieg blij dat jij en je zussen de vrijheid hebben gehad om dat te doen. Voor de meeste mensen op de planeet geldt dat niet.
PS:
Wel een aardige anekdote... 1 van mijn helden, Daniel Dennett, heeft zich op een goed moment bezig gehouden met "atheistic clergy". Priesters in kerken die in de loop der tijd hun geloof zijn kwijtgeraakt maar die bewust een afweging maken om daar niet voor uit te komen.
Ten eerste hebben ze nooit een vak geleerd, hun werk voor de kerk is het enige dat ze echt kunnen. Ten tweede zouden familie en omgeving daar slecht op reageren. En dan is de optelsom dat het handiger is om te doen alsof.
Best triest als mensen in zo'n situatie zitten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe het 1 uit het ander volgt (onderstreept). Het lijkt mij dat ook zonder het waanbeeld dat de mens bovengeschikt is je het idee kunt hebben dat de natuur te bespelen valt? Het is mij een raadsel waarom zo'n onderscheid die gedachte zou stimuleren.quote:
Omdat de mens bovengeschikt aan de natuur was, hadden mensen en ook de eerste wetenschappers het idee dat de natuur te bespelen valt. Dit zie terug je in wetenschappelijk onderzoek: dat bepaalde omstandigheden worden gecreëerd (manipulatie van de natuur) om een conclusie te kunnen trekken over een bepaald fenomeen.
Dit rust dan toch op zijn best op de afwezigheid van andere waanbeelden, of zie ik dit nu verkeerd? Dan zou de rol van het Christendom in de stimulering van wetenschap zijn geweest dat het minder tegen wetenschappelijk onderzoek was dan andere religies?quote:
Doordat mensen zichzelf niet meer als een stoffelijk omhulsel zagen, was het makkelijker voor de eerste wetenschapper om een fenomeen vanuit een positie buiten henzelf om (externe factoren) te bestuderen. Iets wat belangrijk is voor een onderzoek.
Nogmaals: ik heb grote moeite om dat uit te leggen als een verdienste.
Ik zou persoonlijk zeggen: niet 1 daarvan. En dat durf ik met grote stelligheid te zeggen, aangezien een grondbeginsel van wetenschap per definitie non-religieus is.quote:
Natuurlijk heeft het christendom niet alle grondbeginselen van de wetenschap bepaald.
Dat ben ik niet vergeten. Maar de wetenschap niet in de weg staan is in mijn ogen wel iets heel anders dan de basis leggen voor de wetenschap. Dan strijkt het Christendom met eer die het niet toekomt.quote:
Zo is het toeschrijven van een fenomeen aan de natuur ipv van een hogere macht gekomen door de relatieve vrijheid van gedachtegoed in de steden. Het is alleen dat het christendom niet in alle opzichten haaks heeft gestaan tegenover de wetenschap en dat wordt wel eens vergeten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 09-11-2015 19:40:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe onwetenschappelijk de kerk is blijkt misschien wel het beste uit het feit dat het eeuwenlang verboden was te twijfelen aan Archimedes' ontdekkingen. Dat zou hij zelf ook verschrikkelijk hebben gevonden. Maar het is wel waar mensen als Kepler en Galileo door gehinderd werden.
Ten aanzien van de geschiedenis van de moeizame relatie tussen religie en wetenschap kan ik deze seminar van harte aanbevelen:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Lezingen van diverse bekende mensen, zowel gelovigen als ongelovigen. Zeer informatief.
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Lezingen van diverse bekende mensen, zowel gelovigen als ongelovigen. Zeer informatief.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt dit is heel erg triest. Het is ook niet allemaal rozen en geuren, ik bedoel denk je dat ik nooit twijfel aan mijn geloof, of denk dat het misschien toch niet waar is? Dat is ook een strijd die je als gelovige aan moet gaan. En geloven is niet altijd even makkelijk, en voor deze mensen is het heel vervelend omdat ze erin gevangen zitten.quote:
[..]
Wellicht is het een soort afzetten tegen hoe je als kind tegen de wereld aankeek en/of hoe je werd verteld dat je tegen de wereld moest aankijken.
Wees ieg blij dat jij en je zussen de vrijheid hebben gehad om dat te doen. Voor de meeste mensen op de planeet geldt dat niet.
PS:
Wel een aardige anekdote... 1 van mijn helden, Daniel Dennett, heeft zich op een goed moment bezig gehouden met "atheistic clergy". Priesters in kerken die in de loop der tijd hun geloof zijn kwijtgeraakt maar die bewust een afweging maken om daar niet voor uit te komen.
Ten eerste hebben ze nooit een vak geleerd, hun werk voor de kerk is het enige dat ze echt kunnen. Ten tweede zouden familie en omgeving daar slecht op reageren. En dan is de optelsom dat het handiger is om te doen alsof.
Best triest als mensen in zo'n situatie zitten.
Als gelovige kan ik heel goed begrijpen hoe vervelend dat moet zijn.
Liefde voor God
Prachtigquote:
Het is ook niet allemaal rozen en geuren,
Verbastering van een uitdrukking, maar ik vind jou versie ook mooi. Het is "Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn"quote:
Tja soms schiet zoiets erin, mag ik de schuld leggen bij het feit dat ik 3 pdfje's die de heer Doedelzak mij stuurde heb doorgebladerd? Volgens mij heb ik er nogal hoofdpijn van gekregen waardoor ik niet helder kan denken.quote:
[..]
Verbastering van een uitdrukking, maar ik vind jou versie ook mooi. Het is "Het is niet allemaal rozengeur en maneschijn"
Liefde voor God
Ik kan me daar wel iets bij voorstellen ja.quote:
[..]
Tja soms schiet zoiets erin, mag ik de schuld leggen bij het feit dat ik 3 pdfje's die de heer Doedelzak mij stuurde heb doorgebladerd? Volgens mij heb ik er nogal hoofdpijn van gekregen waardoor ik niet helder kan denken.
En gelijk ook een voorbeeld van iemand die de evolutietheorie ziet als een uitspraak over zijn geloof. (Of zelfs als een uiting van atheisme.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De evolutietheorie is ook maar een theorie.quote:
[..]
Ik kan me daar wel iets bij voorstellen ja.
En gelijk ook een voorbeeld van iemand die de evolutietheorie ziet als een uitspraak over zijn geloof. (Of zelfs als een uiting van atheisme.)
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Evolutie theorie heb ik persoonlijk geen probleem mee, misschien is het een doodsteek om inderdaad mee te gaan met de wetenschap en zo een geloof te reduceren. Wat ik inderdaad heb geleerd van een professor met een nogal kakkerige stem. Geen idee welke term hij nu weer gebruikte.quote:
[..]
Ik kan me daar wel iets bij voorstellen ja.
En gelijk ook een voorbeeld van iemand die de evolutietheorie ziet als een uitspraak over zijn geloof. (Of zelfs als een uiting van atheisme.)
Toch tja kijk en dit is wel iets wat denk wat je wellicht wel moet begrijpen. Betreft geloof het is niet dat ik blind geloof en roep GOD BESTAAT EN EVOLUTIE THEORIE IS DUIVEL. Aan de andere kant probeer ik de theorie te nemen en te denken 'sluit hij God uit?' Wellicht is dit reductionisme, van het geloof. Dat wetenschap steeds meer gezag krijg en geloof minder.
Dit zijn ook dingen die mij oprecht laten twijfelen of aan het wankelen brengen. Maar toch denk ik ook wel eens zoals Deepak Chopra zegt:
The entire universe with all it's galaxies billions of them star systems, trillions of planets is point 1 percent of what exists of that, and we are made of that stuff, so you and I luminous star dust beings that have these questions, why do we have these questions?
Nu is Deepak Chopra geen christen, maar ik bedoel er zit wel wat in in wat hij zegt.
Liefde voor God
Zoals je al heel vaak is verteld in deze reeks sluit de evolutietheorie God niet uit. Maar geen enkele wetenschappelijke theorie sluit God uit. Sterker nog: een theorie die god uitsluit, is niet wetenschappelijk. Jezelf die vraag stellen is dus alleen nuttig als je jezelf vaak hetzelfde antwoord wil geven.quote:
[..]
Evolutie theorie heb ik persoonlijk geen probleem mee, misschien is het een doodsteek om inderdaad mee te gaan met de wetenschap en zo een geloof te reduceren. Wat ik inderdaad heb geleerd van een professor met een nogal kakkerige stem. Geen idee welke term hij nu weer gebruikte.
Toch tja kijk en dit is wel iets wat denk wat je wellicht wel moet begrijpen. Betreft geloof het is niet dat ik blind geloof en roep GOD BESTAAT EN EVOLUTIE THEORIE IS DUIVEL. Aan de andere kant probeer ik de theorie te nemen en te denken 'sluit hij God uit?'
Wat zit er dan in? Ik snap niet wel punt je hier uit haalt.quote:Dit zijn ook dingen die mij oprecht laten twijfelen of aan het wankelen brengen. Maar toch denk ik ook wel eens zoals Deepak Chopra zegt:
The entire universe with all it's galaxies billions of them star systems, trillions of planets is point 1 percent of what exists of that, and we are made of that stuff, so you and I luminous star dust beings that have these questions, why do we have these questions?
Nu is Deepak Chopra geen christen, maar ik bedoel er zit wel wat in in wat hij zegt.
De evolutietheorie haalt trouwens wel grote delen van de bijbel onderuit. Toch zijn er christelijke wetenschappers die de evolutietheorie accepteren. Curieus.
Dat we een heem klein gedeelte zijn van alles wat is. En als jij en ik gewoon sterrenstof zijn, ik het wel apart vind dat we deze conversaties kunnen hebben.quote:
[..]
Zoals je al heel vaak is verteld in deze reeks sluit de evolutietheorie God niet uit. Maar geen enkele wetenschappelijke theorie sluit God uit. Sterker nog: een theorie die god uitsluit, is niet wetenschappelijk.
[..]
Wat zit er dan in? Ik snap niet wel punt je hier uit haalt.
Ik bedoel der is toch ook wel wat geloof voor nodig om dat te geloven?
Dat evolutie theorie God niet uitsluit snap ik, maar ik zette er de kanttekening bij dat het wel steeds een stukje gezag wegneemt bij religie. Waarom je dan aanhaalt dat het me vaak verteld is snap ik niet. Ik gooi gewoon eerlijk mijn kaarten op tafel maar blijkbaar heb je dat liever niet?ik bedoel ik zeg wat ik probeer te denken maar zeg ook dat het een klap is en het christendom reduceert dit omdat deze is gegrondvest in de bijbel en de bijbel een klap krijgt.
Liefde voor God
Natuurlijk is dat apart. Het universum, de wereld, is fascinerend en prachtig en onverwachts en geweldig. En we zijn zo absurd klein in dat universum.quote:
[..]
Dat we een heem klein gedeelte zijn van alles wat is. En als jij en ik gewoon sterrenstof zijn, ik het wel apart vind dat we deze conversaties kunnen hebben.
Nou, nee. Het is volkomen onvoorstelbaar, maar dat ik het accepteer is geen gevolg van geloof.quote:Ik bedoel der is toch ook wel wat geloof voor nodig om dat te geloven?
Semantiek: geloof heeft ook de betekenis 'ik denk'. Bijvoorbeeld in de zin "ik geloof dat het morgen gaat regenen" of "ik geloof dat we te laat zijn". In die zin 'geloof' ik inderdaad dat we allemaal uit sterrenstof bestaan. Maar dat heeft met theologisch geloof of religie niets te maken.
Ja, tuurlijk wel! Al stel je duizend keer dezelfde vraag, dan wil ik hem wel duizend keer beantwoorden. Maar ik stip wel even aan dat dit dus herhaling is.quote:Dat evolutie theorie God niet uitsluit snap ik, maar ik zette er de kanttekening bij dat het wel steeds een stukje gezag wegneemt bij religie. Waarom je dan aanhaalt dat het me vaak verteld is snap ik niet. Ik gooi gewoon eerlijk mijn kaarten op tafel maar blijkbaar heb je dat liever niet?
Wetenschap staat wel niet stil, vermoedelijk is het mogelijk dat we nog steeds dingen kunnen ontdekken die onze hele perceptie op dingen veranderen, het ontdekken van DNA etc. Dan is er nog de vraag is het mogelijk dat dingen die wij niet empirisch kunnen zien bestaan. Zouden er bijvoorbeeld kleuren zijn die wij niet zien?quote:
De evolutietheorie haalt trouwens wel grote delen van de bijbel onderuit. Toch zijn er christelijke wetenschappers die de evolutietheorie accepteren. Curieus.
Niet dat ik zeg aha dan is God er vast. Maar ik vind het interessant om hier in te duiken kunnen er dingen bestaan die wij niet empirisch kunnen waarnemen? Dit zal God niet verklaren, maar kan wel betekenen dat er dingen zijn die wij niet begrijpen omdat er puzzel stukken hebben. Kunnen er gaten zijn die wetenschap niet kan verklaren? En nogmaals ik ga dan niet roepen aha! God kan dat wel ik win. Ik wil gewoon oprecht hierover filosoferen. Kunnen we morgen iets vinden dat de wetenschap van ik noem biologie op de kop zet?
Liefde voor God
Een boeddhistische zen leraar zal vaak tot biija altijd met zijn studenten weer de instructies doorlopen van het zitten in de meditatie houding. Dit kun je niet vaak genoeg herhalen want een slechte houding leidt tot slechte meditatie.quote:
[..]
Natuurlijk is dat apart. Het universum, de wereld, is fascinerend en prachtig en onverwachts en geweldig. En we zijn zo absurd klein in dat universum.
[..]
Nou, nee. Het is volkomen onvoorstelbaar, maar dat ik het accepteer is geen gevolg van geloof.
Semantiek: geloof heeft ook de betekenis 'ik denk'. Bijvoorbeeld in de zin "ik geloof dat het morgen gaat regenen" of "ik geloof dat we te laat zijn". In die zin 'geloof' ik inderdaad dat we allemaal uit sterrenstof bestaan. Maar dat heeft met theologisch geloof of religie niets te maken.
[..]
Ja, tuurlijk wel! Al stel je duizend keer dezelfde vraag, dan wil ik hem wel duizend keer beantwoorden. Maar ik stip wel even aan dat dit dus herhaling is.
Maar dat ik sterrenstof ben, kun je je voorstellen dat er mensen zijn die dit idee raar vinden? Raar wil niet zeggen niet waar, maar ik zelf weet niet.. Niet dat ik wil zeggen kies God, God is logischer ik geef immers zelf aan dat geloof in God niet altijd makkelijk is.
Liefde voor God
Nee, die bestaan niet.quote:
[..]
Wetenschap staat wel niet stil, vermoedelijk is het mogelijk dat we nog steeds dingen kunnen ontdekken die onze hele perceptie op dingen veranderen, het ontdekken van DNA etc. Dan is er nog de vraag is het mogelijk dat dingen die wij niet empirisch kunnen zien bestaan. Zouden er bijvoorbeeld kleuren zijn die wij niet zien?
Biologie is een lastige omdat we dat vrij goed begrijpen. Er kan nog van alles en nogwat ontdekt worden, maar weinig dat de hele biologie op zijn kop zal zetten. Voor natuurkunde geldt dat bijvoorbeeld niet: er zijn natuurkundige verschijnselen die we absoluut niet kunnen verklaren. Waar we gewoon geen flauw idee van hebben. Als we die weten te ontrafelen kan dat een grote schok veroorzaken.quote:Niet dat ik zeg aha dan is God er vast. Maar ik vind het interessant om hier in te duiken kunnen er dingen bestaan die wij niet empirisch kunnen waarnemen? Dit zal God niet verklaren, maar kan wel betekenen dat er dingen zijn die wij niet begrijpen omdat er puzzel stukken hebben. Kunnen er gaten zijn die wetenschap niet kan verklaren? En nogmaals ik ga dan niet roepen aha! God kan dat wel ik win. Ik wil gewoon oprecht hierover filosoferen. Kunnen we morgen iets vinden dat de wetenschap van ik noem biologie op de kop zet?
Over je eerste vraag: er kunnen inderdaad dingen bestaan die we niet kunnen waarnemen. Neem bijvoorbeeld de quantummechanica. Een bekend voorbeeld daaruit is het double slit-experiment. Zonder je met te veel achtergrond te vermoeien toont dat experiment aan dat fotonen (lichtdeeltjes) op meerdere plekken tegelijk kunnen bestaan, maar op het moment dat je het waarneemt zijn ze altijd op één en dezelfde plek. Gerelateerd daaraan is Heisenbergs onzekerheidsbeginsel, dat stelt dat je van een deeltje nooit de positie en het momentum tegelijk kunt meten. Dat wil dus zeggen dat als je fotonen (licht) opvangt, je ofwel kunt kijken waar ze zijn, ofwel wat hun energie is, maar nooit allebei. Eén van die twee eigenschappen is per definitie onmeetbaar, maar bestaat daarom niet minder!
Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik vind het zelf ook onvoorstelbare ideeën. Eén van de dingen waar ik het meeste moeite mee heb is dat wetenschappers hebben uitgerekend dat het universum gemiddeld 10 atomen per kubieke meter bevat. Een mens (ongeveer 0.0664 m³ volgens Wolfram Alpha) bevat 7,000,000,000,000,000,000,000,000,000 atomen. Kunnen er een paar meer of minder zijn.quote:
[..]
Maar dat ik sterrenstof ben, kun je je voorstellen dat er mensen zijn die dit idee raar vinden? Raar wil niet zeggen niet waar, maar ik zelf weet niet.. Niet dat ik wil zeggen kies God, God is logischer ik geef immers zelf aan dat geloof in God niet altijd makkelijk is.
Realiseer je je wat dit wil zeggen over hoe groot het universum is, en hoe leeg? Daar krijg ik spontaan koude rillingen van.
Hmm heel interessant, op zich doet het me denken aan water, er is heel veel zout water vrij weinig zoet. Het bruikbare zoet water is erg weinig. Nu weet ik weinig van ruimte maar hier doet het me een beetje aan denken. Dat er heel veel is, maar het bruikbare vrij klein is.quote:
[..]
Ja, dat kan ik me heel goed voorstellen. Ik vind het zelf ook onvoorstelbare ideeën. Eén van de dingen waar ik het meeste moeite mee heb is dat wetenschappers hebben uitgerekend dat het universum gemiddeld 6 atomen per kubieke meter bevat. Een mens (ongeveer 0.0664 m³ volgens Wolfram Alpha) bevat 7,000,000,000,000,000,000,000,000,000 atomen. Kunnen er een paar meer of minder zijn.
Realiseer je je wat dit wil zeggen over hoe groot het universum is, en hoe leeg? Daar krijg ik spontaan koude rillingen van.
Wat ik me altijd heb afgevraagd is, heeft de ruimte een soort plafond, hoe ver kun je gaan. Ze zeggen het universum breid zichzelf uit. Nu weet ik niet wat dit betekend, als leek neem ik het letterlijk als in als ik een balon opblaas van klein naar groter, naar groter. Dus dan moet het universum ook een eind hebben of? Zijn daar theorieën over? Ik vind het allemaal vrij onwerkelijk.
Betreft de leegte van het universum, doet me ook denken aan het taoïsme. Is leegte per definitie eng dat het je rillingen geeft? Iemand verdwaald op zee, vroeger in de antieke tijd wist niet hoe ver de zee reikte, als hij verdwaald raakte midden op zee stel dat, geeft het je zo'n gevoel? Dat onze aarde hier in een hele eenzame plek zit?
Liefde voor God
Ook dit is een heel interessant iets, ik ga nu slapen maar zal dit morgen nog eens doorkijken en wat googlen, dit is vrij interessant. Bedankt voor het delen, en uitleggen. Je had ook een pdfje kunnen dropoen wellicht.quote:
[..]
Nee, die bestaan niet.
[..]
Biologie is een lastige omdat we dat vrij goed begrijpen. Er kan nog van alles en nogwat ontdekt worden, maar weinig dat de hele biologie op zijn kop zal zetten. Voor natuurkunde geldt dat bijvoorbeeld niet: er zijn natuurkundige verschijnselen die we absoluut niet kunnen verklaren. Waar we gewoon geen flauw idee van hebben. Als we die weten te ontrafelen kan dat een grote schok veroorzaken.
Over je eerste vraag: er kunnen inderdaad dingen bestaan die we niet kunnen waarnemen. Neem bijvoorbeeld de quantummechanica. Een bekend voorbeeld daaruit is het double slit-experiment. Zonder je met te veel achtergrond te vermoeien toont dat experiment aan dat fotonen (lichtdeeltjes) op meerdere plekken tegelijk kunnen bestaan, maar op het moment dat je het waarneemt zijn ze altijd op één en dezelfde plek. Gerelateerd daaraan is Heisenbergs onzekerheidsbeginsel, dat stelt dat je van een deeltje nooit de positie en het momentum tegelijk kunt meten. Dat wil dus zeggen dat als je fotonen (licht) opvangt, je ofwel kunt kijken waar ze zijn, ofwel wat hun energie is, maar nooit allebei. Eén van die twee eigenschappen is per definitie onmeetbaar, maar bestaat daarom niet minder!
Liefde voor God
Of het universum een eind heeft weet niemand. Wat we weten is dat het ongeveer 14 miljard jaar oud is, en dat de lichtsnelheid 300.000 kilometer per seconde is. Dit betekent dat je kunt uitrekenen hoe groot het deel van het universum is, waarvan sinds het absolute begin licht naar ons toe heeft kunnen reizen. Volg je dit? Het gebied dat je dan krijgt heet het zichtbare universum en dat is een bol met een diameter van ongeveer 93 miljard lichtjaar (8.800.000.000.000.000.000.000.000 kilometer). Dingen die zich daarbuiten bevinden kunnen per definitie geen licht afgeven dat we op aarde kunnen waarnemen, omdat dat licht er langer dan de leeftijd van het universum over zou doen om bij ons te komen.quote:
[..]
Hmm heel interessant, op zich doet het me denken aan water, er is heel veel zout water vrij weinig zoet. Het bruikbare zoet water is erg weinig. Nu weet ik weinig van ruimte maar hier doet het me een beetje aan denken. Dat er heel veel is, maar het bruikbare vrij klein is.
Wat ik me altijd heb afgevraagd is, heeft de ruimte een soort plafond, hoe ver kun je gaan. Ze zeggen het universum breid zichzelf uit. Nu weet ik niet wat dit betekend, als leek neem ik het letterlijk als in als ik een balon opblaas van klein naar groter, naar groter. Dus dan moet het universum ook een eind hebben of? Zijn daar theorieën over? Ik vind het allemaal vrij onwerkelijk.
Dat betekent dat het principieel, dus niet om praktische redenen, onmogelijk is om te weten wat daarbuiten ligt. Is het een universum dat eeuwig doorgaat? Dat zou kunnen. Is er er ergens een grens, en hoe ziet dat er dan uit? Geen idee. Ik krijg al hoofdpijn als ik er over nadenk.
Een grens aan het universum levert ook een grammaticaal probleem op omdat het woord universum 'alles wat bestaat' betekent. Dingen die dus voorbij de grens liggen horen toch bij het universum, hoewel ze er buiten zijn, dus zijn ze er toch binnen. Maar dan verschuif je de grens alleen. Misschien is dit enkel een tekortkoming van onze taal.
Toch wel, infrarood en ultravioletquote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een kleur bestaat alleen maar omdat er mensen zijn die het een kleur noemen. Het universum geeft geen drol om "rood" of "blauw". Sowieso zijn alle kleuren een glijdende schaal, terwijl wij net doen of het vaste dingen zijn.quote:
[..]
Toch wel, infrarood en ultraviolet
Als wij het niet zien, is het dus geen kleur. Als je infrarood of ultraviolet een kleur noemt dan is de straling die uit een telefoonmast komt ook een "kleur" en dat gaat een beetje voorbij aan de betekenis van het woord.
edit: Of anders gezegd: kleuren zijn namen die wij geven aan delen van de selecte groep frequenties van elektromagnetische straling die onze ogen kunnen waarnemen. Als we het niet kunnen waarnemen is het betekenisloos om het een kleur te noemen.
Dus ultrasoon is ook geen toon, hoewel honden hem heel goed kunnen horen.quote:
[..]
Een kleur bestaat alleen maar omdat er mensen zijn die het een kleur noemen. Het universum geeft geen drol om "rood" of "blauw". Sowieso zijn alle kleuren een glijdende schaal, terwijl wij net doen of het vaste dingen zijn.
Als wij het niet zien, is het dus geen kleur. Als je infrarood of ultraviolet een kleur noemt dan is de straling die uit een telefoonmast komt ook een "kleur" en dat gaat een beetje voorbij aan de betekenis van het woord.
edit: Of anders gezegd: kleuren zijn namen die wij geven aan delen van de selecte groep frequenties van elektromagnetische straling die onze ogen kunnen waarnemen. Als we het niet kunnen waarnemen is het betekenisloos om het een kleur te noemen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een beperking van onze taal inderdaad, wat volgens Nietzsche een absoluut perspectief onmogelijk maakt.quote:
Een grens aan het universum levert ook een grammaticaal probleem op omdat het woord universum 'alles wat bestaat' betekent. Dingen die dus voorbij de grens liggen horen toch bij het universum, hoewel ze er buiten zijn, dus zijn ze er toch binnen. Maar dan verschuif je de grens alleen. Misschien is dit enkel een tekortkoming van onze taal.
Immers, taal is niet objectief. Woorden zijn altijd abstracties en daardoor per definitie een incomplete afspiegelijk van wat ze beschrijven. Zo noemen we iedere boom 'een boom', terwijl geen enkele boom hetzelfde is. Taal ontstaat zodoende 'door het gelijkstellen van het niet-gelijke', zegt Nietzsche. Iedere boom, ieder takje of blaadje apart benoemen is onmogelijk. Een beschrijving kan dus nooit 'volledig' zijn, tenzij we alles wat we in taal benoemen tot in het oneindige zou specificeren - en dat kan niet.
Hierdoor zijn, ten tweede, ook de oordelen die wij in taal uitdrukken niet objectief. Want oordelen bestaan uit die generaliserende termen, die bovendien ook nog door onszelf bedachte betekenissen hebben. Zinnen als ' de aarde is rond' of 'de lucht is blauw' zeggen dus niet zozeer iets over de realiteit als wel over hoe mensen die realiteit zijn, ervaren en omschrijven. Nietzsche zegt het zo: 'Als ik de definitie van een zoogdier opstel en vervolgens verklaar, na een kameel te hebben gezien: zie aan, een zoogdier, dan wordt daarmee weliswaar een ''waarheid'' aan het licht gebracht, maar die is van beperkte waarde. Ik bedoel, zij is door en door een antropomorf, en behelst geen enkel punt dat los van de mens ''waar op zich'' op ''algemeen'' geldig'' is.
Betreft taal is het interessant denk ik om erbij te vermelden dat taal ook veranderd met cultuur. Het derde rijk kreeg een sterke klemtoon op woorden met de prefix, be. Bevelen, beheersen, bestrijden, betasten, bewaken, betreuren, beschimpen, bepalen en behandelen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Een beperking van onze taal inderdaad, wat volgens Nietzsche een absoluut perspectief onmogelijk maakt.
Immers, taal is niet objectief. Woorden zijn altijd abstracties en daardoor per definitie een incomplete afspiegelijk van wat ze beschrijven. Zo noemen we iedere boom 'een boom', terwijl geen enkele boom hetzelfde is. Taal ontstaat zodoende 'door het gelijkstellen van het niet-gelijke', zegt Nietzsche. Iedere boom, ieder takje of blaadje apart benoemen is onmogelijk. Een beschrijving kan dus nooit 'volledig' zijn, tenzij we alles wat we in taal benoemen tot in het oneindige zou specificeren - en dat kan niet.
Hierdoor zijn, ten tweede, ook de oordelen die wij in taal uitdrukken niet objectief. Want oordelen bestaan uit die generaliserende termen, die bovendien ook nog door onszelf bedachte betekenissen hebben. Zinnen als ' de aarde is rond' of 'de lucht is blauw' zeggen dus niet zozeer iets over de realiteit als wel over hoe mensen die realiteit zijn, ervaren en omschrijven. Nietzsche zegt het zo: 'Als ik de definitie van een zoogdier opstel en vervolgens verklaar, na een kameel te hebben gezien: zie aan, een zoogdier, dan wordt daarmee weliswaar een ''waarheid'' aan het licht gebracht, maar die is van beperkte waarde. Ik bedoel, zij is door en door een antropomorf, en behelst geen enkel punt dat los van de mens ''waar op zich'' op ''algemeen'' geldig'' is.
Dolf sternberger ontdekte dit toen hij de taal van het derde rijk onderzocht. Dit zijn allemaal woorden met toch wel een autoriteits gezag. Wat ik dus wilde zeggen is dat taal ook nog eens levend is.
Ik vond het interessant dit erbij te vermelden.
Liefde voor God
Dat valt wel mee. Veel gelovigen zijn niet al te dogmatisch in hun interpretatie van de bijbel en zien ook interpreteren het scheppingsverhaal meer als metafoor dan als een feitenrelaas. Sterker nog, vanuit die hoek wordt het dogmatisch vasthouden aan een 6000 jaar oude in haar huidige vorm geschapen aarde, een wereldwijde vloed een paar duizend jaar geleden en meer van die ongein gezien als een belediging aan het adres van god. Aangezien al het empirisch bewijs diametraal de andere kant op wijst, impliceer je daarmee dat god een enorme bedrieger is.quote:
De evolutietheorie haalt trouwens wel grote delen van de bijbel onderuit. Toch zijn er christelijke wetenschappers die de evolutietheorie accepteren. Curieus.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niets kan niet iets creëren dat is gewoon wetenschap,het ontstaan moet een reden hebben gehad en wetenschap bewijst dus juist dat God bestaat,want ooit was er niets en dus moet er iets zijn wat ons en alles gemaakt heeft want we bestaan toch...de wetenschap leert dat het heelal niet altijd heeft bestaan maar een begin heeft.God staat buiten tijd en ruimte en is niet gecreëerd en daarom begint de bijbel ook met in den beginne schiep God den hemel en de aarde.quote:
[..]
Een goede wetenschapper weet dat een godsbewijs onmogelijk is. De godsdienstige wetenschapper is hier de hoogmoedige.
quote:Albert Einstein had eveneens berekend dat het heelal een begin had en niet eeuwig was.Toch kon hij dit niet geloven en haalde allemaal rare toeren uit om toch tot een statisch heelal te komen. Later noemde hij dit een van zijn grootste fouten. Het heelal is niet eeuwig,maar heeft een begin.Het moment dat alles ontstond uit het niets,kan alleen gebeurd zijn doordat een hogere macht het universum creëerde,een macht die boven alle energie,tijd en materie staat. Want energie kan niet uit zichzelf ontstaan.Evolutie moet deze wet strikt genomen negeren om de theorie te kunnen blijven handhaven.De eerste wet van de thermodynamica zegt dat er nooit energie bijkomt of verloren gaat in het universum,de hoeveelheid energie blijft constant.Toch zegt de evolutionistische wetenschap dat alle tijd,materie (energie) en ruimte zijn ontstaan tijdens de big bang en sindsdien is blijven uitdijen. Dit is onmogelijk als de energie altijd constant zou zijn geweest. Energie kan niet uit zichzelf ontstaan.
Schattig knip- en plakwerk. Als je enig lerend vermogen zou bezitten had ik je uitgelegd wat er mis mee was.quote:
[..]
Niets kan niet iets creëren dat is gewoon wetenschap,het ontstaan moet een reden hebben gehad en wetenschap bewijst dus juist dat God bestaat,want ooit was er niets en dus moet er iets zijn wat ons en alles gemaakt heeft want we bestaan toch...de wetenschap leert dat het heelal niet altijd heeft bestaan maar een begin heeft.God staat buiten tijd en ruimte en is niet gecreëerd en daarom begint de bijbel ook met in den beginne schiep God den hemel en de aarde.
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat hoeft helemaal niet.quote:
[..]
Niets kan niet iets creëren dat is gewoon wetenschap,het ontstaan moet een reden hebben gehad
Dat zegt niets over het bestaan van een of meer goden.quote:en wetenschap bewijst dus juist dat God bestaat,want ooit was er niets en dus moet er iets zijn
Waarom jij god invult is me een raadsel. Jij bent ongetwijfeld ook nog steeds in overtuiging dat de dondergod het laat regenen enzo?quote:wat ons en alles gemaakt heeft want we bestaan toch...de wetenschap leert dat het heelal niet altijd heeft bestaan maar een begin heeft.God staat buiten tijd en ruimte en is niet gecreëerd en daarom begint de bijbel ook met in den beginne schiep God den hemel en de aarde.
Conscience do cost.
Dit staat beter bekend als het kosmologische argument, en daar zijn diverse problemen mee.. zeker in de vorm waarin je dat hier verwoordt.quote:
[..]
Niets kan niet iets creëren dat is gewoon wetenschap,het ontstaan moet een reden hebben gehad en wetenschap bewijst dus juist dat God bestaat,want ooit was er niets en dus moet er iets zijn wat ons en alles gemaakt heeft want we bestaan toch...de wetenschap leert dat het heelal niet altijd heeft bestaan maar een begin heeft.God staat buiten tijd en ruimte en is niet gecreëerd en daarom begint de bijbel ook met in den beginne schiep God den hemel en de aarde.
1) Het is niet geheel duidelijk wat je nu precies verstaat onder 'niets'.
2) 'De wetenschap stelt dat het universum uit niets is ontstaan' is als bewering regelrecht onjuist. Dit beweert de wetenschap niet.
3) 'dus moet er iets zijn wat ons en alles gemaakt heeft' is regelrecht strijdig met het uitgangspunt dat het universum uit niets is ontstaan. (!!! deze helpt in z'n eentje al het hele argument om zeep.)
4) Niets in deze argumentatie leidt tot de conclusie dat dat 'iets' een god moet zijn. Het kan vanalles zijn.
Zie ook deze zeer fraaie uitleg van de problematiek rondom het kosmologische argument:
Deze problemen met het kosmologische argument zijn al tamelijk lang bekend en als gevolg daarvan wordt het niet meer serieus genomen door filosofen. De enige 'filosoof' (zo mag hij wat mij betreft niet eens worden genoemd) die dit nog serieus neemt is William Lane Craig, die niet veel meer doet dan een semantische variatie erop geven die niets toevoegt aan het oorspronkelijke reeds ontkrachte argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan je niet,want het is een feit maar omdat jij niet in God wil geloven ga je zeggen dat het onzin is.Maar je kan het gewoon niet weerleggen want waar ga je dat op baseren dan..? niets kan gewoon niet iets creëren want dan ga je zeggen dat de wetenschap fout zit...dat het is ontstaan door zwaartekracht zoals Hawking aanneemt maar dat kan niet bestaan zonder massa.En waar kwam de materie dan vandaan...?quote:
[..]
Schattig knip- en plakwerk. Als je enig lerend vermogen zou bezitten had ik je uitgelegd wat er mis mee was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 10-11-2015 14:43:29 ]
Jij kan ook niet weerleggen dat draken bestaan.quote:
[..]
Dat kan je niet,want het is een feit maar omdat jij niet in God wil geloven ga je zeggen dat het onzin is.Maar je kan het gewoon niet weerleggen want waar ga je dat op baseren dan..?
Nogmaals: Waarom zou je hieruit kunnen concluderen dat er goden bestaan?quote:niets kan gewoon niet iets creëren want dan ga je zeggen dat de wetenschap fout zit...dat het is ontstaan door zwaartekracht zoals Hawking aanneemt maar dat kan niet bestaan zonder massa.En waar kwam de materie dan vandaan...?
Verder snap je er duidelijk geen fuck van
Conscience do cost.
Zie mijn post van 14:32. (Tenzij je er de voorkeur aan geeft om weerleggingen te negeren, maar dat doet je geloofwaardigheid weinig goed.)quote:
[..]
Maar je kan het gewoon niet weerleggen want waar ga je dat op baseren dan..?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een feit ja? Wat bepaalt volgens jou of iets een feit is? Het is maar de vraag in hoeverre concepten als iets en niets überhaupt betekenis hebben in een 'pre-big bang' universum'.quote:
[..]
Dat kan je niet,want het is een feit maar omdat jij niet in God wil geloven ga je zeggen dat het onzin is.Maar je kan het gewoon niet weerleggen want waar ga je dat op baseren dan..? niets kan gewoon niet iets creëren want dan ga je zeggen dat de wetenschap fout zit...dat het is ontstaan door zwaartekracht zoals Hawking aanneemt maar dat kan niet bestaan zonder massa.En waar kwam de materie dan vandaan...?
Verder heeft dat bovendien weinig met god van doen. Met god verschuif je het probleem enkel een stukje. God is dan ook 'iets' dat ooit uit 'niets' moet zijn ontstaan. Vaak verzinnen gelovigen dan laffe uitwegen als 'god is eeuwig en heeft altijd bestaan', maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit eigenlijk niet gewoon geldt voor het universum.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kunt niet lezen hè?quote:
[..]
Dat kan je niet,want het is een feit maar omdat jij niet in God wil geloven ga je zeggen dat het onzin is.Maar je kan het gewoon niet weerleggen want waar ga je dat op baseren dan..? niets kan gewoon niet iets creëren want dan ga je zeggen dat de wetenschap fout zit...dat het is ontstaan door zwaartekracht zoals Hawking aanneemt maar dat kan niet bestaan zonder massa.En waar kwam de materie dan vandaan...?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je bent niet almachtig, dat je het je niet kan voorstellen staat compleet los van het feit of iets bestaat.quote:
[..]
Dat kan je niet,want het is een feit maar omdat jij niet in God wil geloven ga je zeggen dat het onzin is.Maar je kan het gewoon niet weerleggen want waar ga je dat op baseren dan..? niets kan gewoon niet iets creëren want dan ga je zeggen dat de wetenschap fout zit...dat het is ontstaan door zwaartekracht zoals Hawking aanneemt maar dat kan niet bestaan zonder massa.En waar kwam de materie dan vandaan...?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Pff dat reli-getrol begin ik ook onderhand goed zat te worden.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Sneeuw-leeuw probeert ondanks dat het hem boven de pet lijkt te gaan in ieder geval nog te discussiëren. Doedeltje heeft twee types post. Eén waarin hij in volstrekt warrige eigen bewoordingen iets probeert te stellen wat nergens op slaat of posts die in ieder geval nog samenhangend lijken. Laatstgenoemden zijn dan geknipt en geplakt uit een andere bron.quote:
Pff dat reli-getrol begin ik ook onderhand goed zat te worden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit jaquote:
[..]
Sneeuw-leeuw probeert ondanks dat het hem boven de pet lijkt te gaan in ieder geval nog te discussiëren. Doedeltje heeft twee types post. Eén waarin hij in volstrekt warrige eigen bewoordingen iets probeert te stellen wat nergens op slaat of posts die in ieder geval nog samenhangend lijken. Laatstgenoemden zijn dan geknipt en geplakt uit een andere bron.
Geen slecht woord over Sneeuw-Leeuw verder. Vind het dapper dat hij de discussie aangaat en zich zo open stelt, zelfs voor materie die voor hem niet makkelijk is (noch voor iemand anders, trouwens).
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....quote:
[..]
Dit staat beter bekend als het kosmologische argument, en daar zijn diverse problemen mee.. zeker in de vorm waarin je dat hier verwoordt.
1) Het is niet geheel duidelijk wat je nu precies verstaat onder 'niets'.
2) 'De wetenschap stelt dat het universum uit niets is ontstaan' is als bewering regelrecht onjuist. Dit beweert de wetenschap niet.
3) 'dus moet er iets zijn wat ons en alles gemaakt heeft' is regelrecht strijdig met het uitgangspunt dat het universum uit niets is ontstaan. (!!! deze helpt in z'n eentje al het hele argument om zeep.)
4) Niets in deze argumentatie leidt tot de conclusie dat dat 'iets' een god moet zijn. Het kan vanalles zijn.
Zie ook deze zeer fraaie uitleg van de problematiek rondom het kosmologische argument:
Deze problemen met het kosmologische argument zijn al tamelijk lang bekend en als gevolg daarvan wordt het niet meer serieus genomen door filosofen. De enige 'filosoof' (zo mag hij wat mij betreft niet eens worden genoemd) die dit nog serieus neemt is William Lane Craig, die niet veel meer doet dan een semantische variatie erop geven die niets toevoegt aan het oorspronkelijke reeds ontkrachte argument.
God heeft geen begin of een einde en weet ook alles van begin tot eind daarom kloppen ook alle profetieën in de bijbel.God is niet gecreëerd,en staat buiten tijd en ruimte..en dat kunnen en willen jullie gewoon niet geloven..en komen met van alles aanzetten wat gewoon faalt hoe slim je ook denkt te zijn....want als God niet bestaat kan je lekker doen wat je wilt...daar komt het op neer...alles is zo perfect neergezet voor ons om te leven het finetunen waar jullie ook geen antwoordt op hebben...
Hoezo hebben "wij" geen antwoord op finetunen? Wat bedoel je daar überhaupt mee?quote:
[..]
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....
God heeft geen begin of een einde en weet ook alles van begin tot eind daarom kloppen ook alle profetieën in de bijbel.God is niet gecreëerd,en staat buiten tijd en ruimte..en dat kunnen en willen jullie gewoon niet geloven..en komen met van alles aanzetten wat gewoon faalt hoe slim je ook denkt te zijn....want als God niet bestaat kan je lekker doen wat je wilt...daar komt het op neer...alles is zo perfect neergezet voor ons om te leven het finetunen waar jullie ook geen antwoordt op hebben...
Maar als we het niet kunnen valt ons ook niets te verwijten, zijn we nu vrij van zondesquote:
[..]
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....
God heeft geen begin of een einde en weet ook alles van begin tot eind daarom kloppen ook alle profetieën in de bijbel.God is niet gecreëerd,en staat buiten tijd en ruimte..en dat kunnen en willen jullie gewoon niet geloven.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
LOL de profetien in de bijbel kloppen omdat ze after the fact zijn opgeschreven. En we leven al bijna 2000 jaar in de christelijke eindtijd.quote:
[..]
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....
God heeft geen begin of een einde en weet ook alles van begin tot eind daarom kloppen ook alle profetieën in de bijbel.God is niet gecreëerd,en staat buiten tijd en ruimte..en dat kunnen en willen jullie gewoon niet geloven..en komen met van alles aanzetten wat gewoon faalt hoe slim je ook denkt te zijn....want als God niet bestaat kan je lekker doen wat je wilt...daar komt het op neer...alles is zo perfect neergezet voor ons om te leven het finetunen waar jullie ook geen antwoordt op hebben...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jij kan dus blijkbaar niet doen wat jij wil, maar je gelooft wel in een vrije wilquote:
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....
God heeft geen begin of een einde en weet ook alles van begin tot eind daarom kloppen ook alle profetieën in de bijbel.God is niet gecreëerd,en staat buiten tijd en ruimte..en dat kunnen en willen jullie gewoon niet geloven..en komen met van alles aanzetten wat gewoon faalt hoe slim je ook denkt te zijn....want als God niet bestaat kan je lekker doen wat je wilt...daar komt het op neer...alles is zo perfect neergezet voor ons om te leven het finetunen waar jullie ook geen antwoordt op hebben...
. En als jij het allemaal zo perfect vind dan zijn of al je zintuigen defect of ben je een narcist.
Het is echt eng dat er mensen in onze samenleving rondlopen die denken dat je zonder god alles kunt en mag doen. Dat neigt naar psychopathie.
Veel claims maar geen enkel bewijs, argumentatie of wat dan ook...wat precies wil je nu in dit topic? Of überhaupt?quote:
[..]
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....
God heeft geen begin of een einde en weet ook alles van begin tot eind daarom kloppen ook alle profetieën in de bijbel.God is niet gecreëerd,en staat buiten tijd en ruimte..en dat kunnen en willen jullie gewoon niet geloven..en komen met van alles aanzetten wat gewoon faalt hoe slim je ook denkt te zijn....want als God niet bestaat kan je lekker doen wat je wilt...daar komt het op neer...alles is zo perfect neergezet voor ons om te leven het finetunen waar jullie ook geen antwoordt op hebben...
Ik snap je gedrag niet zo goed...hier is wat ik zie...maar ik draai het ff om;"Nee god bestaat niet en god heeft nooit bestaan, de bijbel heeft het verkeerd en er klopt niks van...punt klaar uit en jij _kiest_ ervoor om dat niet te accepteren en als je slim zou zijn zou je dit in zien"
• Enkel niks van het bovenstaande ga ik beargumenteren, ik zal voor geen enkel bewijs aanleveren of in ieder geval iets zeggen waar serieus nog op in te gaan valt en als je het niet met mij eens ben ga ik gefrustreerd reageren door allerlei quotes en teksten van anderen in dit topic gooien...
Als ik dit bovenstaande zou doen, verwacht je dan dat er een volwassen dialoog zal ontstaan? Want dat is zo'n beetje het enige wat ik je zie doen hier.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja tuurlijk achteraf dan mag je wel eens bestuderen wanneer de boeken geschreven zijn en de oudheid ervan gaan weerleggen.Gewoon een voorbeeld in Psalmen 22 waarin koning David de kruisiging van de Heer beschrijft,ongeveer 1000 jaar voordat dit plaatsvond.Archeologen hebben bewijs dat deze profetieën vele jaren voordat ze vervuld werden geschreven zijn; wat bewijst dat het geen vervalste documenten zijn maar profetieën die uitkwamen.Een speciaal bewijs bestaat voor het nieuwe Testament,omdat christenen hevig vervolgd werden door zowel de Joden als door het Romeinse regime. Als de Nieuw Testamentische geschriften vals zouden zijn, dan zouden deze twee groepen een grote hoeveelheid bewijs hebben verzameld die de groei van deze sekte zou hebben gestopt.Niets daarvan bestaat.Verder,circuleerden de Nieuw Testamentische geschriften tijdens het leven van duizenden mensen die de wonderen van de Heer en andere historische gebeurtenissen zelf gezien hadden.Niemand heeft ooit de Nieuw Testamentische geschriften weerlegd als zijnde sprookjes.quote:
[..]
LOL de profetien in de bijbel kloppen omdat ze after the fact zijn opgeschreven. En we leven al bijna 2000 jaar in de christelijke eindtijd.
Er is geen enkel deel van de Bijbel zou oud dat het uit de tijd stamt waarin David naar overlevering geleefd zou hebben. Dus dit is sowieso niet waar.quote:
Gewoon een voorbeeld in Psalmen 22 waarin koning David de kruisiging van de Heer beschrijft,ongeveer 1000 jaar voordat dit plaatsvond.
Je kunt natuurlijk wel opschrijven dat David iets voorspeld heeft dat uitgekomen is. Dat is niet zo lastig.
Lees dit dan maar eensquote:
Niemand heeft ooit de Nieuw Testamentische geschriften weerlegd als zijnde sprookjes.
David Fitzgerald: Ten beautiful lies about Jesus
http://www.nazarethmyth.info/Fitzgerald2010HM.pdf
Ook op youtube:
[ Bericht 16% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 10-11-2015 17:00:49 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat alles in ons universum neergezet is voor ons om in te leven,alle planeten hebben een doel en functie voor ons om op de aarde te leven,het magnetisch veld van de aarde,de wetten van de natuur die voorspelbaar en rationeel zijn en wetenschap mogelijk maakt...er zijn zoveel factoren die nodig om hier te leven als iets maar ook iets zou afwijken was er geen leven mogelijk...het bewijs voor design zit gewoon overal in ons heelal....quote:
[..]
Hoezo hebben "wij" geen antwoord op finetunen? Wat bedoel je daar überhaupt mee?
Waar haal je dit allemaal vandaan? Wat een kolder.quote:
[..]
Dat alles in ons universum neergezet is voor ons om in te leven,alle planeten hebben een doel en functie voor ons om op de aarde te leven,het magnetisch veld van de aarde,de wetten van de natuur die voorspelbaar en rationeel zijn en wetenschap mogelijk maakt...er zijn zoveel factoren die nodig om hier te leven als iets maar ook iets zou afwijken was er geen leven mogelijk...het bewijs voor design zit gewoon overal in ons heelal....
De planeten hebben helemaal niet een doel of functie voor de aarde. Er zijn theorieën dat Jupiter met zijn zwaartekracht meteorieten van de aarde afketst, maar dan heb je het ook wel gehad. De andere planeten hebben geen enkele merkbare of meetbare invloed op aarde, laat staan de vele miljaren planeten buiten ons zonnestelsel.
Het magnetisch veld van de aarde is inderdaad essentieel voor leven zoals wij dat kennen. Maar er zijn ook planeten met een magnetisch veld zonder dat er leven is, wat raar is als je aanneemt dat het als doel dient om voor leven te zorgen.
Dat de wetten van de natuur voorspelbaar zijn heeft niets met het leven te maken. Als ze totaal anders zouden zijn... weten we niet wat er gebeurt.
Wat je doet is iets pakken dat je niet begrijpt en op basis daarvan uitroepen dat omdat je het niet begrijpt, het wel door god moet komen. En je roept dit ook nog op basis van "het hele heelal". Buiten ons zonnestelsel heeft vrijwel niets directe invloed op ons
En wat leven betreft: alleen op aarde is leven al meerdere keren onafhankelijk van elkaar ontstaan. Het is een kwestie van tijd voor we leven buiten de aarde ontdekken die dit soort egocentrische denkbeelden helemaal de nek om draait.
Nee ik wil doen wat God wil en dat blijft een vrije wil om of te zondigen of de wil van God te doen ook na je redding,onze zondige natuur strijdt tegen de Heilige Geest,maar zondigen voelt niet goed meer en gaat ten koste van de relatie met God en ga je de vruchten van de Geest minder voelen en het gaat om de consequenties die aan de zonde vastzit en als je daar niet in gelooft doe je eerder dingen die niet mogen.En ik zeg toch niet dat als je niet gelooft je maar alles kan en mag doen,we hebben toch ook nog de wetten hier op aarde,maar het gebeurt wel als mensen niet in een God geloven,dan doe je eerder dingen die niet mogen als dat je weet dat God alles ziet en weet en je voor iedere zonde moet verantwoorden...quote:
[..]
Jij kan dus blijkbaar niet doen wat jij wil, maar je gelooft wel in een vrije wil
Het christendom komt dan ook voornamelijk voort uit de perverse lust om bekeken en beoordeeld te worden. Zonder dat zullen christenen inderdaad nooit iets voor een ander doen.
Conscience do cost.
Nee de Maan zorgt niet voor eb en vloed,Jupiter trekt door zijn grote aantrekkingskracht ook niet het meeste vuil naar zich toe en de Zon is er ook niet voor ons om ons warm te houden en licht te geven...quote:
[..]
Waar haal je dit allemaal vandaan? Wat een kolder.
De planeten hebben helemaal niet een doel of functie voor de aarde. Er zijn theorieën dat Jupiter met zijn zwaartekracht meteorieten van de aarde afketst, maar dan heb je het ook wel gehad. De andere planeten hebben geen enkele merkbare of meetbare invloed op aarde, laat staan de vele miljaren planeten buiten ons zonnestelsel.
Het magnetisch veld van de aarde is inderdaad essentieel voor leven zoals wij dat kennen. Maar er zijn ook planeten met een magnetisch veld zonder dat er leven is, wat raar is als je aanneemt dat het als doel dient om voor leven te zorgen.
Dat de wetten van de natuur voorspelbaar zijn heeft niets met het leven te maken. Als ze totaal anders zouden zijn... weten we niet wat er gebeurt.
Wat je doet is iets pakken dat je niet begrijpt en op basis daarvan uitroepen dat omdat je het niet begrijpt, het wel door god moet komen. En je roept dit ook nog op basis van "het hele heelal". Buiten ons zonnestelsel heeft vrijwel niets directe invloed op ons
En wat leven betreft: alleen op aarde is leven al meerdere keren onafhankelijk van elkaar ontstaan. Het is een kwestie van tijd voor we leven buiten de aarde ontdekken die dit soort egocentrische denkbeelden helemaal de nek om draait.
De zon en de maan zijn beide geen planeten. Kom op zeg, dat weet een kind van vijf nog. De rest negeer je maar?quote:
[..]
Nee de Maan zorgt niet voor eb en vloed,Jupiter trekt door zijn grote aantrekkingskracht ook niet het meeste vuil naar zich toe en de Zon is er ook niet voor ons om ons warm te houden en licht te geven...
Ja tuurlijk ik doe genoeg voor anderen hoor,daar draait het juist om heb je naaste lief...maar jullie zijn alleen zo stronteigenwijs dat ik dat bij jullie moeilijk kan tonen eigenlijk,de waarheid kan nooit onderuit gehaald worden maar jullie denken daar anders over...en je mag geloven wat je wilt en zal ik moeten respecteren....dat ben ik met je eens.quote:
Het christendom komt dan ook voornamelijk voort uit de perverse lust om bekeken en beoordeeld te worden. Zonder dat zullen christenen inderdaad nooit iets voor een ander doen.
Dat wil ik best, for argument's sake, van je aannemen... maar dat lost de genoemde problemen met het kosmologische argument niet op!quote:
[..]
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....
God heeft geen begin of een einde en weet ook alles van begin tot eind daarom kloppen ook alle profetieën in de bijbel.God is niet gecreëerd,en staat buiten tijd en ruimte..en dat kunnen en willen jullie gewoon niet geloven..
Je geeft geen enkel weerwoord tegen de genoemde bezwaren. (Nog even los van het feit dat onze motivatie er niets toe doet, en het niet bestaan van een god niet betekent dat je 'lekker kunt doen wat je wilt'. Als je hier gaat beweren dat ongelovigen immoreel zijn dan kun je een dikke middelvinger van me krijgen.)quote:
en komen met van alles aanzetten wat gewoon faalt hoe slim je ook denkt te zijn....want als God niet bestaat kan je lekker doen wat je wilt...daar komt het op neer...
Het fine-tuning argument is een geheel ander argument (waar ook diverse problemen mee zijn), maar ga nu niet met hagel schieten he? We hadden het over het kosmologische argument.quote:
alles is zo perfect neergezet voor ons om te leven het finetunen waar jullie ook geen antwoordt op hebben...
Het fine-tuning argument kunnen we eventueel ook behandelen nadat je de bezwaren tegen het kosmologische argument hebt geadresseerd. (En niet voordat.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar jij doet het omdat je een beloning verwacht.quote:
[..]
Ja tuurlijk ik doe genoeg voor anderen hoor,daar draait het juist om heb je naaste lief...
Ik heb je nog geen waarheden zien noemen eigenlijk. Welke bedoel je precies?quote:maar jullie zijn alleen zo stronteigenwijs dat ik dat bij jullie moeilijk kan tonen eigenlijk,de waarheid kan nooit onderuit gehaald worden
Je hebt geen keus.quote:maar jullie denken daar anders over...en je mag geloven wat je wilt en zal ik moeten respecteren....dat ben ik met je eens.
Conscience do cost.
Gaat ie zo beginnen het gaat erom dat ze er zijn voor ons,planeet of niet...het reguleert toch dingen hier op aardequote:
[..]
De zon en de maan zijn beide geen planeten. Kom op zeg, dat weet een kind van vijf nog. De rest negeer je maar?
Nee, het "reguleert" helemaal geen dingen. Tijdebewegingen zijn een gevolg van zwaartekracht. Is weinig bijzonders aan. De zon heeft het leven op aarde (mede) mogelijk gemaakt en doet dat nog steeds. Maar het is niet zo dat de zon er is om ons leven te geven, leven ontstaat gewoon alleen als er energie van een zon is.quote:
[..]
Gaat ie zo beginnen het gaat erom dat ze er zijn voor ons,planeet of niet...het reguleert toch dingen hier op aarde
Tuurlijk zijn ongelovigen niet immoreel,ik geloof dat ieder mens een moreel heeft,maar niet alle zonden zijn dingen zoals moorden of stelen het gaat ook om sex en hoe de mens daar tegen aankijkt en God en dan worden dingen heel anders voor de mens,niet vreemdgaan,geen sex voor het huwelijk dat zijn de lusten en daar hebben jullie het moeilijker mee neem ik aan....quote:
[..]
Dat wil ik best, for argument's sake, van je aannemen... maar dat lost de genoemde problemen met het kosmologische argument niet op!
[..]
Je geeft geen enkel weerwoord tegen de genoemde bezwaren. (Nog even los van het feit dat onze motivatie er niets toe doet, en het niet bestaan van een god niet betekent dat je 'lekker kunt doen wat je wilt'. Als je hier gaat beweren dat ongelovigen immoreel zijn dan kun je een dikke middelvinger van me krijgen.)
[..]
Het fine-tuning argument is een geheel ander argument (waar ook diverse problemen mee zijn), maar ga nu niet met hagel schieten he? We hadden het over het kosmologische argument.
Het fine-tuning argument kunnen we eventueel ook behandelen nadat je de bezwaren tegen het kosmologische argument hebt geadresseerd. (En niet voordat.)
Ik heb het helemaal niet moeilijk met seks voor het huwelijk. Ik vind het een uiterst plezierige bezigheid.quote:
[..]
Tuurlijk zijn ongelovigen niet immoreel,ik geloof dat ieder mens een moreel heeft,maar niet alle zonden zijn dingen zoals moorden of stelen het gaat ook om sex en hoe de mens daar tegen aankijkt en God en dan worden dingen heel anders voor de mens,niet vreemdgaan,geen sex voor het huwelijk dat zijn de lusten en daar hebben jullie het moeilijker mee neem ik aan....
En ik heb geen God nodig om niet vreemd te gaan, trouwens.
Waarom heeft de schepper van het heelal toch zo'n perverse belangstelling voor wat er op de slaapkamer gebeurt?quote:
[..]
Tuurlijk zijn ongelovigen niet immoreel,ik geloof dat ieder mens een moreel heeft,maar niet alle zonden zijn dingen zoals moorden of stelen het gaat ook om sex en hoe de mens daar tegen aankijkt en God en dan worden dingen heel anders voor de mens,niet vreemdgaan,geen sex voor het huwelijk dat zijn de lusten en daar hebben jullie het moeilijker mee neem ik aan....
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Omdat het patriarchaat daar nogal moeite mee heeft.quote:
[..]
Waarom heeft de schepper van het heelal toch zo'n perverse belangstelling voor wat er op de slaapkamer gebeurt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je bent je er hoop ik van bewust dat het enige waar je nu op reageert tussen haakjes stond en irrelevant is voor het kosmologische argument?quote:
[..]
Tuurlijk zijn ongelovigen niet immoreel,ik geloof dat ieder mens een moreel heeft,maar niet alle zonden zijn dingen zoals moorden of stelen het gaat ook om sex en hoe de mens daar tegen aankijkt en God en dan worden dingen heel anders voor de mens,niet vreemdgaan,geen sex voor het huwelijk dat zijn de lusten en daar hebben jullie het moeilijker mee neem ik aan....
Zou je ook kunnen reageren op de aangedragen bezwaren tegen het kosmologische argument? Want je bent nu voornamelijk aan het gooien met rode haringen. Daar trap ik niet in. Een beetje bij de les blijven graag.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 10-11-2015 18:53:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens behandelt hij deze 'work-around'. Maar kennelijk heb je het filmpje na 2 minuten en 40 seconden afgezet.quote:
[..]
God is niet eindig maar oneindig daar gaat ie al de fout in....God noemt zichzelf ook IK BEN....
Het is maar 7 minuten in totaal. Het loont de moeite om het af te kijken voordat je dit soort dingen roept.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben bang dat ik vooral de fundamenten van filosofie mis, ik heb maar een vmbo-tl gedaan. Er is me niet veel geleerd. Eigenlijk wel een vraag die ik zou willen stellen aan jou, of ook andere hier. Wat is een goed boek dat een beetje de introductie geeft in filosofie als in termen en uitdrukkingen. Ik hoef niet te weten wat iedere filosoof andere deed leren. Wat ik wil weten is het vakjargon en hoe men in de filosofie een probleem aanpakt etc. Of een boekje over deductie tips zijn welkom.quote:
[..]
Sneeuw-leeuw probeert ondanks dat het hem boven de pet lijkt te gaan in ieder geval nog te discussiëren. Doedeltje heeft twee types post. Eén waarin hij in volstrekt warrige eigen bewoordingen iets probeert te stellen wat nergens op slaat of posts die in ieder geval nog samenhangend lijken. Laatstgenoemden zijn dan geknipt en geplakt uit een andere bron.
Liefde voor God
Integendeel. Het zijn juist christenen die moeite hebben met hun seksualiteit. Juist dat je dit noemt is daar al een bewijs vanquote:
[..]
niet vreemdgaan,geen sex voor het huwelijk dat zijn de lusten en daar hebben jullie het moeilijker mee neem ik aan....
Conscience do cost.
http://freethinker.co.uk/(...)rn-again-christians/quote:
[..]
Integendeel. Het zijn juist christenen die moeite hebben met hun seksualiteit. Juist dat je dit noemt is daar al een bewijs van
A study of American porn consumption reveals that the most conservative of American Christians are those who access pornography the most.
Benjamin Edelman, at Harvard Business School, is quoted in the New Scientist as saying:
"Some of the people who are most outraged turn out to be consumers of the very things they claimed to be outraged by."
Ik weet niet wat ik nu erger vind... de hypocrisie / naiviteit van Doedelzak77, of dat hij deze rode haring gebruikt om de bezwaren tegen het kosmologische argument te negeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook op de katholieke wereld jongeren dag werd inderdaad in een reportage verteld dat de prostituees daar extra verdienden. Dus ja... En ik bedoel tja toen geloofde ik niet en lachte ik erom maar nu nog eigenlijk wel. Uiteindelijk ben je ook maar een mens en heb je als je gelovig bent zeker niet een soort onfeilbaarheid. De mensen die dat probeerde en werden als heretics gezien omdat ze Jezus zo wilde bypassen.. Maja..quote:
[..]
http://freethinker.co.uk/(...)rn-again-christians/
A study of American porn consumption reveals that the most conservative of American Christians are those who access pornography the most.
Benjamin Edelman, at Harvard Business School, is quoted in the New Scientist as saying:
"Some of the people who are most outraged turn out to be consumers of the very things they claimed to be outraged by."
Ik weet niet wat ik nu erger vind... de hypocrisie / naiviteit van Doedelzak77, of dat hij deze rode haring gebruikt om de bezwaren tegen het kosmologische argument te negeren.
Liefde voor God
Sowieso lijken de diverse religieuze ideologieen - het Christendom is hierin niet uniek - een speciale obsessie met seksualiteit te hebben. Ik vind dat wonderlijk.quote:
[..]
Ook op de katholieke wereld jongeren dag werd inderdaad in een reportage verteld dat de prostituees daar extra verdienden. Dus ja... En ik bedoel tja toen geloofde ik niet en lachte ik erom maar nu nog eigenlijk wel. Uiteindelijk ben je ook maar een mens en heb je als je gelovig bent zeker niet een soort onfeilbaarheid. De mensen die dat probeerde en werden als heretics gezien omdat ze Jezus zo wilde bypassen.. Maja..
En als dat al niet vreemd genoeg is doen ze nogal vaak het exacte tegenovergestelde van wat ze prediken. Zoals in het artikel ook wordt gezegd:
"One natural hypothesis is something like repression: if you’re told you can’t have this, then you want it more."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij is De wereld van Sofie zo'n beetje het meest laagdrempelige wat er geschreven is over de filosofie.quote:
[..]
Ik ben bang dat ik vooral de fundamenten van filosofie mis, ik heb maar een vmbo-tl gedaan. Er is me niet veel geleerd. Eigenlijk wel een vraag die ik zou willen stellen aan jou, of ook andere hier. Wat is een goed boek dat een beetje de introductie geeft in filosofie als in termen en uitdrukkingen. Ik hoef niet te weten wat iedere filosoof andere deed leren. Wat ik wil weten is het vakjargon en hoe men in de filosofie een probleem aanpakt etc. Of een boekje over deductie tips zijn welkom.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En vanzelfsprekend de serie van Sandel die ik je eerder linkte, en de lezingen van Herman Philipse.quote:
[..]
Ik ben bang dat ik vooral de fundamenten van filosofie mis, ik heb maar een vmbo-tl gedaan. Er is me niet veel geleerd. Eigenlijk wel een vraag die ik zou willen stellen aan jou, of ook andere hier. Wat is een goed boek dat een beetje de introductie geeft in filosofie als in termen en uitdrukkingen. Ik hoef niet te weten wat iedere filosoof andere deed leren. Wat ik wil weten is het vakjargon en hoe men in de filosofie een probleem aanpakt etc. Of een boekje over deductie tips zijn welkom.
Filosofie is overigens wel een enorm breed vakgebied met allerlei subgebieden met elk zo hun eigen jargon.
1) godsdienstfilosofie
2) politieke / morele filosofie
3) kennistheorie
4) filosofie van de geest
etc, etc.
Zijn er specifieke zaken die je interessant vindt, of specifieke vragen waar je mee zit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom? Religie strekt zich uit over alles wat een mens doet en seksualiteit speelt daar uiteraard een grote rol bij, zoals het een grote rol speelt in het leven van elk mens.quote:
[..]
Sowieso lijken de diverse religieuze ideologieen - het Christendom is hierin niet uniek - een speciale obsessie met seksualiteit te hebben. Ik vind dat wonderlijk.
Geboden als geen seks voor het huwelijk hebben in een tijd waar aan conceptiemiddelen enkel wat toverspreuken beschikbaar waren natuurlijk ook grote praktische waarde.
Is die obsessie er in de niet-abrahamistische religies ook? Hoe zit het met boeddhisme, hindoeïsme, inheemse religies, enzovoort?quote:
[..]
Waarom? Religie strekt zich uit over alles wat een mens doet en seksualiteit speelt daar uiteraard een grote rol bij, zoals het een grote rol speelt in het leven van elk mens.
Geboden als geen seks voor het huwelijk hebben in een tijd waar aan conceptiemiddelen enkel wat toverspreuken beschikbaar waren natuurlijk ook grote praktische waarde.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat weet ik niet zo goed. Volgens mij waren veel van de polytheïstische Europese geloven meer gericht op het vieren van vruchtbaarheid (lees: seks) als iets moois en feestelijks, en niet met de onderdrukking er van.quote:
[..]
Is die obsessie er in de niet-abrahamistische religies ook? Hoe zit het met boeddhisme, hindoeïsme, inheemse religies, enzovoort?
Ik heb er even snel wat nagetrokken.
Boeddhisme:
In the Buddha's first discourse he identifies craving (tanha) as the cause of suffering (dukkha). He then identifies three objects of craving: the craving for existence; the craving for non-existence and the craving for sense pleasures (kama). Kama is identified as one of five hindrances to the attainment of jhana according to the Buddha's teaching. Throughout the Sutta Pitaka the Buddha often compares sexual pleasure to arrows or darts. So in the Kama Sutta from the Sutta Nipata the Buddha explains that craving sexual pleasure is a cause of suffering.
Hindoeïsme gelooft praktisch hetzelfde.
Taoisten geloven dat er strenge regels zijn wanneer en met wie je seks mag hebben. De goede vormen leiden tot langer leven en een goede gezondheid. Zo zijn er Taoistische sektes die denken dat mannen hun leven kunnen verlengen door seks te hebben met maagden.
Jainisme:
Dus ja, op basis van deze steekproef concludeer ik dat (vrijwel) elke religie een obsessie met seks kent.
Boeddhisme:
In the Buddha's first discourse he identifies craving (tanha) as the cause of suffering (dukkha). He then identifies three objects of craving: the craving for existence; the craving for non-existence and the craving for sense pleasures (kama). Kama is identified as one of five hindrances to the attainment of jhana according to the Buddha's teaching. Throughout the Sutta Pitaka the Buddha often compares sexual pleasure to arrows or darts. So in the Kama Sutta from the Sutta Nipata the Buddha explains that craving sexual pleasure is a cause of suffering.
Hindoeïsme gelooft praktisch hetzelfde.
Taoisten geloven dat er strenge regels zijn wanneer en met wie je seks mag hebben. De goede vormen leiden tot langer leven en een goede gezondheid. Zo zijn er Taoistische sektes die denken dat mannen hun leven kunnen verlengen door seks te hebben met maagden.
Jainisme:
Parsi mogen alleen trouwen en seks hebben met mensen uit hun eigen religieuze gemeenschap, wat voor meer ziektes en veel alleenstaande gelovigen leidt.quote:Householders are encouraged to practice five cardinal principles which are non-violence, truthfulness, non-stealing, celibacy and non-possessiveness with their current practical limitations, while monks and nuns have to observe them very strictly. Unlike the Hindus who look upon marriage as a sacrament, Jains treat the institution as a contract. Friendship and marriage is considered to be a worldly affair and marriage is recommended so that the children born to the couple would also follow the same dharma (religion). Its purpose is to make sex licit within a family. The role of sex between husband and wife is strictly procreational, so that its engagement is limited to the ovulation period.
Dus ja, op basis van deze steekproef concludeer ik dat (vrijwel) elke religie een obsessie met seks kent.
Een drol draaien op de WC is ook iets wat een grote rol speelt in de levens van mensen, maar somehow hebben de meeste religies daar nauwelijks een mening over.quote:
[..]
Waarom? Religie strekt zich uit over alles wat een mens doet en seksualiteit speelt daar uiteraard een grote rol bij, zoals het een grote rol speelt in het leven van elk mens.
Dit lijkt, zeker in het geval van het Christendom, enigszins contra-intuitief. Ging het daar niet om zoveel mogelijk (gelovige) kinderen op de wereld te zetten?quote:
Geboden als geen seks voor het huwelijk hebben in een tijd waar aan conceptiemiddelen enkel wat toverspreuken beschikbaar waren natuurlijk ook grote praktische waarde.
Ik heb niet de indruk dat bijvoorbeeld het Vaticaan zo enthousiast is over voorbehoedsmiddelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is misschien de schaamtefactor. Eten is ten slotte net zoiets essentieels en daar hebben veel religies wel van alles over te melden.quote:
[..]
Een drol draaien op de WC is ook iets wat een grote rol speelt in de levens van mensen, maar somehow hebben de meeste religies daar nauwelijks een mening over.
Dat klopt, maar wel binnen het huwelijk zodat de man de kinderen kan (moet) onderhouden.quote:Dit lijkt, zeker in het geval van het Christendom, enigszins contra-intuitief. Ging het daar niet om zoveel mogelijk (gelovige) kinderen op de wereld te zetten?
Ik heb niet de indruk dat bijvoorbeeld het Vaticaan zo enthousiast is over voorbehoedsmiddelen.
quote:
[..]
Ik ben bang dat ik vooral de fundamenten van filosofie mis, ik heb maar een vmbo-tl gedaan. Er is me niet veel geleerd. Eigenlijk wel een vraag die ik zou willen stellen aan jou, of ook andere hier. Wat is een goed boek dat een beetje de introductie geeft in filosofie als in termen en uitdrukkingen. Ik hoef niet te weten wat iedere filosoof andere deed leren. Wat ik wil weten is het vakjargon en hoe men in de filosofie een probleem aanpakt etc. Of een boekje over deductie tips zijn welkom.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Mijn scepsis lijkt wel een beetje terecht zo te zien:quote:
[..]
Je blijft maar doornummeren op christendom en moraal, nu is er vorige week een leuk onderzoekje gepubliceerd;http://www.sciencedaily.com/releases/2015/11/151105121916.htm
http://www.patheos.com/bl(...)than-religious-kids/
Ik vond het al een beetje een verdacht onderzoek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Had je wat anders verwacht dan?quote:
Het fine-tuning argument is een geheel ander argument (waar ook diverse problemen mee zijn), maar ga nu niet met hagel schieten he? We hadden het over het kosmologische argument.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nee, op zich niet. Maar reden des te meer om daar streng in te zijn. Dat hij niet gaat denken dat hij daarmee wegkomt of dat het niet wordt opgemerkt.quote:
Overigens vrees ik dat hij dat niet eens bewust doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is in ieder geval geen goed onderzoek....quote:
[..]
Mijn scepsis lijkt wel een beetje terecht zo te zien:
http://www.patheos.com/bl(...)than-religious-kids/
Ik vond het al een beetje een verdacht onderzoek.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nou ja om heel eerlijk te zijn lijkt het wel alsof hij een soort van checklist afwandelt of op z'n minst op een ander forum heeft gekeken hoe andere evangelisten "discussies" afhandelen...of geven ze elkaar daar les in of zo.quote:
[..]
Nee, op zich niet. Maar reden des te meer om daar streng in te zijn. Dat hij niet gaat denken dat hij daarmee wegkomt of dat het niet wordt opgemerkt.
Overigens vrees ik dat hij dat niet eens bewust doet.
Ze kunnen natuurlijk ook allemaal 1 en dezelfde figuur zijn...doedelzak loopt praktisch hetzelfde lijstje af als al die andere creationisten die we hier wel eens langs zien komen. Ik vond het ooit nog wel komisch...tegenwoordig enkel maar een beetje treurig.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, en dan van die filmpjes posten met inspirerende titels als "THE MOVIE ATHEISTS DON'T WANT TO SEE", en als je dan reageert op de inhoud ervan ineens niet thuis geven.quote:
[..]
Nou ja om heel eerlijk te zijn lijkt het wel alsof hij een soort van checklist afwandelt of op z'n minst op een ander forum heeft gekeken hoe andere evangelisten "discussies" afhandelen...of geven ze elkaar daar les in of zo.
Ze kunnen natuurlijk ook allemaal 1 en dezelfde figuur zijn...doedelzak loopt praktisch hetzelfde lijstje af als al die andere creationisten die we hier wel eens langs zien komen. Ik vond het ooit nog wel komisch...tegenwoordig enkel maar een beetje treurig.
Maar dat schieten met hagel doen ze zo'n beetje allemaal. Het is *het* kenmerk van iemand die volledig overtuigd is van zijn gelijk zonder echt te weten of te begrijpen waarom hij dan gelijk zou hebben.
Overigens zijn het niet alleen gelovigen die dat doen. Je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies met 'klimaatsceptici'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die heb ik wel eens ingezien maar een Stanford pagina leert mij vaker meer.quote:
[..]
Volgens mij is De wereld van Sofie zo'n beetje het meest laagdrempelige wat er geschreven is over de filosofie.
Hmm vooral in de discussies die hier ontstaan zou ik graag wat dingen willen lezen over deductief redeneren, en ook een beetje leren over bijvoorbeeld hoe men zoiets opzet als een kosmologisch argument. Niet dat ik dit argument wil gebruiken, maar ik wil weten hoe men erbij komen, en hoe men zoiets opzet.quote:
[..]
En vanzelfsprekend de serie van Sandel die ik je eerder linkte, en de lezingen van Herman Philipse.
Filosofie is overigens wel een enorm breed vakgebied met allerlei subgebieden met elk zo hun eigen jargon.
1) godsdienstfilosofie
2) politieke / morele filosofie
3) kennistheorie
4) filosofie van de geest
etc, etc.
Zijn er specifieke zaken die je interessant vindt, of specifieke vragen waar je mee zit?
Verder lees ik ook theologie in mijn vrije tijd, godsdienstfilosofie vind ik erg interessant maar ook bijvoorbeeld morele, kennistheorie en filosofie van de geest vind ik reuze interessant.
Ik zal je wat boeken opnoemen die ik in mijn kast heb dan krijg je misschien een beeld van waar ik mee bezig ben.
Ik heb dus Aristoteles met ethica, (weet niet of het bij filosofie hoort, maar ook quintilianus en aristoteles met de retorica. Dit vond ik nogal droog maar had gehoopt te leren hoe je argumenten maakt etc. En je eigen argumenten toetst, vaak kom ik hierin gewoon te kort en dat is frustrerend.)
Het traktaat van Hume, maar deze vind ik erg moeilijk om te lezen omdat het vol met termen staat als a priori etc, nu snap ik dat dit wil zeggen wat vooraf gaat aan de ervaring. Maar een soort boekje waarin dit allemaal wat beter wordt uitgelegd of wordt uitgelegd hoe je bijvoorbeeld zo'n filosofisch boek moet benaderen is handig. Weet niet of zoiets bestaat.
Machiavelli heb ik ook staan en is meer politiek, deze begrijp ik wel en kan ik wel lezen, ook net als Arisoteles niet zoveel problemen mee, als ik me de tijd pak en goed concentreer.
Seneca, Epictetus en Marcus Aurelius prima te lezen en stoïcijnse interesse heb ook the good life wat een stoïcijns modern boek is.
Een collectie aan Kierkegaard's werken, Kierkegaard vind ik vrij lastig om te lezen eerlijk gezegd.
Albert Camus met zijn filosofische boeken, vrij goed te lezen.
Ook de plato dialogen met republiek en ook de politica van Aristoteles heb ik hier liggen.
Maar zo'n tekst als van Hume krijg ik gewoon niet gelezen. De rest die ik opnoem lukt me redelijk.Kierkegaard vind ik ook wel lastig maar dat is geloof ik gewoon zijn manier van schrijven.
Het probleem degene die jij mij aangaf, is vooral via youtube. Heb liever een luisterboek/cursus dan youtube filmpjes want je moet youtube open hebben etc en dat is vervelend. Een luisterboek kan ik wandelend doen, youtube trekt mijn telefoon abbo leeg zeg maar en dan moet ik heel veel euro's betalen.
Liefde voor God
Hier ben ik het helemaal mee eens. Iets kan niet uit niets ontstaan, dus is er een god. Ik begrijp dat argument écht niet. Waarmee ik dus niet bedoel dat ik het snap en het er mee oneens ben, maar ik zie het gewoon echt niet.quote:
Hmm vooral in de discussies die hier ontstaan zou ik graag wat dingen willen lezen over deductief redeneren, en ook een beetje leren over bijvoorbeeld hoe men zoiets opzet als een kosmologisch argument. Niet dat ik dit argument wil gebruiken, maar ik wil weten hoe men erbij komen, en hoe men zoiets opzet.
De oorspronkelijke werken lezen is ook best wel zware kost soms. Veel van die onderwerpen worden ook in meer verteerbare vorm gepresenteerd door hedendaagse schrijvers.quote:
Daniel Dennett (naar eigen zeggen groot fan van David Hume) heeft veel redelijk toegankelijke boeken geschreven bijvoorbeeld.
Momenteel ben ik met deze bezig:
http://www.bol.com/nl/p/i(...)ng/9200000009664692/
Kan hem van harte aanbevelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Na veel van je comments te hebben gelezen, ben je best rationeel, benader je de bijbel niet als gehele waarheid, vind je geloof handig maar geloof je voornamelijk vanwege een bepaalde gebeurtenis en een gevoel, klopt dit een beetje?quote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Voor 'deductief redeneren' kun je overigens beter gewoon een boek over de wiskundige logica pakken dan één of ander filosofisch werk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Helemaal niet, daar zijn de dogmatische gelovigen juist de rampspoedverkondigers. Opvallend dat bij de jehovagetuigen de meerderheid het gelijk door heeft, maar zodra er een milieuarmageddon wordt afgekondigd de meerderheid het kritiekloos slikt. De meerderheid van de atheisten slikt het evangelie van de groene kerk.quote:
Overigens zijn het niet alleen gelovigen die dat doen. Je ziet het bijvoorbeeld ook in discussies met 'klimaatsceptici'.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een discussie over klimaat lijkt me hier off topic. Ik constateer slechts dat die klimaatsceptici, of ze nou gelijk hebben of niet, bijna allemaal met hagel schieten.quote:
[..]
Helemaal niet, daar zijn de dogmatische gelovigen juist de rampspoedverkondigers. Opvallend dat bij de jehovagetuigen de meerderheid het gelijk door heeft, maar zodra er een milieuarmageddon wordt afgekondigd de meerderheid het kritiekloos slikt. De meerderheid van de atheisten slikt het evangelie van de groene kerk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals wel meer discussies tegenwoordig is de klimaatdiscussie verziekt door debielen en derdenbelangen - aan beide zijden. Ik vind zo'n post van jou weinig daaraan bijdragen door de andere partij belachelijk te maken.quote:
[..]
Helemaal niet, daar zijn de dogmatische gelovigen juist de rampspoedverkondigers. Opvallend dat bij de jehovagetuigen de meerderheid het gelijk door heeft, maar zodra er een milieuarmageddon wordt afgekondigd de meerderheid het kritiekloos slikt. De meerderheid van de atheisten slikt het evangelie van de groene kerk.
Het belachelijk maken van de tegehpatei is idd ook zo'n typische faal-debatstrategie.quote:
[..]
Zoals wel meer discussies tegenwoordig is de klimaatdiscussie verziekt door debielen en derdenbelangen - aan beide zijden. Ik vind zo'n post van jou weinig daaraan bijdragen door de andere partij belachelijk te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En Jehova's bellen altijd aan, dus die zijn makkelijker te herkennen
Nare stroming is dat trouwens. Heel verstikkend en controlerend. Ik had een vriend die Jehova was, en ik heb nergens zulke sterke sociale controle gezien. Die jongen luisterde op een gegeven moment naar niemand meer en kwam niet meer op school maar als niet op een vaste dag in de week naar de kerk kwam was hij echt de klos.
Nare stroming is dat trouwens. Heel verstikkend en controlerend. Ik had een vriend die Jehova was, en ik heb nergens zulke sterke sociale controle gezien. Die jongen luisterde op een gegeven moment naar niemand meer en kwam niet meer op school maar als niet op een vaste dag in de week naar de kerk kwam was hij echt de klos.
Valt wel mee. 'Rampspoed' is nogal een relatief begrip. De mensheid zal er niet aan gaan vanwege klimaatverandering op de korte termijn, maar de wetenschappelijke status van het antropogene broeikaseffect is behoorlijk solide. Tegenstanders van deze kennis bevinden zich doorgaans voornamelijk in de politiek conservatieve hoek. Het antropogene broeikaseffect wordt namelijk vaak gekoppeld aan allerhande maatregelen als extra belasting, restricties aan economische activiteiten, enzovoort. Zoals ik in een ander topic al stelde bemerkte ik toen ik meer dan tien jaar geleden begon met online discussies omtrent evolutie en dergelijke al vrij snel dat voor de 'tegenstanders' wetenschappelijk onderzoek, cijfers en rationele argumenten ondergeschikt waren aan de gewenste uitkomst. Toen ik later ook in politieke discussies omtrent onderwerpen die een redelijke wetenschappelijke component hebben verzeild raakte, bemerkte ik dat mensen daar eigenlijk precies hetzelfde waren.quote:
[..]
Helemaal niet, daar zijn de dogmatische gelovigen juist de rampspoedverkondigers. Opvallend dat bij de jehovagetuigen de meerderheid het gelijk door heeft, maar zodra er een milieuarmageddon wordt afgekondigd de meerderheid het kritiekloos slikt. De meerderheid van de atheisten slikt het evangelie van de groene kerk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Apologetics of apologetiek, daar leren ze elkaar wel in.quote:
[..]
Nou ja om heel eerlijk te zijn lijkt het wel alsof hij een soort van checklist afwandelt of op z'n minst op een ander forum heeft gekeken hoe andere evangelisten "discussies" afhandelen...of geven ze elkaar daar les in of zo.
Ze kunnen natuurlijk ook allemaal 1 en dezelfde figuur zijn...doedelzak loopt praktisch hetzelfde lijstje af als al die andere creationisten die we hier wel eens langs zien komen. Ik vond het ooit nog wel komisch...tegenwoordig enkel maar een beetje treurig.
Wat Doedelzak als argumenten lijkt te gebruiken is:
God is de waarheid, en daar komt al zijn autoriteit vandaan. Wat hij wil zeggen God is waar, dus alles wat hij heeft gedaan of gezegd is ook waar. Dan kunnen jullie zeggen wat jullie willen maar je kunt de waarheid niet buigen. Met andere woorden hij heeft niet echt geleerd denk ik hoe je argumenteert, hij heeft zichzelf gewoon verscholen achter God. En wanneer hij kan dropped hij een pdf of een filmpje of gaat hij knippen en plakken.
Denk niet dat hij echt een cursus apologetiek heeft gehad.
Liefde voor God
Op zich wel, ik ben ook geen protestant dus ik geloof niet in sola scriptura. Ik geloof op gevoel, en een bepaalde gebeurtenis. Dat zeg je goed zo ja.quote:
[..]
Na veel van je comments te hebben gelezen, ben je best rationeel, benader je de bijbel niet als gehele waarheid, vind je geloof handig maar geloof je voornamelijk vanwege een bepaalde gebeurtenis en een gevoel, klopt dit een beetje?
Liefde voor God
Totaal ongerelateerd: argumentatie die hier op lijkt kom je héél soms in de wetenschap ook tegen. De lichtsnelheid (c) is 299.792.458 meter per seconde. Dat is waarheid en onveranderlijk. Als we met een hypermoderne machine zouden ontdekken dat we er vijf procent naast zitten (wat trouwens Nobelprijswaardig zou zijn, dat terzijde) is de lichtsnelheid daarna nog steeds 299.792.458 meter per seconde. Wel is dan de meter 5% langer of korter.quote:
[..]
Apologetics of apologetiek, daar leren ze elkaar wel in.
Wat Doedelzak als argumenten lijkt te gebruiken is:
God is de waarheid, en daar komt al zijn autoriteit vandaan. Wat hij wil zeggen God is waar, dus alles wat hij heeft gedaan of gezegd is ook waar. Dan kunnen jullie zeggen wat jullie willen maar je kunt de waarheid niet buigen.
Nu zit hier wel een goede reden achter, maar moest er ineens aan denken.
Let wel, ik wil je geen drugs aanpraten, maar ik kan je uit ervaring meedelen dat je daarvan wel leert hoe je hersens je in de maling kunnen nemen. Sindsdien vertrouw ik mijn gevoel en ervaringen voor geen meter meer.quote:
[..]
Op zich wel, ik ben ook geen protestant dus ik geloof niet in sola scriptura. Ik geloof op gevoel, en een bepaalde gebeurtenis. Dat zeg je goed zo ja.
Naast drugs heb ik in een vermoeide toestand een daadwerkelijk levensechte, realistische geest ervaring gehad, waarbij een oude vent zo dwars door me heen liep en ik een windvlaag voelde.
Ondanks deze ervaring geloof ik nog steeds niet in geesten. Je hersens kunnen gewoon ontzettend met je lopen fucken, gevoel is een heel slechte raadgever, hoe realistisch het dan ook kan overkomen. Just my 2 cents.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dit deel ik. Goed gezegd.quote:
[..]
Let wel, ik wil je geen drugs aanpraten, maar ik kan je uit ervaring meedelen dat je daarvan wel leert hoe je hersens je in de maling kunnen nemen. Sindsdien vertrouw ik mijn gevoel en ervaringen voor geen meter meer.
Naast drugs heb ik in een vermoeide toestand een daadwerkelijk levensechte, realistische geest ervaring gehad, waarbij een oude vent zo dwars door me heen liep en ik een windvlaag voelde.
Ondanks deze ervaring geloof ik nog steeds niet in geesten. Je hersens kunnen gewoon ontzettend met je lopen fucken, gevoel is een heel slechte raadgever, hoe realistisch het dan ook kan overkomen. Just my 2 cents.
Geen drugs geprobeerd, maar dat de hersenen ons kunnen bespelen/voor de gek kunnen houden dat geloof ik best. Dat zal ik ook nooit ontkennen. Maar als je jezelf niet eens meer als kompas kan gebruiken, wat dan wel?quote:
[..]
Let wel, ik wil je geen drugs aanpraten, maar ik kan je uit ervaring meedelen dat je daarvan wel leert hoe je hersens je in de maling kunnen nemen. Sindsdien vertrouw ik mijn gevoel en ervaringen voor geen meter meer.
Naast drugs heb ik in een vermoeide toestand een daadwerkelijk levensechte, realistische geest ervaring gehad, waarbij een oude vent zo dwars door me heen liep en ik een windvlaag voelde.
Ondanks deze ervaring geloof ik nog steeds niet in geesten. Je hersens kunnen gewoon ontzettend met je lopen fucken, gevoel is een heel slechte raadgever, hoe realistisch het dan ook kan overkomen. Just my 2 cents.
Natuurlijk kan gevoel heel erg met je fucken, en ook betreft dingen zien, maar er zijn ook dingen die wellicht soms iets verder gaan dan gevoel. Het is vrij lastig allemaal, maar ik kan het nog wel vereenzelvigen met mijn geloof, dit omdat mijn geloof niet bepaald schadelijk is voor mij of andere. Ik beleef het niet in een extreme vorm, en de kerk geeft mij rust. Ik sta vrij goed open voor andere bronnen van informatie en ik zoek ook actief erin, maar voorlopig voel ik me prettig waar ik sta, en het geeft me moed/kracht.
Op een gegeven moment zul je altijd wel het gevoel krijgen dat je wil veranderen van baan etc, tja hoe spring je daarmee om nooit naar luisteren dat gevoel? Er zijn veel mensen die gevoelens hebben en daar toch op handelen, dat je van iemand denkt te houden of nouja door gevoelens denk je dat.
Tja misschien ben ik nu verliefd op God, en stopt die liefde ooit om het zo te zeggen geen idee. Het kan geen kwaad het bijt me geen hand af. Ik heb ook geen sociale controle/druk achter me staan.
Liefde voor God
Klimaatcritici krijgen beroepsverboden, wetenschappelijk kritische publikaties worden gecensureerd, het is allang geen onschuldige discussie meer. Natuurlijk mag je in een einde der tijden geloven.quote:
[..]
Zoals wel meer discussies tegenwoordig is de klimaatdiscussie verziekt door debielen en derdenbelangen - aan beide zijden. Ik vind zo'n post van jou weinig daaraan bijdragen door de andere partij belachelijk te maken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Als je een keer richting nodig hebt, probeer zoveel mogelijk bronnen voor die richting te raadplegen, van gevoel tot aan ratio, van links tot aan rechts, zoveel info als je maar aan kan komen. En zelfs dan kan je er nog naast zitten. Maar op basis van 1 bron (en dat is religie) je richting laten bepalen vind ik zelf niet heel handig (en dan druk ik me mild uit).quote:
Geen drugs geprobeerd, maar dat de hersenen ons kunnen bespelen/voor de gek kunnen houden dat geloof ik best. Dat zal ik ook nooit ontkennen. Maar als je jezelf niet eens meer als kompas kan gebruiken, wat dan wel?
Hoe mooi zou het dan zijn als die kracht vanuit jezelf komt en je daar trots op kan zijn (en eigenlijk komt die dat dus al, je hoeft er niets extras voor te doen).quote:Natuurlijk kan gevoel heel erg met je fucken, en ook betreft dingen zien, maar er zijn ook dingen die wellicht soms iets verder gaan dan gevoel. Het is vrij lastig allemaal, maar ik kan het nog wel vereenzelvigen met mijn geloof, dit omdat mijn geloof niet bepaald schadelijk is voor mij of andere. Ik beleef het niet in een extreme vorm, en de kerk geeft mij rust. Ik sta vrij goed open voor andere bronnen van informatie en ik zoek ook actief erin, maar voorlopig voel ik me prettig waar ik sta, en het geeft me moed/kracht.
Ik zeg dan ook niet dat je nooit moet luisteren naar gevoel, maar door het als bron gebruiken voor de waarheid kan je er heel snel naast zitten.quote:Op een gegeven moment zul je altijd wel het gevoel krijgen dat je wil veranderen van baan etc, tja hoe spring je daarmee om nooit naar luisteren dat gevoel? Er zijn veel mensen die gevoelens hebben en daar toch op handelen, dat je van iemand denkt te houden of nouja door gevoelens denk je dat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het aardige is dat dit ook exact de argumenten van de ID / creationistische hoek zijn. Ook de manier waarop men tot dit soort conclusies komt is dezelfde, voornamelijk op basis van selectieve quotemining uit conversaties tussen wetenschappers.quote:
[..]
Klimaatcritici krijgen beroepsverboden, wetenschappelijk kritische publikaties worden gecensureerd, het is allang geen onschuldige discussie meer. Natuurlijk mag je in een einde der tijden geloven.
Maar waar een atheïstische samenzwering in de evolutionaire biologie terecht als lachwekkend wordt gezien in de atheïstische hoek, wordt de samenzwering in de klimaat wetenschap, waar organisaties als de Royal Society en de NOAA kennelijk met open ogen intrappen of zelfs bij betrokken zijn, voor zoete koek geslikt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een richting, tja ik denk dat ik het pad ben ingeslagen dat ik zonder religie niets heb. Misschien is dat niet de slimste manier van denken, maar als ik gewoon kans ben en een serie van een aaneenschakeling van ongelukjes. Tja dan heeft mijn leven weinig nut. Als morgen bewezen wordt er geen God is, zou ik niet weten wat ik zou doen. Toen ik een atheïst was, was ik minder gelukkig dan toen ik ben gaan geloven, dus ik kan dan weer beginnen vanaf 0.quote:
[..]
Als je een keer richting nodig hebt, probeer zoveel mogelijk bronnen voor die richting te raadplegen, van gevoel tot aan ratio, van links tot aan rechts, zoveel info als je maar aan kan komen. En zelfs dan kan je er nog naast zitten. Maar op basis van 1 bron (en dat is religie) je richting laten bepalen vind ik zelf niet heel handig (en dan druk ik me mild uit).
[..]
Hoe mooi zou het dan zijn als die kracht vanuit jezelf komt en je daar trots op kan zijn (en eigenlijk komt die dat dus al, je hoeft er niets extras voor te doen).
[..]
Ik zeg dan ook niet dat je nooit moet luisteren naar gevoel, maar door het als bron gebruiken voor de waarheid kan je er heel snel naast zitten.
Er komt niet veel kracht van mezelf en ik zou ook niet gauw trots zijn op mezelf. Ik ben immers maar een mens, net zoals iedereen. En op de ladder van de maatschappij sta ik ergens tussen een niemand en vervangbaar.
Er naast zitten en gelukkig zijn en als het geen kwaad kan is het prima. Iemand die taartjes blijft eten en mega dik wordt wat ongezond is, kan zichzelf wel voorliegen dat hij of zij niet dik wordt van de taartjes maar je verkloot wel je hele gezondheid en krijgt op latere leeftijd veel problemen. Maar een religie en naar de kerk gaan tja misschien verknoei ik wat tijd.
Liefde voor God
quote:
[..]
Het aardige is dat dit ook exact de argumenten van de ID / creationistische hoek zijn. Ook de manier waarop men tot dit soort conclusies komt is dezelfde, voornamelijk op basis van selectieve quotemining uit conversaties tussen wetenschappers.
Maar waar een atheïstische samenzwering in de evolutionaire biologie terecht als lachwekkend wordt gezien in de atheïstische hoek, wordt de samenzwering in de klimaat wetenschap, waar organisaties als de Royal Society en de NOAA kennelijk met open ogen intrappen of zelfs bij betrokken zijn, voor zoete koek geslikt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zit al 25 jaar in het creationistische debat dus ik ken alle drogredeneringen.quote:
[..]
Het aardige is dat dit ook exact de argumenten van de ID / creationistische hoek zijn. Ook de manier waarop men tot dit soort conclusies komt is dezelfde, voornamelijk op basis van selectieve quotemining uit conversaties tussen wetenschappers.
Maar waar een atheïstische samenzwering in de evolutionaire biologie terecht als lachwekkend wordt gezien in de atheïstische hoek, wordt de samenzwering in de klimaat wetenschap, waar organisaties als de Royal Society en de NOAA kennelijk met open ogen intrappen of zelfs bij betrokken zijn, voor zoete koek geslikt.
Ik ontken ook niet dat er een broeikaseffect bestaat of dat de aarde een beetje is opgewarmd. Ik beweer dat het voorgestelde middel erger is dan de kwaal. Kàn er iets aan de opwarming gedaan worden en zo ja móét er wel iets aan de opwarming gedaan worden en is de voorgestelde alternatieve energie daar wel geschikt voor? Móét deze generatie zich wel bezig houden met problemen die voornamelijk door volgende generaties veroorzaakt worden, en zijn die problemen wel zo groot voor die komende generaties?
Is het wel vijf voor twaalf, of hebben we hier te maken met een zwaar uit zijn proporties geblazen academisch probleem van een groep wetenschapoers die voornamelijk bezig is om het vervolgonderzoek gefinancierd te krijgen?
Hier wil ik het bij laten, en laten we ons maar weer vrolijk wijden aan atheistische onderwerpen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit argument wordt standaard uit de kast getrokken bij elke wetenschappelijke conclusie die men niet bevalt. Of dit nu waar is of niet: het heeft niets te maken met het onderwerp, en derhalve is het een drogreden.quote:
[..]
een groep wetenschapoers die voornamelijk bezig is om het vervolgonderzoek gefinancierd te krijgen?
Dat lijkt me een goed idee. Het hele onderwerp 'klimaat' heeft een grote neiging om discussies in off topic te laten ontsporen.quote:
Hier wil ik het bij laten, en laten we ons maar weer vrolijk wijden aan atheistische onderwerpen
In deze context volstaat het om te constateren dat in het publieke debat, en dan heb ik het dus niet over wetenschappers - of ieg geen klimaatwetenschappers, de wijze van debatteren over het onderwerp niet noemenswaardig verschilt van wat creationisten doen. Drogredenen en schieten met hagel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het een beetje zat dat terechte kritiek op het zwaar gepolitiseerde peer review proces als drogreden wordt afgeschildert.quote:
[..]
Dit argument wordt standaard uit de kast getrokken bij elke wetenschappelijke conclusie die men niet bevalt. Of dit nu waar is of niet: het heeft niets te maken met het onderwerp, en derhalve is het een drogreden.
[..]
Dat lijkt me een goed idee. Het hele onderwerp 'klimaat' heeft een grote neiging om discussies in off topic te laten ontsporen.
In deze context volstaat het om te constateren dat in het publieke debat, en dan heb ik het dus niet over wetenschappers - of ieg geen klimaatwetenschappers, de wijze van debatteren over het onderwerp niet noemenswaardig verschilt van wat creationisten doen. Drogredenen en schieten met hagel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je zal gelijk hebben, daar lijkt het ook op. Enkel zijn er nog wel een aantal anderen op dit forum die precies zo reageren als Doedelzak, dus ik begon werkelijk te denken aan een soort van online-cursus.quote:
[..]
Apologetics of apologetiek, daar leren ze elkaar wel in.
Wat Doedelzak als argumenten lijkt te gebruiken is:
God is de waarheid, en daar komt al zijn autoriteit vandaan. Wat hij wil zeggen God is waar, dus alles wat hij heeft gedaan of gezegd is ook waar. Dan kunnen jullie zeggen wat jullie willen maar je kunt de waarheid niet buigen. Met andere woorden hij heeft niet echt geleerd denk ik hoe je argumenteert, hij heeft zichzelf gewoon verscholen achter God. En wanneer hij kan dropped hij een pdf of een filmpje of gaat hij knippen en plakken.
Denk niet dat hij echt een cursus apologetiek heeft gehad.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
https://www.apologeticspress.org/homestudycourses.aspxquote:
[..]
Je zal gelijk hebben, daar lijkt het ook op. Enkel zijn er nog wel een aantal anderen op dit forum die precies zo reageren als Doedelzak, dus ik begon werkelijk te denken aan een soort van online-cursus.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Damn...gewoon damn.quote:
[..]
https://www.apologeticspress.org/homestudycourses.aspx
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Laten we het inderdaad niet uitgebreid over klimaatwetenschap gaan hebben in dit topic, maar ergens vind ik 'wetenschapsrevisionisme' wel op z'n plaats in deze reeks en daar horen zaken als 'zwaar gepolitiseerd peer review proces' en 'alleen maar bezig zijn met het vervolgonderzoek gefinancierd' zijn zeker bij. Je kunt in alle takken van de wetenschap claimen dat 'het peer review proces zwaar gepolitiseerd is' en, zoals ik al aangaf, is dat nou juist iets waar ID'ers bijvoorbeeld die vermaledijde atheïstische biologen van betichten. Voor het 'financieren van vervolgonderzoek' geldt hetzelfde. Min of meer analoog binnen de ID / het creationisme wordt gesteld dat 'evolutie de heersende opvatting is omdat ID / creationisme niet genoeg financiering krijgt'.quote:
[..]
Ik zit al 25 jaar in het creationistische debat dus ik ken alle drogredeneringen.
Ik ontken ook niet dat er een broeikaseffect bestaat of dat de aarde een beetje is opgewarmd. Ik beweer dat het voorgestelde middel erger is dan de kwaal. Kàn er iets aan de opwarming gedaan worden en zo ja móét er wel iets aan de opwarming gedaan worden en is de voorgestelde alternatieve energie daar wel geschikt voor? Móét deze generatie zich wel bezig houden met problemen die voornamelijk door volgende generaties veroorzaakt worden, en zijn die problemen wel zo groot voor die komende generaties?
Is het wel vijf voor twaalf, of hebben we hier te maken met een zwaar uit zijn proporties geblazen academisch probleem van een groep wetenschapoers die voornamelijk bezig is om het vervolgonderzoek gefinancierd te krijgen?
Hier wil ik het bij laten, en laten we ons maar weer vrolijk wijden aan atheistische onderwerpen
De wetenschap als monolitisch blok waarbinnen geen tegenspraak wordt geduld is sowieso vrij absurd.
Ik vind het altijd bijzonder dat waar veel atheïsten zich graag als rationeel denkende mensen profileren en de ongefundeerde kritiek op veel van de wetenschap vanuit religieuze hoek hier als uitgangspunt nemen, zij op gebieden waar politieke of persoonlijke opvattingen conflicteren met consequenties die aan uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek worden opeens in hetzelfde gedrag vervallen. Klimaatwetenschap is daar een mooi voorbeeld van, maar ook bijvoorbeeld onderzoek in de criminologie, onderzoek naar effecten van drugs, voedingswetenschappen en gevolgen van meeroken zijn daar voorbeelden van.
Zo krijg je van die absurdistische claims als dat longartsen uit financieel belang fel tegen roken zijn, terwijl als die mensen toch ergens geld op verdienen dat toch echt rokers zijn. Als longartsen puur zouden handelen uit financiële motieven, dan zouden ze juist aanraden om de sigaretten weer ouderwets op tafel te zetten op feestjes.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind deze uitspraak eigenlijk best opmerkelijk. Ik vraag me eigenlijk best af waarop je doelt? Ik ken een aantal interessante initiatieven die gaande zijn die eigenlijk een direct gevolg zijn van het klimaatdebat/onderzoek en wat potentieel een geheel andere manier kan opleveren met betrekking tot stedenbouw, infrastructuur, watergebruik/berging en het verwerken/gebruik van afval.quote:
Ik ontken ook niet dat er een broeikaseffect bestaat of dat de aarde een beetje is opgewarmd. Ik beweer dat het voorgestelde middel erger is dan de kwaal.
Dit zijn directe applicatieve toepassingen van klimaatonderzoek, waar wellicht nu wat gemeenschapsgeld naar toegaat maar met een gigantisch economisch potentieel.
Iets wat natuurlijk een bekent verschijnsel is binnen de wetenschap, fundamenteel onderzoek verdient zichzelf terug door dat enkele toepassingen, die een direct gevolgd zijn daarvan, de investeringen vrij makkelijk terugverdienen.
Uiteraard zijn lang niet alle maatregelen efficiënt en effectief, maar dat is te verwachten bij een relatief jonge wetenschappelijke richting.
Daarbij kom ik bij sceptici ook weinig goede alternatieve tegen, lang niet bij alle sceptici natuurlijk, maar de "run-of-the-mill" sceptici is enkel geïnteresseerd in een status quo die helemaal niet bestaat of heeft bestaan, maar ook nog geheel tegen hun eigen belangen in gaat (lijkt me).
Hoe dan ook, het lijkt me ook een typisch redundante discussie, klimaatverandering over tijd wordt tegenwoordig al helemaal niet meer ontkent, enkel de mate waarin de mens de verantwoording draagt en de eventuele gevolgen op langere termijn.
Enkel op korte termijn zou het ook veel kunnen opleveren voor ons, als we anders omgaan met energieopwekking/consumptie, waterberging/gebruik, stedenbouw/leefbaarheid, afvalverwerking/herbruik, etc. Daar zit namelijk veel meer maatschappelijke én economische potentie in dan onze huidige systemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Semisane op 11-11-2015 10:45:47 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Kun je je voorstellen dat creationisten precies hetzelfde denken over hun kritiek op de wetenschap?quote:
[..]
Ik ben het een beetje zat dat terechte kritiek op het zwaar gepolitiseerde peer review proces als drogreden wordt afgeschildert.
Wat dat betreft eens met monolith: het is buitengewoon eigenaardig dat je dit in het ene geval wel ziet en in het andere geval niet. Het is namelijk exact dezelfde kritiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is iets waar ik als een hyena wel even een stuk uit het vlees van de leeuwen prooi kan rijten.
Atheïsme in dit geval wordt vaak gezien als een positie van ik geloof niet omdat het rationeel is. Nu begrijp ik dat iedere atheïst een individu is. En dat het geen groepering is.
Maar het zou goed mogelijk zijn dat ik in God geloof en een atheïst in de illuminatie. We zitten dus wel met een probleem denk ik. Gooi het geloof weg en mensen zoeken wel iets nieuws.
Kanttekening er zijn ook katholieke die in reïncarnatie geloven of waarzeggerij, wat sowieso tegen dat waar ze in geloven in gaat.
Dit is een probleem waar we niet omheen kunnen, neem het geloof weg en opeens gaan mensen veel meer in alien-ontvoeringen geloven of dat tandartsen aliens zijn die zendertjes in je tanden plaatsen. Het is al evident dat ook gelovige soms in deze dingen geloven niet allemaal, ook niet iedere atheïst zal hierin geloven maar sommige wel, en er is dus gevoeligheid voor. Nu zijn deze voorbeelden vrij banaal en extreem, maar je kan het ook in lichtere vorm hebben en ik vermoed dat het probleem is dat we nooit alles in kaart kunnen krijgen.
Kijk maar naar diëten en afvallen er zijn duizenden hypotheses. We weten dat minder calorieën eten dat je verbruikt ervoor zorgt dat je gewicht verliest. Dit is een basis.
Betreft suikers, eiwitten, koolhydraten etc roepen mensen van alles wat je ziet door de bomen het bos niet meer.
Hoe kun je redelijk blijven als je door het bomen het bos niet ziet? Betreft voeding kan ik iemand volgen die succes heeft, en waar mensen zijn programma volgen die succes hebben met het risico dat ze liegen.
Of ik kan dertig studies naast elkaar leggen die elkaar tegenspreken en of weerleggen en zelfs daar hoeft het niet te zijn dat als twintig studies zeggen dat koolhydraten slecht zijn, de andere tien op dat gebied pech hebben.
Kijk naar Semmelweiss die voor gek werd verklaard toen hij zei dat je je handen moest wassen bij het opereren etc. En semmelweiss werd niet weerlegd zoals Darwin dat werd omwille van het geloof.
Atheïsme in dit geval wordt vaak gezien als een positie van ik geloof niet omdat het rationeel is. Nu begrijp ik dat iedere atheïst een individu is. En dat het geen groepering is.
Maar het zou goed mogelijk zijn dat ik in God geloof en een atheïst in de illuminatie. We zitten dus wel met een probleem denk ik. Gooi het geloof weg en mensen zoeken wel iets nieuws.
Kanttekening er zijn ook katholieke die in reïncarnatie geloven of waarzeggerij, wat sowieso tegen dat waar ze in geloven in gaat.
Dit is een probleem waar we niet omheen kunnen, neem het geloof weg en opeens gaan mensen veel meer in alien-ontvoeringen geloven of dat tandartsen aliens zijn die zendertjes in je tanden plaatsen. Het is al evident dat ook gelovige soms in deze dingen geloven niet allemaal, ook niet iedere atheïst zal hierin geloven maar sommige wel, en er is dus gevoeligheid voor. Nu zijn deze voorbeelden vrij banaal en extreem, maar je kan het ook in lichtere vorm hebben en ik vermoed dat het probleem is dat we nooit alles in kaart kunnen krijgen.
Kijk maar naar diëten en afvallen er zijn duizenden hypotheses. We weten dat minder calorieën eten dat je verbruikt ervoor zorgt dat je gewicht verliest. Dit is een basis.
Betreft suikers, eiwitten, koolhydraten etc roepen mensen van alles wat je ziet door de bomen het bos niet meer.
Hoe kun je redelijk blijven als je door het bomen het bos niet ziet? Betreft voeding kan ik iemand volgen die succes heeft, en waar mensen zijn programma volgen die succes hebben met het risico dat ze liegen.
Of ik kan dertig studies naast elkaar leggen die elkaar tegenspreken en of weerleggen en zelfs daar hoeft het niet te zijn dat als twintig studies zeggen dat koolhydraten slecht zijn, de andere tien op dat gebied pech hebben.
Kijk naar Semmelweiss die voor gek werd verklaard toen hij zei dat je je handen moest wassen bij het opereren etc. En semmelweiss werd niet weerlegd zoals Darwin dat werd omwille van het geloof.
Liefde voor God
Atheisme is geen garantie voor rationaliteit, dat klopt.quote:
Dit is iets waar ik als een hyena wel even een stuk uit het vlees van de leeuwen prooi kan rijten.
Atheïsme in dit geval wordt vaak gezien als een positie van ik geloof niet omdat het rationeel is. Nu begrijp ik dat iedere atheïst een individu is. En dat het geen groepering is.
Maar het zou goed mogelijk zijn dat ik in God geloof en een atheïst in de illuminatie. We zitten dus wel met een probleem denk ik. Gooi het geloof weg en mensen zoeken wel iets nieuws.
Ik denk dat de inhoud van de Bijbel opmerkelijk irrelevant is voor wat mensen nu werkelijk geloven. Ik weet dan ook niet of je wel kunt zeggen dat het "tegen hun geloof in" gaat. Ze geloven dat nu eenmaal. Wie zijn wij om ze te vertellen dat het in strijd is met hun geloof?quote:
Kanttekening er zijn ook katholieke die in reïncarnatie geloven of waarzeggerij, wat sowieso tegen dat waar ze in geloven in gaat.
quote:
Hoe kun je redelijk blijven als je door het bomen het bos niet ziet?
(Hierin wordt klimaat ook nog even aangestipt trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
LOL de profetien in de bijbel kloppen omdat ze after the fact zijn opgeschreven. En we leven al bijna 2000 jaar in de christelijke eindtijd.https://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint vertaald voordat Jezus geboren was dus je faalt en van Koning David zijn er stenen gevonden met zijn naam erop en staan in Israël in een museum en Pontius Pilatus zou ook niet bestaan en hebben ze een gedenksteen gevonden met zijn naam erop.Ook te zien in het museum en het huis van Kajafas hebben ze ook gevonden,dus archeologie bewijst de bijbel ook...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Haal je nu niet verschillende definities van het woord "geloof" door elkaar?quote:
Dit is iets waar ik als een hyena wel even een stuk uit het vlees van de leeuwen prooi kan rijten.
Atheïsme in dit geval wordt vaak gezien als een positie van ik geloof niet omdat het rationeel is. Nu begrijp ik dat iedere atheïst een individu is. En dat het geen groepering is.
*knip*
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat klopt als individu maar niet met religie als collectief. Als collectief kan religie behoorlijk kwaadaardig zijn.quote:
Er naast zitten en gelukkig zijn en als het geen kwaad kan is het prima.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik vind het niet eigenaardig hoor, het is vrij menselijk. De mens als rationeel wezen dat volledig blanco informatie tot zich neemt en op basis daarvan een mening vormt is volstrekt niet realistisch. Iedereen heeft een zekere vooringenomenheid waar het opvattingen betreft en dat beïnvloed hoe wij nieuwe informatie tot ons nemen. Ik ben me er zelf wel van bewust dat ik ook kritischer ben over onderzoek waarvan de uitkomst mij niet zint. Is er een publicatie die stelt dat hele zware gevangenisstraffen een flinke preventieve werking hebben, dan zal ik eerder geneigd zijn om vraagtekens te zetten bij de methodologie dan wanneer blijkt dat het geen enkel of juist een tegengesteld effect heeft omdat ik (ook om vele andere redenen) niet zo'n voorstander ben van het idee om iedereen die een lichte overtreding begaat maar zo lang mogelijk weg te stoppen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Kun je je voorstellen dat creationisten precies hetzelfde denken over hun kritiek op de wetenschap?
Wat dat betreft eens met monolith: het is buitengewoon eigenaardig dat je dit in het ene geval wel ziet en in het andere geval niet. Het is namelijk exact dezelfde kritiek.
Ook is er natuurlijk wel degelijk sprake van zaken als publication bias in de wetenschap. Met name in vakgebieden waar uitkomsten direct gerelateerd zijn aan financiële consequenties voor partijen zoals de effectiviteit en bijwerkingen van nieuwe medicatie of de schadelijkheid van tabak of meeroken, of de relatie tussen frisdranken en diabetes is vaak een vrij duidelijke bias te zien in 'door de industrie gefinancierd onderzoek'. Zoals het de wetenschap betaamt is daar dan echter vaak ook weer onderzoek naar gedaan en wordt er gewoon over gepubliceerd in plaats van dat het weggemoffeld en verzwegen wordt.
Daarnaast zijn wetenschappers ook mensen en willen wij graag resultaten zien. Wetenschappers hebben liever een onderzoek waaruit blijkt dat er inderdaad een correlatie tussen A en B is, dat een oplossing of middel inderdaad een effect heeft, dat hun model inderdaad correcte voorspellingen doet, enzovoort. Dat is vrij gangbaar. Als ik R&D projectjes doe, dan zie ik ook liever dat de uitkomst een nieuwe (potentiële) toepassing is of dat het project in ieder geval interessante nieuwe inzichten biedt. "Hier kunnen we eigenlijk niets mee" of "Dit biedt geen meerwaarde" is niet echt een leuke uitkomst. In de wetenschap leidt dat echter tot een ander (statistisch) fenomeen, namelijk publication bias jegens positieve resultaten, waardoor je een vertekend beeld kan krijgen omdat over negatieve resultaten niet gepubliceerd wordt. In veel takken van wetenschap is aggregatie van resultaten middels een meta-analyse / systematische review immers een middel om een betrouwbaarder beeld te krijgen van de resultaten. Als publicaties over negatieve resultaten dan achterwege blijven, dan krijg je een vertekend beeld in zo'n aggregatie. Een aardig voorbeeld van een wetenschappelijke publicatie waarin dat behandeld wordt, is deze publicatie over publication bias in SSRI(klasse van antidepressiva) onderzoek.
Er is dus genoeg legitieme kritiek te leveren op de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en dat gebeurt ook, niet in de laatste plaats in het wetenschappelijk onderzoek zelf. Er zijn ook wel degelijk disciplines waarin je de uitkomsten met een wat grotere korrel zout moet nemen omdat er eigenlijk nauwelijks onderzoek wordt gerepliceerd, terwijl dat nu juist is wat uiteindelijk moet leiden tot een grotere mate van zekerheid over bevindingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nou in de katholieke kerk doe je bij iedere mis een geloofsbelijdenis, daarin sommen we op alles wat we geloven. Als ze belijden dat ze A geloven maar in gesprek geloven ze dan ook in B, C etc. Dan kun je er wellicht wat van zeggen misschien. Geen idee wat jouw visie daarop is.quote:
[..]
Atheisme is geen garantie voor rationaliteit, dat klopt.
[..]
Ik denk dat de inhoud van de Bijbel opmerkelijk irrelevant is voor wat mensen nu werkelijk geloven. Ik weet dan ook niet of je wel kunt zeggen dat het "tegen hun geloof in" gaat. Ze geloven dat nu eenmaal. Wie zijn wij om ze te vertellen dat het in strijd is met hun geloof?
[..]
(Hierin wordt klimaat ook nog even aangestipt trouwens.)
En ik wil nu zeker niet het vel over mijn eigen ogen trekken maar wanneer we vaststellen dat mensen irrationeel zijn of een gevoeligheid hebben daartoe. Kunnen we dan nog ervan uitgaan dat er rationaliteit bestaat?
Wiskunde is wel een voorbeeld, dat autisten soms grote wiskundige zijn is echter ook weer zoiets. Niet dat iedere wiskundige dat is, maar blijkbaar is wiskunde een wereld apart, omdat het puur een intellectuele vorm van kennis is.
Dat bomen niet kunnen lopen is dan ook vrij rationeel, omdat het alleen bestaat in mythes en nooit iemand het heeft gezien, maar een wandelende tak bestaat wel. Er zou een soort kunnen zijn die vroeger leefde die op een boom lijkt -wat het nog geen lopende boom maakt- waaruit deze mythes kwamen. Of misschien louter fantasie, maar dan kom ik bijvoorbeeld bij Carl Gustav Jung.
Is wat hij zegt gewoon gebakken lucht, of zou een collectief bewustzijn kunnen bestaan? En stel er zijn studies hierover die elkaar tegenspreken en ze blijven tegenover elkaar staan tja, hoe kies je dan? Ik zal het filmpje straks kijken als het filmpje deze dingen behandelt prima.
Liefde voor God
Hmm dat klopt, ik geloof in God omdat ik niet anders kan. Maar ben het met je eens, maar alles kan wellicht kwaadaardig worden in collectief zelfs Volkswagen. Nu is het software die gegevens gemanipuleerd maar als iets is met veiligheid en je kan rationeel uitrekenen dat de mensen die zullen omkomen niet veel zijn en negatieve publiciteit, en schadevergoedingen goedkoper zijn dan alle auto's terug toepen wat zouden ze doen?quote:
[..]
Dat klopt als individu maar niet met religie als collectief. Als collectief kan religie behoorlijk kwaadaardig zijn.
Liefde voor God
Laat ik het dan iets minder mild zeggen, religie als collectief is kwaadaardig.quote:
[..]
Hmm dat klopt, ik geloof in God omdat ik niet anders kan. Maar ben het met je eens, maar alles kan wellicht kwaadaardig worden in collectief zelfs Volkswagen. Nu is het software die gegevens gemanipuleerd maar als iets is met veiligheid en je kan rationeel uitrekenen dat de mensen die zullen omkomen niet veel zijn en negatieve publiciteit, en schadevergoedingen goedkoper zijn dan alle auto's terug toepen wat zouden ze doen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.quote:Op woensdag 11 november 2015 11:06 schreef Semisane het volgende:
[..]
Haal je nu niet verschillende definities van het woord "geloof" door elkaar?
Liefde voor God
Dat kan, maar een ideologie ook. Zelfs politiek, kijk naar extreem rechts die op de vuist gaan met links, mensen die dreigementen krijgen en voor hoer worden uitgemaakt omdat ze niet tegen vluchtelingen zijn.quote:
[..]
Laat ik het dan iets minder mild zeggen, religie als collectief is kwaadaardig.
Waar is die sweet spot of reasoning. Die dit allemaal eruit doet filteren.
Liefde voor God
Dat is een prima gebruik van het woord geloof, enkel dat soort geloof vergelijken met het geloof in het bovennatuurlijk is niet zo handig. Dat wordt namelijk wat verwarrend.quote:
[..]
Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er zijn niet zoveel ideologieën die het eeuwige leven of leven na de dood beloven. En met die belofte kan je mensen hele rare en nare dingen laten doen.quote:
Dat kan, maar een ideologie ook. Zelfs politiek, kijk naar extreem rechts die op de vuist gaan met links, mensen die dreigementen krijgen en voor hoer worden uitgemaakt omdat ze niet tegen vluchtelingen zijn.
Waar is die sweet spot of reasoning. Die dit allemaal eruit doet filteren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".quote:
[..]
Dat klopt, ik weet niet goed welk woord ik moet gebruiken als je zegt: ik geloof dat hij gisteren nog hier was. Als iemand vraagt of Pieter post op het postkantoor was.
Beide kun je niet (zeker) weten, maar "reasonable faith" is gebaseerd op waarnemingen en deductie daar waar "blind faith" op helemaal niets is gebaseerd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zich is dit allemaal niet zo'n probleem als je ook iets snapt van onderzoeksmethodologie en de interpretatie van onderzoeksresultaten. De voedingswetenschap is een mooi voorbeeld. Er worden legio observationele studies gedaan. Dat zijn studies die op zichzelf staand niet direct heel veel waarde hebben. Ze kunnen mogelijke relaties identificeren, waar verder onderzoek naar gedaan kan worden. Vaak worden deze resultaten door leken, niet in de laatste plaats door journalisten, echter doodleuk vertaald in 'onderzoek toont aan dat je van het eten van kaas dik wordt / kanker krijgt / <insert afschrikwekkende consequentie>'.quote:
Kijk maar naar diëten en afvallen er zijn duizenden hypotheses. We weten dat minder calorieën eten dat je verbruikt ervoor zorgt dat je gewicht verliest. Dit is een basis.
Betreft suikers, eiwitten, koolhydraten etc roepen mensen van alles wat je ziet door de bomen het bos niet meer.
Hoe kun je redelijk blijven als je door het bomen het bos niet ziet? Betreft voeding kan ik iemand volgen die succes heeft, en waar mensen zijn programma volgen die succes hebben met het risico dat ze liegen.
Of ik kan dertig studies naast elkaar leggen die elkaar tegenspreken en of weerleggen en zelfs daar hoeft het niet te zijn dat als twintig studies zeggen dat koolhydraten slecht zijn, de andere tien op dat gebied pech hebben.
Daarnaast leest men ook vaak simpelweg de 'gewone mensentaal' die in een resultaten / conclusie sectie van een publicatie staat waarin dan staat 'het eten van kaas werd geassocieerd met een hoger risico op darmkanker. De statistische uitkomsten zijn echter vaak veel verhelderender. Zo wordt er bijvoorbeeld vaak gewerkt met hazard ratio's, waarbij dan bijvoorbeeld een HR van 2 voor het eten van kaas en darmkanker inhoudt dat mensen die kaas eten twee keer zoveel kans hebben op darmkanker. Echter, statistisch onderzoek levert nooit harde uitkomsten als 'de hazard risico is 2'. Er komt een uitkomst uitrollen met een bepaald betrouwbaarheidsinterval.
Neem bijvoorbeeld de uikomst 'een HR van 1.25 met een 95%-betrouwbaarheidsinterval van [0.74-1.51]'. Dat betekent dat er met 95% zekerheid kan worden gesteld dat de hazard risico tussen 0.74 en 1.51 ligt, oftewel dat we met 95% zekerheid kunnen concluderen dat het eten van kaas ergens tussen 26% minder of 51% meer kans op darmkanker veroorzaakt. Dat is al een heel ander beeld dan 'van het eten van kaas krijg je kanker' natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is wellicht een aardige poging om de neuzen dezelfde kant op te krijgen, dit is natuurlijk ook een belangrijke functie van bijvoorbeeld het Vaticaan, maar dat wil nog niet zeggen dat de neuzen werkelijk dezelfde kant op staan.quote:
[..]
Nou in de katholieke kerk doe je bij iedere mis een geloofsbelijdenis, daarin sommen we op alles wat we geloven. Als ze belijden dat ze A geloven maar in gesprek geloven ze dan ook in B, C etc. Dan kun je er wellicht wat van zeggen misschien. Geen idee wat jouw visie daarop is.
Dat een kerk of een instituut bepaalde ideeen propageert betekent nog niet dat dat het juiste geloof is. De ideeen van een katholiek die "afwijkend" zijn van wat het instituut vertelt zijn niet minder legitiem. En al zeker niet in strijd met het geloof van die katholiek.
Dat we in een tijd van technologische en wetenschappelijke vooruitgang leven demonstreert in mijn ogen dat minimaal een deel van wat mensen de laatste paar honderd jaar bedenken niet irrationeel is. We hebben wel degelijk een verregaand rationeel begrip van de wereld. We zijn echter nog steeds genetisch vrijwel identiek aan onze 'holbewoner' voorouders, en hebben nog steeds heel veel biassen. Dat is iets waar wetenschappers dagelijks tegen strijden. Het zijn allemaal mensen.quote:
En ik wil nu zeker niet het vel over mijn eigen ogen trekken maar wanneer we vaststellen dat mensen irrationeel zijn of een gevoeligheid hebben daartoe. Kunnen we dan nog ervan uitgaan dat er rationaliteit bestaat?
Er zijn wel meer voorbeelden van extreme vaardigheden bij autisten. Wat dat betreft zijn deze twee erg aan te raden:quote:
Wiskunde is wel een voorbeeld, dat autisten soms grote wiskundige zijn is echter ook weer zoiets. Niet dat iedere wiskundige dat is, maar blijkbaar is wiskunde een wereld apart, omdat het puur een intellectuele vorm van kennis is.
http://www.bol.com/nl/p/een-schitterend-ongeluk/1001004006194165/
http://www.bol.com/nl/p/t(...)at/1001004000572326/ (ook verkrijgbaar als luisterboek!
)Die lijken weliswaar op elkaar, maar het zijn toch radicaal verschillende soorten.quote:
Dat bomen niet kunnen lopen is dan ook vrij rationeel, omdat het alleen bestaat in mythes en nooit iemand het heeft gezien, maar een wandelende tak bestaat wel.
Het lijkt me niet zo heel waarschijnlijk, puur omdat insecten - door de aard van hun bouw - niet zo groot kunnen worden. (Insecten hebben geen hart. Ze zijn voor het rondstuwen van lichaamssappen afhankelijk van de beweging van hun lichaam, en dat stelt limieten aan hoe groot het kan worden.)quote:
Er zou een soort kunnen zijn die vroeger leefde die op een boom lijkt -wat het nog geen lopende boom maakt- waaruit deze mythes kwamen.
Het filmpje gaat hier uitsluitend in abstracte termen op in. Als het zuiver "het zou kunnen dat" claims zijn die tegenover elkaar staan dan zou ik het allebei onzin noemen. Een idee dient tot toetsbare hypotheses te leiden. Als het niet falsificeerbaar is dan is een "het zou kunnen dat" idee helemaal niet interessant. Ook niet gegeven enorme hoeveelheden onverklaarbare waarnemingen.quote:
Of misschien louter fantasie, maar dan kom ik bijvoorbeeld bij Carl Gustav Jung. Is wat hij zegt gewoon gebakken lucht, of zou een collectief bewustzijn kunnen bestaan? En stel er zijn studies hierover die elkaar tegenspreken en ze blijven tegenover elkaar staan tja, hoe kies je dan? Ik zal het filmpje straks kijken als het filmpje deze dingen behandelt prima.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit vind ik eigenlijk heel zwak. Het is een soort no true scotsman, maar dan omgekeerd. Gelovigen menen net zo goed hun geloof met reason en waarneming te kunnen onderbouwen.quote:
[..]
Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".
Beide kun je niet (zeker) weten, maar "reasonable faith" is gebaseerd op waarnemingen en deductie daar waar "blind faith" op helemaal niets is gebaseerd.
Dat "geloof" in het Nederlands meerdere nogal verschillende betekenissen heeft had ik al eens gezegd, maar dat zal Dawkins niet weten.
Dat ze dat menen maakt het nog niet waar lijkt me?quote:
[..]
Dit vind ik eigenlijk heel zwak. Het is een soort no true scotsman, maar dan omgekeerd. Gelovigen menen net zo goed hun geloof met reason en waarneming te kunnen onderbouwen.
Dat is in Engels exact hetzelfde. Waarom zou Dawkins dat niet weten?quote:
Dat "geloof" in het Nederlands meerdere nogal verschillende betekenissen heeft had ik al eens gezegd, maar dat zal Dawkins niet weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt me nuttiger te toetsen aan wat ze zelf geloven voor de betekenis van het woord. Dawkins "meent" ook enkel dat zijn overtuigingen gebaseerd zijn op waarneming en rede.quote:
[..]
Dat ze dat menen maakt het nog niet waar lijkt me?
Overigens is het ook een slecht onderscheid, want als ik zeg dat ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika is dat op werkelijk niets gebaseerd en toch is de betekenis van het woord geloof niet anders dan in de zin "ik geloof dat mijn username Tchock is".
Goed punt.quote:Dat is in Engels exact hetzelfde. Waarom zou Dawkins dat niet weten?
Net wakker.
Als je zegt "ik geloof dat mijn username Tchock is" dan is dat toch gebaseerd op waarnemingen?quote:
[..]
Overigens is het ook een slecht onderscheid, want als ik zeg dat ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika is dat op werkelijk niets gebaseerd en toch is de betekenis van het woord geloof niet anders dan in de zin "ik geloof dat mijn username Tchock is".
Als je zegt "ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika" dan kan er vanalles aan de hand zijn. Wellicht heb je het weerbericht voor Zuid-Afrika gisteren gezien bijvoorbeeld. Dan is dat geloof gebaseerd op de waarneming van dat weerbericht.
Het kan ook zijn dat je dat baseert op "een gevoel", en dan zeg ik: dat is dan puur "blind faith". Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat jouw gevoel iets zegt over het weer in Zuid-Afrika. Het weerbericht van gisteren zegt wel iets over het weer in Zuid-Afrika.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ook maar, ik kom hier over tien jaar wel weer op terug.
11 november 2025, watch this place
[ Bericht 25% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-11-2015 12:53:56 ]
11 november 2025, watch this place
[ Bericht 25% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-11-2015 12:53:56 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik vind het een heel gemaakt onderscheid. En ik vind het een manco dat je voor de uitleg hiervan dus moet meewegen wat ik weet en voel, terwijl dat ten eerste heel moeilijk is en ten tweede altijd punt van discussie met gelovigen. Die zullen de definitie van Dawkins aangrijpen om te verklaren dat in de ogen van een atheïst ze niet blind geloven - en terecht, trouwens, want vanuit hun visie laat deze definitie daar ruimte voor.quote:
[..]
Als je zegt "ik geloof dat mijn username Tchock is" dan is dat toch gebaseerd op waarnemingen?
Als je zegt "ik geloof dat het regent in Zuid-Afrika" dan kan er vanalles aan de hand zijn. Wellicht heb je het weerbericht voor Zuid-Afrika gisteren gezien bijvoorbeeld. Dan is dat geloof gebaseerd op de waarneming van dat weerbericht.
Het kan ook zijn dat je dat baseert op "een gevoel", en dan zeg ik: dat is dan puur "blind faith". Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat jouw gevoel iets zegt over het weer in Zuid-Afrika. Het weerbericht van gisteren zegt wel iets over het weer in Zuid-Afrika.
Dat zeiden klimaatsceptici 10 jaar geleden ook.quote:
Laat ook maar, ik kom hier over tien jaar wel weer op terug.
Edit:
En wellicht is dit een betere plaats daarvoor:
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is prima, maar niet in dit topic.quote:
Laat ook maar, ik kom hier over tien jaar wel weer op terug.
Molurus, wat ik eigenlijk probeer te zeggen: we moeten geen waarde hechten aan geloof en er geen kunstmatig onderscheid in aanbrengen. Geloof is ergens van overtuigd zijn zonder bewijs. Je zegt "ik geloof dat ik mijn sleutels ben vergeten" vóór je naar je sleutels zoekt, niet als je zeker weet dat je ze niet bij je hebt. In het taalgebruik lijken we het ook voor meer onderbouwde stellingen te gebruiken maar eigenlijk is de woordkeuze dan verkeerd. Als ik het weerbericht kijk en concludeer dat ik geloof dat het morgen gaat regenen komt daar geen geloof aan te pas.
Het lijkt me niet aan een scepticus om te bewijzen dat gevoel niets zegt over het weer in Zuid-Afrika. Het is aan degene die een claim doet om het aannemelijk te maken.quote:
[..]
Ik vind het een heel gemaakt onderscheid. En ik vind het een manco dat je voor de uitleg hiervan dus moet meewegen wat ik weet en voel, terwijl dat ten eerste heel moeilijk is en ten tweede altijd punt van discussie met gelovigen. Die zullen de definitie van Dawkins aangrijpen om te verklaren dat in de ogen van een atheïst ze niet blind geloven - en terecht, trouwens, want vanuit hun visie laat deze definitie daar ruimte voor.
Ik vind het volstrekt redelijk om je bij elke claim af te vragen waar mensen het op baseren, en of datgene waarop ze het baseren wel iets zegt over de gemaakte claim.
En dat laatste is niet a priori het geval. Het is a priori niet het geval totdat blijkt dat dat wel het geval is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan ben je eigenlijk het probleem aan het oplossen door 1 definitie van het begrip "geloof" te schrappen. Namelijk het soort geloof dat gebaseerd is op bewijs. Dat kan natuurlijk ook.quote:
Molurus, wat ik eigenlijk probeer te zeggen: we moeten geen waarde hechten aan geloof en er geen kunstmatig onderscheid in aanbrengen. Geloof is ergens van overtuigd zijn zonder bewijs.
Dan is dat, lijkt mij, gebaseerd op de afwezigheid van een herinnering aan het meenemen van je sleutels. Niet op niets.quote:
Je zegt "ik geloof dat ik mijn sleutels ben vergeten" vóór je naar je sleutels zoekt, niet als je zeker weet dat je ze niet bij je hebt.
Een dergelijk geloof maakt een grote kans om waar te zijn.
Dat is dan ook geloof gebaseerd op waarnemingen.quote:
In het taalgebruik lijken we het ook voor meer onderbouwde stellingen te gebruiken maar eigenlijk is de woordkeuze dan verkeerd. Als ik het weerbericht kijk en concludeer dat ik geloof dat het morgen gaat regenen komt daar geen geloof aan te pas.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker, maar dan moet ik dus even kijken of ik de termen kan veranderen.quote:
[..]
Dat is een prima gebruik van het woord geloof, enkel dat soort geloof vergelijken met het geloof in het bovennatuurlijk is niet zo handig. Dat wordt namelijk wat verwarrend.
Zeker maar Noord Korea heeft geen religie, over hiernamaals maar voor de Grote Leider gaan ze vast door het vuur dus tja...quote:
[..]
Er zijn niet zoveel ideologieën die het eeuwige leven of leven na de dood beloven. En met die belofte kan je mensen hele rare en nare dingen laten doen.
Nee precies duidelijk. Dan moet ik even kijken hoe ik die termen een draai ga geven.quote:
[..]
Dawkins omschrijft dit verschil als het verschil tussen "reasonable faith" en "blind faith".
Beide kun je niet (zeker) weten, maar "reasonable faith" is gebaseerd op waarnemingen en deductie daar waar "blind faith" op helemaal niets is gebaseerd.
Liefde voor God
Nee heel duidelijk, maar ik kom dat soort gegevens nooit tegen en er is me nooit geleerd hoe je als je zo'n tekst voor je neus krijgt leest. Het moet allemaal genomen worden en vertaald worden door Jip en Janneke taal, en dan heb ik het er nog niet over de mensen die geloven dat mensen aan belangenverstrengeling doen.quote:
[..]
Op zich is dit allemaal niet zo'n probleem als je ook iets snapt van onderzoeksmethodologie en de interpretatie van onderzoeksresultaten. De voedingswetenschap is een mooi voorbeeld. Er worden legio observationele studies gedaan. Dat zijn studies die op zichzelf staand niet direct heel veel waarde hebben. Ze kunnen mogelijke relaties identificeren, waar verder onderzoek naar gedaan kan worden. Vaak worden deze resultaten door leken, niet in de laatste plaats door journalisten, echter doodleuk vertaald in 'onderzoek toont aan dat je van het eten van kaas dik wordt / kanker krijgt / <insert afschrikwekkende consequentie>'.
Daarnaast leest men ook vaak simpelweg de 'gewone mensentaal' die in een resultaten / conclusie sectie van een publicatie staat waarin dan staat 'het eten van kaas werd geassocieerd met een hoger risico op darmkanker. De statistische uitkomsten zijn echter vaak veel verhelderender. Zo wordt er bijvoorbeeld vaak gewerkt met hazard ratio's, waarbij dan bijvoorbeeld een HR van 2 voor het eten van kaas en darmkanker inhoudt dat mensen die kaas eten twee keer zoveel kans hebben op darmkanker. Echter, statistisch onderzoek levert nooit harde uitkomsten als 'de hazard risico is 2'. Er komt een uitkomst uitrollen met een bepaald betrouwbaarheidsinterval.
Neem bijvoorbeeld de uikomst 'een HR van 1.25 met een 95%-betrouwbaarheidsinterval van [0.74-1.51]'. Dat betekent dat er met 95% zekerheid kan worden gesteld dat de hazard risico tussen 0.74 en 1.51 ligt, oftewel dat we met 95% zekerheid kunnen concluderen dat het eten van kaas ergens tussen 26% minder of 51% meer kans op darmkanker veroorzaakt. Dat is al een heel ander beeld dan 'van het eten van kaas krijg je kanker' natuurlijk.
Dat farmaceutische bedrijven bijvoorbeeld een vinger in de pap hebben bij sommige doktoren die je dan die pillen aansmeren, weet niet in hoeverre dit waar is. Want de zorgverzekeraar bepaald welke pillen je krijgt vaak de goedkoopste variant, omdat veel medicatie bijvoorbeeld een vervallen patent heeft en derhalve meerdere merken dit maken. Maar voor medicatie die hun patent nog hebben of een ontwikkelende griepspuit, zie je ook vaak dat dan eruit komt dat een professor geld in het handje kreeg. Of dit waar of niet is speelt weinig rol, waar het om gaat is zelfs al hij geld krijgt. Dan moet je zo'n figuur al even niet geloven als hij iets a priori roept maar pas als het is onderzocht en niemand heeft een spelt ertussen gekregen.
Wat ik dus zie is dat er veel studies zijn, dat deze pas naar ons toe komen uit de context gereten, of in ieder geval wordt gewoon wat geroepen. Zit er dan niet iets heel erg mis in onze samenleving. Stel ik wil nu weten of eiwitpoeder wat een bijproduct van kaas is kankerverwekkend is, of dat brood slecht is. Waar moet ik me naartoe wenden? Dat heeft nooit iemand mij verteld en ik heb het geld niet om steeds een boek te moeten kopen bij elke keuze die ik maak, en dan heb ik het nog niet over corruptie gehad, dus hoe lang moet je zo'n studie geven om weerlegd te worden voordat je mag aannemen dat het wel waar is? Met andere woorden waarom heb ik nooit vaak deze statistische gegevens tegengekomen en als ik zoek naar iets vind ik het altijd in mensentaal?
Dit zou dan toch ook een probleem zijn in onze educatie?
Liefde voor God
In mijn ogen ben je een probleem aan het creëren door twee definities van het begrip "geloof" te gebruiken.quote:
[..]
Dan ben je eigenlijk het probleem aan het oplossen door 1 definitie van het begrip "geloof" te schrappen. Namelijk het soort geloof dat gebaseerd is op bewijs. Dat kan natuurlijk ook.
Ik vind dit dus geen geloof. Maar misschien is het semantiek.quote:Dan is dat, lijkt mij, gebaseerd op de afwezigheid van een herinnering aan het meenemen van je sleutels. Niet op niets.
Een dergelijk geloof maakt een grote kans om waar te zijn.
Dat is dan ook geloof gebaseerd op waarnemingen.
Dat ben ik met je eens. Maar dat verandert niets aan het feit dat deze twee definities in de praktijk worden gebruikt door mensen.quote:
[..]
In mijn ogen ben je een probleem aan het creëren door twee definities van het begrip "geloof" te gebruiken.
Het is vergelijkbaar met de verschillende definities / interpretaties van het begrip "theorie".
Niet meer aanwezig in dit forum.
De ijsberen zijn niet uitgestorven, de poolkappen zijn niet gesmolten, er zijn niet meer stormen, het is al achttien jaar niet verder opgewarmd, en al veertig jaar ligt de klimaatgevoeligheid tussen de 1.5 en 4.5 gradenquote:
[..]
Dat zeiden klimaatsceptici 10 jaar geleden ook.
Edit:
En wellicht is dit een betere plaats daarvoor:
W&T / Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?
Hoeveel meer bewijs wil je voor een pathologische wetenschap?
Blijf gerust geloven in de ondergang van de aarde, ik kom over tien jaar terug om het je nog een keer in te wrijven dat je bij de neus wordt genomen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |