F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel I:
F&L / Atheïsme. Deel I.
Deel II:
F&L / Atheïsme. Deel II.
Deel III:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel III
Deel IV:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel IV
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten
Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic
Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine.
Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat
Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic.
Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )
Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems
Topic kapingen.
Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. (Never ending story )
Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
F&L / Atheïsme. Deel I.
Deel II:
F&L / Atheïsme. Deel II.
Deel III:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel III
Deel IV:
F&L / [CENTRAAL] Atheïsme, deel IV
Wat hier welkom is:
Vragen over standpunten Links naar wetenschappelijke artikels/nieuws over onderwerpen die kruisen met de inslag van dit topic Talks/debates in de vorm van tekst of video over het onderwerp zowel van atheistische and theistische origine. Discussie over bepaalde prominente figuren binnen het debat Humoristische posts uiteraard meer dan welkom maar zorg ervoor dat het niet vervalt tot een ONZ topic. Gezonde discussie waarbij men geduld en respect kan opbrengen voor de andere partij (wordt dus een opgave voor mij )Wat niet welkom is:
Oneliners, trollposts, ad hominems Topic kapingen. Zeiken over de huidige OP, die is onder constructie. (Never ending story )Constructieve suggesties om de OP te vullen zijn uiteraard welkom aangezien we een template nodig hebben voor de vervolgtopics.
Enkele links
Atheisme Wiki
Bekende atheisten
Statistieken (2005)
ja, want jij kent alle JG natuurlijk. Over oordelen gesproken.quote:Op vrijdag 6 november 2015 14:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik voel me alleen beter dan het soort gelovige dat effectief de verantwoordelijkheid voor zijn of haar religieuze oordelen ontkent. Dat geldt slechts voor een deel voor de gelovigen. (Mogelijk wel voor alle JGs trouwens, die hebben daar nogal een handje van.)
Maar noem es een voorbeeld van effectief verantwoordelijkheid bla bla?
Je demonstreert dat redelijk uitgebreid in dit forum. Je zegt dat een gelovige niet mag oordelen, ik neem aan dat jij ook minimaal je best doet om dat niet te doen - ieg in je eigen beleving, maar in de praktijk heb je oordelen over vanalles en nog wat. Niet in de plaats in de post die ik hier quote.quote:
[..]
ja, want jij kent alle JG natuurlijk. Over oordelen gesproken.
Maar noem es een voorbeeld van effectief verantwoordelijkheid bla bla?
En dat is an sich niet erg wat mij betreft. Prima dat je een mening hebt over mij en wat ik zeg. Ik vind het alleen een tikje schijnheilig om te doen alsof je geen oordelen hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is bewonderenswaardig voor een christen, desalniettemin kan ik natuurlijk die mening belachelijk vinden.quote:Op vrijdag 6 november 2015 14:50 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Niettemin is dat een mening die hij heeft gevormd. Zíjn mening.
Een oordeel waar ik het niet mee eens ben.quote:Omdat oordelen vijandschap zaait.
Dat is allemaal prima. Ik oordeel ook over god ondanks dat ik weet dat het allemaal verhaaltjes zijn. Ik verontschuldig me ook nergens voor.quote:
[..]
Dat boekje is wel Gods woord die gaat oordelen over iedereen of jij dat nou gelooft of niet...de bijbel zegt zelf al dat niemand te verontschuldigen is,dus ook jij niet,dat jij het niet wil geloven is iets anders....
Leuk om te zien dat oordelen hier opeens wel goed blijkt te zijn
Het verschil is dat jij degene bent die de bijbel niet begrijpt.quote:en omdat jij de bijbel niet begrijpt lijken dingen heel raar en dat had ik eerst ook,vond dingen ook erg vreemd maar als je gaat geloven en je de Heilige Geest ontvangt helpt hij je het wel te begrijpen,dat is het verschil....
Conscience do cost.
Dat hoeft inderdaad helemaal niet. Het hebben van een oordeel kan ook positief uitwerken, en ik denk niet dat mensen echt kunnen functioneren zonder oordelen.quote:
[..]
Een oordeel waar ik het niet mee eens ben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jawel, dat doe je wel. Ik snap ook wel waar de verwarring vandaan komt. Oordeel wordt namelijk - van uit de Christelijke traditie - gebruikt voor meningen waar autoriteit vanuit moet stralen (bijvoorbeeld het Laatste Oordeel, of een rechterlijk oordeel). Maar de betekenis is niet anders.quote:
[..]
Ik geef geen eigen betekenis aan mijn woorden. Ik weet niet hoe je dat in het Nederlands zou noemen dan wat ik bedoel.
Doedelzak's mening ben ik het erg mee oneens. Hij zegt van alles wat inherent tegenstrijdig is, hij doet uitspraken waar zelfs christenen zeer veel moeite mee zullen hebben (bijvoorbeeld dat hij zelf al gered is en zijn latere handelingen dus niet uitmaken voor zijn oordeel). De reden dat hij zo veel kritiek krijgt is dat hij volkomen onsamenhangend praat en de hele tijd lappen tekst spamt en drogredenen gebruikt in plaats van normaal te discussiëren. Al heeft hij zoals anderen al hebben gezegd eigenlijk veel te veel aandacht gehad.quote:Zeg me dan waarom Doedelzaks mening niet goed was. Waarom krijgt hij al die kritiek dan over zich? En waarom is mijn mening dat ook atheïsten niet dienen te oordelen, lachwekkend? Of tenminste inspirerend tot grapjesmakend?
Waarom het lachwekkend is, is omdat niet oordelen onmogelijk is. Binnen een microseconde na het ontvangen van nieuwe informatie heb je er al een mening over, vaak voor je dat zelf realiseert. En dat is ook heel nuttig, want het zou verdomd lastig overleven zijn als er een leeuw uit de bosjes springt en jij hebt jezelf aangeleerd niet te oordelen.
Dit is niet wat ik heel vaak hoor, bijvoorbeeld van Doedelzak. Hoe moet ik weten wat waar is als jullie het niet eens zijn over je eigen religie?quote:
[..]
Omdat het een verhaal is dat wilt vertellen over hoe het toen was, waarom God handelde zoals hij handelde. Voor regels van het Christendom dien je bij Jezus te zijn.
Vind jouw uitleg wel veel fijner dan die van hem. Dan hoef je ook geen krijgsgevangen te verkrachten
Hoe bedoel je?quote:En toch ontkende je eerder?
Volgens mij lijk jij te denken dat een oordeel per definitie negatief is. Klopt dat?quote:
[..]
ja, want jij kent alle JG natuurlijk. Over oordelen gesproken.
Maar noem es een voorbeeld van effectief verantwoordelijkheid bla bla?
Die mening wat ik heb over jou en wat jij zegt in mijn post is niet oordelen. Het is een mening.quote:
[..]
Je demonstreert dat redelijk uitgebreid in dit forum. Je zegt dat een gelovige niet mag oordelen, ik neem aan dat jij ook minimaal je best doet om dat niet te doen - ieg in je eigen beleving, maar in de praktijk heb je oordelen over vanalles en nog wat. Niet in de plaats in de post die ik hier quote.
En dat is an sich niet erg wat mij betreft. Prima dat je een mening hebt over mij en wat ik zeg. Ik vind het alleen een tikje schijnheilig om te doen alsof je geen oordelen hebt.
Janpot, wat is oordelen nou eigenlijk? Hoe noem jij dan dat geoordeel van "gelovig zijn is zwakzinnig en het moet verdwijnen. Gelovigen zijn imbecielen en hebben een denkwijze van niveau 0"?
Als ik zeg dat ik niet oordeel over ongelovigen is dat omdat ik het respecteer dat ze niet geloven en daardoor heel anders leven dan een gelovige. Maar dat ik vind dat ze hun moeder niet tien jaren aan haar lot moet overlaten of dat collega's elkaar niet moeten zwart maken, is een mening en geen oordeel.
Dat is een goede vraag. Volgens de Van Dale zijn 'mening' en 'oordeel' synoniemen. Als jij denkt dat deze woorden verschillende betekenissen hebben dan zul je moeten aangeven wat je nou bedoelt. (En daar andere termen voor moeten gebruiken, want zoals gezegd: het zijn synoniemen.)quote:
[..]
Die mening wat ik heb over jou en wat jij zegt in mijn post is niet oordelen. Het is een mening.
Janpot, wat is oordelen nou eigenlijk?
Dat zijn zowel oordelen als meningen.quote:
Hoe noem jij dan dat geoordeel van "gelovig zijn is zwakzinnig en het moet verdwijnen. Gelovigen zijn imbecielen en hebben een denkwijze van niveau 0"?
Het is ook schijnheilig, want je oordeelt wel degelijk. Ook over ongelovigen.quote:
Als ik zeg dat ik niet oordeel over ongelovigen is dat omdat ik het respecteer dat ze niet geloven en daardoor heel anders leven dan een gelovige.
Nogmaals, dat zijn synoniemen.quote:
Maar dat ik vind dat ze hun moeder niet tien jaren aan haar lot moet overlaten of dat collega's elkaar niet moeten zwart maken, is een mening en geen oordeel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk oordeel je wel over ongelovigen. Ik snap niet zo goed hoe je dit niet kunt zien. Het feit dat jij van mening bent dat je religie juist is - anders geloofde je het niet - en dus dat atheïsten het in zekere zin 'mis' hebben is al een oordeel.
Natuurlijk.quote:
[..]
Dat is bewonderenswaardig voor een christen, desalniettemin kan ik natuurlijk die mening belachelijk vinden.
Zo ook kunnen gelovigen vinden dat hij die zonder God is, ongelukkig is.
Niet?quote:[..]
Een oordeel waar ik het niet mee eens ben.
Waarom dan willen jullie religie uitbannen? Uit liefdevolle gevoelens?
Wie zijn jullie? Ik kan me niet herinneren dat iemand dat in dit topic gezegd heeft. Ik vind het zelf in elk geval absoluut niet. Ik ben groot voorstander van de vrijheid van religie. Het is jammer dat religie vaak de bijkomstigheid heeft dat andere religies onderdrukt worden. Maar zoals het in Nederland gaat heb ik geen enkel bezwaar tegen het feit dat er mensen geloven.quote:
Waarom dan willen jullie religie uitbannen? Uit liefdevolle gevoelens?
Nee! Ik oordeel niet! Niet zoals jij hier bedoelt.quote:
[..]
Dat is een goede vraag. Volgens de Van Dale zijn 'mening' en 'oordeel' synoniemen. Als jij denkt dat deze woorden verschillende betekenissen hebben dan zul je moeten aangeven wat je nou bedoelt. (En daar andere termen voor moeten gebruiken, want zoals gezegd: het zijn synoniemen.)
[..]
Dat zijn zowel oordelen als meningen.
[..]
Het is ook schijnheilig, want je oordeelt wel degelijk. Ook over ongelovigen.
[..]
Nogmaals, dat zijn synoniemen.
Hoe noemen jullie het wat ik bedoel dan?
Nogmaals, nee.quote:
Natuurlijk oordeel je wel over ongelovigen. Ik snap niet zo goed hoe je dit niet kunt zien. Het feit dat jij van mening bent dat je religie juist is - anders geloofde je het niet - en dus dat atheïsten het in zekere zin 'mis' hebben is al een oordeel.
Ik geloof wat ik geloof. Jullie niet en wat je niet gelooft geloof je niet en dat is jouw mening. Wat ook prima is. Dat veroordeel ik niet.
Aah, nu komt de aap uit de mouw. Jij denkt dat een oordeel vellen of hebben hetzelfde is als veroordelen!quote:
[..]
Nogmaals, nee.
Ik geloof wat ik geloof. Jullie niet en wat je niet gelooft geloof je niet en dat is jouw mening. Wat ook prima is. Dat veroordeel ik niet.
Er was een andere topic erover.quote:
[..]
Wie zijn jullie? Ik kan me niet herinneren dat iemand dat in dit topic gezegd heeft. Ik vind het zelf in elk geval absoluut niet. Ik ben groot voorstander van de vrijheid van religie. Het is jammer dat religie vaak de bijkomstigheid heeft dat andere religies onderdrukt worden. Maar zoals het in Nederland gaat heb ik geen enkel bezwaar tegen het feit dat er mensen geloven.
Maar als je voorstander bent, waarom doe je dan lacherig over gelovigen?
Ik heb het al gemeld bij feedback.quote:Op vrijdag 6 november 2015 15:20 schreef Tchock het volgende:
En Hexx, even iets anders, vergeet volgende keer het nummer in de TT niet op te hogen.
Wat Tchock al zegt... oordelen =/= veroordelen.quote:
[..]
Nogmaals, nee.
Ik geloof wat ik geloof. Jullie niet en wat je niet gelooft geloof je niet en dat is jouw mening. Wat ook prima is. Dat veroordeel ik niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedoel je dat ik het al die tijd had over veroordelen terwijl ik oordeel schrijf?quote:
[..]
Aah, nu komt de aap uit de mouw. Jij denkt dat een oordeel vellen of hebben hetzelfde is als veroordelen!
Goed, dan bedoel ik veroordelen. Hehe.
Iets dat je overigens *ook* doet, maar dat terzijde.quote:
[..]
Bedoel je dat ik het al die tijd had over veroordelen terwijl ik oordeel schrijf?
Goed, dan bedoel ik veroordelen. Hehe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Doe ik niet. Ik heb mening. Ik veroordeel niet.quote:
[..]
Iets dat je overigens *ook* doet, maar dat terzijde.
Ik ben geen voorstander. Ik vind dat iedereen zijn eigen religie mag kiezen. Dat wil niet zeggen dat ik het met elke religie eens ben. Bij lange na niet, zelfs. Zoals ik ook vind dat iedereen zijn eigen politieke voorkeur mag hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik geen grappen maak over politieke voorkeuren die ik idioot vind.quote:
[..]
Er was een andere topic erover.
Maar als je voorstander bent, waarom doe je dan lacherig over gelovigen?
Ik maak trouwens ook grappen over mijn eigen politieke voorkeur en ik doe ook lacherig over mijn eigen meningen.
Je keurt Tchock's gedrag niet goed, je veroordeeld wel.quote:
[..]
Doe ik niet. Ik heb mening. Ik veroordeel niet.
Hoe kom je tot de conclusie dat het gevoel God betreft, en niet Quetzalcoatl, Unga Cowabunga of Molurus?quote:
[..]
Misschien in het dagelijks leven. Maar voelen dat er een God is is iets anders.
Overigens is er eveneens niets mis met veroordelen. Althans, niet a priori. Net als met oordelen hangt het er vanaf wat je veroordeelt en waarom.
Helemaal nooit iets veroordelen lijkt me onmogelijk. Je kunt niet functioneren zonder ooit een negatief oordeel over wat of wie dan ook te hebben.
Waar ik zoals gezegd wel een beetje allergisch voor ben zijn mensen die net doen alsof ze nooit iets of iemand veroordelen. Ik vind dat echt een heel eng soort schijnheiligheid.
Helemaal nooit iets veroordelen lijkt me onmogelijk. Je kunt niet functioneren zonder ooit een negatief oordeel over wat of wie dan ook te hebben.
Waar ik zoals gezegd wel een beetje allergisch voor ben zijn mensen die net doen alsof ze nooit iets of iemand veroordelen. Ik vind dat echt een heel eng soort schijnheiligheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp het.quote:
[..]
Ik ben geen voorstander. Ik vind dat iedereen zijn eigen religie mag kiezen. Dat wil niet zeggen dat ik het met elke religie eens ben. Bij lange na niet, zelfs. Zoals ik ook vind dat iedereen zijn eigen politieke voorkeur mag hebben, maar dat wil niet zeggen dat ik geen grappen maak over politieke voorkeuren die ik idioot vind.
Ik maak trouwens ook grappen over mijn eigen politieke voorkeur en ik doe ook lacherig over mijn eigen meningen.
Ik veroordeel niet. Ik heb meningquote:
[..]
Je keurt Tchock's gedrag niet goed, je veroordeeld wel.
Ken ik niet, daarom.quote:
[..]
Hoe kom je tot de conclusie dat het gevoel God betreft, en niet Quetzalcoatl,
Nooit gehoord, daarom.quote:Unga Cowabunga
(Huh? Bhwaaaaha!)quote:of Molurus?
Mens met fouten en gebreken, daarom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2015 15:41:18 ]
Allah ken je wel, toch? Waarom voel je Allah niet?quote:
[..]
Ik veroordeel. Ik heb mening
[..]
Ken ik niet, daarom.
Nee, ik ken hem niet. Ik heb wel van hem gehoord. Maar ik voel hem niet omdat mijn gevoel zegt dat hij het niet is.quote:
[..]
Allah ken je wel, toch? Waarom voel je Allah niet?
Waarom link je naar een mailbox? (Dat kan toch niemand lezen.)quote:
[..]
https://dub131.mail.live.(...)ttdepth=0&n=85047834
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je voelt iets, je gevoel zegt dat dat God is en de reden daarvoor is dat je gevoel zegt dat het god is.quote:
[..]
Nee, ik ken hem niet. Ik heb wel van hem gehoord. Maar ik voel hem niet omdat mijn gevoel zegt dat hij het niet is.
edit: Voor de duidelijkheid: dit is geen grap of een poging je belachelijk te maken. Dit is wat je zelf net zegt, over meerdere posts.
Ik ken iemand die ook schijnheilig is. Bij wie alles draait om reputatie en niet terugdeinst om te liegen ervoor. Ik ben er niet allergisch voor want een ieder is zoals hij is. Dat is mening en geen veroordeling.quote:
Overigens is er eveneens niets mis met veroordelen. Althans, niet a priori. Net als met oordelen hangt het er vanaf wat je veroordeelt en waarom.
Helemaal nooit iets veroordelen lijkt me onmogelijk. Je kunt niet functioneren zonder ooit een negatief oordeel over wat of wie dan ook te hebben.
Waar ik zoals gezegd wel een beetje allergisch voor ben zijn mensen die net doen alsof ze nooit iets of iemand veroordelen. Ik vind dat echt een heel eng soort schijnheiligheid.
Het feit dat je hem schijnheilig noemt (hij gedraagt zich dus als een schijnheilige, een valse profeet) is an sich al een veroordeling. Je had ook geen negatieve term kunnen gebruiken.quote:
[..]
Ik ken iemand die ook schijnheilig is. Bij wie alles draait om reputatie en niet terugdeinst om te liegen ervoor. Ik ben er niet allergisch voor want een ieder is zoals hij is. Dat is mening en geen veroordeling.
Ik weet het. Het is alleen moeilijk om gevoelens uit te leggen en voiral aan mensen die zelf dat gevoel niet kennen. Het is zoals bij bijv je vrouw. Waarom denk je dat het bij haar goed is en niet bij die ene collega?quote:
[..]
Je voelt iets, je gevoel zegt dat dat God is en de reden daarvoor is dat je gevoel zegt dat het god is.
edit: Voor de duidelijkheid: dit is geen grap of een poging je belachelijk te maken. Dit is wat je zelf net zegt, over meerdere posts.
Het onderstreepte is in jouw ogen geen negatief oordeel? En als het dat wel is, dan is wat je hier zegt toch een veroordeling?quote:
[..]
Ik ken iemand die ook schijnheilig is. Bij wie alles draait om reputatie en niet terugdeinst om te liegen ervoor. Ik ben er niet allergisch voor want een ieder is zoals hij is. Dat is mening en geen veroordeling.
(Het zou zomaar kunnen dat die persoon daar heel anders over denkt trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat ik me niet zo aangetrokken voel tot die collega. Dat wil niet zeggen dat ik me nooit aangetrokken voel door collegae en al helemaal niet dat ik ga beweren dat mijn vrouw de enige is waar ik me toe aangetrokken kan voelen.quote:
[..]
Ik weet het. Het is alleen moeilijk om gevoelens uit te leggen en voiral aan mensen die zelf dat gevoel niet kennen. Het is zoals bij bijv je vrouw. Waarom denk je dat het bij haar goed is en niet bij die ene collega?
Dit is eigenlijk een valse vergelijking. Het is perfect meetbaar tot wie je aangetrokken bent, het is geen spirituele zaak. Bovendien kun je aangetrokken zijn tot meerdere personen terwijl je niet in meerdere (monotheïstische) geloven kunt geloven.
Overigens ben ik niet getrouwd maar ik snap je punt
Ik neem alleen zijn woord maar over. Het feit dat ik er niet allergisch voor ben zegt al dat ik het niet veroordeel.quote:
[..]
Het feit dat je hem schijnheilig noemt (hij gedraagt zich dus als een schijnheilige, een valse profeet) is an sich al een veroordeling. Je had ook geen negatieve term kunnen gebruiken.
Het feit dat je er niet allergisch voor bent wil niet zeggen dat je het niet veroordeelt. Ik heb een vriend die elke dag blowt; ik kan prima met hem omgaan omdat ik het alsnog een hele aardige kerel vind. Dat wil niet zeggen dat ik het niet veroordeel want het is absoluut slecht.quote:
[..]
Ik neem alleen zijn woord maar over. Het feit dat ik er niet allergisch voor ben zegt al dat ik het niet veroordeel.
En dat je zijn woord overneemt vind ik een beetje flauw. Noemt hij zichzelf echt schijnheilig? Want als je door hebt dat je schijnheilig bent en het alsnog doet lijkt het me geen fijn persoon.
Hindu: "Quetzalwatte? Unga Cowabunga? Nooit van gehoord. Wie de fuck is Molurus? Vishnu? Jaaaaa die ken ik, dat moet hem wel zijn!"quote:
[..]
Ik veroordeel niet. Ik heb mening
[..]
Ken ik niet, daarom.
[..]
Nooit gehoord, daarom.
[..]
(Huh? Bhwaaaaha!)
Mens met fouten en gebreken, daarom.
Zie je niet hoe stom dat klinkt?
Uiteraard kunnen ze dat vinden. Ze vinden wel meerquote:
[..]
Natuurlijk.
Zo ook kunnen gelovigen vinden dat hij die zonder God is, ongelukkig is.
Ik wil het niet uitbannen. De slechte invloed ervan verminderen is een stap in de goede richting.quote:Niet?
Waarom dan willen jullie religie uitbannen? Uit liefdevolle gevoelens?
Conscience do cost.
Je kunt geen ethische beslissingen nemen zonder te oordelen. Hoe je voor het goede (in de ogen van gelovigen voor God) moet kiezen zonder oordeel ontgaat me.quote:
[..]
Dat hoeft inderdaad helemaal niet. Het hebben van een oordeel kan ook positief uitwerken, en ik denk niet dat mensen echt kunnen functioneren zonder oordelen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik heb posts van je gemist, zie ik.quote:
[..]
Jawel, dat doe je wel. Ik snap ook wel waar de verwarring vandaan komt. Oordeel wordt namelijk - van uit de Christelijke traditie - gebruikt voor meningen waar autoriteit vanuit moet stralen (bijvoorbeeld het Laatste Oordeel, of een rechterlijk oordeel). Maar de betekenis is niet anders.
Maar nee, je snapt het niet. Die verwarring komt omdat Nederlands niet mijn moedertaal is
Je zei eerder dat wat je zei niets zegt over je zelfbeeld over over jouzelf.quote:[..]
Doedelzak's mening ben ik het erg mee oneens. Hij zegt van alles wat inherent tegenstrijdig is, hij doet uitspraken waar zelfs christenen zeer veel moeite mee zullen hebben (bijvoorbeeld dat hij zelf al gered is en zijn latere handelingen dus niet uitmaken voor zijn oordeel). De reden dat hij zo veel kritiek krijgt is dat hij volkomen onsamenhangend praat en de hele tijd lappen tekst spamt en drogredenen gebruikt in plaats van normaal te discussiëren. Al heeft hij zoals anderen al hebben gezegd eigenlijk veel te veel aandacht gehad.
Waarom het lachwekkend is, is omdat niet oordelen onmogelijk is. Binnen een microseconde na het ontvangen van nieuwe informatie heb je er al een mening over, vaak voor je dat zelf realiseert. En dat is ook heel nuttig, want het zou verdomd lastig overleven zijn als er een leeuw uit de bosjes springt en jij hebt jezelf aangeleerd niet te oordelen.
[..]
Dit is niet wat ik heel vaak hoor, bijvoorbeeld van Doedelzak. Hoe moet ik weten wat waar is als jullie het niet eens zijn over je eigen religie?
Vind jouw uitleg wel veel fijner dan die van hem. Dan hoef je ook geen krijgsgevangen te verkrachten
[..]
Hoe bedoel je?
We hebben ondertussen ontdekt dat ik het over veroordelen hadquote:
[..]
Volgens mij lijk jij te denken dat een oordeel per definitie negatief is. Klopt dat?
Inderdaad, dat is een regelrechte contradictie.quote:
[..]
Je kunt geen ethische beslissingen nemen zonder te oordelen. Hoe je voor het goede (in de ogen van gelovigen voor God) moet kiezen zonder oordeel ontgaat me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Naar mijn mening is het geen geweldig eigenschap, maar veroordelen doe ik het ook niet. Dat heeft te maken met dat ik mensen accepteer zoals ze zijn.quote:
[..]
Het onderstreepte is in jouw ogen geen negatief oordeel? En als het dat wel is, dan is wat je hier zegt toch een veroordeling?
Yeah right!quote:(Het zou zomaar kunnen dat die persoon daar heel anders over denkt trouwens.)
Wat is 'veroordelen' anders dan het benoemen van een in jouw ogen slechte eigenschap?quote:
[..]
Naar mijn mening is het geen geweldig eigenschap, maar veroordelen doe ik het ook niet. Dat heeft te maken met dat ik mensen accepteer zoals ze zijn.
Je lijkt veel meer aan dit begrip op te hangen dan wat het werkelijk betekent.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe is dat anders? Bedoel je met anders ook betrouwbaarder?quote:
[..]
Misschien in het dagelijks leven. Maar voelen dat er een God is is iets anders.
Bedoel je niet gewoon dat dat gevoel bij God sterker is? En zo ja, hoe heeft hoe sterk je iets voelt, invloed op of iets waar is?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Je kan je ook aangetrokken voelen tot die ene God. Waarom heb ik wel gehoord over Allah maar doet hij me niets?quote:
[..]
Omdat ik me niet zo aangetrokken voel tot die collega. Dat wil niet zeggen dat ik me nooit aangetrokken voel door collegae en al helemaal niet dat ik ga beweren dat mijn vrouw de enige is waar ik me toe aangetrokken kan voelen.
Dit is eigenlijk een valse vergelijking. Het is perfect meetbaar tot wie je aangetrokken bent, het is geen spirituele zaak. Bovendien kun je aangetrokken zijn tot meerdere personen terwijl je niet in meerdere (monotheïstische) geloven kunt geloven.
Overigens ben ik niet getrouwd maar ik snap je punt
Omdat je niet in Iran bent geboren.quote:
[..]
Je kan je ook aangetrokken voelen tot die ene God. Waarom heb ik wel gehoord over Allah maar doet hij me niets?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed lezen. Wat ik zeg, zegt niets over mijn zelfbeeld. Wat ik zeg zegt natuurlijk wel iets over mij.quote:
[..]
Je zei eerder dat wat je zei niets zegt over je zelfbeeld over over jouzelf.
Ja, maar je veroordeelt hem niet. Alleen dat geblow vindt jij niet goed.quote:
[..]
Het feit dat je er niet allergisch voor bent wil niet zeggen dat je het niet veroordeelt. Ik heb een vriend die elke dag blowt; ik kan prima met hem omgaan omdat ik het alsnog een hele aardige kerel vind. Dat wil niet zeggen dat ik het niet veroordeel want het is absoluut slecht.
Ik denk niet dat hij het door hadquote:En dat je zijn woord overneemt vind ik een beetje flauw. Noemt hij zichzelf echt schijnheilig? Want als je door hebt dat je schijnheilig bent en het alsnog doet lijkt het me geen fijn persoon.
Nee. je kunt niet in iets geloven wat je niet kent.quote:
[..]
Hindu: "Quetzalwatte? Unga Cowabunga? Nooit van gehoord. Wie de fuck is Molurus? Vishnu? Jaaaaa die ken ik, dat moet hem wel zijn!"
Zie je niet hoe stom dat klinkt?
Dat vind ik nogal een stellige bewering. Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Nee. je kunt niet in iets geloven wat je niet kent.
Voor mij is veroordelen "het iets vinden met negatieve gevoelens".quote:
[..]
Wat is 'veroordelen' anders dan het benoemen van een in jouw ogen slechte eigenschap?
Je lijkt veel meer aan dit begrip op te hangen dan wat het werkelijk betekent.
Als iemand bijv zomaar met jan en alleman slaapt en ik vind : wat een hoer, wat een vieze slet, dan is dat veroordelen. Maar als ik vind dat ze wel een beetje losbandig leeft zonder dat ik daar iets bij voel (afkeuring ofzo) dan is dat gewoon mijn mening.
Het is anders als bij "weten". Kan niet bewijzen, maar je weet het. In het dagelijks leven heeft gevoel meestal ook te maken met andere mensen en mensen zijn niet zo betrouwbaar....quote:
[..]
Hoe is dat anders? Bedoel je met anders ook betrouwbaarder?
Bedoel je niet gewoon dat dat gevoel bij God sterker is? En zo ja, hoe heeft hoe sterk je iets voelt, invloed op of iets waar is?
Ik weet het, klinkt niet duidelijk, maar beter uitleggen kan ik niet. Of zeg maar dat het gevoel idd sterker is, ja.
Je bent steeds maar in raadsels aan het praten. Wat is het verschil tussen iets veroordelen en het niet goed vinden volgens jou?quote:
[..]
Ja, maar je veroordeelt hem niet. Alleen dat geblow vindt jij niet goed.
Maar het lijkt op deze manier wel alsof wat je gelooft niet afhangt van wat je voelt, maar van wie je kent. Terwijl de meeste godsbeelden uitgaan van een God die absoluut is en niet naast anderen bestaat.quote:
[..]
Nee. je kunt niet in iets geloven wat je niet kent.
Omdat je het niet kent. Wat je niet kent weet je niet. Wat je niet weet kun je niet geloven.quote:
[..]
Dat vind ik nogal een stellige bewering. Waarom zou dat niet kunnen?
quote:
[..]
Je bent steeds maar in raadsels aan het praten. Wat is het verschil tussen iets veroordelen en het niet goed vinden volgens jou?
quote:
[..]
Voor mij is veroordelen "het iets vinden met negatieve gevoelens".
Als iemand bijv zomaar met jan en alleman slaapt en ik vind : wat een hoer, wat een vieze slet, dan is dat veroordelen. Maar als ik vind dat ze wel een beetje losbandig leeft zonder dat ik daar iets bij voel (afkeuring ofzo) dan is dat gewoon mijn mening.
Ik was niet altijd gelovig dus ik ken meerdere goden voordat ik Jehovah geloofde. Dus het heeft wel met gevoel te maken. Bij de anderen heb ik geen gevoel, bij Jehovah weest ik dat Hij het is.quote:
[..]
Maar het lijkt op deze manier wel alsof wat je gelooft niet afhangt van wat je voelt, maar van wie je kent. Terwijl de meeste godsbeelden uitgaan van een God die absoluut is en niet naast anderen bestaat.
Waarom niet? Als we aannemen dat 'kennen' betekent dat je tenminste deels bekend bent met het wezen van iets, en als we 'geloven' zien als een puur subjectieve ervaring, d.w.z. een 'gevoel' dat een bepaalde macht bestaat, zou je niet het gevoel kunnen hebben dat iets wat je niet kent, bestaat?quote:
[..]
Omdat je het niet kent. Wat je niet kent weet je niet. Wat je niet weet kun je niet geloven.
Er zijn verschillende gelovigen die zeggen dat het onmogelijk is om God ook maar enigszins te kennen - zijn wezen is fundamenteel onkenbaar - maar toch geloven ze, puur op gevoel. Is dat dan eigenlijk onmogelijk?
Ik zeg niet dat het zo is, maar ik vind het een interessant gedachte-experiment.
Uiteindelijk wel denk ik.quote:
Niet?
Waarom dan willen jullie religie uitbannen? Uit liefdevolle gevoelens?
Ik denk dat de mensheid voor bepaalde uitdagingen zal komen te staan c.q. voor bepaalde uitdagingen staat. En dat het oplossen van die uitdagingen het best/snelst zal gaan wanneer die oplossingen gebaseerd zijn op goede argumenten en betrouwbare kennis.
Ik denk dat religie/geloof een mindset cultiveert die kritisch denken wantrouwt en onwelgevallige kennis over de werkelijkheid verwerpt, waardoor de ontwikkeling van de mensheid geremd wordt. Claimen dat je een boek hebt met de absolute waarheid maakt aan elke discussie een einde. Op dezelfde manier dat twijfel de drijvende kracht is achter de wetenschappelijke methode en continu onze kennis van de werkelijkheid verbetert/bijstelt, drijft twijfel ook de discussie(s) over bijv. moraliteit verder en verder. Zonder twijfel zouden we nog altijd mensen stenigen; zonder twijfel had God nooit nieuwe regeltjes opgesteld in het NT (hihi). Religie cultiveert dus niet twijfel en kritisch denken, maar 'denken dat je de waarheid in pacht hebt'.
Op z'n best betekent dit dat we pas een paar decennia later op Mars wonen, maar kan bijv. ook inhouden dat bepaalde medische ingrepen vertraagd worden (wat levens kan kosten) of dat bepaalde groepen minder rechten hebben dan andere groepen; op z'n slechtst betekent dit dat we ons niet meer proberen te verbeteren of zelfs afglijden naar een theocratie.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
God is onkenbaar.quote:
[..]
Nee. je kunt niet in iets geloven wat je niet kent.
Rekt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Maar je bent zelf ook een mens, en dus niet betrouwbaar. En dan geloof je in iets waar geen enkel bewijs voor is... puur vanwege je gevoel, wat onbetrouwbaar is...quote:
[..]
Het is anders als bij "weten". Kan niet bewijzen, maar je weet het. In het dagelijks leven heeft gevoel meestal ook te maken met andere mensen en mensen zijn niet zo betrouwbaar....
Ik weet het, klinkt niet duidelijk, maar beter uitleggen kan ik niet. Of zeg maar dat het gevoel idd sterker is, ja.
Dan zou ik bij mezelf denken: "Hoe kan ik erachter komen of wat ik geloof, ook echt waar is? Hoe kan ik ontdekken of dit gevoel dat ik heb betrouwbaar of onbetrouwbaar is?" Helemaal aangezien het nogal een belangrijk onderdeel is van je leven. Ik vind het zo frappant dat (veel/sommige) gelovigen dat gevoel belangrijker vinden dan of iets werkelijk zo is.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Inderdaad die denkstap laat je over aan je God.quote:
[..]
Doe ik niet. Ik heb mening. Ik veroordeel niet.
Ghandi is geen christen en gaat dus naar de hel, God stuurt goede mensen naar de hel, want de enige weg tot de hemel is door christus.
Daarom is het christendom niet waar.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Terug komend op een absoluut moraal inderdaad deze stelt weinig voor. Daarom zeg ik ook dat ik gelovige moralistisch niet beter vind. Zit mobiel maar goed even vluchtig reacties bekeken en eindelijk tikt het aan. Ik vind gelovige niet beter dan niet gelovige. Ik vind God beter dan geen God, dat is iets anders.
Als morgen Jezus dood gevonden word en het geloof vals is, zal ik wellicht ook gewoon van een flat springen.
Als morgen Jezus dood gevonden word en het geloof vals is, zal ik wellicht ook gewoon van een flat springen.
Liefde voor God
Of omdat Allah een profeet was? Jezus is voor me gestorven, de zoon van God, Allah deed dat niet. Na Jezus is Mozes de belangrijkste want hij heeft de rug van God mogen zien.quote:
[..]
Omdat je niet in Iran bent geboren.
Ik ben van het boeddhisme naar het katholieke geloof gegaan mijn ouders zijn gelovig maar hebben er nooit met me over gehad. Mijn zussen geloven niet.
Liefde voor God
Gekruisigd en al?quote:
Mexico zit vol met jezussen die dood gevonden worden dus take your pick
Liefde voor God
Hans urs von Balthasar, een Zwitserse theoloog die zegt dat we hoop mogen hebben dat ook ongelovige naar de hemel gaan in mijn kerk bidden we ook dat iedereen de barmhartigheid van Jezus mag ontvangen vooral zij die het het meest nodig hebben.quote:
[..]
Inderdaad die denkstap laat je over aan je God.
Ghandi is geen christen en gaat dus naar de hel, God stuurt goede mensen naar de hel, want de enige weg tot de hemel is door christus.
Daarom is het christendom niet waar.
Dare we hope, Hans urs von Balthasar. Nu weet ik niet wat andere stromingen leren, maar de stromingen die zeggen ik geloof en ben dus gered voor altijd vind ik maar clowns.
Je weet nooit wat je twintig jaar over nu doet. En ik persoonlijk denk dat geloven dat je gered bent no matter what een hele ongezonde dogma is.
Overigens hoop ik dat mensen die een goed leven hebben goed door god ontvangen worden en er is een logische onderbouwing voor die hoop het is geen schot in het duister.
Liefde voor God
Als je naar de acrobatiek kijkt die God gebruikte om door Jezus mensen vrij te zetten. Is er hoop dat ook niet gelovige gered worden.quote:
Tsja, beetje vervelende god zou het zijn als hij alleen gelovigen toelaat.
Mensen die steeds met vingertje naar de hel wijze, vraag me af of ze geloven om willen van God of omdat ze bang zijn voor de hel.
Misschien dat deze mensen daarom geloven dat ze al gered zijn geeft ze rust. Een goed mens zijn is net zo belangrijk als geloof.
Dit is mijn mening.
Liefde voor God
Denk je dat dat helemaal niets te maken heeft met je culturele achtergrond?quote:
[..]
Of omdat Allah een profeet was? Jezus is voor me gestorven, de zoon van God, Allah deed dat niet. Na Jezus is Mozes de belangrijkste want hij heeft de rug van God mogen zien.
Ik ben van het boeddhisme naar het katholieke geloof gegaan mijn ouders zijn gelovig maar hebben er nooit met me over gehad. Mijn zussen geloven niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een goed mens zijn lijkt mij stukken belangrijker dan het geloof. Hoewel goed natuurlijk weer relatief is.
Conscience do cost.
Sterker nog, dan ben je gewoon een enorm ijdele lul.quote:
Tsja, beetje vervelende god zou het zijn als hij alleen gelovigen toelaat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom zou ik dan een jaar boeddhisme hebben gedaan? Het boeddhisme heb ik lang gedaan maar het was me te lastig geworden, om jezelf te redden. Daarna kwam ik steeds meer christen tegen protestanten. Zelf gekozen voor de katholieke kerk en de voorbeelden naast elkaar gelegd. Als het aan mijn omgeving lag was ik atheïst.quote:
[..]
Denk je dat dat helemaal niets te maken heeft met je culturele achtergrond?
Maar ik sta voor het katholieke geloof en dat ook niet gelovende gered kunnen worden mits ze goeie mensen zijn. God is barmhartig door Jezus zijn zoon.
Liefde voor God
En een beetje dom. Wie wil je nou liever bij je in je koninkrijk hebben? De hypocriete meute die zichzelf christen noemt en alleen de dingen doen die in de bijbel staan om dat ze daar zelf baat bij hebben of de nuchtere mens die dat doet uit de goedheid van z'n hart. Als ik god zou zijn zou ik het wel weten.quote:
[..]
Sterker nog, dan ben je gewoon een enorm ijdele lul.
Nuja, als ik de bijbel mag geloven kiest hij toch het eerste. En daarom zeg ik dus ook: het maakt helemaal niet uit of die christelijke god wel of niet bestaat, ik wil helemaal niet geassocieerd worden met zo'n mafketel of z'n panische fanclub. Daarom lijkt de hel me allround een veel fijnere eindlocatie, te meer omdat alles wat we van de hel en satan weten door de christelijke propaganda-machine is gehaald en dus waarschijnlijk net als de rest van de bijbel leugens zijn.
Conscience do cost.
Nu zit ik achter een computer:quote:
[..]
En een beetje dom. Wie wil je nou liever bij je in je koninkrijk hebben? De hypocriete meute die zichzelf christen noemt en alleen de dingen doen die in de bijbel staan om dat ze daar zelf baat bij hebben of de nuchtere mens die dat doet uit de goedheid van z'n hart. Als ik god zou zijn zou ik het wel weten.
Nuja, als ik de bijbel mag geloven kiest hij toch het eerste. En daarom zeg ik dus ook: het maakt helemaal niet uit of die christelijke god wel of niet bestaat, ik wil helemaal niet geassocieerd worden met zo'n mafketel of z'n panische fanclub. Daarom lijkt de hel me allround een veel fijnere eindlocatie, te meer omdat alles wat we van de hel en satan weten door de christelijke propaganda-machine is gehaald en dus waarschijnlijk net als de rest van de bijbel leugens zijn.
Er zijn velen stromingen in het christendom dat geef ik toe, de stroming waar ik in geloof. In die stroming mag je geloven en is er een goeie grond om te hopen dat iedereen gered zal worden door Jezus. Er is geen grond om te geloven 'ik geloof in God en daarom ben ik gered.' Dat is aan God.
En ik hoop ook dat het het domein van God zal blijven ik kan er dan ook geen oordeel over doen, het enige dat ik zie is dat God zichzelf opofferde het lam God's offerde zich op. Dat is een actie uit liefde, vandaar ga ik ervan uit dat God van ons houdt. Ook van jou, al geloof je niet.
Uiteindelijk waar we heen gaan na onze dood is aan God, Hij bepaald dat. Ik heb daar geen zeggenschap over, ik geloof en heb goeie reden om te geloven dat hij mensen red mits ze goed zijn. Daartoe heb ik meer reden dan 'mensen geloven en daarom zijn ze gewoon gered basta.'
Dus ik denk dat de fanclub vaak hun boekje te buiten gaat. Wat ik zeg, baseer ik op de actie die God heeft laten zien, zichzelf offeren voor anderen. En daarin kan ik wat ik zeg wellicht zeggen. Mensen die zeggen ik geloof en ben gered en die daar die is niet gered want hij geloofd niet hard genoeg zijn in mijn ogen clowns. Natuurlijk geloven zij echter ook in Christus en ga ik niet zeggen dat ze verkeerd bezig zijn, ik vraag enkel waar ze het zeggenschap vandaan halen om namens God te spreken, dan halen ze de bijbel erin. En dan word het een uitwisseling van passages.
Maar daden spreken meer dan woorden, en de daad die Jezus heeft verricht aan het kruis dat is het fundament waarop ik mijn geloof bouw.
Daarom zou ik je willen verzoeken me niet perse een mafketel te noemen per definitie. Maar om na te denken over wat ik zeg en in te zien dat het niet allemaal moord en brand is in het christendom. Ben het met je eens dat er dingen beter kunnen, maar waar is dit niet geldig? Perfecte mensen leven niet die horen in museums.
Het christendom is gebaseerd op de zondeval etc, ik snap niet waarom sommige gelovige dan met vuur en hel roepen. God draaide Adam en Eva niet de nek om toen ze van het fruit aten, hij riep Adam tot zich, hij wilde ze nieuwe mogelijkheden geven, waarom men dan toch God veranderd in een GELOOF of BRAND boodschap, dat doet mij best vaak pijn, en ik vind het maar een enge gedachten.
Liefde voor God
Dat mafketel bedoel ik dan ook over gelovigen in het algemeen, niet of ze bepaalde dingen wel of niet geloven. Het gaat mij om het 'geloven', niet om wat ze geloven.quote:
Daarom zou ik je willen verzoeken me niet perse een mafketel te noemen per definitie.
Dat hele fruit-eten vond ik ook maar een kinderachtige bezigheid. Vandaar dus, zelfs als de bijbel waar blijkt te zijn en deze god leeft, ik wil er niets mee te maken hebben. Het is allemaal zo zwak, zo zielig en vooral een beetje infantiel.quote:Het christendom is gebaseerd op de zondeval etc, ik snap niet waarom sommige gelovige dan met vuur en hel roepen. God draaide Adam en Eva niet de nek om toen ze van het fruit aten, hij riep Adam tot zich, hij wilde ze nieuwe mogelijkheden geven, waarom men dan toch God veranderd in een GELOOF of BRAND boodschap, dat doet mij best vaak pijn, en ik vind het maar een enge gedachten.
Ik kan er ook nog steeds niet bij dat, van alle goden die er zijn, men zich blijkbaar zo aangetrokken voelt tot zielige en zwakke god.
Maar ik vermoed dat de trend wel voorbij zal waaien, met de tijd
Conscience do cost.
Natuurlijk is dat mogelijk. Daar heb je zoveel bewijzen van gezien. Wat ik bedoel met kennen is dus het bestaan ervan niet weten.quote:
[..]
Waarom niet? Als we aannemen dat 'kennen' betekent dat je tenminste deels bekend bent met het wezen van iets, en als we 'geloven' zien als een puur subjectieve ervaring, d.w.z. een 'gevoel' dat een bepaalde macht bestaat, zou je niet het gevoel kunnen hebben dat iets wat je niet kent, bestaat?
Er zijn verschillende gelovigen die zeggen dat het onmogelijk is om God ook maar enigszins te kennen - zijn wezen is fundamenteel onkenbaar - maar toch geloven ze, puur op gevoel. Is dat dan eigenlijk onmogelijk?
Ik zeg niet dat het zo is, maar ik vind het een interessant gedachte-experiment.
Hier ben ik nog mee bezig. Weet jij misschien het hoe?quote:
[..]
Maar je bent zelf ook een mens, en dus niet betrouwbaar. En dan geloof je in iets waar geen enkel bewijs voor is... puur vanwege je gevoel, wat onbetrouwbaar is...
Dan zou ik bij mezelf denken: "Hoe kan ik erachter komen of wat ik geloof, ook echt waar is? Hoe kan ik ontdekken of dit gevoel dat ik heb betrouwbaar of onbetrouwbaar is?"
Anders waren ze geen gelovigen. Zij vertrouwen op dat gevoel en juist omdat ze weten dat het niet te bewijzen is.quote:Helemaal aangezien het nogal een belangrijk onderdeel is van je leven. Ik vind het zo frappant dat (veel/sommige) gelovigen dat gevoel belangrijker vinden dan of iets werkelijk zo is.
Kijk, dit soort preken doen mij twijfelen...quote:
[..]
Uiteindelijk wel denk ik.
Ik denk dat de mensheid voor bepaalde uitdagingen zal komen te staan c.q. voor bepaalde uitdagingen staat. En dat het oplossen van die uitdagingen het best/snelst zal gaan wanneer die oplossingen gebaseerd zijn op goede argumenten en betrouwbare kennis.
Ik denk dat religie/geloof een mindset cultiveert die kritisch denken wantrouwt en onwelgevallige kennis over de werkelijkheid verwerpt, waardoor de ontwikkeling van de mensheid geremd wordt. Claimen dat je een boek hebt met de absolute waarheid maakt aan elke discussie een einde. Op dezelfde manier dat twijfel de drijvende kracht is achter de wetenschappelijke methode en continu onze kennis van de werkelijkheid verbetert/bijstelt, drijft twijfel ook de discussie(s) over bijv. moraliteit verder en verder. Zonder twijfel zouden we nog altijd mensen stenigen; zonder twijfel had God nooit nieuwe regeltjes opgesteld in het NT (hihi). Religie cultiveert dus niet twijfel en kritisch denken, maar 'denken dat je de waarheid in pacht hebt'.
Op z'n best betekent dit dat we pas een paar decennia later op Mars wonen, maar kan bijv. ook inhouden dat bepaalde medische ingrepen vertraagd worden (wat levens kan kosten) of dat bepaalde groepen minder rechten hebben dan andere groepen; op z'n slechtst betekent dit dat we ons niet meer proberen te verbeteren of zelfs afglijden naar een theocratie.
Ik kan er verder niets op zeggen dan erover na te denken.
Als we 'kennen' definiëren als 'het bestaan kennen' en als we 'geloven' definiëren als 'het bestaan kennen op basis van een gevoel', dan wordt het inderdaad pleonastisch. Dan kun je per definitie niet in iets geloven zonder het te kennen. Maar dat lijkt me een onredelijke definitie die niet aansluit bij het gedachte-experiment, noch bij je stelling dat je niet in een god kunt geloven zonder die te kennen.quote:
[..]
Natuurlijk is dat mogelijk. Daar heb je zoveel bewijzen van gezien. Wat ik bedoel met kennen is dus het bestaan ervan niet weten.
Tuurlijk God is degene die gaat en mag oordelen omdat hij alles van iedereen weet en wel rechtvaardig is,dat is wat anders dan de mens die corrupt is....quote:
[..]
Dat is bewonderenswaardig voor een christen, desalniettemin kan ik natuurlijk die mening belachelijk vinden.
[..]
Een oordeel waar ik het niet mee eens ben.
[..]
Dat is allemaal prima. Ik oordeel ook over god ondanks dat ik weet dat het allemaal verhaaltjes zijn. Ik verontschuldig me ook nergens voor.
Leuk om te zien dat oordelen hier opeens wel goed blijkt te zijn
[..]
Het verschil is dat jij degene bent die de bijbel niet begrijpt.
Wij weten wat de Heere van ons vraagt, en toch zondigen we elke keer weer. Waarom? Omdat de “wet der zonden” nog steeds in onze leden van ons lichaam is (Rom. 7 : 23). En die strijd doet nota bene de apostel der heidenen – Paulus – in Rom. 7 : 24 uitroepen: “Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?” Hij, die wederom geboren was, roept: “Ik ellendig mens.” Paulus deed het IEDERE KEER WEER FOUT! Maar de Heere Jezus heeft voor ons Zijn bloed vergoten. Bij Hem is vergeving! En eenmaal zullen wij door de hemelse tabernakel (door de hemelen) een reis aanvaarden, en zullen wij verenigd worden met onze Heere. Dan zullen wij altijd met de Heere Jezus zijn. Dan hebben wij ons opstandingslichaam gekregen (1 Kor. 15), en zijn wij verlost uit dit aardse “lichaam der zonden des vleses” (Rom. 7 : 24, 25; Rom. 8 : 23, 29)!quote:
[..]
Jawel, dat doe je wel. Ik snap ook wel waar de verwarring vandaan komt. Oordeel wordt namelijk - van uit de Christelijke traditie - gebruikt voor meningen waar autoriteit vanuit moet stralen (bijvoorbeeld het Laatste Oordeel, of een rechterlijk oordeel). Maar de betekenis is niet anders.
[..]
Doedelzak's mening ben ik het erg mee oneens. Hij zegt van alles wat inherent tegenstrijdig is, hij doet uitspraken waar zelfs christenen zeer veel moeite mee zullen hebben (bijvoorbeeld dat hij zelf al gered is en zijn latere handelingen dus niet uitmaken voor zijn oordeel). De reden dat hij zo veel kritiek krijgt is dat hij volkomen onsamenhangend praat en de hele tijd lappen tekst spamt en drogredenen gebruikt in plaats van normaal te discussiëren. Al heeft hij zoals anderen al hebben gezegd eigenlijk veel te veel aandacht gehad.
Waarom het lachwekkend is, is omdat niet oordelen onmogelijk is. Binnen een microseconde na het ontvangen van nieuwe informatie heb je er al een mening over, vaak voor je dat zelf realiseert. En dat is ook heel nuttig, want het zou verdomd lastig overleven zijn als er een leeuw uit de bosjes springt en jij hebt jezelf aangeleerd niet te oordelen.
[..]
Dit is niet wat ik heel vaak hoor, bijvoorbeeld van Doedelzak. Hoe moet ik weten wat waar is als jullie het niet eens zijn over je eigen religie?
Vind jouw uitleg wel veel fijner dan die van hem. Dan hoef je ook geen krijgsgevangen te verkrachten
[..]
Hoe bedoel je?
Wanneer we dan beseffen dat we door ons lichaam iedere keer weer aangezet worden tot zondigen, maar dat we op grond van het vergoten bloed mogen pleiten, dan mogen we weten dat de Heere onze zonden weg heeft gedaan, en nog steeds weg doet! De Bijbelse boodschap aan de Gemeente van Jezus Christus, is een boodschap van ZEKERHEID. En zoals Gods Woord laat zien, IS een wederom geboren kind van God zeker van zijn behoud! Zoals onder andere mag blijken uit het gedeelte over de Rechterstoel van Christus, waar staat: “Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur” (1 Kor. 3 : 15).
Je bedoelt omdat God onkenbaar is? Maar wat bedoel je met onkenbaar?quote:
[..]
Als we 'kennen' definiëren als 'het bestaan kennen' en als we 'geloven' definiëren als 'het bestaan kennen op basis van een gevoel', dan wordt het inderdaad pleonastisch. Dan kun je per definitie niet in iets geloven zonder het te kennen. Maar dat lijkt me een onredelijke definitie die niet aansluit bij het gedachte-experiment, noch bij je stelling dat je niet in een god kunt geloven zonder die te kennen.
Nee. Ik vraag me hardop af of, als geloven een kwestie van gevoel is, je niet dat geloofsgevoel kunt hebben zonder dat je weet wat dat gevoel veroorzaakt. Kan een indiaan in de Amazone-jungle liefde voor God voelen, zonder ooit van God te hebben gehoord?quote:
[..]
Je bedoelt omdat God onkenbaar is? Maar wat bedoel je met onkenbaar?
Nee. En dat is nou precies wat ik bedoelde.quote:
[..]
Nee. Ik vraag me hardop af of, als geloven een kwestie van gevoel is, je niet dat geloofsgevoel kunt hebben zonder dat je weet wat dat gevoel veroorzaakt. Kan een indiaan in de Amazone-jungle liefde voor God voelen, zonder ooit van God te hebben gehoord?
Maaarrr.. Als die Indiaan het gevoel heeft dat wat hij ziet niet alles is wat er is, zal hij zoeken wat er meer is en vinden wat naar zijn gevoel dat is. En geloven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2015 21:33:07 ]
En dan zal hij uitkomen bij een indianengod die hem vertelt, via een heilig boek, dat zijn geloof het enige juiste is en dat alle andere gelovigen het mis hebben en in de hel moeten branden. Net als een christen.quote:
[..]
Nee. En dat is nou precies wat ik bedoelde.
Maaarrr.. Als die Indiaan het gevoel heeft dat wat hij ziet niet alles is wat er is, zal hij zoeken wat er meer is en vinden wat naar zijn gevoel dat is. En geloven.
Terwijl ze exact hetzelfde gevoel hadden willen ze dan elkaar dood. Ik kan daar niet bij hoor, hoewel ik dat gevoel wel enigszins begrijp.
Er is één Bijbel en die Bijbel is maar op één manier te interpreteren. Tevens staat er geschreven dat Gods volk aan diens werken te herkennen is.quote:
[..]
En dan zal hij uitkomen bij een indianengod die hem vertelt, via een heilig boek, dat zijn geloof het enige juiste is en dat alle andere gelovigen het mis hebben en in de hel moeten branden. Net als een christen.
Terwijl ze exact hetzelfde gevoel hadden willen ze dan elkaar dood. Ik kan daar niet bij hoor, hoewel ik dat gevoel wel enigszins begrijp.
Nou wil ik jou vragen, als buitenstaander en ongelovige, welke stroming is aan de werken te herkennen wat in de Bijbel staat geschreven?
Als er één punt is wat afwijkt, is dat te diskwalificeren.
Ik neem aan dat je de Bijbel kent?
Ik begrijp je vraag niet.quote:
[..]
Er is één Bijbel en die Bijbel is maar op één manier te interpreteren. Tevens staat er geschreven dat Gods volk aan diens werken te herkennen is.
Nou wil ik jou vragen, als buitenstaander en ongelovige, welke stroming is aan de werken te herkennen wat in de Bijbel staat geschreven?
Als er één punt is wat afwijkt, is dat te diskwalificeren.
Ik neem aan dat je de Bijbel kent?
Ik heb de Bijbel grotendeels gelezen, maar ik ben geen theoloog.
Omdat alle geloven elkaar tegenspreken,kunnen ze toch niet allemaal gelijk hebben dan is of alles onzin of er is er 1 die de waarheid verkondigt....quote:
[..]
En dan zal hij uitkomen bij een indianengod die hem vertelt, via een heilig boek, dat zijn geloof het enige juiste is en dat alle andere gelovigen het mis hebben en in de hel moeten branden. Net als een christen.
Terwijl ze exact hetzelfde gevoel hadden willen ze dan elkaar dood. Ik kan daar niet bij hoor, hoewel ik dat gevoel wel enigszins begrijp.
http://www.gotquestions.org/Nederlands/juiste-godsdienst.html
Ook rechtvaardigheid blijkt hier maar weer eens relatief te zijn.quote:
[..]
Tuurlijk God is degene die gaat en mag oordelen omdat hij alles van iedereen weet en wel rechtvaardig is,dat is wat anders dan de mens die corrupt is....
Conscience do cost.
De Bijbel is maar op één manier te interpreteren. Toch?quote:
[..]
Ik begrijp je vraag niet.
Ik heb de Bijbel grotendeels gelezen, maar ik ben geen theoloog.
Nu staan daar regels enzo. Het zegt dat welke zich houdt aan die regels, het juiste geloof is.
Letterlijk zegt de Bijbel: te herkennen aan hun werken.
Mijn vraag is nu dus, kan jij dat geloof herkennen?
En als er één afwijkt van die regel, al is het maar één regel, kan dat niet de juiste zijn.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 06-11-2015 22:06:13 ]
Want...? stel je eens voor dat hij wel bestaat,denk jij dan niet dat God rechtvaardig zal oordelen...? Als de bijbel de waarheid is en zegt dat in God geen duisternis is en hij van iedereen zijn hart kent en wat daarachter verborgen zit en ook iedere gedachten,dan denk ik wel dat je juist kan oordelen over mensen....quote:
[..]
Ook rechtvaardigheid blijkt hier maar weer eens relatief te zijn.
Ja, maar hij gelooft dus voordat hij kent. Dat betekent dat het misschien wel mogelijk is.quote:
[..]
Nee. En dat is nou precies wat ik bedoelde.
Maaarrr.. Als die Indiaan het gevoel heeft dat wat hij ziet niet alles is wat er is, zal hij zoeken wat er meer is en vinden wat naar zijn gevoel dat is. En geloven.
Maar hij gelooft niet. Hij voelt alleen dat er meer is...quote:
[..]
Ja, maar hij gelooft dus voordat hij kent. Dat betekent dat het misschien wel mogelijk is.
Ik weet wat je denkt, maar het is niet dat gevoel geloofsgevoel. Soms voel je maar kan je niet vinden. En dan blijf je zoeken en nooit vinden. Tot de dood niet.
Tip: reageer niet op hem. Je krijgt er toch geen fatsoenlijk argument uit.quote:
[..]
Ook rechtvaardigheid blijkt hier maar weer eens relatief te zijn.
En jij geloofd dat je al gered bent. Hoe kun jij dat weerleggen? Je hebt geen enkele autoriteit om te weten of God je wil redden. Waar haal je je autoriteit vandaan? Dat je gered bent vanaf nu voor altijd wat je ook doet?quote:
[..]
Want...? stel je eens voor dat hij wel bestaat,denk jij dan niet dat God rechtvaardig zal oordelen...? Als de bijbel de waarheid is en zegt dat in God geen duisternis is en hij van iedereen zijn hart kent en wat daarachter verborgen zit en ook iedere gedachten,dan denk ik wel dat je juist kan oordelen over mensen....
Je kunt speculeren maar je kunt het niet hardmaken dan zet je God buitenspel.
Liefde voor God
Ik snap nog steeds de vraag niet. Dit is ook niet echt een uitleg.quote:
[..]
De Bijbel is maar op één manier te interpreteren. Toch?
Nu staan daar regels enzo. Het zegt dat welke zich houdt aan die regels, het juiste geloof is.
Letterlijk zegt de Bijbel: te herkennen aan hun werken.
Mijn vraag is nu dus, kan jij dat geloof herkennen?
En als er één afwijkt van die regel, al is het maar één regel, kan dat niet de juiste zijn.
Dat de Bijbel maar op één manier te interpreteren is is sowieso niet waar. Zelfs de strengste gelovigen doen aan cherry picking.
Ik heb geen reden om dat aan te nemen, nee.quote:
[..]
Want...? stel je eens voor dat hij wel bestaat,denk jij dan niet dat God rechtvaardig zal oordelen...?
Zelfs als hij bestaat kan de bijbel een boek met leugens zijn.quote:Als de bijbel de waarheid is
Dat soort dingen geloof ik alleen met bewijs. Het maakt me niet uit of een boer of een koning of een god bent, laat eerst maar eens zien wat je kan. Ik neem aan dat jij me ook niet op mijn woord gelooft als ik je nu vertel dat ik uit de toekomst kom?quote:en zegt dat in God geen duisternis is en hij van iedereen zijn hart kent en wat daarachter verborgen zit en ook iedere gedachten,dan denk ik wel dat je juist kan oordelen over mensen....
Stel je eens voor dat hij niet bestaat. Denk jij dat je dan een gewetenloze moordenaar zou zijn?
Conscience do cost.
Volgens mij moet je een beetje gelovig zijn dan om te begrijpen wat ik wil zeggenquote:
[..]
Ik snap nog steeds de vraag niet. Dit is ook niet echt een uitleg.
Dat de Bijbel maar op één manier te interpreteren is is sowieso niet waar. Zelfs de strengste gelovigen doen aan cherry picking.
Maar het is absoluut wáár dat de Bijbel maar op één manier te interpreteren is. God wil van iedereen op één manier aanbeden worden. Net zoals jouw vader van al zijn kinderen wil dat ze hem op één manier gehoorzamen.
Het juiste geloof is dát wat díe manier doet.
Deze werken worden uitgevoerd omdat men in deze God geloofd. Hoewel mensen als doedelzak al gered zijn zonder een poot uit te steken. Dus hier gaat het protestantisme al buiten de bijbel want ze doen niet aan werken.quote:
[..]
Er is één Bijbel en die Bijbel is maar op één manier te interpreteren. Tevens staat er geschreven dat Gods volk aan diens werken te herkennen is.
Nou wil ik jou vragen, als buitenstaander en ongelovige, welke stroming is aan de werken te herkennen wat in de Bijbel staat geschreven?
Als er één punt is wat afwijkt, is dat te diskwalificeren.
Ik neem aan dat je de Bijbel kent?
Afijn de moslims en hindus kunnen zeggen onze god bestaat kijk naar onze werken.
Het is erg lastig en ik zal God nooit kunnen bewijzen. En een indiaan zal God niet kennen als hij nooit van hem gehoord heeft hij zal spiritualiteit voelen, en daarmee opzoek gaan naar een vulling. Ja dat zullen de lokale goden daar zijn in de buurt van die indianen.
Dit klopt, ik zou willen zeggen dat als God bestaat het erg lastig is welke God de ware is en een ieder een andere waarheid met andere regeltjes verkondigd. Wat is hier dan de beste? Ik zou willen zeggen dat er maar een religie is waar God naar ons komt en zich offert. De islam is vooral een volgen van regeltjes om zelf een brug te slaan tot God, etc.
Maar zelfs dan stel je geloofd in een andere God dan de mijne, zolang je niemand vermoord of lastig valt voor niet of wel geloven is het geen probleem als ze zich er goed bij voelen.
Liefde voor God
Klein probleem is jij hebt al een God met godsbeeld. Dus jij gaat ervan uit dag het juiste geloof het op de manier van jouw God doet.quote:
[..]
Volgens mij moet je een beetje gelovig zijn dan om te begrijpen wat ik wil zeggen
Maar het is absoluut wáár dat de Bijbel maar op één manier te interpreteren is. God wil van iedereen op één manier aanbeden worden. Net zoals jouw vader van al zijn kinderen wil dat ze hem op één manier gehoorzamen.
Het juiste geloof is dát wat díe manier doet.
Als ik in een God geloof die zegt je zult iedere dag bokkepootjes eten zal mijn religie de enige juiste zijn als die zegt dat je iedere dag bokkepootjes wil eten.
Liefde voor God
Oké, maar de Bijbel is absoluut niet op één manier te interpreteren en dat gebeurt ook helemaal niet. Je hebt de pure taalkwesties die bijvoorbeeld door vertaalproblemen ontstaan (maar goed, daarvan kun je nog zeggen dat het menselijke fouten zijn of gebreken in taal en niet per se moeilijkheden in het woord van God zelf). Maar er zijn ook allerlei hele fundamentele dingen die totaal anders uitgelegd worden door verschillende christelijke stromingen (bijvoorbeeld de vraag of de hostie daadwerkelijk het lichaam van christus is, of enkel een symbool).quote:
[..]
Volgens mij moet je een beetje gelovig zijn dan om te begrijpen wat ik wil zeggen
Maar het is absoluut wáár dat de Bijbel maar op één manier te interpreteren is. God wil van iedereen op één manier aanbeden worden. Net zoals jouw vader van al zijn kinderen wil dat ze hem op één manier gehoorzamen.
Dan bestaat het juiste geloof niet. Wat op zich een conclusie is waar ik achter kan staanquote:Het juiste geloof is dát wat díe manier doet.
Als je ervan uitgaat dat er geen God is, is geloof dan niet gewoon een jas die men aandoet? Iets op maat gemaakt voor hun?quote:
[..]
Oké, maar de Bijbel is absoluut niet op één manier te interpreteren en dat gebeurt ook helemaal niet. Je hebt de pure taalkwesties die bijvoorbeeld door vertaalproblemen ontstaan (maar goed, daarvan kun je nog zeggen dat het menselijke fouten zijn of gebreken in taal en niet per se moeilijkheden in het woord van God zelf). Maar er zijn ook allerlei hele fundamentele dingen die totaal anders uitgelegd worden door verschillende christelijke stromingen (bijvoorbeeld de vraag of de hostie daadwerkelijk het lichaam van christus is, of enkel een symbool).
[..]
Dan bestaat het juiste geloof niet. Wat op zich een conclusie is waar ik achter kan staan
Nu zeggen veel atheïsten dat geloof vaak afhankelijk is van geboorteland etc, nouja misschien is het als kleding handgemaakt voor iemand. Wellicht betekend het dan ook dat er geen ware religie is met een ware God. Misschien is God slechts energie misschien niet, misschien is het een persoonlijk God misschien niet.
Uiteindelijk als atheïst, als je toegeeft dat sommige religie nodig hebben boeit het weinig wat dit is niet? Nu begrijp ik dat deze argumenten pas naar boven komen om tegen een gelovige het geloof te ontkrachten. Maar dit omdat de gelovige zegt dat zijn geloof waarheid is?
Stel je kwam iemand tegen die zegt ik ben christen, ik geloof in deze God, maar ik vind het prima zo. Of ik het ware geloof heb weet ik niet, maar ik voel me er goed bij het is prima zo ieder zijn ding.
Zou je dan nog in discussie treden met deze christen?
Liefde voor God
Omdat het een belofte is van God...we zijn niet meer onder de wet zijn,maar onder genade dus het gaat om geloof.Dus we kunnen onze beloning kwijtraken door te zondigen maar niet onze redding...je moet je bijbel nog maar eens goed gaan lezen.Maar het komt ook doordat je katholiek bent en gelooft dat je aan je redding moet blijven werken en is dus een vals evangelie,want we hebben onze redding al ontvangen bij onze wedergeboorte en jij gelooft dat je door goede werken te blijven doen je redding moet verdienen,maar Efeziërs 2:8 zegt : Want uit genade zijt gij zalig geworden,door het geloof.En dat niet uit u,het is Gods gave,niet uit de werken,opdat niemand roeme.quote:
[..]
En jij geloofd dat je al gered bent. Hoe kun jij dat weerleggen? Je hebt geen enkele autoriteit om te weten of God je wil redden. Waar haal je je autoriteit vandaan? Dat je gered bent vanaf nu voor altijd wat je ook doet?
Je kunt speculeren maar je kunt het niet hardmaken dan zet je God buitenspel.
Jezus heeft alles volbracht en de gelovige is vrij.Hij is met Christus gestorven,dus de wet heeft niets meer over hem te zeggen.Hij is een nieuwe mens,met een hart voor Gods wil.En hoe onderhoud je Zijn geboden...Door in Zijn liefde te blijven.We dragen vrucht,die maken we zelf niet.Verbonden met de wijnstok kan de rank vruchten dragen. Die vrucht komt niet van buitenaf maar uit Hem Zelf. Iemand die in Christus is kan niet zonder vrucht zijn/blijven.De enige gehoorzaamheid die geëist wordt is de geloofsgehoorzaamheid en dan gaat de rest 'vanzelf'. Daar hebben we de wet niet voor nodig,daar hebben Hem Zelf voor nodig.En dat gebeurd dan ook, want "niet meer ik leef maar Christus leeft in mij".
http://www.verhoevenmarc.be/PDF/katholicisme-Bijbel_2.pdf
Nee, ik heb serieus geen idee hoe ik "godheid c.q. god zijn" kan aantonen.quote:
Hier ben ik nog mee bezig. Weet jij misschien het hoe?
En het feit dat ik geen manier kan verzinnen waarop ik het bestaan van een god/goden zou kunnen verifieren, is voor mij een van de belangrijkste redenen waarom ik niet geloof.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik snap niet waarom je vrijwillig zou geloven in een verhaal zonder je af te vragen of er enige waarheid in zit. Daar zou ik inderdaad niet mee in discussie gaan, want zoiemand heeft dus - blijkbaar - geen enkel kritisch denkvermogen.quote:
[..]
Als je ervan uitgaat dat er geen God is, is geloof dan niet gewoon een jas die men aandoet? Iets op maat gemaakt voor hun?
Nu zeggen veel atheïsten dat geloof vaak afhankelijk is van geboorteland etc, nouja misschien is het als kleding handgemaakt voor iemand. Wellicht betekend het dan ook dat er geen ware religie is met een ware God. Misschien is God slechts energie misschien niet, misschien is het een persoonlijk God misschien niet.
Uiteindelijk als atheïst, als je toegeeft dat sommige religie nodig hebben boeit het weinig wat dit is niet? Nu begrijp ik dat deze argumenten pas naar boven komen om tegen een gelovige het geloof te ontkrachten. Maar dit omdat de gelovige zegt dat zijn geloof waarheid is?
Stel je kwam iemand tegen die zegt ik ben christen, ik geloof in deze God, maar ik vind het prima zo. Of ik het ware geloof heb weet ik niet, maar ik voel me er goed bij het is prima zo ieder zijn ding.
Zou je dan nog in discussie treden met deze christen?
Ik kan wel roepen dat Star Wars echt is omdat ik dat voel. Maar dat is geen statement waar wie dan ook enige waarde aan zou hechten. En terecht.
Ik wilde eigenlijk niet meer op je reageren maar ik heb met stijgende verbazing dit stuk zitten lezen. Wat een aaneenschakeling van denkfouten, vermomd als een logisch betoog. Er staan zo veel dingen in die niet waar zijn dat ik niet eens weet waar te beginnen.quote:
[..]
Omdat alle geloven elkaar tegenspreken,kunnen ze toch niet allemaal gelijk hebben dan is of alles onzin of er is er 1 die de waarheid verkondigt....
http://www.gotquestions.org/Nederlands/juiste-godsdienst.html
Het is niet dat mensen niet kunnen geloven,maar dat ze niet willen zoeken.Jezus Christus zegt: “Zoek en je zult vinden”.Dus 1.je zoekt en 2.je gelooft.quote:
[..]
Ik snap niet waarom je vrijwillig zou geloven in een verhaal zonder je af te vragen of er enige waarheid in zit. Daar zou ik inderdaad niet mee in discussie gaan, want zoiemand heeft dus - blijkbaar - geen enkel kritisch denkvermogen.
Ik kan wel roepen dat Star Wars echt is omdat ik dat voel. Maar dat is geen statement waar wie dan ook enige waarde aan zou hechten. En terecht.
Die stelling klopt alleen maar als je al in God gelooft. Het heeft niets met kritisch nadenken of logica te maken.quote:
[..]
Het is niet dat mensen niet kunnen geloven,maar dat ze niet willen zoeken.Jezus Christus zegt: “Zoek en je zult vinden”.Dus 1.je zoekt en 2.je gelooft.
Zoek, en kijk wat je vindt is een veel waardevollere stelling.
Waar heb je het over...het gaat al fout met dat jij vind dat er denkfouten inzitten en leugens in staan,terwijl het gewoon uit de bijbel komt waar geen leugens in staan,dus jij bent degene die liegt....quote:
[..]
Ik wilde eigenlijk niet meer op je reageren maar ik heb met stijgende verbazing dit stuk zitten lezen. Wat een aaneenschakeling van denkfouten, vermomd als een logisch betoog. Er staan zo veel dingen in die niet waar zijn dat ik niet eens weet waar te beginnen.
Nee hoor als jij God echt zoekt vind je hem 100%..maar volgens mij wil je niet dat er een God is denk ik zo..?quote:
[..]
Die stelling klopt alleen maar als je al in God gelooft. Het heeft niets met kritisch nadenken of logica te maken.
Zoek, en kijk wat je vindt is een veel waardevollere stelling.
Heb je je link gelezen? Dat komt niet uit de Bijbel, daarvoor ken ik 'm wel genoeg.quote:
[..]
Waar heb je het over...het gaat al fout met dat jij vind dat er denkfouten inzitten en leugens in staan,terwijl het gewoon uit de bijbel komt waar geen leugens in staan,dus jij bent degene die liegt....
Precies. Als je aanneemt dat er een God is, en dan gaat zoeken, vind je er bewijs voor.quote:
[..]
Nee hoor als jij God echt zoekt vind je hem 100%..maar volgens mij wil je niet dat er een God is denk ik zo..?
Hetzelfde geldt voor spoken, en die irritante piep in je oor.
Dat kan toch ook als je niet gelooft,je gaat dan toch op zoek of hij wel bestaat....en dan vind je hem wel hoor en je leven gaat ook radicaal veranderen en niet altijd ten goede hoor je gaat vrienden kwijtraken,films en spellen met geweld trekken je niet meer,net als veel muziek waar je graag naar luistert...je gaat je eigen wil opgeven en doen wat je niet wilt,dus het vergt een hele hoop in vergelijking met je oude leven.Die prijs is het opgeven van het eigen ik....
Ik zoek al mijn hele leven naar God. Heb nog niet de allerkleinste aanwijzing gevonden. Sterker nog, hoe meer ik leer over de wereld in het bijzonder en het universum in het algemeen, hoe sterker mijn overtuiging dat er geen God bestaat.
Dat ligt ingewikkelder, ik geloof maar ik twijfel ook vaak, dat is niet zo gek, we hebben het hier over iets dat verder gaat dan welke jas je aandoet. En zelfs met jassen verkijk ik me vaak, te warm voor het weer of geen jas en het dan te koud hebben.quote:
[..]
Ik snap niet waarom je vrijwillig zou geloven in een verhaal zonder je af te vragen of er enige waarheid in zit. Daar zou ik inderdaad niet mee in discussie gaan, want zoiemand heeft dus - blijkbaar - geen enkel kritisch denkvermogen.
Ik kan wel roepen dat Star Wars echt is omdat ik dat voel. Maar dat is geen statement waar wie dan ook enige waarde aan zou hechten. En terecht.
Kritisch denken is zeker een gereedschap dat we als mens hebben, maar is kritisch denken het enige? Want als je enkel kritisch denkt heb je dan nog een leven? Stel je ontmoet de liefde van je leven, dan heb je daar een gevoel bij. Je zou die liefde kunnen afdoen als gewoon chemische reacties van je hersenen, en dat je dit nu voelt omdat je een voortplantingsdrang hebt, of je zou gewoon kunnen genieten van het moment die persoon leren kennen en samen hopelijk gelukkig worden.
Betreft enige waarheid, ik geloof in het katholieke geloof, misschien grijp ik hier mis, misschien heb ik de verkeerde God, er zal altijd een kern van waarheid inzitten. Het geloof voelt goed en bidden naar God ook, dat is mijn persoonlijke waarheid.
Twijfelt hoort daarbij, maar ik ben overtuigd van een grote beweger zoals Aristoteles dat al zei. Geloven is lastig maar daar gaat het geloof naar terug, God is niet iets dat je empirisch kan meten, hoe ga je zoiets kritisch onder de loep leggen? Het is navigeren zonder kompas.
Liefde voor God
Hmm.. Op welke manier zoek je? Persoonlijk zou ik ook niet naar doedelzak luisteren. Geloof is vrij zwaar eigenlijk vrij lastig. Het heeft mij lang geduurd om te staan waar ik sta.quote:
Ik zoek al mijn hele leven naar God. Heb nog niet de allerkleinste aanwijzing gevonden. Sterker nog, hoe meer ik leer over de wereld in het bijzonder en het universum in het algemeen, hoe sterker mijn overtuiging dat er geen God bestaat.
Het enige waar doedelzak gelijk heeft is dat je wel iets moet zoeken. Theresia van Lisieux geloof ik als ik haar niet in de war haal met de andere Theresia, zei dat bidden niets anders was dan in de stilte wachten op een vriend. Je zult dan moeten openstaan om die vriend te vinden en in stilte moeten focussen.
Ook dat is niet makkelijk. Het enige dat ik kan stellen, is dit: God is niet empirisch te bewijzen.
Het is een gevoelskwestie en ja het betekend dat je een concessie moet maken betreft kritisch denken. Niet dat je ieder en elk dogma hoeft aan te nemen. Verder denk ik dat als je kijkt naar het geloof er altijd wel slimme mannen bij zaten en zitten nu ook in moderne tijden. En ik denk dat meditatie wellicht altijd helpt dat is bewezen (ik bedoel hiermee bewezen dat meditatie altijd nut heeft voor iemand, mindfulness, maar probeer je te focussen op gevoel in de stilte. Voel je adem en probeer wat dieper van je adem naar je gevoel te gaan observeer dat.) Ga gewoon mediteren en wellicht kun je iets vinden.
Tenzij je gaat mediteren met de gedachten dat het allemaal onzin is maar dat is vrij logisch.
Succes.
Liefde voor God
Nee hoor ik geloof best dat zelfs zij die oprecht zoeken soms niets vinden. Het is lastig uit te leggen heb het zelf gehad. En dan vang je bot en dan denk je het moet wel onzin zijn. Heel vervelend maar het overkomt mensen en zal dat nooit ontkennen. Wat doedelzak zegt met geloof en je vind hem is belachelijk. Want doedelzak heeft een gevoel erbij, het is oh zo lastig zelfs voor gelovige een beeld van God te hebben. Christen projecteren daarom vooral aan de hand van Jezus. Maar het is erg lastig allemaal, dat geef ik toe.quote:Op zaterdag 7 november 2015 09:34 schreef Tchock het volgende:
Ah ja, ik zoek gewoon niet goed genoeg. Stom van me.
Ik zeg niet dat je niet goed zoekt. Enkel dat iemand moet zoeken. En ik heb god ook heel lang niet gevonden.
Als je wil kunnen we het er altijd eens over hebben. Niet zo zeer in het atheïsten topic maar elders in een topic of zo.
Mediteren is een goeie eerste stap echter. Boeddhisme is ook zeer interessant.
Liefde voor God
Ik mediteer al, maar om hele praktische redenen.quote:
[..]
Nee hoor ik geloof best dat zelfs zij die oprecht zoeken soms niets vinden. Het is lastig uit te leggen heb het zelf gehad.
Ik zeg niet dat je niet goed zoekt. Enkel dat iemand moet zoeken. En ik heb god ook heel lang niet gevonden.
Als je wil kunnen we het er altijd eens over hebben. Niet zo zeer in het atheïsten topic maar elders in een topic of zo.
Mediteren is een goeie eerste stap echter. Boeddhisme is ook zeer interessant.
En het wordt me steeds meer duidelijk hoe jij geloof beleeft. Je moet jezelf open stellen voor God, dus al geloven dat hij bestaat, en dan krijg je een bepaald gevoel dat je niet aan alle andere miljoenen goden moet koppelen omdat je die niet kent.
En als ik dan wacht op een vriend, en ik voel iets, en ik kies de verkeerde God omdat ik niet christelijk ben opgevoed, dan wil jouw God me nog straffen ook.
Hoe houd je deze farce vol voor jezelf?
Waarom moet je iets zoeken? Je moet niks.quote:
[..]
Hmm.. Op welke manier zoek je? Persoonlijk zou ik ook niet naar doedelzak luisteren. Geloof is vrij zwaar eigenlijk vrij lastig. Het heeft mij lang geduurd om te staan waar ik sta.
Het enige waar doedelzak gelijk heeft is dat je wel iets moet zoeken. Theresia van Lisieux geloof ik als ik haar niet in de war haal met de andere Theresia, zei dat bidden niets anders was dan in de stilte wachten op een vriend. Je zult dan moeten openstaan om die vriend te vinden en in stilte moeten focussen.
Ook dat is niet makkelijk. Het enige dat ik kan stellen, is dit: God is niet empirisch te bewijzen.
Het is een gevoelskwestie en ja het betekend dat je een concessie moet maken betreft kritisch denken. Niet dat je ieder en elk dogma hoeft aan te nemen. Verder denk ik dat als je kijkt naar het geloof er altijd wel slimme mannen bij zaten en zitten nu ook in moderne tijden. En ik denk dat meditatie wellicht altijd helpt dat is bewezen (ik bedoel hiermee bewezen dat meditatie altijd nut heeft voor iemand, mindfulness, maar probeer je te focussen op gevoel in de stilte. Voel je adem en probeer wat dieper van je adem naar je gevoel te gaan observeer dat.) Ga gewoon mediteren en wellicht kun je iets vinden.
Tenzij je gaat mediteren met de gedachten dat het allemaal onzin is maar dat is vrij logisch.
Succes.
Nogmaals, gevoel is onbetrouwbaar. Je kunt geen concrete conclusies uit gevoelens alleen trekken zonder het onafhankelijk te kunnen verifiëren. Wat je gaat doen is verbanden leggen die er niet zijn. Het grappige gevoel dat onbekend voor je is schrijf je toe aan God, niet omdat je weet dat het zo is, maar omdat je wil dat het waar is. Dus ja, ga gewoon mediteren met de gedachte dat het allemaal wel waar is dat God bestaat, dan praat jij je zelf dingen aan die die gedachten ondersteunen. Kortom, wishful-thinking all over again.
Ik vind remonstranten hele toffe christenen, die oordelen niemand.quote:
[..]
Stel je kwam iemand tegen die zegt ik ben christen, ik geloof in deze God, maar ik vind het prima zo. Of ik het ware geloof heb weet ik niet, maar ik voel me er goed bij het is prima zo ieder zijn ding.
Zou je dan nog in discussie treden met deze christen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waar staat geschreven dat mijn God je wil straffen? Mijn God kan ik niet voor spreken afgaande van zijn daden mogen we of kunnen we erop hopen dat hij iedereen zal redden. Met iedereen bedoel ik ongelovige zowel anders gelovige. Zolang je een goed mens bent. Wat goed is kan ik niet voor jou invullen is iets tussen jou en God, ook als je niet geloofd, denk ik dat God je genadig is. Ik kan niet voor hem spreken maar we hebben goeie redenen om dit te mogen hopen.quote:
[..]
Ik mediteer al, maar om hele praktische redenen.
En het wordt me steeds meer duidelijk hoe jij geloof beleeft. Je moet jezelf open stellen voor God, dus al geloven dat hij bestaat, en dan krijg je een bepaald gevoel dat je niet aan alle andere miljoenen goden moet koppelen omdat je die niet kent.
En als ik dan wacht op een vriend, en ik voel iets, en ik kies de verkeerde God omdat ik niet christelijk ben opgevoed, dan wil jouw God me nog straffen ook.
Hoe houd je deze farce vol voor jezelf?
Liefde voor God
Ben je getrouwd heb je een relatie? Geloof je dat je partner van je houdt? Mag toch hopen van wel, natuurlijk kun je daarop zeggen ja empirisch kan ik dat zien. Maar zat mensen dachten dat en zijn opgelicht.quote:
[..]
Waarom moet je iets zoeken? Je moet niks.
Nogmaals, gevoel is onbetrouwbaar. Je kunt geen concrete conclusies uit gevoelens alleen trekken zonder het onafhankelijk te kunnen verifiëren. Wat je gaat doen is verbanden leggen die er niet zijn. Het grappige gevoel dat onbekend voor je is schrijf je toe aan God, niet omdat je weet dat het zo is, maar omdat je wil dat het waar is. Dus ja, ga gewoon mediteren met de gedachte dat het allemaal wel waar is dat God bestaat, dan praat jij je zelf dingen aan die die gedachten ondersteunen. Kortom, wishful-thinking all over again.
Dus tja waar mag je op gevoel handelen en wanneer niet. En soms is gevoel een heel krachtig iets. Zelf kan ik soms slechts nee zeggen maar dan adem ik diep en mijn gevoel zegt nee dan ga ik met mijn gevoel.
Liefde voor God
Je vertrouwt er toch niet enkel in dat je partner van je houdt op basis van je eigen gevoel? Wat hij of zij zegt en doet is veel belangrijker. Je vergelijking gaat mank aangezien ik nog geen teken van God heb gemerkt en jij blijkbaar ook niet, behalve een innerlijk gevoel waarvan je zelf toegeeft dat het enkel aan God te koppelen is omdat je die al kende.quote:
[..]
Ben je getrouwd heb je een relatie? Geloof je dat je partner van je houdt? Mag toch hopen van wel, natuurlijk kun je daarop zeggen ja empirisch kan ik dat zien. Maar zat mensen dachten dat en zijn opgelicht.
Dus tja waar mag je op gevoel handelen en wanneer niet. En soms is gevoel een heel krachtig iets. Zelf kan ik soms slechts nee zeggen maar dan adem ik diep en mijn gevoel zegt nee dan ga ik met mijn gevoel.
In de Bijbel. Het onfeilbare woord van de almachtige Heer.quote:
[..]
Waar staat geschreven dat mijn God je wil straffen? Mijn God kan ik niet voor spreken afgaande van zijn daden mogen we of kunnen we erop hopen dat hij iedereen zal redden. Met iedereen bedoel ik ongelovige zowel anders gelovige. Zolang je een goed mens bent. Wat goed is kan ik niet voor jou invullen is iets tussen jou en God, ook als je niet geloofd, denk ik dat God je genadig is. Ik kan niet voor hem spreken maar we hebben goeie redenen om dit te mogen hopen.
Jij legt het anders uit dan in je boek staat. Van mij mag je, natuurlijk. Maar kijk wat voor idiote en gevaarlijke dingen Doedelzak zegt op basis van dezelfde religie.
Gevoel is dus het enige wat je hebt om te kunnen concluderen dat iemand van je houd? Dat lijkt me niet toch? Je observeert toch ook gedrag, gelaatsuitdrukkingen, je merkt dat je partner iets voor je over hebt dat hij/zij niet voor een ander over heeft etc? Je hebt toch ook gesprekken met je partner waar je het e.e.a. uit kan afleiden?quote:
[..]
Ben je getrouwd heb je een relatie? Geloof je dat je partner van je houdt? Mag toch hopen van wel, natuurlijk kun je daarop zeggen ja empirisch kan ik dat zien. Maar zat mensen dachten dat en zijn opgelicht.
Dus tja waar mag je op gevoel handelen en wanneer niet. En soms is gevoel een heel krachtig iets. Zelf kan ik soms slechts nee zeggen maar dan adem ik diep en mijn gevoel zegt nee dan ga ik met mijn gevoel.
Het is waar dat sommige mensen voor de gek worden gehouden, maar in het gros van de gevallen zijn dit mensen die dan puur op " gevoel" af gaan en andere observaties met betrekking tot gedrag of dubieuze uitspraken negeren.
Dat is waarom je ook niet puur op gevoel af kan gaan, gevoel is onbetrouwbaar als je het niet in een context kan/wil plaatsen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Precies. Men denkt vaak dat mentale ervaringen zoals pijn en geluk puur mentaal zijn, puur prive ervaringen.
Maar als dat zo is, hoe kunnen we dan ooit hebben geleerd wat de woorden 'pijn' en 'geluk' betekenen? Het zijn zeker geen genetisch voorgeprogrammeerde woorden, dus moeten we die vanuit onze omgeving hebben geleerd. Niet alleen de woorden zelf, maar ook de ervaring die daarbij hoort.
Maar als dat zo is, hoe kunnen we dan ooit hebben geleerd wat de woorden 'pijn' en 'geluk' betekenen? Het zijn zeker geen genetisch voorgeprogrammeerde woorden, dus moeten we die vanuit onze omgeving hebben geleerd. Niet alleen de woorden zelf, maar ook de ervaring die daarbij hoort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheisme is op zichzelf eigenlijk ook niks. Het is een verwerping van religieuze denkbeelden waaronder Bijbel en Christendom. Dat die hier ter sprake komen is dan ook niet heel vreemd.quote:
Ik heb de OP gelezen.
We zijn bij het verkeerde topic. We moeten zijn bij Bijbel en Christendom
Maar natuurlijk heb je wel een punt, eigenlijk past het beter daar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lets massaal daar verhuizen danquote:
[..]
Atheisme is op zichzelf eigenlijk ook niks. Het is een verwerping van religieuze denkbeelden waaronder Bijbel en Christendom. Dat die hier ter sprake komen is dan ook niet heel vreemd.
Maar natuurlijk heb je wel een punt, eigenlijk past het beter daar.
Als we het hier alleen over atheïsme mogen hebben wordt het een heel saai en heel stil topic.quote:
[..]
Atheisme is op zichzelf eigenlijk ook niks. Het is een verwerping van religieuze denkbeelden waaronder Bijbel en Christendom. Dat die hier ter sprake komen is dan ook niet heel vreemd.
Maar natuurlijk heb je wel een punt, eigenlijk past het beter daar.
Klopt. Je kunt het niet over atheisme hebben zonder het te hebben over religie.quote:
[..]
Als we het hier alleen over atheïsme mogen hebben wordt het een heel saai en heel stil topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Want Atheïsme is saai, niks te belevenquote:
[..]
Als we het hier alleen over atheïsme mogen hebben wordt het een heel saai en heel stil topic.
Doelloos
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 12:11:19 ]
Atheisten hebben allerlei doelen. Ze komen alleen niet voort uit atheisme.quote:
Dat zou ook heel vreemd zijn, aangezien atheisme helemaal niks is. Er is geen filosofische of ideologische content. Het woord "atheisme" is eigenlijk redelijk onzinnig. De enige reden dat woorden zoals "atheisme" en "agnosticisme" bestaan is omdat er heel veel gelovigen bestaan, die graag de mensen die niet in hun sprookjes geloven categoriseren.
Anders gezegd: zonder religie zouden die woorden niet bestaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 07-11-2015 12:18:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheistische moraal?quote:
[..]
Als we het hier alleen over atheïsme mogen hebben wordt het een heel saai en heel stil topic.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja een goed mens is onze ogen maar God ziet dat anders en hiermee geef je mensen toch valse hoop.de bijbel zelf zegt dit : Niemand leeft zoals God het wil,helemaal niemand.Niemand is verstandig.Niemand verlangt werkelijk naar God.Iedereen doet wat hij zelf wil.Niemand leeft zoals God het wil.Niemand doet iets goeds,helemaal niemand.Hun woorden brengen alleen maar dood en ellende.Ze liegen en bedriegen. Hun woorden lijken wel vergif.Ze vloeken en ze schelden.Ze staan altijd klaar om iemand te vermoorden.Overal laten ze een spoor van verwoesting en ellende achter.Ze weten niet hoe ze in vrede kunnen leven.Ze hebben geen enkel ontzag voor God."quote:
[..]
Waar staat geschreven dat mijn God je wil straffen? Mijn God kan ik niet voor spreken afgaande van zijn daden mogen we of kunnen we erop hopen dat hij iedereen zal redden. Met iedereen bedoel ik ongelovige zowel anders gelovige. Zolang je een goed mens bent. Wat goed is kan ik niet voor jou invullen is iets tussen jou en God, ook als je niet geloofd, denk ik dat God je genadig is. Ik kan niet voor hem spreken maar we hebben goeie redenen om dit te mogen hopen.
Nu is het logisch dat de wet van Mozes spreekt tegen díe mensen voor wie de wet geschreven is, namelijk de Joden.Zo kan dus niemand beweren dat hij geen schuld heeft.Iedereen zal aan God moeten toegeven dat hij schuldig is en straf verdient.Want niemand kan,door zich precies aan de wet te houden,door God vrijgesproken worden van schuld.De wet zorgt er namelijk niet voor dat mensen gaan leven zoals God het wil.De wet laat hun alleen zien dat ze níet leven zoals God het wil.Het lukt namelijk niemand om 100% gehoorzaam te zijn aan de héle wet.Iedereen is dus wel ergens schuldig aan.Nu heeft God een manier gegeven om de mensen vrij te spreken van hun schuld. Maar buiten de wet om. In de wet van Mozes en in de boeken van de profeten wordt daar al over gesproken.Iedereen kan nu vrijgesproken worden,door te geloven in Jezus Christus. Het maakt voor God niet uit wie of wat je bent.Want álle mensen zijn ongehoorzaam aan God.
Script is alleen dat waar doedelzak in geloofd. Ik geloof in de traditie van de katholieke kerk en de heilige die dichter bij God stonden dan doedelzak. En deze openbaarde veel waarheden.quote:
[..]
In de Bijbel. Het onfeilbare woord van de almachtige Heer.
Jij legt het anders uit dan in je boek staat. Van mij mag je, natuurlijk. Maar kijk wat voor idiote en gevaarlijke dingen Doedelzak zegt op basis van dezelfde religie.
Reageer later uitgebreider.
Liefde voor God
Dacht dat je op een andere link reageerde maar dit komt niet uit de bijbel nee,mijn fout....quote:
[..]
Ik wilde eigenlijk niet meer op je reageren maar ik heb met stijgende verbazing dit stuk zitten lezen. Wat een aaneenschakeling van denkfouten, vermomd als een logisch betoog. Er staan zo veel dingen in die niet waar zijn dat ik niet eens weet waar te beginnen.
Letterlijk knip en plakwerk zonder bronvermeldingquote:
http://www.eindtijdactuee(...)e-geloof-Bijbels.php
Protestant fundamentalistisch evangeliseren tegen een liberaal katholieke reageerder in het verkeerde topic.
Mods?
[ Bericht 24% gewijzigd door Perrin op 07-11-2015 14:14:41 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Al z'n "wall of text" posts zijn copy/paste werk. Enkel de oneliner posts lijken eigen werk.quote:
[..]
Letterlijk knip en plakwerk zonder bronvermelding
http://www.eindtijdactuee(...)e-geloof-Bijbels.php
Protestant fundamentalistisch evangeliseren tegen een liberaal katholieke reageerder in het verkeerde topic.
Mods?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Atheïsme is niets. Over atheïsme praten zonder over religie te discussiëren is als het uitleggen wat een vacuüm is zonder het over deeltjes of lucht te hebben.quote:
[..]
Want Atheïsme is saai, niks te beleven
Doelloos
Omdat het mij om de inhoud gaat en je het direct kan lezen,maar zal voortaan wel de link erbij zetten ....quote:
[..]
Letterlijk knip en plakwerk zonder bronvermelding
http://www.eindtijdactuee(...)e-geloof-Bijbels.php
Protestant fundamentalistisch evangeliseren tegen een liberaal katholieke reageerder in het verkeerde topic.
Mods?
Dat zeiden ze ook over de apostel Paul omdat hij de waarheid verkondige...Wij hebben gemerkt dat deze man een pest is.Hij veroorzaakt opstanden onder alle Joden over de hele wereld.Hij is de belangrijkste leider van de sekte uit Nazaret.quote:
[..]
In de Bijbel. Het onfeilbare woord van de almachtige Heer.
Jij legt het anders uit dan in je boek staat. Van mij mag je, natuurlijk. Maar kijk wat voor idiote en gevaarlijke dingen Doedelzak zegt op basis van dezelfde religie.
Maar debatten tussen protestant en katholiek horen niet thuis in een atheistisch topic. Dat is net of twee moslims zitten te debatteren in een christelijk topic.quote:
[..]
Omdat het mij om de inhoud gaat en je het direct kan lezen,maar zal voortaan wel de link erbij zetten ....
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Paulus hoorde stemmen in zijn hoofd. Niet te veel aandacht aan besteden dus.quote:
[..]
Dat zeiden ze ook over de apostel Paul omdat hij de waarheid verkondige...Wij hebben gemerkt dat deze man een pest is.Hij veroorzaakt opstanden onder alle Joden over de hele wereld.Hij is de belangrijkste leider van de sekte uit Nazaret.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En de tekst dan niet kopieren, dat zou fijn zijn. Dan weten we hier allemaal wat jouw eigen bijdrage hierin is.quote:
[..]
Omdat het mij om de inhoud gaat en je het direct kan lezen,maar zal voortaan wel de link erbij zetten ....
En als je al kopieert, beperk het dan tot 1 of 2 zinnen die relevant zijn voor wat *jij* wilt zeggen, en zet de gekopieerde tekst tussen [quote] ... [/ quote]. Copy-paste werk kan en mag nooit een eigen gebrek aan inhoud compenseren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dien je alle spiritualiteit te verwerpen om atheist te zijn?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ligt eraan wat je onder spiritualiteit verstaat.quote:
Dien je alle spiritualiteit te verwerpen om atheist te zijn?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
God werkt via mensen en soms via gedachten/ingevingen bij gelovigen dus als er regelmatig een gelovige op je pad is gekomen maar jij het steeds verwerpt en het als irritant beschouwt ligt het toch aan jezelf.je kent dat verhaal toch wel wel van die man die wachtte op redding van God :quote:
Ik zoek al mijn hele leven naar God. Heb nog niet de allerkleinste aanwijzing gevonden. Sterker nog, hoe meer ik leer over de wereld in het bijzonder en het universum in het algemeen, hoe sterker mijn overtuiging dat er geen God bestaat.
Een enorme overstroming, in het dorp. Het water stroomt door de straten en komt steeds hoger te staan. Een man is zo slim om op het dak van zijn huis te vluchten. Al snel komt er een vlot aan en degene op de vlot roept: "Meneer, kom met me mee, het is hier levensgevaarlijk!" Maar de man riep: "Nee, want God zal me redden!" De vlot vaart daarom weer verder.
Even later wordt het hem nat onder de voeten, zó hoog is het water al. Het water stijgt vrij snel als er een boot langskomt, waarvan de bestuurder roept: "Meneer, klim op de boot, u verdrinkt nog!" "Nee," zegt de man, "De Heer zal me redden!" De bestuurder kan hem niet overtuigen en vaart door.
Het water staat de man nu aan zijn lippen. Een helikopter hangt nu boven hem en er wordt een touw uitgeworpen. De piloot roept: "Meneer, we verzoeken u onmiddellijk op te klimmen, want u gaat het anders niet redden hier! Dit is niet verantwoord!" Maar het antwoord van de man blijft hetzelfde: "Beste piloot, ik blijf hier, want God zal me redden!"
Uiteindelijk verdrinkt de man tóch en komt in de hemel voor God te staan. Erg verontwaardigt roept hij: "Mijn Heer, ik heb al die tijd op U vertrouwd en om u geroepen! Waar was u? Waarom redde u mij niet?" God zucht daarop diep en antwoordt net zo verontwaardigt: "Beste man, nu stuurde ik een vlot, een boot en zelfs een complete helikopter op u af..."
Ja, die grap ken ik. Moet daar altijd aan denken als op basis van religie een kind kankermedicatie wordt ontzegd. Of als er weer in het nieuws komt dat besmettelijke ziektes terugkeren omdat gelovigen hun kinderen niet laten inenten.quote:
[..]
God werkt via mensen en soms via gedachten/ingevingen bij gelovigen dus als er regelmatig een gelovige op je pad is gekomen maar jij het steeds verwerpt en het als irritant beschouwt ligt het toch aan jezelf.je kent dat verhaal toch wel wel van die man die wachtte op redding van God :
Een enorme overstroming, in het dorp. Het water stroomt door de straten en komt steeds hoger te staan. Een man is zo slim om op het dak van zijn huis te vluchten. Al snel komt er een vlot aan en degene op de vlot roept: "Meneer, kom met me mee, het is hier levensgevaarlijk!" Maar de man riep: "Nee, want God zal me redden!" De vlot vaart daarom weer verder.
Even later wordt het hem nat onder de voeten, zó hoog is het water al. Het water stijgt vrij snel als er een boot langskomt, waarvan de bestuurder roept: "Meneer, klim op de boot, u verdrinkt nog!" "Nee," zegt de man, "De Heer zal me redden!" De bestuurder kan hem niet overtuigen en vaart door.
Het water staat de man nu aan zijn lippen. Een helikopter hangt nu boven hem en er wordt een touw uitgeworpen. De piloot roept: "Meneer, we verzoeken u onmiddellijk op te klimmen, want u gaat het anders niet redden hier! Dit is niet verantwoord!" Maar het antwoord van de man blijft hetzelfde: "Beste piloot, ik blijf hier, want God zal me redden!"
Uiteindelijk verdrinkt de man tóch en komt in de hemel voor God te staan. Erg verontwaardigt roept hij: "Mijn Heer, ik heb al die tijd op U vertrouwd en om u geroepen! Waar was u? Waarom redde u mij niet?" God zucht daarop diep en antwoordt net zo verontwaardigt: "Beste man, nu stuurde ik een vlot, een boot en zelfs een complete helikopter op u af..."
En wie wilde ook alweer geen bloedtransfusies? Jehova's toch?
Nee. Althans, ik ken mensen die niet in God geloven maar wel in allerlei spirituele verschijnselen en gebeurtenissen.quote:
Dien je alle spiritualiteit te verwerpen om atheist te zijn?
Ja, anders krijg je het lidmaatschapspasje van de atheïstische kerk niet.quote:
Dien je alle spiritualiteit te verwerpen om atheist te zijn?
Maar nee, strikt genomen is het atheïsme wat anders dan het metafysisch naturalisme.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zijn er volgens jou definities waarbij het wel te combineren is?quote:
[..]
Ligt eraan wat je onder spiritualiteit verstaat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Nah ja, precies. Ik vind de toegangseisen al zo zwaar.quote:
[..]
Ja, anders krijg je het lidmaatschapspasje van de atheïstische kerk niet.
Dat vind ik toch een lastig concept met de nieuwe ideeën rond dimensies, snarentheorie en dergelijke.quote:Maar nee, strikt genomen is het atheïsme wat anders dan het metafysisch naturalisme.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
nee, ik kan zeer genieten van een sterrennachtquote:
Dien je alle spiritualiteit te verwerpen om atheist te zijn?
wat versta je onder spitritualiteit? Hiernamaals?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar heeft het niet veel mee van doen. In feite is het metafysisch naturalisme het wereldbeeld dat alle 'bovennatuurlijke' zaken afwijst. Strikt genomen wijst het atheïsme slechts het concept 'god' af.quote:
[..]
Nah ja, precies. Ik vind de toegangseisen al zo zwaar.
[..]
Dat vind ik toch een lastig concept met de nieuwe ideeën rond dimensies, snarentheorie en dergelijke.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
en die mensen die niet gered worden, is god daar dan boos op?quote:
[..]
God werkt via mensen en soms via gedachten/ingevingen bij gelovigen dus als er regelmatig een gelovige op je pad is gekomen maar jij het steeds verwerpt en het als irritant beschouwt ligt het toch aan jezelf.je kent dat verhaal toch wel wel van die man die wachtte op redding van God :
-knip-
Uiteindelijk verdrinkt de man tóch en komt in de hemel voor God te staan. Erg verontwaardigt roept hij: "Mijn Heer, ik heb al die tijd op U vertrouwd en om u geroepen! Waar was u? Waarom redde u mij niet?" God zucht daarop diep en antwoordt net zo verontwaardigt: "Beste man, nu stuurde ik een vlot, een boot en zelfs een complete helikopter op u af..."
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
God is almachtig en alwetend. Dus elk kind dat op aarde verdrinkt wordt expres niet door God gered.quote:
[..]
en die mensen die niet gered worden, is god daar dan boos op?
Dit soort dingen maken mij ongelovig. Ik ga niet bidden tot zo'n wreed en oneerlijk wezen, als hij bestaat.
Dan moet je een hiernamaals definiëren. Laat ik het anders zeggen, kan je denken dat je ziel iets meer is dan het proces in je hersens en toch atheist zijn? (Overigens weet ik niet of een ziel meer is dan een natuurlijk proces, maar dat terzijde).quote:
[..]
nee, ik kan zeer genieten van een sterrennacht
wat versta je onder spitritualiteit? Hiernamaals?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik bedoelde dan ook dat zaken als andere dimensies en snarentheorie zich wel heel anders definiëren als de natuurlijke processen die we kennen.quote:
[..]
Daar heeft het niet veel mee van doen. In feite is het metafysisch naturalisme het wereldbeeld dat alle 'bovennatuurlijke' zaken afwijst. Strikt genomen wijst het atheïsme slechts het concept 'god' af.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik denk dat je dan eerst moet definiëren wat een 'ziel' precies is. Vooralsnog is er, voor zover ik weet, geen reden om aan te nemen dat zoiets als een ziel bestaat.quote:
[..]
Dan moet je een hiernamaals definiëren. Laat ik het anders zeggen, kan je denken dat je ziel iets meer is dan het proces in je hersens en toch atheist zijn? (Overigens weet ik niet of een ziel meer is dan een natuurlijk proces, maar dat terzijde).
Conscience do cost.
Ok, fair. Laat ik het bewustzijn noemen dan.quote:
[..]
Ik denk dat je dan eerst moet definiëren wat een 'ziel' precies is. Vooralsnog is er, voor zover ik weet, geen reden om aan te nemen dat zoiets als een ziel bestaat.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is niet zo relevant. Het blijven veelal gewoon fenomenen die zich in theorie ook empirisch laten toetsen.quote:
[..]
Ik bedoelde dan ook dat zaken als andere dimensies en snarentheorie zich wel heel anders definiëren als de natuurlijke processen die we kennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 07-11-2015 16:34:06 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
In dat geval als antwoord op je vraag: ja, dat kan. Atheïsme is, volgens de definitie die ik hanteer, puur het niet geloven in god(en). Wat je daarnaast 'gelooft' versta ik als spiritualiteit en dat is an sich al een stuk breder begrip dan religie of 'het geloof'.quote:
[..]
Ok, fair. Laat ik het bewustzijn noemen dan.
Maar op zichzelf blijft het natuurlijk ook een soort geloof, gezien we niet kunnen verifiëren of er iets zou gebeuren met dat bewustzijn na de dood. Ik denk dan ook dat het gros van de atheïsten spiritualiteit onder hetzelfde kopje als religie scharen.
Niet dat 'het gros' het automatisch aan het rechte eind heeft verder
Conscience do cost.
Het is mogelijk om in goddeloze zielsverhuizing te geloven, ik meen dat Boeddhisme hiervan uitgaat.quote:
[..]
Dan moet je een hiernamaals definiëren. Laat ik het anders zeggen, kan je denken dat je ziel iets meer is dan het proces in je hersens en toch atheist zijn? (Overigens weet ik niet of een ziel meer is dan een natuurlijk proces, maar dat terzijde).
Ik zelf overigens niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ongeacht wat het gros er van vindt ben ik van mening dat atheïsme grammaticaal gezien enkel een God ontkent. Iemand die heilig gelooft dat zwarte katten ongeluk brengen en die pertinent weigert onder ladders door te lopen kan dus wel een atheïst zijn.quote:
[..]
In dat geval als antwoord op je vraag: ja, dat kan. Atheïsme is, volgens de definitie die ik hanteer, puur het niet geloven in god(en). Wat je daarnaast 'gelooft' versta ik als spiritualiteit en dat is an sich al een stuk breder begrip dan religie of 'het geloof'.
Maar op zichzelf blijft het natuurlijk ook een soort geloof, gezien we niet kunnen verifiëren of er iets zou gebeuren met dat bewustzijn na de dood. Ik denk dan ook dat het gros van de atheïsten spiritualiteit onder hetzelfde kopje als religie scharen.
Niet dat 'het gros' het automatisch aan het rechte eind heeft verder
Dat is zeker voor snarentheorie niet van toepassing, en of we andere dimensies natuurkundig kunnen toetsen is ook nog maar de vraag.quote:
[..]
Dat is niet zo relevant. Het blijven veelal gewoon fenomenen die zich in theorie ook empirisch laten toetsen.
Nee, daarom kwam die vraag ook bij me naar boven. Moet je daadwerkelijk elke verklaring die niet voldoet aan de natuurkundige kennis die we hebben verwerpen als atheist. Ik zelf neig dat overigens wel te doen. Als optie zie ik sommige spirituele verklaringen wel als mogelijk (maar zal ze niet zonder meer aannemen), waarbij ik de bijbelse god dan wel compleet uitsluit, dat is echt zo'n complete bagger.quote:
[..]
In dat geval als antwoord op je vraag: ja, dat kan. Atheïsme is, volgens de definitie die ik hanteer, puur het niet geloven in god(en). Wat je daarnaast 'gelooft' versta ik als spiritualiteit en dat is an sich al een stuk breder begrip dan religie of 'het geloof'.
Maar op zichzelf blijft het natuurlijk ook een soort geloof, gezien we niet kunnen verifiëren of er iets zou gebeuren met dat bewustzijn na de dood. Ik denk dan ook dat het gros van de atheïsten spiritualiteit onder hetzelfde kopje als religie scharen.
Niet dat 'het gros' het automatisch aan het rechte eind heeft verder
Boedhisme is dan ook een voorbeeld waar eigenlijk ook weer een goddelijk figuur in naar voren komt, en dan haak ik al snel af.quote:
Het is mogelijk om in goddeloze zielsverhuizing te geloven, ik meen dat Boeddhisme hiervan uitgaat.
Ik zelf overigens niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Met de komst van Jezus heeft God beloofd zich niet meer op die manier met de mens te bemoeien. Daarom heeft hij de Bijbel laten opschrijven om de mensen te leiden en te laten weten dat hij er is en wat hij verlangt en wat de mensen kunnen terug verwachten.quote:
[..]
God is almachtig en alwetend. Dus elk kind dat op aarde verdrinkt wordt expres niet door God gered.
Dit soort dingen maken mij ongelovig. Ik ga niet bidden tot zo'n wreed en oneerlijk wezen, als hij bestaat.
quote:
[..]
Met de komst van Jezus heeft God beloofd zich niet meer op die manier met de mens te bemoeien. Daarom heeft hij de Bijbel laten opschrijven om de mensen te leiden en te laten weten dat hij er is en wat hij verlangt en wat de mensen kunnen terug verwachten.
Briljante truuk natuurlijk als je een verhaal verzint, op deze wijze kan je elke vraag om huidig bewijs pareren.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is de verklaring. Maar het is ook nooit goed, he?quote:
[..]
Dat is ook niet helemaal waar, zie bijvoorbeeld:quote:
[..]
Dat is zeker voor snarentheorie niet van toepassing, en of we andere dimensies natuurkundig kunnen toetsen is ook nog maar de vraag.
[..]
http://m.phys.org/news/2014-01-scientists-theory.html
Het is natuurlijk wel zo dat er met name in de theoretische fysica enige discussie is over het toetsbaarheidscriterium. Er zijn theoretische fysici van mening dat wiskundige elegantie an sich een afdoende criterium is doorgaans. Dit was wel een aardig stuk in Nature:
http://www.nature.com/new(...)y-of-physics-1.16535
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat bedoel ik dus.quote:
[..]
Dat is ook niet helemaal waar, zie bijvoorbeeld:
http://m.phys.org/news/2014-01-scientists-theory.html
Het is natuurlijk wel zo dat er met name in de theoretische fysica enige discussie is over het toetsbaarheidscriterium. Er zijn theoretische fysici van mening dat wiskundige elegantie an sich een afdoende criterium is doorgaans. Dit was wel een aardig stuk in Nature:
http://www.nature.com/new(...)y-of-physics-1.16535
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Het is geen verklaring, het is een truuk om je te laten stoppen vragen te stellen, en jij trapt erinquote:
[..]
Dat is de verklaring. Maar het is ook nooit goed, he?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat mag je wel bedoelen, maar dat zei je niet. Toetsbare hypothesen kunnen ook pas later aan het licht komen, zeker bij de complexe hedendaagse theoretische fysica.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....er staat alles in wat je moet weten,hoe je het beste kan leven en met je medemens moet omgaan en juist zonder God wordt het zooitje en blijkt ook uit de geschiedenis van de mens,alle dictators zijn nog steeds allemaal atheïsten.... en tuurlijk er staan ook nare dingen in maar het leert ook niet alleen maar beschrijft ook de mens en zijn vooruitgang of achteruitgang net hoe je het ziet en die is gewoon verrot en corrupt...van baby's offeren tot massamoorden wat nog steeds gebeurt....quote:
Dat is geen verklaring, dat is een excuus.
Ik zie dat onze huismafkees het concept interpunctie nog steeds niet beheerst.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Owjee, nog meer zondes, dat gaat die niet leuk vinden....quote:
[..]
Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....er staat alles in wat je moet weten,hoe je het beste kan leven en met je medemens moet omgaan en juist zonder God wordt het zooitje en blijkt ook uit de geschiedenis van de mens,alle dictators zijn nog steeds allemaal atheïsten.... en tuurlijk er staan ook nare dingen in maar het leert ook niet alleen maar beschrijft ook de mens en zijn vooruitgang of achteruitgang net hoe je het ziet en die is gewoon verrot en corrupt...van baby's offeren tot massamoorden wat nog steeds gebeurt....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Christenen mogen wel bloed geven hoor en vaccinaties werken niet eens,is allemaal troep en moet dat zelf ook niet...ook voordat ik geloofde al niet,zit alleen maar troep in en het is gebleken dat het niet eens werkt,je wordt er juist ziek van maar dat wist je ook niet natuurlijk....Austisme ADD noem het op komt allemaal daarvan...er zijn stapels met bewijzen die aantonen dat vaccinaties juist slecht voor je zijn en dat er meer kinderen dood gaan aan de vaccinaties dan dat erdoor gered worden.quote:
[..]
Ja, die grap ken ik. Moet daar altijd aan denken als op basis van religie een kind kankermedicatie wordt ontzegd. Of als er weer in het nieuws komt dat besmettelijke ziektes terugkeren omdat gelovigen hun kinderen niet laten inenten.
En wie wilde ook alweer geen bloedtransfusies? Jehova's toch?
http://stopdebankiers.eu/(...)autisme-veroorzaken/
Is het niet een beetje vroeg om al aan de drank te zitten?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Heel gevaarlijke pseudowetenschapquote:
[..]
Christenen mogen wel bloed geven hoor en vaccinaties werken niet eens,is allemaal troep en moet dat zelf ook niet...ook voordat ik geloofde al niet,zit alleen maar troep in en het is gebleken dat het niet eens werkt,je wordt er juist ziek van maar dat wist je ook niet natuurlijk....Austisme ADD noem het op komt allemaal daarvan...er zijn stapels met bewijzen die aantonen dat vaccinaties juist slecht voor je zijn en dat er meer kinderen dood gaan aan de vaccinaties dan dat erdoor gered worden.
http://stopdebankiers.eu/(...)autisme-veroorzaken/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Vind je het zelf niet enigszins dubieus dat blijkbaar uit de bijbel volgt dat God zich niet meer toont sinds het boek geschreven is? Afgezien van Christus zelf vond alle goddelijke interventie dus plaats vóór er christenen waren. Hiermee maakt de bijbel zichzelf ontoetsbaar.quote:
[..]
Met de komst van Jezus heeft God beloofd zich niet meer op die manier met de mens te bemoeien. Daarom heeft hij de Bijbel laten opschrijven om de mensen te leiden en te laten weten dat hij er is en wat hij verlangt en wat de mensen kunnen terug verwachten.
Ik heb het over bloedtransfusies, niet donaties. Lees alsjeblieft mijn posts voor je reageert. Dat doe ik ten slotte ook bij jou.quote:
[..]
Christenen mogen wel bloed geven hoor en vaccinaties werken niet eens,is allemaal troep en moet dat zelf ook niet...ook voordat ik geloofde al niet,zit alleen maar troep in en het is gebleken dat het niet eens werkt,je wordt er juist ziek van maar dat wist je ook niet natuurlijk....Austisme ADD noem het op komt allemaal daarvan...er zijn stapels met bewijzen die aantonen dat vaccinaties juist slecht voor je zijn en dat er meer kinderen dood gaan aan de vaccinaties dan dat erdoor gered worden.
http://stopdebankiers.eu/(...)autisme-veroorzaken/
Of vaccins autisme veroorzaken is een discussie die hier niet helemaal op zijn plaats is. Ik wil je alleen op het hart drukken eens een basale inleiding in de scheikunde te lezen. Elementair kwik is inderdaad verschrikkelijk giftig, maar dat wil niet zeggen dat alles met kwik slecht is. Ter illustratie: chloor is in elementaire vorm zo giftig dat men het als chemisch wapen gebruikte in de Eerste Wereldoorlog. Natrium ontploft als het in aanraking komt met water en reageert zo agressief dat je het niet eens in lucht kunt bewaren. Maar natriumchloride, de combinatie van die twee, is doodnormaal keukenzout.
Als je echt helemaal niets van scheikunde weet is het makkelijk conclusies te trekken die op het eerste gezicht logisch lijken, maar dat absoluut niet zijn.
Waarom dingen zien die er niet zijn?quote:
[..]
Vind je het zelf niet enigszins dubieus dat blijkbaar uit de bijbel volgt dat God zich niet meer toont sinds het boek geschreven is? Afgezien van Christus zelf vond alle goddelijke interventie dus plaats vóór er christenen waren. Hiermee maakt de bijbel zichzelf ontoetsbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 18:26:56 ]
quote:
[..]
Waarom dingen zien die er niet zijn?
Ze moeten me hier nu wegdragen....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ik sleep je wel naar de hel...quote:
[..]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-11-2015 18:30:44 ]
De waarheid is echt ver te zoeken hier haha geloof je het niet stelletje wijsneuzen dat spul is zwaar schadelijk en dat komt omdat deze wereld satanisch is en de regering niet het beste met ons voorheeft en ons langzaam uitroeit door middel van chemtrails,gif in ons eten,vaccinaties en ga zo maar door....maar dat geloven jullie ook allemaal niet,want allemaal fabels...jullie oren en ogen zitten potdicht voor de waarheid en komt alleen maar onzin binnen blijkbaar en de rollen maar omdraaien de hele tijd,en maar denken dat ze de wijsheid in pacht hebben,lachwekkend gewoon eigenlijkquote:
Is het niet een beetje vroeg om al aan de drank te zitten?
Phew, mijn ergste nachtmerrie is dat ik naar de hemel gesleept word, dus thxquote:
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hoe bedoel je? Ik ben persoonlijk van mening dat het ontbreken van goddelijke tekens juist een aanwijzing is voor de afwezigheid van God. Dus inderdaad, niets te zien.quote:
[..]
Waarom dingen zien die er niet zijn?
Het grappige is dan dat er wel gigantisch veel waarde wordt gehecht, vooral in Zuid-Europa en Zuid-Amerika, als ergens een tomatenvlek in de vorm van Christus op een tafelkleed verschijnt.
Nog meer zondes, dat gaat niet goed aflopen voor je...quote:
[..]
De waarheid is echt ver te zoeken hier haha geloof je het niet stelletje wijsneuzen dat spul is zwaar schadelijk en dat komt omdat deze wereld satanisch is en de regering niet het beste met ons voorheeft en ons langzaam uitroeit door middel van chemtrails,gif in ons eten,vaccinaties en ga zo maar door....maar dat geloven jullie ook allemaal niet,want allemaal fabels...jullie oren en ogen zitten potdicht voor de waarheid en komt alleen maar onzin binnen blijkbaar en de rollen maar omdraaien de hele tijd,en maar denken dat ze de wijsheid in pacht hebben,lachwekkend gewoon eigenlijk
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
quote:
[..]
Phew, mijn ergste nachtmerrie is dat ik naar de hemel gesleept word, dus thx
Dat wil ik je nog wel eens horen zeggen als je er eenmaal zit....quote:
[..]
Phew, mijn ergste nachtmerrie is dat ik naar de hemel gesleept word, dus thx
[ Bericht 0% gewijzigd door Doedelzak77 op 07-11-2015 18:38:31 ]
Gezien de zondes die je pleegt wordt krijg je daar dan nog een mogelijkheid voor ook ( volgens jou geloof dan )quote:
Dat wil ik je nog wel eens horen zeggen als je er eenmaal zit....
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Arme god, die zit straks opgescheept met dit soort figuren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Wij kunnen niet meer veroordeeld worden door de zonde,want we zijn dood voor de zonde daar hebben we een advocaat voor genaamd Jezus dat als we zondigen we alsnog vrijuit gaan en dit is niet eens zondigen maar gewoon de waarheid die jullie niet kunnen geloven of willen horen....quote:
[..]
Nog meer zondes, dat gaat niet goed aflopen voor je...
En daar is hij erg blij mee ja....quote:
Arme god, die zit straks opgescheept met dit soort figuren.
Ik heb hem even gebeld, hij zei van niet.quote:
[..]
En daar is hij erg blij mee ja....
Verder is dit nog steeds het centrale atheïsme topic, niet het doedelzak heeft zijn medicatie weer eens niet ingenomen topic.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..quote:
[..]
Phew, mijn ergste nachtmerrie is dat ik naar de hemel gesleept word, dus thx
Dat jij bestaat is al bewijs genoeg. Kijk om je heen, allemaal bewijzen. Dat kan niet toeval zijn.quote:
[..]
Hoe bedoel je? Ik ben persoonlijk van mening dat het ontbreken van goddelijke tekens juist een aanwijzing is voor de afwezigheid van God. Dus inderdaad, niets te zien.
Allemaal nonsense. Zijn van die facebookers die aandacht willen. Een normaal denkend mens zou of tenminste iemand die begrijpend religieus is zou zich niet inlaten met die nepdingen.quote:Het grappige is dan dat er wel gigantisch veel waarde wordt gehecht, vooral in Zuid-Europa en Zuid-Amerika, als ergens een tomatenvlek in de vorm van Christus op een tafelkleed verschijnt.
Ja daarom stop ik ook hier want het gaat werkelijk nergens over..quote:
[..]
Ik heb hem even gebeld, hij zei van niet.
Verder is dit nog steeds het centrale atheïsme topic, niet het doedelzak heeft zijn medicatie weer eens niet ingenomen topic.
Ach je zit er wel vaker naast met je geloof....quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Fijn dat je het zelf inmiddels ook inziet.quote:
[..]
Ja daarom stop ik ook hier want het gaat werkelijk nergens over..
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Sam Harris, 1 van de '4 horsemen of the New Atheism', heeft daar een heel boek aan gewijd:quote:
[..]
Zijn er volgens jou definities waarbij het wel te combineren is?
http://www.bol.com/nl/p/w(...)IILDXREC-45769640970
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hint nu naar de bekende argumentatie voor God dat de wereld bestaat, iets niet uit niets kan ontstaan en dat daarom de aanwezigheid van de wereld betekent dat er een God is?quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
[..]
Dat jij bestaat is al bewijs genoeg. Kijk om je heen, allemaal bewijzen. Dat kan niet toeval zijn.
Even checken. Daar wil ik wel op reageren namelijk, maar dan moet ik wel precies weten wat je bedoelt.
Het lijkt me eerlijk gezegd ook vreselijk.quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
Ah, een fan van Romeinen 1:20. De beroemdste variant van het argumentum ad ignorantiam.quote:
[..]
Dat jij bestaat is al bewijs genoeg. Kijk om je heen, allemaal bewijzen. Dat kan niet toeval zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je radicaliseert, en je bent zeer beïnvloedbaar voor complottheorieën.quote:
[..]
De waarheid is echt ver te zoeken hier haha geloof je het niet stelletje wijsneuzen dat spul is zwaar schadelijk en dat komt omdat deze wereld satanisch is en de regering niet het beste met ons voorheeft en ons langzaam uitroeit door middel van chemtrails,gif in ons eten,vaccinaties en ga zo maar door....maar dat geloven jullie ook allemaal niet,want allemaal fabels...jullie oren en ogen zitten potdicht voor de waarheid en komt alleen maar onzin binnen blijkbaar en de rollen maar omdraaien de hele tijd,en maar denken dat ze de wijsheid in pacht hebben,lachwekkend gewoon eigenlijk
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er is niets wat ik een eeuwigheid zou willen doen. In de hemel ben je voor eeuwig. De eeuwigheid duurt oneindig lang. Als iets een oneindige tijd duurt, en het aantal dingen dat je kunt doen is niet oneindig, moet je ze allemaal oneindig uitvoeren. Dit is hele basale logica.quote:
[..]
Ik geloof geen moment dat je niet naar de hemel wilt gaan..
Weet je wel hoe lang oneindig is? Stel je een bal van metaal voor zo groot als de aarde. Elke tienduizend jaar landt er een vlieg op en vertrekt weer. Op microscopisch niveau blijven er elke keer een paar atomen aan de voetjes van de vlieg hangen.
Tegen de tijd dat de hele planeet geërodeerd is tot er niets van over is, ben je nog niet in de buurt van een eeuwigheid. Sterker nog, die tijd is net zo'n klein deel van een oneindige tijd als de tijd die het mij kostte deze zin te typen. Beide zijn namelijk een oneindig klein deel.
Lijkt het je oprecht leuk? Als je daar goed over nadenkt?
Ik denk dat je nog steeds niet helemaal begrijpt dat de bijbel voor een atheïst precies hetzelfde is als Lord of the Rings, maar dan nog minder vermakelijk en realistisch.quote:
[..]
Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....
Conscience do cost.
Haha, en nog een fan van Romeinen 1:20. Ongelofelijk hoeveel mensen vallen voor deze elementaire denkfout.quote:
[..]
Nee hoor jullie draaien alles om...jullie hebben geen excuus om niet te geloven en dat is ook wat de bijbel leert....
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap überhaupt niet wat er bedoeld wordt met "een excuus om niet te geloven". Voor wie moet ik me excuseren dan? Alle goden waarvan ik het bestaan niet erken? Want dan ben ik wel even bezig.
Het lijkt me dus direct afgeleid uit de Bijbel, Romeinen 1:20:quote:
Ik snap überhaupt niet wat er bedoeld wordt met "een excuus om niet te geloven". Voor wie moet ik me excuseren dan? Alle goden waarvan ik het bestaan niet erken? Want dan ben ik wel even bezig.
Wat natuurlijk regelrechte quatsch is, maar omdat het in de Bijbel staat neemt men het serieus.quote:Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij [de ongelovigen] niet te verontschuldigen zouden zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 07-11-2015 19:31:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, daar verwijs ik naar en als je met iets kunt komen waar blijkt dat ik het mis heb, zal ik er nogmaals over nadenken.quote:
[..]
Je hint nu naar de bekende argumentatie voor God dat de wereld bestaat, iets niet uit niets kan ontstaan en dat daarom de aanwezigheid van de wereld betekent dat er een God is?
Even checken. Daar wil ik wel op reageren namelijk, maar dan moet ik wel precies weten wat je bedoelt.
Neeee, dat lijkt jou nietquote:
[..]
Het lijkt me eerlijk gezegd ook vreselijk.
Fan van de Bijbel.quote:[..]
Ah, een fan van Romeinen 1:20. De beroemdste variant van het argumentum ad ignorantiam.
Dus bij gebrek aan een verklaring is jouw verklaring, waar geen enkel bewijs of argument voor bestaat, de juiste?quote:
[..]
Ja, daar verwijs ik naar en als je met iets kunt komen waar blijkt dat ik het mis heb, zal ik er nogmaals over nadenken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb er heel veel over nagedacht. Je moet bedenken dat het leven dan niet is zoals nu, he? En tegen de tijd dat de aarde niet meer bewoonbaar is, is er vast en andere planeet waar we kunnen wonen. Maar eerlijk gezegd denk ik eerder dat het nooit zover gaat komen dat de aarde niet meer bewoonbaar is.quote:
[..]
Er is niets wat ik een eeuwigheid zou willen doen. In de hemel ben je voor eeuwig. De eeuwigheid duurt oneindig lang. Als iets een oneindige tijd duurt, en het aantal dingen dat je kunt doen is niet oneindig, moet je ze allemaal oneindig uitvoeren. Dit is hele basale logica.
Weet je wel hoe lang oneindig is? Stel je een bal van metaal voor zo groot als de aarde. Elke tienduizend jaar landt er een vlieg op en vertrekt weer. Op microscopisch niveau blijven er elke keer een paar atomen aan de voetjes van de vlieg hangen.
Tegen de tijd dat de hele planeet geërodeerd is tot er niets van over is, ben je nog niet in de buurt van een eeuwigheid. Sterker nog, die tijd is net zo'n klein deel van een oneindige tijd als de tijd die het mij kostte deze zin te typen. Beide zijn namelijk een oneindig klein deel.
Lijkt het je oprecht leuk? Als je daar goed over nadenkt?
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.quote:
[..]
Dus bij gebrek aan een verklaring is jouw verklaring, waar geen enkel bewijs of argument voor bestaat, de juiste?
Ik ookquote:
Boeddhisme gaat uit van meerdere levens en karma wat actie gevolg is. We hebben schaden aan onze zielen door karma. We moeten steeds nieuwe levens doorgaan tot we verlicht zijn. Therava geloofd dat je dan naar Nirvana gaat, Mahayana zegt nee we gaan pas als iedereen verlicht is.quote:
[..]
Het is mogelijk om in goddeloze zielsverhuizing te geloven, ik meen dat Boeddhisme hiervan uitgaat.
Ik zelf overigens niet.
Liefde voor God
Ja had ik ook vroeger, gaat vanzelf wel over. Blijven studeren.quote:
[..]
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Studeren?quote:
[..]
Ja had ik ook vroeger, gaat vanzelf wel over. Blijven studeren.
Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.quote:Op zaterdag 7 november 2015 11:53 schreef Semisane het volgende:
[..]
Gevoel is dus het enige wat je hebt om te kunnen concluderen dat iemand van je houd? Dat lijkt me niet toch? Je observeert toch ook gedrag, gelaatsuitdrukkingen, je merkt dat je partner iets voor je over hebt dat hij/zij niet voor een ander over heeft etc? Je hebt toch ook gesprekken met je partner waar je het e.e.a. uit kan afleiden?
Het is waar dat sommige mensen voor de gek worden gehouden, maar in het gros van de gevallen zijn dit mensen die dan puur op " gevoel" af gaan en andere observaties met betrekking tot gedrag of dubieuze uitspraken negeren.
Dat is waarom je ook niet puur op gevoel af kan gaan, gevoel is onbetrouwbaar als je het niet in een context kan/wil plaatsen.
Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?
Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Liefde voor God
Ja. Van de wiki:quote:
[..]
Zijn er volgens jou definities waarbij het wel te combineren is?
Zolang je bezig bent met je persoonlijke innerlijke ervaring, ben je spiritueel bezig. Ik denk dan bijvoorbeeld aan meditatie/mindfulness. Daar hoeft geen god of bovennatuurlijke kracht aan te pas te komen.quote:Spiritualiteit heeft in de breedste zin te maken met zaken die de geest (Latijn spiritus) betreffen. Het woord wordt op vele manieren gebruikt en kan te maken hebben met religie of bovennatuurlijke krachten, maar de nadruk ligt op de persoonlijke innerlijke ervaring.
Het woord heeft natuurlijk wel sterke, bovennatuurlijke connotaties waardoor het snel tot verwarring kan leiden. En dat is, denk ik, de reden dat veel atheisten zichzelf niet snel spiritueel zullen noemen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Bedoel je daarmee hetzelfde als Hebreeën 11:1-40?quote:
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.
Hier staat toch letterlijk dat het een vorm van wishful thinking betreft?quote:Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.
Je kunt ook kiezen om eens eindelijk volwassen te worden in plaats van naar Pappie te rennen.quote:
[..]
Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.
Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?
Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.quote:
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Dit is een mening, geen waarheid.quote:
[..]
Je kunt ook kiezen om eens eindelijk volwassen te worden in plaats van naar Pappie te rennen.
Dat klopt, maar in mijn ogen is het weer anders. En ik kan mij voorstellen dat mensen hier wel een verschil in kunnen ervaren net als eten de een vind spruitjes heerlijk de ander vies. Voor mij zou een leven zonder geloof nutteloos zijn, dan zeg ik niet dat jou leven nutteloos is omdat je niet geloofd in één of meerdere god(en).quote:Op zaterdag 7 november 2015 23:05 schreef Gray het volgende:
[..]
In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.
Als jij daarmee uit de weg kan prima.
Liefde voor God
Misschien is het vershcil tussen ons dat ik me goed kan voorstellen waarom een leven zonder geloof voor jou nutteloos is, en jij dat andersom niet kan? In dat geval zou geloof ook voor jou een overbodige keuze zijn.quote:
Dat klopt, maar in mijn ogen is het weer anders. En ik kan mij voorstellen dat mensen hier wel een verschil in kunnen ervaren net als eten de een vind spruitjes heerlijk de ander vies. Voor mij zou een leven zonder geloof nutteloos zijn, dan zeg ik niet dat jou leven nutteloos is omdat je niet geloofd in één of meerdere god(en).
Als jij daarmee uit de weg kan prima.
Ik wil je best zeggen wat mijn probleem is met het geloven in geen God, want ik heb zo 20 jaar geleefd.quote:Op zaterdag 7 november 2015 23:17 schreef Gray het volgende:
[..]
Misschien is het vershcil tussen ons dat ik me goed kan voorstellen waarom een leven zonder geloof voor jou nutteloos is, en jij dat andersom niet kan? In dat geval zou geloof ook voor jou een overbodige keuze zijn.
Dit is echter een persoonlijk verhaal in vogelvlucht weet niet of het interessant is maar hier gaat niks.
Ik had God niet nodig dacht ik, ik ben lichamelijk gehandicapt dat ben ik op jonge leeftijd geworden, dus sowieso had ik zelf een afkeer richting God. Mijn zussen waren en zijn nog heel sterk anti geloof, mijn zus had grote invloed op mij. Echter is het helaas zo dat toen ik opgroeide door mijn handicap ik gewoon ergens op een school ben gedumpt waar ik ontvreemd was, ik was helemaal alleen en had niemand.
Ik zat in een klas met mensen met Tourettes etc, mijn beperkingen zijn puur lichamelijk en niet dodelijk niet dat tourettes dodelijk is, maar ik bedoel ik heb niets dat extreem is. Twee van de mensen waar ik op de klas mee zat, die zijn al dood. Spierziektes, ALS etc. Dus ik heb wel meegemaakt hoe crue de wereld kan zijn, want daar zat je dan als 9 jarige of zo. Met een busje erheen met een busje worden opgehaald iedereen lacht je uit en maakt je belachelijk vanwege je handicap.
Afijn lang verhaal kort ik groeide op en verbloemde alles werd een clown, vond nooit vrede met mezelf, veel zelfhaat nu nog eigenlijk vanwege dat verleden. Wat ging ik doen toen ik wat ouder werd? Tja ik begon filosofie te lezen, Aristoteles, de plato dialogen. De stoïcijnen en Albert Camus, daar vond ik mijn kracht in vooral in Camus. En dan zul je denken 'huh, Camus dat was toch een atheïst.' Dat klopt allemaal natuurlijk. Het probleem was dat zowel stoïcijnen als Camus me toch niet helemaal het geluk konden geven.
Toen ben ik naar het boeddhisme gegaan en veel yoga gaan doen, jaar lang gedaan werd hem niet. Toen nog maar eens terug gegaan naar de mis, deed niks. Toch wilde ik eraan geloven het was rond kerstmis natuurlijk een belangrijke tijd voor gelovige. Dus ik noveen kaarsen branden bij het leven, bidden naar God, rozenkrans bidden, iedere heilige aanroepen, niets... Maar via via kwam ik wel in contact met mensen die echt om me gaven en me hielpen. Een priester heeft me beter geholpen en beter naar me geluisterd dan de GGZ therapeut die nooit het gevoel gaf te luisteren. En de priester was echt niet iemand die steeds overal God bij haalde alleen als ik erover begon en hij bleef me helpen ook toen hij wist dat ik compleet van het geloof was afgestapt weer.
Maar toch door het contact en alles met de gelovige en toch af en toe de mis pakken bleef God zich afspelen in mijn achterhoofd als een soort plaat, en uiteindelijk is die plaat muziek geworden. Daarom geloof ik, welnu ik kan mijn geloof best verwerpen alleen stuiter of nouja als een yoyo-effect kom ik terug naar het geloof. Het is alsof ik er gevangen in zit of erin gevangen wil blijven. Dat maakt mij niet uit want ik voel me er prettig bij, het geeft me ook steun.
Atheïsme heb ik 20 jaar de kans gegeven en heeft niks voor me gedaan, religie heb ik 3 jaar gegeven en heeft me immens geholpen. Ik zou kunnen leven zonder religie, maar het zou geen gelukkig leven zijn. Zelfs als het een leugen was leefde ik liever de leugen dan de grauwe waarheid.
Verder ben ik er wel open en eerlijk in, en probeer ik niemand voor het hoofd te stoten. Soms faal ik daarin, dat is vooral onwetendheid of dat ik dingen niet goed begrijp, ik ben niet zo slim eigenlijk. Maar ik wens jou echt het beste en als mijn God bestaat wens ik niet dat jij je bekeerd maar dat je gelukkig mag leven en dat als hij daar is die God, dat hij je ook gewoon accepteert voor wie je bent. Dat hij begrip toont voor je ongeloof en alsnog de beker wijn naar je toe schuift zoals ze dat in de westerns vaak deden in een salloon.
Dat is waar ik voor sta. Alhoewel ik ben ook een mens en soms zeg ik dingen in onwetendheid, daarom ben ik hier om te leren. Denk dat we dat allemaal wel doen, fouten maken, en als het goed is leren we van onze fouten. Soms doe je daar mensen pijn mee, maar vanuit mijn boeddhistische leer heb ik wel meegenomen dat intentie vaak ook belangrijk is, iemand onbedoeld uit onwetendheid pijn doen is minder erg dan het opzettelijk te doen.
Liefde voor God
Dat maak jij ervan. Het zegt alleen dat je geloof niet kan bewijzen. Dat het is wat je denkt te weten dat is.quote:Op zaterdag 7 november 2015 21:24 schreef highender het volgende:
[..]
Bedoel je daarmee hetzelfde als Hebreeën 11:1-40?
[..]
Hier staat toch letterlijk dat het een vorm van wishful thinking betreft?
Je kan hier allemaal gelijk in hebben, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar al deze genoemde redenen betekend gewoon weg nog niet dat er een kern van waarheid achter zit.quote:
[..]
Ken mensen die zich onmisbaar hebben gemaakt bij een man alleenstaand met veel geld. Iedereen kan zien dat het om het geld ging etc.
Maar deze man was eenzaam etc. Vind je het gek als ik zeg dat voordat je kritisch gaat kijken je qua gevoel er niet perse warmpjes bij moet zitten. Maar dat als je je slecht voelt je vanzelf makkelijker dingen gaat geloven om het gevoel aan de betere hand te krijgen?
Iemand in de gevangenis kan beter naar God gaan en daar hoop vinden dan het atheïsme en kritisch denken. Want hij zal misschien inzien dat wat hij deed fout was, maar het atheïsme is gewoon ik geloof niet in God, God komt met ingebouwde steun als iemand dat wil.
Atheïsme komt met niets je kan er wat spiritualiteit insteken maar een hiernamaals word al lastig denk ik? Tenzij je het boeddhisme neemt. Maar ook in het boeddhisme zijn er scripturen waarin een grote schrijver of zo opeens naar de maan vliegt dus kun je dat wel geloven?
Het word dan erg lastig ik denk dat het het geloof is dat meer steun geeft. Nu zeg ik niet derhalve is geloof het beste. Maar zou wel willen stellen dat mensen in een crisis of die zich ongelukkig voelen vaak naar God grijpen en daar blijven hangen het voelde goed het bood steun, waarom weg gaan? Dat zou niet logisch zijn om je krukken weg te gooien als je zonder niet fijn loopt.
En ja hiermee zeg ik inderdaad mensen rennen naar God voor steun, dat gebeurt vrij veel.
Het is in mijn ogen prima als mensen spiritualiteit of steun halen uit één van de vele religieuze denominaties of één van de pakweg 4000 goden die de mens ooit heeft bedacht, maar ja dat zegt verder niks over die religieuze denominaties of goden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Oh maar ik zeg niet dat het warheid is. Wat wel waarheid is, is dat atheïsme betekend geen geloof in God. Dus je moet je steun dan ook bij andere halen moet, of zoals stoïcijnen je zelf moet trainen.quote:
[..]
Je kan hier allemaal gelijk in hebben, hoewel ik het er niet mee eens ben, maar al deze genoemde redenen betekend gewoon weg nog niet dat er een kern van waarheid achter zit.
Het is in mijn ogen prima als mensen spiritualiteit of steun halen uit één van de vele religieuze denominaties of één van de pakweg 4000 goden die de mens ooit heeft bedacht, maar ja dat zegt verder niks over die religieuze denominaties of goden.
Verder zou ik zo ver willen gaan dat betreft waarheid. Natuurlijk geloof ik dat God er is, maar stel hij bestaat niet. Is waarheid belangrijker dan het geluk van iemand?
Kanttekening is wel dat het nooit bewezen is dat God niet bestaat, en de heilige en hun verhalen genezingen in Lourdes en andere bedevaartplaatsen zijn toch wel dingen waarmee ik mijn geloof sterk. Maar ik beperk mij ook niet tot de bijbel, protestanten en Jehova wel meen ik.
Liefde voor God
Doe dit nou alsjeblieft niet. Het is een kulargument. Bewijzen dat iets niet bestaat is bovendien onmogelijk.quote:
[..]
Kanttekening is wel dat het nooit bewezen is dat God niet bestaat
Het besef dat moraal niet extern wordt afgedwongen door een godheid maar een dynamische afspraak is tussen mensen geeft wel een extra uitdaging vind ik. Wat is menselijke moraal en wat culturele? Neem bijvoorbeeld besnijdenis, verbieden maar? Alleen voor volwassenen toelaten? Tatoeages, piercings?quote:
[..]
In mijn ogen vereist 'atheisme' niets extra's. Het is het leven, de wereld, of onze realiteit, nemen voor wat het is. Gewoon dat wat is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus je weet het niet, je denkt alleen dat je het weet.quote:
[..]
Dat maak jij ervan. Het zegt alleen dat je geloof niet kan bewijzen. Dat het is wat je denkt te weten dat is.
Je mag het een kut argument noemen, en ik geef toe de beste is het niet. Maar een wetenschapper zei dan ook het is erg lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
Doe dit nou alsjeblieft niet. Het is een kulargument. Bewijzen dat iets niet bestaat is bovendien onmogelijk.
Ik ga me niet achter dit argument verstoppen overigens, hier gaat het niet om wat ik wilde zeggen is dat waarheid erg lastig gaat worden om te vinden. Neem nu moraal, is moraal waarheid of een gevoel? Bijvoorbeeld als ik opsporing verzocht kjjk, heb ik trieste gevoelens en ben ik ook wel best teleurgesteld door wat mensen doen. Betekend het dan dat ik mag zeggen wat zij doen is slecht?
Nee, het is een gevoelskwestie, laten welnu hoe ga jij dit wetenschappelijk benaderen met zuivere reden?
En wetenschap kan vaststellen, okay als ik jou steek met een mes hier en daar, heb je pijn en bloed je dood. Nu als ik niet dood wil weet ik hierdoor okay, ik moet voorzichtig zijn met een mes. Echter de gene die iemand dood wil steken weet wat hij moet doen. Daarmee is nog niet aangetoond dat het verkeerd is.
Nu wil ik niet zeggen dat atheïsten niet moralistisch zijn, wat ik wil zeggen is dat we deze dingen vaker baseren op een gevoel wat we allen hebben. Kunnen we dat gevoel vertrouwen als wij gewoon sterren stof zijn? Kunnen we waarheid wel vormen, op dat gebied?
Liefde voor God
Besnijdenis moet absoluut verboden worden, behalve in de gevallem waar het een medische noodzaak heeft bij jongetjes. Bij 100% van de vrouwen en 90% van de mannen die nu besneden is is die noodzaak er helemaal niet.quote:
[..]
Het besef dat moraal niet extern wordt afgedwongen door een godheid maar een dynamische afspraak is tussen mensen geeft wel een extra uitdaging vind ik. Wat is menselijke moraal en wat culturele? Neem bijvoorbeeld besnijdenis, verbieden maar? Alleen voor volwassenen toelaten? Tatoeages, piercings?
Ik denk eigenlijk niet dat er veel universele morele waarden bestaan. Als je over cultuur en tijd heen kijkt zijn 'we' het misschien alleen eens over een verbod op moord en diefstal. En zelfs dat vaak niet.
Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?quote:
[..]
Besnijdenis moet absoluut verboden worden, behalve in de gevallem waar het een medische noodzaak heeft bij jongetjes. Bij 100% van de vrouwen en 90% van de mannen die nu besneden is is die noodzaak er helemaal niet.
Ik denk eigenlijk niet dat er veel universele morele waarden bestaan. Als je over cultuur en tijd heen kijkt zijn 'we' het misschien alleen eens over een verbod op moord en diefstal. En zelfs dat vaak niet.
Liefde voor God
Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het niet-bestaan van wat dan ook is nog nooit aangetoond. Daarom is het onzin te zeggen dat er nooit is bewezen dat God niet bestaat.quote:
[..]
Je mag het een kut argument noemen, en ik geef toe de beste is het niet. Maar een wetenschapper zei dan ook het is erg lastig om te bewijzen dat iets niet bestaat.
Ik ga me niet achter dit argument verstoppen overigens, hier gaat het niet om wat ik wilde zeggen is dat waarheid erg lastig gaat worden om te vinden. Neem nu moraal, is moraal waarheid of een gevoel? Bijvoorbeeld als ik opsporing verzocht kjjk, heb ik trieste gevoelens en ben ik ook wel best teleurgesteld door wat mensen doen. Betekend het dan dat ik mag zeggen wat zij doen is slecht?
Nee, het is een gevoelskwestie, laten welnu hoe ga jij dit wetenschappelijk benaderen met zuivere reden?
En wetenschap kan vaststellen, okay als ik jou steek met een mes hier en daar, heb je pijn en bloed je dood. Nu als ik niet dood wil weet ik hierdoor okay, ik moet voorzichtig zijn met een mes. Echter de gene die iemand dood wil steken weet wat hij moet doen. Daarmee is nog niet aangetoond dat het verkeerd is.
Nu wil ik niet zeggen dat atheïsten niet moralistisch zijn, wat ik wil zeggen is dat we deze dingen vaker baseren op een gevoel wat we allen hebben. Kunnen we dat gevoel vertrouwen als wij gewoon sterren stof zijn? Kunnen we waarheid wel vormen, op dat gebied?
Moraal is een gevoel dat je aangeleerd is. Het is geen waarheid. Daarom verschillen mores ook gigantisch tussen culturen, helemaal als die niet uit dezelfde tijd komen. Je kunt niet zeggen dat een van de culturen het meer juist heeft dan de ander, objectief gezien.
De criminelen op opsporing verzocht weten heus wat de mores van onze maatschappij zijn en ze schenden ze voor eigen gewin. Uiteraard mag je dat slecht noemen.
Of jij je gevoel kunt vertrouwen moet je niet aan mij vragen. Hoe moet ik jou weten wat jij voor ethisch besef hebt? Ik wil je alleen op het hart drukken dat je echt geen God nodig hebt om moreel te leven.
Er bestaat volgens mij niet zoiets als zuivere waarheid. Elke waarheid is subjectief.quote:
[..]
Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?
Laat ik dat anders formuleren: als er een absolute waarheid bestaat kan geen mens die, per definitie, waarnemen.
"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.quote:
[..]
Nee, het is niet bij gebrek aan verklaring. Het is gevoel en zeker weten dat het zo is. Kan niet anders gevoel.
Er is niets zo onwaar als "kan niet anders" eigenlijk. In de wetenschap is het een duidelijke indicatie dat iemand niet begrijpt waar hij/zij naar kijkt en daar een volstrekt onjuiste uitspraak over doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.quote:
[..]
Het is onmogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat. Het niet-bestaan van wat dan ook is nog nooit aangetoond. Daarom is het onzin te zeggen dat er nooit is bewezen dat God niet bestaat.
Moraal is een gevoel dat je aangeleerd is. Het is geen waarheid. Daarom verschillen mores ook gigantisch tussen culturen, helemaal als die niet uit dezelfde tijd komen. Je kunt niet zeggen dat een van de culturen het meer juist heeft dan de ander, objectief gezien.
De criminelen op opsporing verzocht weten heus wat de mores van onze maatschappij zijn en ze schenden ze voor eigen gewin. Uiteraard mag je dat slecht noemen.
Of jij je gevoel kunt vertrouwen moet je niet aan mij vragen. Hoe moet ik jou weten wat jij voor ethisch besef hebt? Ik wil je alleen op het hart drukken dat je echt geen God nodig hebt om moreel te leven.
Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.
Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.
Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.
Liefde voor God
Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?quote:
[..]
"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.
Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.
Liefde voor God
Ik zeg juist helemaal niet dat we een voorgeprogrammeerde code hebben. Ik zeg juist dat moraal is aangeleerd. Dit punt, inclusief de Romeinse pedofielie, heb ik al eerder gemaakt trouwens.quote:
[..]
Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.
Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.
Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.
Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.
Ik kan niet bewijzen dat mijn moraal juist is. Sterker nog, geen enkele moraal is 'juist'. Je kunt alleen in het licht van de ene, de andere bestuderen. En dat is zelden positief.
Ik had het over situaties waarin het gaat over feitelijke claims waarbij het volledig ontbreekt aan informatie en men maar een verklaring uit de duim zuigt.quote:
[..]
Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?
Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.
"Moord is slecht" is geen feitelijke claim maar een moreel oordeel. (En dat oordeel is inderdaad niet altijd juist wat mij betreft.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen absolute goed! Waarom is dit zo moeilijk voor je? Mensen doodstampen is nu, in onze cultuur, zeer immoreel. Maar dat maakt het niet een soort eeuwig slecht iets. De Maya's zullen het zeer verwerpelijk vinden dat wij geen mensen offeren maar ook zij hebben geen gelijk omdat er geen gelijk is.quote:
[..]
Dus iemand zinloos dood stampen zou goed kunnen zijn, of heb ik je verkeerd begrepen?
Dat moord soms goed kan zijn, de zelfmoord terorist met bomgordel prima eens.
'Bewijzen' is een beetje een onzinnige term in deze kwestie. Je kunt echter prima beargumenteren waarom bepaalde zaken juist cq wenselijk zouden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bio-ethiek met betrekking tot de medische wetenschap.quote:
[..]
Oh nee zeer zeker, maar dit is mijn hele punt. Als geloof gevoel is, is geloof dan niet hetzelfde zoals jij geloofd dat jouw moraal goed is? We kunnen niet bewijzen dat de moraal van cultuur z beter is dan cultuur x.
Hoe weten we dan wie de juiste moraal heeft? Er zijn zoveel culturen en stammen geweest allemaal met andere moralistische codes, sommigen deden aan slavernij etc door de historie heen zoveel verschillend moraal. Romeinen vonden pedofilie niet iets dat heel erg was meen ik maar kan het hier even mis hebben.
Welnu hoe weten we dat het fout is? Voor mijn gevoel is slavernij fout, maar waarheidsgetrouw kan ik dat niet bewijzen. En jij zegt dat we een soort moralistische code in ons hebben geprogrammeerd.
Ik heb in mij niet alleen dat maar ook een code in mij die zoekt naar religie en geloof.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En ik wil misschien ten overvloede nog even opmerken dat je niet bij religie hoeft te zijn voor een absolute morele waarheid. De inquisiteurs die honderdduizenden onschuldige vrouwen op de brandstapel ter dood brachten beriepen zich ook op de bijbel.
Aah sorry verkeerd gelezen.quote:
[..]
Ik zeg juist helemaal niet dat we een voorgeprogrammeerde code hebben. Ik zeg juist dat moraal is aangeleerd. Dit punt, inclusief de Romeinse pedofielie, heb ik al eerder gemaakt trouwens.
Ik kan niet bewijzen dat mijn moraal juist is. Sterker nog, geen enkele moraal is 'juist'. Je kunt alleen in het licht van de ene, de andere bestuderen. En dat is zelden positief.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
Liefde voor God
Dit is helemaal niet waar ik heen wil. Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.quote:
En ik wil misschien ten overvloede nog even opmerken dat je niet bij religie hoeft te zijn voor een absolute morele waarheid. De inquisiteurs die honderdduizenden onschuldige vrouwen op de brandstapel ter dood brachten beriepen zich ook op de bijbel.
Als ik het verkeerd begrepen heb dan sorry maar het laatste is wat ik met geloof heb. Dat ik niet kan weten of God bestaat empirisch maar ik heb het gevoel en derhalve denk ik dat mijn geloof wel een goed geloof is.
Liefde voor God
Het begint bij de realisatie dat "X is goed/slecht" geen feitelijke claim is. Dezelfde morele stelling kan voor de ene persoon juist zijn en voor de ander onjuist. Het is niet alsof de 1 dan gelijk heeft en de ander ongelijk.quote:
[..]
Aah sorry verkeerd gelezen.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom is bewijzen nu een onzinnige term en in religie niet? Juist wenselijk, tja dat er echt een God zou zijn lijkt me ook wenselijk. Tenminste in mijn opvatting dat kan mijn bias zijn.quote:
[..]
'Bewijzen' is een beetje een onzinnige term in deze kwestie. Je kunt echter prima beargumenteren waarom bepaalde zaken juist cq wenselijk zouden zijn. Denk bijvoorbeeld aan de bio-ethiek met betrekking tot de medische wetenschap.
Liefde voor God
De vraag die dit bij mij oproept is: geloof je dat morele oordelen objectief juist of onjuist zijn? (Op basis van de door god aangedragen ethische code.)quote:
[..]
Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.
Als het antwoord daar 'ja' is dan is moraliteit volslagen arbitrair namelijk. Objectief, maar volslagen arbitrair.
Dit is een heel bekend dilemma uit de theologie. (Dit mes snijdt aan twee kanten.)
Edit:
Deze dus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar jij hebt een idee van moraal? Hoe zou je deze dan vertalen als in. Ik heb mijn moraal en ben daarom een goed persoon.quote:
[..]
Het begint bij de realisatie dat "X is goed/slecht" geen feitelijke claim is. Dezelfde morele stelling kan voor de ene persoon juist zijn en voor de ander onjuist. Het is niet alsof de 1 dan gelijk heeft en de ander ongelijk.
Ik heb mijn moraal maar weet niet of deze mij een goed persoon maakt. Ik roep nu maar wat omdat ik niet weet hoe ik de vraag kan stellen aan hand van mijn voorbeelden hoop ik dat je het kunt formulieren in je eigen woorden en handiger dan ik dat wellicht doe.
Liefde voor God
Nee, zo bedoel ik het niet. Moreel is meer vergelijkbaar met een maximumsnelheid op de snelweg. De ene snelheidslimiet is niet 'beter' of 'slechter' dan de andere, en je gedrag wordt beoordeeld naar of je handelt binnen de grenzen wat voor jouw cultuur afgesproken is.quote:
[..]
Aah sorry verkeerd gelezen.
En om te reageren, dus als je je moraal niet kan bewijzen dat hij juist is neem je dan aan dat hij onjuist is? Of sta je ergens in het midden?
'Bewijzen' is een non-term omdat je doorgaans niet een waarheidsvinding doet waar het ethiek betreft. Je kijkt naar allerhande aspecten van een situatie en beargumenteert welke afwegingen er gemaakt moeten worden.quote:
[..]
Waarom is bewijzen nu een onzinnige term en in religie niet? Juist wenselijk, tja dat er echt een God zou zijn lijkt me ook wenselijk. Tenminste in mijn opvatting dat kan mijn bias zijn.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb wel ideeen over moraliteit, zeker. Je zult mij alleen niet horen zeggen dat mijn ideeen daarover absoluut waar zijn.quote:
[..]
Maar jij hebt een idee van moraal?
"Ik ben een goed persoon" is evenmin een feitenclaim, het is een oordeel. En dat van jezelf zeggen lijkt me nogal onzinnig.quote:
Hoe zou je deze dan vertalen als in. Ik heb mijn moraal en ben daarom een goed persoon.
Het antwoord op die vraag is dus volledig afhankelijk van wie je deze vraag stelt. Er is niet 1 juist antwoord op die vraag.quote:
Ik heb mijn moraal maar weet niet of deze mij een goed persoon maakt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Morele filosofie, "wat is nou goed of slecht?", is machtig interessante en complexe materie.
En daarvoor kun je veel beter kijken naar morele filosofen dan naar de Bijbel.
Top serie dit:
En daarvoor kun je veel beter kijken naar morele filosofen dan naar de Bijbel.
Top serie dit:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof ook dat ik een moreel goed persoon ben. Ik probeer ik elk geval moreel juist te leven.quote:
[..]
Dit is helemaal niet waar ik heen wil. Uit vrijheid neem ik even aan de een religie gods met een ethische code ook aangeleerd is door de mensen in die tijd en is verwerkt in een schrift. Waar het mij om gaat is dat het steeds om de waarheid gaat en we nu eigenlijk als ik het goed begrijp zeggen geen enkel moraal is juist maar ik heb de mijne en ik geloof wel erin dat ik moralistisch een goed persoon ben.
Als ik het verkeerd begrepen heb dan sorry maar het laatste is wat ik met geloof heb. Dat ik niet kan weten of God bestaat empirisch maar ik heb het gevoel en derhalve denk ik dat mijn geloof wel een goed geloof is.
Maar stel dat ze over vijfhonderd jaar mij nog kennen, dan zullen de mores zo veranderd zijn dat ze veel van wat ik doe waarschijnlijk immoreel vinden. Dat vinden wij ten slotte ook van mensen in de zestiende eeuw, terwijl zij op hun beurt ook dachten moralistische mensen te zijn.
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.quote:
[..]
De vraag die dit bij mij oproept is: geloof je dat morele oordelen objectief juist of onjuist zijn? (Op basis van de door god aangedragen ethische code.)
Als het antwoord daar 'ja' is dan is moraliteit volslagen arbitrair namelijk. Objectief, maar volslagen arbitrair.
Dit is een heel bekend dilemma uit de theologie. (Dit mes snijdt aan twee kanten.)
Edit:
Deze dus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
Liefde voor God
Voor mensen die zich niet bezighouden met morele filosofie speelt gevoel een grote rol, dat is correct.quote:
[..]
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.
En dat gevoel is net zo onbetrouwbaar ten aanzien van moraliteit als het gaat om feitelijke claims.
Ik kan je de boven gelinkte serie van Michael Sandel van harte aanbevelen. En ik garandeer je dat je daarbij meermalen zult denken "Daar zat mijn gevoel flink naast. Dat begrijp ik nu." Niet "naast" in de zin van "objectief onjuist", maar wel "naast" in de zin van "nu ik daar rationeel naar kijk is mijn mening daarover veranderd".
Moraliteit gaat over veel meer dan een gevoel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies daar wilde ik heen, er is niet echt een wetenschappelijke constructie hiervoor. Wellicht dat religie, ook zo werkt. Misschien is geloof gewoon iets dat men uit de hoed toverde en daarom zoveel geloven net als veel verschillen in moraal. Echter ben je dan dom als je nog in zoiets wil geloven? Ben ik dom als ik nu roep dat ik moralistisch ervan uit ga dat ik geen slecht persoon ben terwijl ik kan denken tja... Eigenlijk weet ik het niet zeker over vijfhonderd jaar zullen ze wel weer hele andere opvattingen hebben en dat vlees dat ik nu eet uit die megastallen ze zullen terugkijken en lachen en wijzen.quote:
[..]
Ik geloof ook dat ik een moreel goed persoon ben. Ik probeer ik elk geval moreel juist te leven.
Maar stel dat ze over vijfhonderd jaar mij nog kennen, dan zullen de mores zo veranderd zijn dat ze veel van wat ik doe waarschijnlijk immoreel vinden. Dat vinden wij ten slotte ook van mensen in de zestiende eeuw, terwijl zij op hun beurt ook dachten moralistische mensen te zijn.
Dat is alles wat ik wilde stellen dat geloof niet zo zeer naïef of kinderachtig is. En ja ik ben me er terdege van bewust dat ik zonet min of meer heb gezegd dat geloof wellicht iets is dat een tijdsfase heeft iets dat mensen uit de grond stampen. Het enige argument dat ik daartegen geef is dat een geloof vaak langer blijft dan een bepaalde vorm van moraal die toch wel snel doet veranderen.
Dit is alles wat ik wilde zeggen dat geloof niet zo zeer het kinderachtige domme denken is, of een hobby waar je aan doet als je jezelf opsluit in een kamertje zoals de postzegelverzamelaar dat doet.
Liefde voor God
Natuurlijk. Dingen doen die je moreel juist vindt krijg je ook een goed gevoel van.quote:
[..]
Nee dit bedoelde ik niet, ik bedoelde meer men zegt in dit topic wel eens. Dat je als gelovige volwassen moet worden en moet accepteren dat er niets is, dat je gevoel niet de beste leidraad is. In moraal zou ik zeggen spreekt gevoel een grote rol of heb ik het daar mis? Dit is waar ik heen wilde verder niet.
Het grote verschil is dat je op basis van geloof conclusies trekt over de wereld die logisch bewijs tegenspreken en waar je gevoel niets over te zeggen heeft. Mijn moraliteitsgevoel vertelt me alleen maar of wat ik doe goed is of niet. En dat gevoel zit er bovendien regelmatig naast.quote:
[..]
Precies daar wilde ik heen, er is niet echt een wetenschappelijke constructie hiervoor. Wellicht dat religie, ook zo werkt. Misschien is geloof gewoon iets dat men uit de hoed toverde en daarom zoveel geloven net als veel verschillen in moraal. Echter ben je dan dom als je nog in zoiets wil geloven? Ben ik dom als ik nu roep dat ik moralistisch ervan uit ga dat ik geen slecht persoon ben terwijl ik kan denken tja... Eigenlijk weet ik het niet zeker over vijfhonderd jaar zullen ze wel weer hele andere opvattingen hebben en dat vlees dat ik nu eet uit die megastallen ze zullen terugkijken en lachen en wijzen.
Dat is alles wat ik wilde stellen dat geloof niet zo zeer naïef of kinderachtig is. En ja ik ben me er terdege van bewust dat ik zonet min of meer heb gezegd dat geloof wellicht iets is dat een tijdsfase heeft iets dat mensen uit de grond stampen. Het enige argument dat ik daartegen geef is dat een geloof vaak langer blijft dan een bepaalde vorm van moraal die toch wel snel doet veranderen.
Dit is alles wat ik wilde zeggen dat geloof niet zo zeer het kinderachtige domme denken is, of een hobby waar je aan doet als je jezelf opsluit in een kamertje zoals de postzegelverzamelaar dat doet.
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen? Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie. We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!quote:
[..]
Voor mensen die zich niet bezighouden met morele filosofie speelt gevoel een grote rol, dat is correct.
En dat gevoel is net zo onbetrouwbaar ten aanzien van moraliteit als het gaat om feitelijke claims.
Ik kan je de boven gelinkte serie van Michael Sandel van harte aanbevelen. En ik garandeer je dat je daarbij meermalen zult denken "Daar zat mijn gevoel flink naast. Dat begrijp ik nu." Niet "naast" in de zin van "objectief onjuist", maar wel "naast" in de zin van "nu ik daar rationeel naar kijk is mijn mening daarover veranderd".
Liefde voor God
Jazeker, dat kan absoluut.quote:
[..]
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen?
Niet dat dat meer geneigd is te leiden tot meer absolute morele oordelen. Wat ik bedoel is dat mensen zonder de filosofische basis te kennen zeer irrationeel omgaan met hun morele oordelen, en zich daar niet van bewust zijn.Je daar wel bewust van worden is in mijn ogen zeer waardevol.
Dat kan nog steeds. Merk op dat dit ook net zoveel geldt ten aanzien van wetenschappelijke ideeen.quote:
Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie.
De kans dat je je kennis gebruikt wordt in elk geval heel veel groter als je die kennis ook werkelijk hebt.quote:
We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!
Jij zou neem ik aan ook geen EHBO willen bedrijven zonder medische kennis. Ook niet in een staat van totale paniek. Kennis is altijd waardevol, ook in situaties waarin het lastig is je emoties onder controle te houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan reanimeren - in theorie - maar ik denk dat er vrij weinig van komt als er nu iemand gestrekt gaat voor mijn neus. Natuurlijk zijn mensen emotiewezens. Met alle kennis van de wereld kun je de hormoonbommen in ons lichaam niet onderdrukken.quote:
[..]
Maar Molurus, even op de man afvragen, ik sta er voor open dit te kijken. Ik bedoel no problem, maar wat ik mij afvraag is wat bedoel je met rationeel? Wil je nu zeggen dat we moraal rationeel kunnen behandelen? Want persoonlijk denk ik dat rationeel denken toch kan worden beïnvloed door een bias (die ik zelf ook heb) of door emotie. We zijn emotionele mensen, iemand die heel goed weet hoe je EHBO doet, kan best in paniek raken als er iets gebeurt voor de eerste keer en gewoon bevriezen. Tja 'dat is niet rationeel.' Kun je dan zeggen je hebt de kennis gebruik hem!
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.quote:
[..]
Ik kan reanimeren - in theorie - maar ik denk dat er vrij weinig van komt als er nu iemand gestrekt gaat voor mijn neus. Natuurlijk zijn mensen emotiewezens. Met alle kennis van de wereld kun je de hormoonbommen in ons lichaam niet onderdrukken.
Liefde voor God
De truc is juist om gevoel uit te schakelen waar dat kan. In bed of in een restaurant kan gevoel absoluut geen kwaad. Maar soms is de ratio veel belangrijker. Je kunt niet op gevoel je rijbewijs halen.quote:
[..]
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.
In dit voorbeeld is gevoel vooral een bedreiging voor de veiligheid. Bovendien heeft dit vraagstuk verder weinig met moraliteit te maken lijkt me.quote:
[..]
Heb het diploma ook, maar dit bedoel ik dus. Gevoel is toch wel een grote factor die we niet moeten willen trivialiseren is alles waar ik naartoe wilde met deze discussie.
Ik neem aan dat wij allebei liever gereanimeerd worden door iemand *met* diploma. Ongeacht of die persoon zijn gevoelens onder controle heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zal er eens tijd voor maken.quote:
[..]
Jazeker, dat kan absoluut.
Je daar wel bewust van worden is in mijn ogen zeer waardevol.
[..]
Dat kan nog steeds. Merk op dat dit ook net zoveel geldt ten aanzien van wetenschappelijke ideeen.
[..]
De kans dat je je kennis gebruikt wordt in elk geval heel veel groter als je die kennis ook werkelijk hebt.
Jij zou neem ik aan ook geen EHBO willen bedrijven zonder medische kennis. Ook niet in een staat van totale paniek. Kennis is altijd waardevol, ook in situaties waarin het lastig is je emoties onder controle te houden.
Precies en een bias krijg je er denk ik niet tot heel lastig uit of maakt plek voor een andere bias.
Die kans kan groter worden maar is nog steeds laag. Uiteindelijk kunnen we van te voren nooit een inschatting maken van dat wat wij doen in situatie X of Z, dus hoe goed kennen we onszelf? Dat als je kennis hebt je eerder geneigd bent deze te gebruiken dan dat je die niet hebt is vrij normaal, maar dat is als alles meewerkt op andere vlakken. Kennis is de helft van het werk zou ik willen zeggen.
En dit is denk ik mijn visie, dat kennis en gevoel etc, niet zo zeer 'oposing forces' zijn, maar dat ze hand in hand moeten gaan.
Liefde voor God
Nu we het er toch over hebben: ik kan echt nachtmerries hebben dat iemand een hartaanval krijgt en dat iedereen dan op een of andere manier weet dat ik kan reanimeren dus dat het dan wel moet.
Dit klopt, maar sommige mensen die paniek voelen of faalangst hebben zullen er meer problemen mee krijgen. Daar zit gevoel zelfs in de weg, als je naast de CBR-man zit.quote:
[..]
De truc is juist om gevoel uit te schakelen waar dat kan. In bed of in een restaurant kan gevoel absoluut geen kwaad. Maar soms is de ratio veel belangrijker. Je kunt niet op gevoel je rijbewijs halen.
Durf zelfs te wedden dat als je twee groepen hebt, kinderen die enkel positieve verhalen horen over het CBR, en een groep die alleen negatieve dingen horen. De groep die de positieve verhalen horen, meer kans op slagen hebben dan de negatieve. Daarin vind ik gevoel toch een belangrijke vaak over het hoofd gezien rol hebben.
Liefde voor God
Hmm waarin zou jij dan zeggen dat gevoel een rechtmatige rol heeft? Denk dat ik daar wel erg benieuwd naar ben. Want zelfs in relaties zou je kunnen zeggen dat de grootste ruzies ontstaan over de meest belachelijke kwesties die rationeel zouden kunnen worden weggewuifd.quote:
[..]
In dit voorbeeld is gevoel vooral een bedreiging voor de veiligheid. Bovendien heeft dit vraagstuk verder weinig met moraliteit te maken lijkt me.
Ik neem aan dat wij allebei liever gereanimeerd worden door iemand *met* diploma. Ongeacht of die persoon zijn gevoelens onder controle heeft.
Liefde voor God
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.quote:
[..]
Ik zal er eens tijd voor maken.
Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door.quote:
Precies en een bias krijg je er denk ik niet tot heel lastig uit of maakt plek voor een andere bias.
(En dat heeft niets te maken met snel handelen in noodsituaties.)Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.quote:
Die kans kan groter worden maar is nog steeds laag. Uiteindelijk kunnen we van te voren nooit een inschatting maken van dat wat wij doen in situatie X of Z, dus hoe goed kennen we onszelf?
Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:quote:
Dat als je kennis hebt je eerder geneigd bent deze te gebruiken dan dat je die niet hebt is vrij normaal, maar dat is als alles meewerkt op andere vlakken. Kennis is de helft van het werk zou ik willen zeggen.
En dit is denk ik mijn visie, dat kennis en gevoel etc, niet zo zeer 'oposing forces' zijn, maar dat ze hand in hand moeten gaan.
1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.
Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zie post hierboven. Het is een primitief mechanisme dat het werk half doet daar waar ratio dat niet kan (of nog niet geevolueerd is.)quote:
[..]
Hmm waarin zou jij dan zeggen dat gevoel een rechtmatige rol heeft?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sandel is sowieso een held. Heb werk van hem moeten lezen voor rechtsfilosofie op de universiteit en hij was een van mijn favoriete auteurs.quote:
[..]
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.
Duidelijk helder uitgelegd 12 uur is wel veel tijd voor kennis waar ik vaak weinig mee doe. Dit omdat ik denk dat de meeste dingen in mijn dagelijkse leven dingen zijn waar ik gauw moet handelen. Het is dat ik alleen zit op mijn kamertje dat ik over dingen nadenk dat het rationele naar boven komt.quote:
[..]
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.
[..]
Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door.
[..]
Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.
[..]
Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:
1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.
Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.
Of in politieke kwesties maar ook daar zie je dat mensen wellicht een bias hebben en er heilig van overtuigd zijn dat hun stroming de juiste is. Daarom denk ik dat gevoel gewoon koning is, omdat ik vaak snel moet handelen in dagelijkse transacties en de politiek daarin heb ik weinig te zeggen.
Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.
Daarom vind ik het leven oprecht een hele lastige bezigheid, en trek ik liever naar het irrationele toe. Daar hoef ik niet te denken daar kan ik gewoon zeggen ik gooi de zware rugzak van me af kruip dicht bij het vuur en laat het voor wat het is.
Liefde voor God
Je moet het niet aannemen omdat het gezegd is. Dat is wat Doedelzak doet. Als het ergens staat, en het is op de Bijbel gebaseerd, is het waarheid voor hem.quote:
[..]
Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.
Je moet luisteren naar Sandel en beslissen of je vindt dat er waarheid zit in wat hij zegt. Sandel is, hoewel erg wijs, geen goddelijke autoriteit. Hij zegt ook dingen waar je over kunt twisten en dat doen andere auteurs dan ook. Maar méér kennis is nooit een slecht iets.
Je hoeft niet de hele twaalf uur te luisteren hoor.
Heb ik ook niet gedaan toen ik deze serie tegenkwam.
Dit is echt een enorme valkuil! Het is helemaal niet waar dat je niets zal of zou doen met die kennis. We maken allemaal dagelijks morele beslissingen. Morele filosofie is veel concreter dan ik zelf ook dacht voordat ik me ging verdiepen in deze materie.quote:
[..]
Duidelijk helder uitgelegd 12 uur is wel veel tijd voor kennis waar ik vaak weinig mee doe. Dit omdat ik denk dat de meeste dingen in mijn dagelijkse leven dingen zijn waar ik gauw moet handelen. Het is dat ik alleen zit op mijn kamertje dat ik over dingen nadenk dat het rationele naar boven komt.
Er zijn maar heel weinig morele beslissingen die jij neemt die je zo snel moet nemen dat je geen tijd hebt om daarover na te denken. Het klinkt nu meer alsof je ervoor kiest om er niet over na te denken uit een eigenaardig soort gemakszucht. Want dat zou je best kunnen doen lijkt me, waarom niet?quote:
Of in politieke kwesties maar ook daar zie je dat mensen wellicht een bias hebben en er heilig van overtuigd zijn dat hun stroming de juiste is. Daarom denk ik dat gevoel gewoon koning is, omdat ik vaak snel moet handelen in dagelijkse transacties en de politiek daarin heb ik weinig te zeggen.
Begin anders eens met de eerste 20 minuten ervan. Ik denk dat je je al snel zult realiseren dat wat je hier zegt niet juist is. (En anders kun je alsnog besluiten om de laatste 11 uur en 40 minuten over te slaan.quote:
Als ik bv hier 12 uur in investeer, dan weet ik misschien beter op welke partij ik moet stemmen, of als iemand mij vraagt of iets juist is, hoe ik dan kan antwoorden. Maar ook dan is het maar iets dat ik heb van horen zeggen en dan voel ik me niet veel anders dan Doedelzak die hele ritsen tekst kopieert.
)Dit gaat niet over op welke partij je zou moeten stemmen, of moraliteit gebaseerd op wat Sandel ervan vindt. Heck, het wordt mij in deze serie niet eens duidelijk wat hij ervan vindt. Wat hij wel doet is de problemen achter veel voorkomende morele vraagstukken haarscherp blootleggen. Hij dwingt je om kritisch te kijken naar dingen die je normaal gesproken als vanzelfsprekend beschouwt. Dingen die, als je erover nadenkt, helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 08-11-2015 14:33:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima bedankt voor je geduld en uitleg. Ik zal het eens bekijken als ik savonds in bed lig of zo met de telefoon.quote:
[..]
Dit is echt een enorme valkuil! Het is helemaal niet waar dat je niets zal of zou doen met die kennis. We maken allemaal dagelijks morele beslissingen. Morele filosofie is veel concreter dan ik zelf ook dacht voordat ik me ging verdiepen in deze materie.
[..]
Er zijn maar heel weinig morele beslissingen die jij neemt die je zo snel moet nemen dat je geen tijd hebt om daarover na te denken. Het klinkt nu meer alsof je ervoor kiest om er niet over na te denken uit een eigenaardig soort gemakszucht. Want dat zou je best kunnen doen lijkt me, waarom niet?
[..]
Begin anders eens met de eerste 20 minuten ervan. Ik denk dat je je al snel zult realiseren dat wat je hier zegt niet juist is. (En anders kun je alsnog besluiten om de laatste 11 uur en 40 minuten over te slaan.
Dit gaat niet over op welke partij je zou moeten stemmen, of moraliteit gebaseerd op wat Sandel ervan vindt. Heck, het wordt mij in deze serie niet eens duidelijk wat hij ervan vindt. Wat hij wel doet is de problemen achter veel voorkomende morele vraagstukken haarscherp bloodleggen. Hij dwingt je om kritisch te kijken naar dingen die je normaal gesproken als vanzelfsprekend beschouwt. Dingen die, als je erover nadenkt, helemaal niet zo vanzelfsprekend zijn.
Jij ook bedankt.quote:
[..]
Je moet het niet aannemen omdat het gezegd is. Dat is wat Doedelzak doet. Als het ergens staat, en het is op de Bijbel gebaseerd, is het waarheid voor hem.
Je moet luisteren naar Sandel en beslissen of je vindt dat er waarheid zit in wat hij zegt. Sandel is, hoewel erg wijs, geen goddelijke autoriteit. Hij zegt ook dingen waar je over kunt twisten en dat doen andere auteurs dan ook. Maar méér kennis is nooit een slecht iets.
Je hoeft niet de hele twaalf uur te luisteren hoor.
Liefde voor God
Hoe meer je ermee bezig gaat, hoe meer de uitkomsten of bevindingen van je rationele denken ingenesteld worden in je gevoel.quote:
[..]
Het is een hele zit, 12 afleveringen van elk een uur. Maar ik was na de eerste aflevering helemaal verslingerd. Heb de hele serie in 1 ruk uitgekeken en zelfs nog eens herhaald. Sandel legt dit allemaal geweldig uit.
[..]
Biassen kun je er alleen uithalen als je je bewust bent van die biassen. Dat is de grootste valkuil van biassen: meestal hebben we het niet door.
[..]
Dit is de centrale vraag waar morele filosofie om draait. "The difficulty of this course consists in the fact that it teaches us what we already know." - Sandel.
[..]
Ik denk dat gevoel vooral een rol speelt in twee soorten situaties:
1) situaties waarin je heel snel moet handelen. Rationeel denken is over het algemeen traag, en,
2) situaties waarin je geen relevante kennis ergens van hebt.
Daar waar rationeel denken kan worden toegepast is het *altijd* beter dan gevoel.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Of koop z'n boek "Rechtvaardigheid"quote:
[..]
Prima bedankt voor je geduld en uitleg. Ik zal het eens bekijken als ik savonds in bed lig of zo met de telefoon.
[..]
Jij ook bedankt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heel goed punt. Je kennis, je rationele overwegingen uit het verleden, werken zeer sterk door in je gevoel en intuitie.quote:
[..]
Hoe meer je ermee bezig gaat, hoe meer de uitkomsten of bevindingen van je rationele denken ingenesteld worden in je gevoel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik moet zeggen dat de utilitaristische en Kantiaanistische denkbeelden die ik uit mijn studie heb meegekregen geen enkel praktisch nut hebben bij beslissingen in het dagelijks leven.quote:
[..]
Heel goed punt. Je kennis, je rationele overwegingen uit het verleden, werken zeer sterk door in je gevoel en intuitie.
Wij zijn natuurlijk geen politici. Maar dat betekent nog niet dat we geen morele beslissingen nemen. Meestal doen we dat zonder erbij na te denken, maar we doen het toch.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat de utilitaristische en Kantiaanistische denkbeelden die ik uit mijn studie heb meegekregen geen enkel praktisch nut hebben bij beslissingen in het dagelijks leven.
Of het nou gaat om een collectant aan de deur, hoe je omgaat met collega's en familie, hoe je omgaat met vreemden, waar je je geld aan uitgeeft, hoe we omgaan met milieu, hoe we omgaan met andere diersoorten, etc, etc. Bijna elke handeling die je doet heeft wel ergens morele aspecten. Aspecten waar de doorgaans niet over nadenken, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet zijn.
Zoals Sneeuw-Leeuw zegt: de meeste mensen doen het op gevoel.
En dan zeg ik: een rationele overweging is altijd te prefereren boven handelen op gevoel.Het grappige is alleen: we zijn ons vaak niet eens bewust van de dingen die we op gevoel doen. In onze subjectieve ervaring is het alsof een groot deel daarvan niet bestaat. En dat is een valkuil.
Anders gezegd: ik denk dat je kennis van filosofie een grotere invloed heeft op je dagelijks handelen dan je zelf doorhebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is geen bewijs om te zeggen dat je het weet. Je weet het met gevoel.quote:
[..]
Dus je weet het niet, je denkt alleen dat je het weet.
Neemt niet weg dat het een gevoel is waar gelovigen wel op vertrouwen zolang het tegendeel van dat gevoel niet bewezen is. Vergeet niet dat het er niet om gaat om dat gevoel bewezen te zien.quote:
[..]
"Kan niet anders" gevoelens zijn zo ongeveer de meest onbetrouwbare soort gevoelens die er bestaan. Zeker als het ontbreekt aan andere indicatoren.
Er is niets zo onwaar als "kan niet anders" eigenlijk. In de wetenschap is het een duidelijke indicatie dat iemand niet begrijpt waar hij/zij naar kijkt en daar een volstrekt onjuiste uitspraak over doet.
Je moet de denkwijze van gelovigen niet vergelijken met nuchtere atheïsten.quote:
Zoals Sneeuw-Leeuw zegt: de meeste mensen doen het op gevoel.
Het grappige is alleen: we zijn ons vaak niet eens bewust van de dingen die we op gevoel doen. In onze subjectieve ervaring is het alsof een groot deel daarvan niet bestaat. En dat is een valkuil.
Anders gezegd: ik denk dat je kennis van filosofie een grotere invloed heeft op je dagelijks handelen dan je zelf doorhebt.
Niets in die post gaat over geloof of atheisme.quote:
[..]
Je moet de denkwijze van gelovigen niet vergelijken met nuchtere atheïsten.
Bovendien zie ik niet waarom we zo'n strakke scheiding zouden moeten aanbrengen tussen gelovigen en atheisten, qua denken. Atheisten en gelovigen hebben qua denken meer overeenkomsten dan verschillen. We lijden allemaal aan dezelfde cognitieve biassen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar draait het nu eigenlijk wel om? Wat bedoel je bijvoorbeeld met "vertrouwen op" in deze context?quote:
[..]
Neemt niet weg dat het een gevoel is waar gelovigen wel op vertrouwen zolang het tegendeel van dat gevoel niet bewezen is. Vergeet niet dat het er niet om gaat om dat gevoel bewezen te zien.
Betekent het dat je een bepaald soort verwachtingspatroon daarbij hebt?
Want het is precies in zulke verwachtingspatronen waar de problemen ontstaan. "Ik vertrouw erop dat als ik maar genoeg bid er zus of zo gebeurt" gaat niet alleen over dat gevoel niet bewezen zien. Het gaat dan ook over bewijs van het tegendeel. Bewijs dat dat gevoel niet juist kan zijn.
Dito ten aanzien van "het gevoel dat leven niet zomaar kan zijn ontstaan en dat er daarom een bewuste schepper moet bestaan" en het soort quatsch als in Romeinen 1:20. Niet dat dit a priori onjuist is, maar het gevoel is in elk geval op niets gebaseerd en al zeker niet op een begrip van biologisch leven.
Puur deisme, het soort geloof waarbij er geen verwachtingspatronen ten aanzien van de waarneembare werkelijkheid bestaan, komt nauwelijks voor. Ik moet de eerste eerlijk gezegd nog tegenkomen.
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 08-11-2015 13:24:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, maar ging wel over dat sommigen handelen door gevoel.quote:
[..]
Niets in die post gaat over geloof of atheisme.
Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.quote:Bovendien zie ik niet waarom we zo'n strakke scheiding zouden moeten aanbrengen tussen gelovigen en atheisten, qua denken. Atheisten en gelovigen hebben qua denken meer overeenkomsten dan verschillen. We lijden allemaal aan dezelfde cognitieve biassen.
Dat doen atheisten ook hoor.quote:
[..]
Nee, maar ging wel over dat sommigen handelen door gevoel.
Mensen hebben allemaal minimaal een rudimentaire vatbaarheid voor geloof en/of irrationele ideeen. Atheisten zijn daarop echt geen uitzondering.quote:
[..]
Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.
Er zijn geen fundamentele verschillen tussen atheisten en gelovigen. Dit idee bestaat vaak ook bij ongelovigen, bijvoorbeeld het idee dat geloven dom zou zijn, of te maken zou hebben met een gebrek aan opleiding.
De realiteit is veel complexer dan dat. Het gaat niet over 1 of 2 enkelvoudige eigenschappen die uniek zijn voor gelovigen of ongelovigen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat denk ik niet. Je overschat het verschil denk ik ook een beetje. Ja, er zijn mensen die haast bezeten zijn door geloof en daardoor niet meer kritisch kunnen nadenken en er zijn ook atheïsten die niets meer geloven tenzij het door keiharde cijfers wordt gestaafd. Maar in het algemeen zijn alle mensen wel in meer of mindere mate vatbaar voor sprookjes en dromen.quote:
[..]
Net zoals bij mannen en vrouwen is er een soort anders denkend bij gelovigen en atheisten. Anders waren gelovigen niet vatbaar voor geloof.
Zo gaan hoger opgeleiden volgens het centraal bureau voor de statistiek vaker naar alternatieve genezers terwijl ze minder vaak in god geloven. Je zou kunnen zeggen dat ze niet zo zeer minder geloven, maar alleen in andere dingen.
Ik had deze post nog niet gelezen maar hier sluit ik me volledig bij aan.quote:
[..]
Mensen hebben allemaal minimaal een rudimentaire vatbaarheid voor geloof en/of irrationele ideeen. Atheisten zijn daarop echt geen uitzondering.
Er zijn geen fundamentele verschillen tussen atheisten en gelovigen. Dit idee bestaat vaak ook bij ongelovigen, bijvoorbeeld het idee dat geloven dom zou zijn, of te maken zou hebben met een gebrek aan opleiding.
De realiteit is veel complexer dan dat. Het gaat niet over 1 of 2 enkelvoudige eigenschappen die uniek zijn voor gelovigen of ongelovigen.
GMTA enzo.quote:
[..]
Ik had deze post nog niet gelezen maar hier sluit ik me volledig bij aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pure waarheden bestaan alleen in de wiskunde, niet in de ethiek of rechtspraak. Moraal heeft alles te maken hoe de individuen van het groepsdier mens in het spanningsveld individu - groep staan. Groepsbelangen zijn soms strijdig met individuele belangen en omgekeerd. Een individu dat de persoonlijke belangen altijd laat prevaleren boven de groepsbelangen noemen we in het dagelijks leven een misdadiger. Er is geen misdaad of moraal als je alleen op een onbewoond eiland woont.quote:
[..]
Maar dat laatste is dat een gevoelskwestie of pure zuivere waarheid?
Dus het is geen van beide, het is een afspraak. Daar hebben we een parlement voor in Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 08-11-2015 14:21:55 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Klopt als een bus.quote:
[..]
Dus het is geen van beide, het is een afspraak.
Hier heb ik wel een beetje moeite mee. Waarom zouden we dit overlaten aan de autoriteit van een parlement, of wat dan ook? Dan maken we dezelfde fout als gelovigen doen wanneer ze hun moraliteit laten afhangen van een boek of een religieus instituut.quote:
Daar hebben we een parlement voor in Nederland.
Het lijkt me buitengewoon waardevol als ook het volk daar over nadenkt en daar iets van begrijpt in plaats van dom de regels volgt. (Of, naar mijn mening nog erger, dat doet op gevoel.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een regel of wet geldt altijd voor groepen, en kan soms nadelig zijn voor een individu. Het andere probleem is natuurlijk: wat is zwart en wit in een palet van 50 tinten grijs.quote:
Hier heb ik wel een beetje moeite mee. Waarom zouden we dit overlaten aan de autoriteit van een parlement, of wat dan ook? Dan maken we dezelfde fout als gelovigen doen wanneer ze hun moraliteit laten afhangen van een boek of een religieus instituut.
Het lijkt me buitengewoon waardevol als ook het volk daar over nadenkt en daar iets van begrijpt in plaats van dom de regels volgt. (Of, naar mijn mening nog erger, dat doet op gevoel.)
"Altijd stoppen voor rood licht" is in de praktijk vaak: als ik het veilig vindt, rijdt/loop ik door.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het lijkt me best mogelijk om als individu een zinnige afweging te maken tussen individuele belangen en groepsbelangen. Waarom niet? Een individu dat daarover nadenkt komt niet noodzakelijk tot de conclusie dat elke beslissing die hij/zij neemt in zijn/haar eigen belang moet zijn.quote:
[..]
Een regel of wet geldt altijd voor groepen, en kan soms nadelig zijn voor een individu. Het andere probleem is natuurlijk: wat is zwart en wit in een palet van 50 tinten grijs.
"Altijd stoppen voor rood licht" is in de praktijk vaak: als ik het veilig vindt, rijdt/loop ik door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een noodzakelijkheid van in elk geval een deel van de wetten dat je die eigen afweging verbiedt. Ik als jurist vind dit een gigantisch interessante discussie natuurlijk.quote:
[..]
Het lijkt me best mogelijk om als individu een zinnige afweging te maken tussen individuele belangen en groepsbelangen. Waarom niet? Een individu dat daarover nadenkt komt niet noodzakelijk tot de conclusie dat elke beslissing die hij/zij neemt in zijn/haar eigen belang moet zijn.
